Nekem nincs semmi bajom a higyülisekkel, és bírom a mostani pápát is... De építsd tovább a valósághoz nem kötődő sztereotip világod a kereszténységről és rólam is.
Tekintsd annak, hogy megnyerted a vitát, én pedig annak tekintem, hogy nem leszek az eszközöd a kisded szórakozásodhoz...
www.refujvaros.hu
Legjobb védekezés a támadás? Ha nem tudsz meggyőzni az igazadról akkor megpróbálsz korlátolt, elvakult embernek beállítani aki csak szórakozásból írogat ide?
Milyen sztereotip világképről van szó? Nagy valószínűséggel jobban tisztában vagyok a kereszténység igazi arcával mint te. Tudod madártávlatból minden sokkal könnyebben áttekinthető.
Te benne élsz ebben a világban és nem látsz túl a négy falon amit a saját egyházad emelt köréd. Be vagy zárva egy kicsiny szobába. Én viszont (némi túlzással) látom az egész világ alaprajzát.
Sajnálom ha tényleg azt hiszed hogy ez nekem kisded szórakozás. Én csupán jó szándékból próbálok rávilágítani azokra a logikátlanságokra amik egyértelművé teszik Isten nem létét. De a tagadás nagy úr. Elég vaskos fejezet foglalkozik vele bizonyos szakkönyvekben. Amíg be vagy zárkózva a saját kis képzelt világodba és nem nyitod meg az elmédet a külvilág felé addig hiába írok bármit is. Ha ellenkezik a vallásoddal akkor automatikusan és gondolkodás nélkül elutasítod, bármiről is legyen szó.
Két dolog. Próbálj meg logikusan gondolkodni és nyitott szemmel látni.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
Én csupán jó szándékból próbálok rávilágítani azokra a logikátlanságokra
Amíg ennyire lenézel minket nem érdemes beszélgetni. Ha partnernek tekinted a beszélgetőpartnered, akkor valódi beszélgetés alakulhat ki.
Valójában te vagy aki hülyének, korlátoltnak tartasz bennünket és idejössz, hogy emberségből világosságot hozz sötét elménkbe. Ezért kár fáradoznod.
Ez a felsőbbrendű hozzáállás hiábavalóvá teszi a beszélgetést. Főleg a tökéletességed, jellemhiba mentességed kiemelésével.
Ez annyira abszurd, hogy nem tudok mást elképzelni, csak azt, hogy hülyítesz minket....
www.refujvaros.hu
Nem nézlek le titeket. Csak azt állítom, hogy tagadásban éltek. Mindent figyelmen kívül hagytok ami a világképeteket rombolná. Ez egy teljesen természetes védekezőmechanizmus, de ennek ellenére meglehetősen káros. Megakadályozza a tiszta, logikus gondolkodást ha azáltal sérülne az önmagatokban felépített világkép.
Én ateistaként nem szenvedek ettől a nyavalyától és ezért képes vagyok logikusan és tisztán átlátni ezeket a dolgokat. Ez nem felsőbbrendű hozzáállás hanem szimpla tény. Csupán azért tűnhet annak mert nem csomagolom díszes papírba a mondandómat és emiatt a nyers megfogalmazás miatt látszódhatok nagyképűnek. Talán jobb lenne, ha kerülőutakon, köntörfalazva adnám elő ugyanezt, csak hogy udvariasabbnak tűnjek?
Még én sem vagyok tökéletes. Pl gyakran túlságosan is szerény vagyok ami nem helyénvaló, de ilyen a természetem. Nem szeretek kérkedni. Valamint a tejet sem bírom mert f*snom kell tőle.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
"Én ateistaként nem szenvedek ettől a nyavalyától"
bocs, de ez egészen biztos?
az teljességgel kizárt, hogy esetleg ENNYIRE elhatalmasodott rajtatok (is)?
csak mert innen nézve ordít - mit ordít, üvölt - a hasonlóság a 2 tábor között
(mármint a megingathatatlan meggyőződéseteket illetően)
Soha többet DPD!
Teljesen biztos. Csak látszat a hasonlóság. Én nem vagyok elvakult, bármiről meg lehet győzni. Persze csak akkor, ha van alapja. De térjünk erre vissza akkor ha bemutatták az első, megingathatatlan bizonyítékot Isten létezéséről. Addig viszont nemigen van miről beszélni.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
mert?
hogy mást ne mondjak az élet pusztán élettelenből való keletkezésére bemutatták már neked az első megingathatatlan bizonyítékot?
mert ha - csak tegyük fel - nem, akkor összefoglalva arról van szó, hogy a hívőknek van erre 1 ilyen-olyan elképzelése
nektek meg még ilyen sincs, de az övékét fikázzátok
vagy rosszul látom?
Soha többet DPD!
A hívőknek csak egy kitalált, minden alapot nélkülöző elképzelésük van.
Nekünk ennél sokkal konkrétabb elképzeléseink vannak. Olyanok amiket bizonyítékok is alátámasztanak. Ha olvasgatsz a témában akkor sok mindent megtudhatsz ezekről a dolgokról. Sajnos én most mobilnetről vagyok (és épp le van korlátozva) szóval nem tudok linkelgetni mert minimum két órám elmenne rá mire megtalálnék mindent amit szeretnék. Azt pl már bebizonyították hogy nukleinsavak létrejöhetnek spontán.
Keress rá pl az ősleves elméletére.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
oké, tehát nukleinsavak, szerves makromolekulák pipa
tovább?
de hogy azért haladjunk is:
több ateista is megpróbált már "segíteni" rajtam ez ügyben
többek között ilyen elméletekről hallottam, hogy tengervíz, napfény, kövek felülete, mittomén mi még és így alakult ki vmi leendő sejtmembránhoz hasonló szerkezet
(aminek már csak magába kellene zárnia vhogy a szerves molekuláitokat ugye és nagy vonalakban kész is az egyejtű)
ezzel az a gondom, hogy amennyire tudom ez is csupán elmélet
pont mint a hívőké
mert tudod mit neveznek bizonyítéknak, meg tudományosan megalapozottnak, stb:
ami többek között reprodukálható
márpedig ez az elképzelés - megint csak amennyire én tudom - nem az
mint ahogy élőt sem sikerült még létrehozni (abszolút!) csak élettelen alapanyag felhasználásával
pedig ezzel úgy tudom próbálkoznak
ráadásul nem is félgőzzel
és időről-időre felröppen a hír, hogy na most aztán tényleg sikerült
aztán időről-időre kiderül, hogy vhol a folyamat során biza mégiscsak igénybe vették vmi már élő segítségét
"már csak itt", meg "már csak ott", de vhol mindíg
márpedig ez így nem élet teremtése, hanem csak játszadozás a már élővel
vagy van a hívőknek egy másik - sztem - elég jó meglátása:
hogy tudniillik már az első egysejtűnek (vagy az elsőként, egyszerre megjelent X millió közül legalább egynek) is azonnal, a létezése első pillanatában rendelkezni kellett komplett, működő sejtalkotókkal és szervrendszerekkel
mittomén azonnal képesnek kellett lennie táplálékfelvételre, a salakanyagok kiválasztására, szaporodásra, stb
legyenek azok bármilyen primitívek is
mert ha ezek közül csak 1 is hiányzott volna, akkor addig sem lett volna képes életben maradni, míg elszaporodhat
vagy ugyan mi a fenéért maradt volna fent mondjuk 1 csupán részleges kifejlődött ostor, amivel még nem volt képes helyváltoztatásra?
hogy maradhatott volna fent annyi ideig 1 ilyen kezdemény, hogy legyen ideje már "használhatóvá" fejlődni?
linkekkel meg tényleg köszönöm, de ne fáradj
egyrészt eleinte még elég sok ilyet el is olvastam amit kaptam, de soha nem éreztem úgy hogy na most aztán tényleg meg lettem győzve bármiről
másrészt a hívőknek sem az a válasza, hogy olvasd el a bibliát és abból mindent megtudsz
most a saját szavainkkal beszélgetünk
nyilván csak röhejesen amatőr szinten, de akkor is
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
Most azt írod, hogy nem vagy tökéletes, korábban pedig azt, hogy igen... akkor most hazudsz vagy hazudsz? De most komolyan? És még te szeretnéd, hogy komolyan vegyünk? Az egész alapja, hogy elolvastál néhány könyvet és ismered a wikipédiát? Az ősleves elméletet és a Miller-Urey kísérletet már általános iskolában is oktatják... Most komolyan ez a nagy ütőkártyád?
Szerintem pedig nem ártana egy csöpp alázat és ami még fontosabb egy kis önvizsgálat, bár lehet meg fogsz ijedni attól amit majd találsz. És amit még javasolnék, hogy gondold át a hitelességedet. De persze arra se válaszoltál, akkor gondolom azt a vitát én nyertem, mert kitértél a válaszok elől és terelted a témát.
Most hétvégén nem leszek már internet közelben, de remélem jövőhétre komolyan veszed a dolgokat és nem jössz ide valótlanságokat állítva. Nem lehet egy olyan emberrel mit kezdeni aki nem hallgatja meg a másikat, és write only üzemmódban van. Ennél ahogy IIII is mondta egy szektás se különb. Fontold meg.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Az első egysejtűek végtelenül primitívek voltak. Tehát amikor te szervrendszerről beszélsz akkor tulképp valami nagyon primitívet kell elképzelni. A prionokról már gondolom hallottál. Nem is számítanak élőlénynek. Mégis képesek "megfertőzni" és átalakítani más fehérjéket a saját hasonmásukká. Ezt nevezhetjük akár szaporodásnak is.
Persze a létezésükhöz szükség van egy gazdatestre. Egy már létező, bonyolult felépítésű élőlényre.
Na most képzelj el egy olyan valamit ami hasonlatos ezekhez a prionokhoz csak az őslevesben található. Még nem számít élőlénynek, de már képes reprodukálni magát. A környezetben található anyagokat felhasználva, azokkal kölcsönhatásba lépve képes létrehozni a saját hasonmásait. Aztán a harminccsilliárdadik hasonmással történik valami. Kozmikus sugárzás, elektromosság, hőhatás, kémiai hatás, stb éri amitől megváltozik. Majd még egy és még egy és ...
Ne feledd hogy a kutatóknak csak pár évtized áll rendelkezésükre a kísérleteikhez. A földnek erre jóval több ideje volt.
Ez persze csak elmélet. Viszont logikus és hihető. Egy szakértő alighanem nagyon jól és részletesen el tudná magyarázni hogy hogyan is történhetett a dolog.
És azért elég nagy szakadék tátong egy jól megalapozott tudományos elmélet és egy babonás, ókori alak által kitalált esti mese között. Ha te ezt nem látod akkor tényleg nincs miről beszélni.
Már az is vicc, hogy egy szintre próbálod emelni ezt a két dolgot.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
"Most komolyan ez a nagy ütőkártyád?"
Már nem azért, de ez pont végtelenszer több ütőkártya mint ami a ti kezetekben van.
Az önvizsgálat már rég megvolt. Elég jól ismerem magamat. Pontosan tisztában vagyok a saját erényeimmel és gyarlóságaimmal.
Milyen válaszok elől tértem ki?
Egyébként ha te hitelességet vársz el tőlem akkor nem gondolod hogy neked is annak kellene lenned? Ez kétoldalú dolog. Pont olyan mint a bizalom.
Meghallgatok mindenkit. Minden egyes sort elolvasok amit írtok. Értelmezem és átgondolom a mondataitokat. Nem vagyok write only üzemmódban.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
"A prionokról már gondolom hallottál."
eddig soha a büdös életbe
de igazából nem értem mivel vagyunk most előbbre általuk
szeretném leszögezni, hogy most nem szimplán kötexek, hanem próbállak követni
azt mondod nem is számítanak élőlénynek
oké
és hogy szükségük van vmi bonyolultabb (azaz ha jól értem már egyértelműen élőlénynek tekinthető) gazdatestre
ez is oké
(mint a vírusok
azokról már hallottam )
bár megjegyzem ez alapján a prionok nem létezhettek korábban, mint a fejlettebb gazdatestként szolgáló vmik...
de ami már végképp nem vili:
azt mondod képzeljek el ilyen, még élőnek nem tekinthető vmiket az őslevesben
(amik mellett tehát már ott kellett lenniük a bonyolultabbaknak is a levesben?
csak mert akkor ezen prionok által sem jutottunk közelebb semmivel ahhoz a kérdéshez, hogy ez utóbbiak honnan lettek)
aztán ezek a prionok "Kozmikus sugárzás, elektromosság, hőhatás, kémiai hatás, stb hatására megváltoznak"
...ezt hogy érted?
hókusz-pókusz hirtelen már bonyolultabb, jóval összetettebb és élő vmi lesz belőlük?
hiszen azoknak már ott kellett lenniük!
vagy itt még van vmi kulcselem, amiről még nem beszéltél?
mert eddig ez sem tűnik megint kidolgozottabb elméletnek, mint a hívőké
értem én, hogy te nem vagy szakértő, de eddig alapvető gubancokat látok az általad elmondottakban
márpedig ha téged meggyőzött a dolog, akkor úgy gondolom neked is képesnek kellene lenned meggyőzően tolmácsolnod
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
...tisztul ám a dolog
amit az előbb még nem értettem az az, hogy az őslevesbe képzelt vmik nem prionok, csak azokhoz hasonló önmásoló képességeik vannak
viszont a prionokkal ellentétben ők nem csak élő sejtek felhasználásával képesek reprodukálódni, hanem a környezetükben megtalálható építőanyag darabkákból is
oké
de még mindig nem vilibb 1 fikarcnyival sem, hogy hogy lett belőlük "bonyolult" egysejtű
"Ne feledd hogy a kutatóknak csak pár évtized áll rendelkezésükre a kísérleteikhez. "
ez is rendben van, de ha kijelentik hogy már tudják hogy történt mint történt, akkor pillanatok alatt meg kellene tudniuk ismételni
ehhez már nem kellenek évmilliók
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
ezt meg csak most fogtam fel:
"Viszont logikus és hihető."
jól értelek, most azt ismered el, hogy tulképpen csak elHISZED?
mert pont erről beszéltem én is amikor ezt mondtam, hogy legvégsősoron mindkét tábor tagjaitól/mindkét elképzeléshez hit szükségeltetik
bár ha jól értelek azt is mondod, hogy szted lényeges különbség van a 2 hit között
mennyiben?
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
Lépésenként lett belőlük egyre bonyolultabb létforma. Lehet hogy egy-egy lépés között több tízmillió év telt el.
"de ha kijelentik hogy már tudják hogy történt mint történt, akkor pillanatok alatt meg kellene tudniuk ismételni"
Nem feltétlenül. Ezek tipikusan nagyon lassú folyamatok. Elég ha pl a nemesítésre gondolsz. Olykor pl harminc évbe is telik mire sikerül elérni a kívánt eredményt. És az még sehol sincs ehhez képest.
Még irányítottan is lehet hogy ezer évbe tellene létrehozni élőt az élettelenből a mai technológiával. De csak tippelek és találgatok mivel nem vagyok szakértő ebben. Erről egy kutatót kellene megkérdezni aki jártas ebben a témában.
(#18615) llll:
Igen elhiszem és igen, különbség van a két hit között.
Hisz tulképp a tudásod nagy része a hiten alapul. Elhiszed hogy az űrben nincs levegő. Elhiszed, hogy Afrika létezik. Hisz amit csak közvetve "tudsz" azt mind csak hiszed. Hisz lehet hogy hazudnak. Az űrben van levegő és Afrika is csak egy tündérmese.
De remélem most nem fogod azt mondani hogy ez a féle hit egyelő azzal hogy egy képzeletbeli alakban hiszünk akit még soha senki sem látott.
[ Szerkesztve ]
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
"Még irányítottan is lehet hogy ezer évbe tellene létrehozni élőt az élettelenből"
igaz, végül is ez is lehet
" Lehet hogy egy-egy lépés között több tízmillió év telt el."
erről viszont megint eszembe jutott vmi
mégpedig az, hogy ennyi idő sztem nem telhetett el köztük
mondom miért nem:
nem tudom pontosan mióta van élet a földön a tudomány szerint, mondjuk hogy néhány millió éve
ugyanakkor vhol azt olvastam, hogy az emberi testben 10 a harmincvalahanyadikon biokémiai folyamat zajlik egyszerre egymással összehangoltan
nyilván ezt se lehet pontosan összeszámolni, de még ha csak a töredéke igaz akkor is bőven milliós nagyságrendű ez a szám is
továbbá még ha nem is egyesével fejlődött ki bennünk ez a rengeteg folyamat, az össz számukhoz képest majdnem azt mondhatjuk, hogy szinte mégis
namármost ha néhány millió év alatt fejlődött ki ez a sok-sok millió élettani folyamat, akkor azt azt jelenti, hogy "évente" többnek is ki kellett fejlődnie
ráadásul ugye nem az ember az egyetlen faj, ami kifejlődött ezekből a prion-szerű, őslevesben úszkáló vmikből, tehát ez megint megsoxorozza a változások számát
(nyilván hevenyészett számítás, vagy inkább még számításnak sem nevezhető
de most az elv a lényeg)
na szóval ha így lenne, akkor durván ~200 év alatt (amióta kb "figyeljük") érzésem szerint azért már történnie kellett volna vmi észrevehető változásnak...
kivéve persze, ha nem fokozatosan alakultak ki az élőlények, hanem pikk-pakk viszonylag hirtelen és "készen" jelentek meg
...ahogy véletlenül pont a biblia is írja
ezt miért nem érzed "logikusnak és hihetőnek"?
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
az általad említett példákat azért érzem sántítónak, mert ezekről azért több irányból is van közvetett tudomásom
afrikát látom a tv-ben, beszéltem olyanokkal akik ott élnek, nálunk is hordott már a szél a szaharából származó homokot stb
vagy tudom hogy már egy magasabb hegy tetején is kevesebb az oxigén
(persze mindezek szintén lehetnének csupán jól felépített hazugságok is, de akkor meg már a mátrix felé közelítünk és hogy a buddhistáknak van igaza )
viszont az élet kezdetéről abszolúte semmilyen egyéb megerősítés nem áll rendelkezésre, amit személyesen is ellenőrizhetnénk
mert a felépítmény (az evolúciós elmélet) már valóban tetszetős
"mindössze" az alap hiányzik (hogy hogyan is röffent be az egész)
"De remélem most nem fogod azt mondani hogy ez a féle hit egyelő azzal hogy egy képzeletbeli alakban hiszünk akit még soha senki sem látott.
persze hogy nem
EZ a fajta hit tényleg nem
de az a másik, a prion-szerű ősöket (meg nemtommiket) FELTÉTELEZŐ annál inkább
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
A tv-ben csak trükkfelvételeket látsz. Akik ott éltek azokat a kormány fizette le hogy terjesszék ezt a hazugságot. Az idekerült homokról meg te hogyan tudod megállapítani hogy szaharai?
Sőt az állatkertben látható "afrikai" állatok sem onnan származnak (hisz nem is létezik) hanem egy másik dimenzióból. Amikor meg elutazol Afrikába bizonyosságért akkor a repülőn elkábítanak és kimossák az agyadat, hogy azt hidd ott jártál.
Szóval igazából minden csak hit kérdése mivel a saját szemednek sem hihetsz. De azért van egy éles határvonal az elvakult hit és a logikus hit között. Az elvakult olyan dolgokban hisz amikre semmi bizonyíték sincs, nem is logikusak és igazándiból csak egy-két ember légből kapott állításain alapszik.
A logikus pedig több helyről szedi az információit. Könyv, internet, tv, ismerősök, személyes tapasztalat, szakirodalom, egyetemi órák, stb. És ezek az információk logikusan beillenek az összképbe. Ugyanis ha nem így van akkor rögtön felmerül a gyanú hogy valami nem stimmel.
És a logikus hívő képes bármikor megváltoztatni, hogy egy-egy dologról mit gondol, ha észleli hogy hiba van az addigi elképzeléseiben. Ellenben az elvakult nem, mert tagadásban él.
Az ősleves elmélete pedig logikus, megalapozott és jól átgondolt. De persze csak egy elmélet, mivel nincs bebizonyítva.
Viszont a vallásos keletkezéstörténetek még ennyit sem mondhatnak el magukról. Vagy te kijelentenéd, hogy az, hogy Isten teremtette a világmindenséget, logikus, megalapozott és jól átgondolt?
(#18617) llll:
Elméletileg szinte mindennek van egy közös őse. Van egy elágazás ahol elvált a többitől. Tehát nem kellett mindennek külön-külön kifejlődnie az alapoktól.
A biokémiai folyamatok összehangolt lezajlásáról meg nem lehet ilyen messzemenő következtetéseket levonni. Elég komoly törvényszerűségek uralkodnak a kémiában, szóval minden megy a maga útján. Ugyanúgy mint a fizikában. Pl ha kidoblak egy repülőből akkor lezuhansz. Ha bedoblak egy égő kemencébe akkor elégsz, stb.
Amúgy az a kétszáz év nincs száz se.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
már csak azt az egyet mondd meg, hogy miért akarják elhitetni velem afrika létezését?
"Szóval igazából minden csak hit kérdése mivel a saját szemednek sem hihetsz. "
ebben viszont egyetértünk
a mátrix óta még csak az sem biztos, hogy most itt ülünk a gép előtt és pötyögünk
vagy szted pl hogyan tudnánk erről meggyőződni?
mert sztem sehogy
de szerencsére nem is kell
mert pont elég az, hogy ha mi valóságosnak tartunk vmit, ha mi aként élünk meg vmit
nincs különbség, hogy tényleg az-e
lásd a mellékelt ábrát:
legyen ez a vmi akár a hívők számára mondjuk a hitük, vagy akár számodra a tudomány elképzelései
vagy számomra ez a kibaszott hasmenés
mert én még mindig nem látom ám azt a baromi nagy különbséget, amiről beszélsz
"Az elvakult olyan dolgokban hisz amikre semmi bizonyíték sincs"
tehát milyen bizonyítékok is vannak ezekre a bizonyos prion-szerű vmikre az őslevesben?
jól értem, hogy tulképpen semmilyen?
értem én, hogy akár így is történHETett volna
de ez csupán 1 elképzelés
amit lényegében mindössze arra alapoztok, hogy ma is léteznek ilyen prionok
de bizonyíték gyaxailag semmi
ezexerint te most elvakult vagy?
"És ezek az információk logikusan beillenek az összképbe."
a hívőkébe is beleillenek az általuk begyűjtött infók
de nem akarom ezt tovább ragozni
"Vagy te kijelentenéd, hogy az, hogy Isten teremtette a világmindenséget, logikus, megalapozott és jól átgondolt?"
ha 1 kicsit elvonatkoztatok, akkor simán
mi van, ha pl ez az egyszerűség kedvéért istennek nevezett vmi a te prionjaid által teremtett?
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
Azért akarják mert gonoszok.
A lényeg az amit már leírtam. A logika. A kikezdhetetlen, jéghideg logika. Ha azzal kielemezzük a dolgokat akkor nyilvánvalóvá válnak a különbségek.
Mese vs tények.
"a hívőkébe is beleillenek az általuk begyűjtött infók"
Ez így elég nagy csúsztatás. A tények figyelmen kívül hagyása mivel a legkevésbé sem tehető egyenlőségjel a két tábor információgyűjtése és azok elfogadása közé.
A hívők először is nem gyűjtenek be minden infót csak azt ami belepasszol a világképükbe. Valamint mindent automatikusan elvetnek ami megsérti azt.
A tudomány viszont minden információt begyűjt és megvizsgál. És mindegyikről levonja a megfelelő konklúziót.
Elvakult semmiképp sem vagyok. Csupán racionalista.
Te pl hiszel a Micimackóban? Elhiszed hogy ő teremtette a földet a lábszőréből? Mert kb ugyanannyira reális ez a verzió mint az amit a Bibliában találsz.
Míg az egyik elméletet számtalan dolog alátámasztja addig a másikat semmi.
De igazából nem tudom mit akarsz még hallani. Kb mindent leírtam amit érdemes. Ha ezek után sem világos még az álláspontom és azok a jelentős különbségek a két elmélet között amik az egyiket reálissá teszik a másikat meg a mese kategóriába sorolják akkor nem tudom hogy mit tehetnék.
Csak azt tudom tanácsolni hogy próbáld logikusan végiggondolni azt amit eddig leírtam.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
Eddig csak olvastam a hozzászólásokat, de nem állhatom meg, hogy egy apróságra azért felhívjam a figyelmed. Az istenhit nem értelem ellenes, hanem értelem feletti. Nem irracionális, hanem "transzracionális". Nem azért nem érthetjük meg a mélységeit, mert logikátlan, hanem azért, mert meghaladja az emberi képességeinket. Egyébként meg a teológia, mint vallástudomány, éppen arról szól, hogy a már megismert dolgokat logikusan rendbe tegye. Ha ez nem lenne így, akkor valószínű én sem lennék hívő, hiszen az emberségemhez hozzátartozik a "józan ész" is, melyet nem vagyok hajlandó feladni. Ha a hitem nem tisztelné azt, hogy gondolkodó ember vagyok, vagy, ha Isten nem tisztelné, hogy az ember értelmes lény, akkor talán nem is lenne vallásosság. A józan ész azonban el tud jutni a saját határáig... És innen van két út:
1) Vagy azt mondod, hogy ennyi a világ, és kész,
2) vagy azt mondod, hogy kell lennie valami többnek.
És mindkettőt a józan ész diktálja.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
Nem értek egyet a hozzászólásoddal.
Nem haladja meg a képességeinket. Nagyon is jól át lehet látni az egészet. És ennek ellenére logikátlan.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
Nekem a személyes kedvencem a Cargo-kultusz: Melanéziai bennszülöttek azt látták hogy a telepesek mindenféle ellátmányt kapnak amit nagy gépmadarak szállítanak nekik. Mivel hittek a természetfeletti létezésében ezért egyértelműen neki tulajdonították az egészet és mindenféle rituálékat csináltak hogy nekik is jusson a rakományból. Egy egész vallást építettek fel e köré. Persze számukra teljesen logikusnak tűnt, minden klappolt hiszen ők találták ki az egészet. Mondjuk a rakományból sose kaptak, de biztos vagyok benne hogy volt rá "értelmes" magyarázatuk. ![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
na mostmár akkor zongorázzuk végig jéghideg logikával
a gonoszoknak mi a jó ebben?
vagy éppen attól gonoszok, hogy el akarják hitetni velem afrika létezését?
monca pár konkrét példát, hogy milyen tényeket hagynak figyelmen kívül a hívők?
csak hogy jobban értsem
"Elvakult semmiképp sem vagyok. Csupán racionalista."
azért mert olyasmiben hiszel, amire nincs semmi bizonyíték, de számodra anélkül is kerek és hihető?
(még mindig az élet keletkezéséről beszélek)
mert akkor továbbra sem látom a különbséget a hívőkhöz képest
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
"monca pár konkrét példát, hogy milyen tényeket hagynak figyelmen kívül a hívők?
csak hogy jobban értsem"
ezt még azért firtatnám, mert nekem van 1 olyan sanda gyanúm, hogy a példáid közül azok, ami valóban ellenőrizhető tények, azok nem lesznek összeegyeztethetetlenek a bibliában leírtakkal
amik meg esetleg összeegyeztethetetlenek lennének, azok nem ellenőrizhető tények, hanem inkább csak feltételezések lesznek
(mint pl ezek az őslevesben úszkáló prion-szerű vmik)
de ha rám cáfolsz az sem baj
legalább egyvalakinek (nekem) segítesz kicsit kigyógyulni a hülyeségéből
amiért csak hálás lehetnék
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
Azért gonoszok mert bal lábbal keltek fel.
"monca pár konkrét példát, hogy milyen tényeket hagynak figyelmen kívül a hívők?
csak hogy jobban értsem"
Pl azt, hogy nem létezik Isten és csodák sincsenek.
"mert akkor továbbra sem látom a különbséget a hívőkhöz képest"
Őszintén szólva akkor el kéne menned egy látszerészhez. 
"legalább egyvalakinek (nekem) segítesz kicsit kigyógyulni a hülyeségéből"
Gyógyításért pénzt kérek. 
(#18624) exabit:
+1
Kb ennyi kell egy valláshoz. A régebbi vallásoknak pedig még ennyi se.
És még ez a Cargo-kultusz is százszor hihetőbb mint az iszlám, zsidó, keresztény, stb vallás.
[ Szerkesztve ]
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
Ez izgalmas és logikusan le is vezeti a vallások jelentős részének a keletkezését egy oldalról.
De a görög bölcsek pont ennek a logikusságnak a hiánya miatt tartották a kereszténységet bolondságnak.
Mert amíg az emberi logika megteremti a természeti vallásokat, addig érthetetlen Jézus személye, tanítása, élete és halála.
Jön egy isteni embere, aki a legszarabb ()szó szerint) helyen születik. Királynak nevezik, de nem lovagol be Jeruzsálembe. Azt tanítja, hogy boldogok, akik sírnak. A saját tanítványai sem értik, mikor az eljövendő haláláról beszél. Uralomról, hatalomról beszél, de köztörvényesek között végzik ki valójában egy koncepciós per végén, ahol nincs igazi vád. Halála előtt porig alázzák elfogói, és tűri.
És most húsvéthoz közeledve aktuális az utolsó előtti "agyamentség" feltámad a halottak közül... És pont a nőknek jelenik meg, amikor a nők szavának akkor semmiféle hitelt nem adtak, és ez törvénybe is foglalták.
Logikus lett volna néhány vallási vezető vagy közismert személy vallomásával hitelesíttetni a feltámadást.
És a vége, hogy a mennybe megy ahelyett, hogy show műsorokban igazolná, hogy halott voltam, de most élek...
Csupa logikátlanság, ami miatt a korabeli görögök bolondságnak tartották. És pont ez hitelesíti. Mert a szélhámosok nem követnek el ilyen hibát. Az őrültség jeleit pedig nem lehet tetten érni egyetlen újszövetségi könyv szerzőjénél sem.
www.refujvaros.hu
"Már nem azért, de ez pont végtelenszer több ütőkártya mint ami a ti kezetekben van."
Sajnos el kell, hogy keserítselek mert ez nem így van. Neked is ajánlom, hogy ezt a blogbejegyzést olvasd el: [link]
Egyébként jó felé indultatok meg IIII-vel a beszélgetésben. Nagyon sok olyan élettelen forma van ami élő tulajdonságok egy részét hordozza (pl. kristályok, tűz)
A prionos hasonlatod amiatt nem jó, mert ott egy hibás konformációval rendelkező fehérje más fehérjék konformációját tönkre teszi. Tehát itt nem önreprodukcióról van szó, hanem már létező fehérjéket tesz szintén prionná. Csak nézd meg a wiki bejegyzést ([link]
Az IIII által felhozott vírusok már sokkal jobb példa mert ott valóban önreprodukcióról van szó és nagyon egyszerű szerkezetek de sejtek nélkül mégis működésképtelenek, mert energiatermelésre képtelenek.
Tehát ahhoz, hogy egy élőlény működjön, nem csak szintézisre van szükség, hanem stabil energiatermelő rendszerre és persze ezt az őslevesben a villámokkal létrehozták, de annak a valószínűsége, hogy egy önreprodukáló ÉS energiatermelő (hiszen az entrópia ellen dolgozni kell, ami már eleve fizikailag képtelenség, csak élő rendszerek képesek rá élettelenek nem) rendszer létre jöjjön lehetetlen.
Remélem, hogy megfelelek a te hitelességi elvárásaidnak. Egyébként én a bizalmat a hitelességhez nem hasonlítanám, mert a hitelesség pontosan mérhető, személytelen, ezért lehet hitelesíteni a műszereket. De a bizalom vak teljes mértékben, ha azt eljátszod nincs második dobás, míg a hitelességedet helyre állíthatod, ahogy te is megtetted, mert beláttad, hogy mégse vagy olyan tökéletes, mint ahogy arról első bemutatkozásként beszámoltál. De ez már lélektan és pl. a Biblia beszél erről, hogy miért viselkedsz így, míg a nagy tudomány még közelében sincs az emberi viselkedés rejtélyeinek megértéséhez, csak a felszínt kapargatják.
Egyébként nem az a bajom, hogy véded az ateista nézőpontodat, hanem az, hogy emelett nyíltan vagy burkoltan hülyének nézed a keresztyéneket (ha ez nincs így akkor bocsánat, de nekem nagyon ez jön le) főleg ezzel a idejövök a topikba hogy világosságot gyújtsak a sok sötét fejben szöveggel. Ha már Istent gyalázod, legalább emberséget mutass. Köszönöm.
Lehet beszélgetni, vitázni is, de tartsuk tiszteletben egymást. Én is erre fogok törekedni.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Egyébként nem az a bajom, hogy véded az ateista nézőpontodat, hanem az, hogy emellett nyíltan vagy burkoltan hülyének nézed a keresztyéneket Én is pontosan így látom, pont ezért szálltam ki a vele való vitából.
www.refujvaros.hu
Az élet keletkezése nem mond ellen a termodinamikának.
És ha entrópiáról beszélünk akkor nem árt megemlíteni: zárt rendszerben önként lejátszódó folyamat során a rendszer entrópiája nő. A Föld nem zárt rendszer, a mai napig süti a nap, rengeteg energiát közölve vele.
Sőt nemcsak energia hanem anyagátadás is történik, a mindenféle meteoritoknak köszönhetően.
És nem, nincsen még száz százalékig bizonyított tudományos elképzelés arról hogy miként alakult ki az élet itt a Földön. A tudományban azonban semmi sem 100 százalék; teóriákat állítunk fel, modelleket készítünk, ötletelünk, kísérletezünk, méréseket végzünk hogy mi miként történhetett és miért pont úgy. Semmi sem biztos, sok a zsákutca de az eddigiek azt mutatják hogy valahogy mégis működik ez az egész. És ebből el is jutottunk oda hogy én személy szerint miért helyezem a nyers logikát a hit fölé. Mert ez segít abban hogy a kutatás evolúció szerűen haladjon: tehát a sok próbálkozásból előállt számos ötletből/eredményből előbb-utóbb mindig kihullanak azok amik tévútra visznek. Szerintem ez csodás dolog. 
A hit viszont statikus. A hitnek nem a tudományban és a logikus gondolkodás asztalánál van helye, továbbá a feladata is más kellene hogy legyen: elsősorban az hogy egyfajta lelki megnyugvást/boldogságot biztosítson azoknak akik hisznek egy természetfeletti hatalom létezésében.
A probléma ott van hogy ennek megvalósulásához a hitnek nagyon elméleti síkon kell mozognia. Ugyanis ha teszem azt sikerül olyan meggyőző bizonyítékokat találni arra hogyan szerveződött természetes körülmények között az élettelen élő rendszerré mint mondjuk arra hogy a Föld gömbölyű, akkor a keresztény hit egy igen erős bástyája dől ki. Mert akkor marad egy istenük akinek még az élet keletkezését se lehet tulajdonítani. És akor miben higgyenek? Hogy van és kész?
Ez előbb utóbb ki fog bukni ahogy a hit a még nem ismert tudás halmazával egyre kisebbre zsugorodik.
#kymco
A kereszténység pedig eléggé univerzális morális értékeket közvetít. Régen is azért hódított olyan gyorsan teret mert ezek az univerzális normák akkor is megvoltak. Én látok logikát abban hogy Jézus egy mezei istállóban született, hogy egyszerű szakmája (ács) volt, hogy a szegény/elesett embereknek volt támasza
Ugyanis az emberek igen nagy hányada aki ráadásul elesett volt és szegény is ezzel nagyon jól tudott azonosulni. A nép egyszerű, jóságos fiával...
És akkor leszek kicsit az ördög ügyvédje: szerintem egyszerűen csak nem jön át nektek huma cinizmusának és humorának sokak számára rendkívül mérgesnek ható egyvelege. Ami persze nem probléma de azért botorság ezt trollkodásnak hinni.
"Azért gonoszok mert bal lábbal keltek fel."
ja, értem
ez aztán a jéghideg logika
"Pl azt, hogy nem létezik Isten és csodák sincsenek."
hát...tényleg nem akarok a kelleténél jobban a te idegeidre sem menni, de nekem az eddigiekből még mindig nem jön át, hogy ez pl mitől lenne tény
sztem még mindig pont ugyanilyen joggal mondhatnák a hívők, hogy a tudomány hagyja teljességgel figyelmen kívül azt a tényt, hogy isten létezik
egyedül a tudomány vmiféle tekintélyelvűségére való hivatkozást tudom csak kihámozni érvként az általad eddig elmondottakból
ami ugye édeskevés
de ennek mondjuk könnyen lehet az az oka, hogy ebben sem vagyok kompetens
(mármint a tudományban)
mint ahogy már az is megmutatkozott, hogy a bibliaismeretéből sem
exabit:
"továbbá a feladata is más kellene hogy legyen: elsősorban az hogy egyfajta lelki megnyugvást/boldogságot biztosítson"
nem veszel te 1 kicsit 1 kalap alá minden hívőt?
bizonyára vannak köztük ilyenek is, akiknek ennyi tényleg elég is
de sztem vannak köztük, akik ennél többre vágynak
(mondjuk végére járni a dolognak)
"ha teszem azt sikerül olyan meggyőző bizonyítékokat találni arra hogyan szerveződött természetes körülmények között az élettelen élő rendszerré...a keresztény hit egy igen erős bástyája dől ki... És akor miben higgyenek?"
egyrészt ezen majd ráérnek akkor rágódni, ha már sikerült
(mert engem isten bizony kezd szórakoztatni, hogy ENNYIRE nem sikerül dűlőre vinni ezt a kérdést)
másrészt elméletileg sztem az ateisták/tudósok/nemtomkik számára megint csak pont ugyanennyire lenne megrázó, ha esetleg az ellenkezőjére sikerülne vmi bizonyítékot találni
(de hangsúlyozom: sztem ez a veszély sem fenyeget)
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
A hit viszont statikus.
A hit egyáltalán nem statikus, mint ahogy egy ember élete sem statikus. A hit nem arról szól, hogy elhiszem, hogy Isten létezik, és hogy Jézus feltámadt, no meg elhiszem, hogy van örök élet és hogy nem igaz az evolúció. Ha csak ez lenne a hit, akkor igazad lenne. De a hit átszövi az életet, személyes kapcsolathoz lehet hasonlítani. Egy kapcsolat pedig ritkán statikus....
Persze, gondolom te itt a tudománnyal összehasonlítva gondoltad ezt és egy kicsit talán a dogmák statikussága is számított, mikor statikusnak nevezted a hited, de a hit a dogmák ellenére nem statikus. A dogma szvsz hasonlít ahhoz, mikor kijelentem valakiről, hogy a vér szerinti gyermekem. Jó esetben ez egy tény kimondása, még ha tudományosan nem is állunk neki az esetek nagy részében igazolni, és csak az utóbbi évszázad tudományos felfedezései tették lehetővé a bizonyítást általános esetben.
De a gyerekemmel való kapcsolat a "dogma" ellenére nem statikus, hanem dinamikus, esetenként viharos is.
Hát kb ez a dinamikus hit és a statikus dogma viszony. Ahogy az emberi kapcsolatokra sem mondjuk jó esetben, hogy statikusak, a hitre sem lehet.
Ugyanis ha teszem azt sikerül olyan meggyőző bizonyítékokat találni arra hogyan szerveződött természetes körülmények között az élettelen élő rendszerré mint mondjuk arra hogy a Föld gömbölyű, akkor a keresztény hit egy igen erős bástyája dől ki. Ez így nem igaz. Egyrészt egy ilyen felfedezés nem ad választ a miértre, csak a hogyanra. Az, hogy felismertünk törvényeket (entrópia, Boyle-Mariotte törvény, tömegvonzás stb) nem igazolja, hogy nem létezik olyan Személy, aki ezeket alkotta és érvényesülését biztosítja.
Másrészt a hit nem arról szól, hogy természet tudományos dogmákat fektet le, és amint ezek a dogmák megdőlnek, akkor vége a kereszténységnek. A Biblia nem természet tudományos tankönyv, ami a tudomány előrehaladtával elavulttá válik, hanem olyan könyv, ahol történeteken, emberi sorsokon, népek történelmén, kijelentéseken keresztül meg lehet ismerni az Istent, meg lehet ismerni önmagunkat, fel lehet fedezni a kapcsolatot az Istennel... Minden bibliai könyv ennek van alárendelve.
Ez kb olyan, mikor a kisgyermekednek valamit nagyon el akarsz magyarázni, és több oldalról megközelítve igyekszel megértetni vele a lényeget. Lehet ebben direkt kommunikáció, tanmese, indulatoktól sem mentes kifakadás, kézen fogva vezetés stb...
Ha valaki ezen próbálkozásaid alapján akar megmérettetni téged a tudománnyal, akkor ez nem lenne korrekt és ésszerű.
A kereszténység pedig eléggé univerzális morális értékeket közvetít. Régen is azért hódított olyan gyorsan teret mert ezek az univerzális normák akkor is megvoltak. Én látok logikát abban hogy Jézus egy mezei istállóban született, hogy egyszerű szakmája (ács) volt, hogy a szegény/elesett embereknek volt támasza
Ugyanakkor Jézus engedte, hogy egy asszony drága olajat öntsön rá, amiből nagyon sok embert lehetett volna jóllakatni, és mikor ezt a tanítványok számon kérték rajta, akkor akár cinikusnak is tekinthető választ adott: "szegények mindig lesznek veletek..."
Amikor Jézus az izraeli településeket járta, asztaltársasága sok esetben azokból a vámszedőkből állt, akik miatt elszegényedett a nép. És amikor erre figyelmeztették, akkor tudatosan felvállalta ezt a döntését.
Persze, hogy igaz, hogy Jézus a szegények és elesettek pártfogója, de ha ezt a képet akarták volna karakteressé tenni a tanítványok a későbbi írásaikban, akkor ezek a "sztorik" kimaradtak volna.
Jézus sokszor ment szembe a sztereotípiákkal, és lássuk be, hogy a legtöbb vallás ilyen sztereotípiákra épül (aki betartja a vallás előírásait, aki jól viselkedik, értékes áldozatokat mutat be isteneinek jutalmat kap érdemeiért, aki pedig gonosz cselekedeteket végez az majd büntetést kap). Ilyen sztereotípiák miatt gondolták a születésétől fogva vak emberre a vallásos zsidó emberek, hogy pld a szülei bűne miatt büntette Isten a fiút vaksággal. Jézus ezzel is szembe ment.
És akkor leszek kicsit az ördög ügyvédje: szerintem egyszerűen csak nem jön át nektek huma cinizmusának és humorának sokak számára rendkívül mérgesnek ható egyvelege. Ami persze nem probléma de azért botorság ezt trollkodásnak hinni.
A párbeszéd lényege, hogy figyelembe veszem a másikat. Ért-e engem, vevő-e a "poénjaimra". Amennyiben fontos neki, hogy megértsük őt, akkor változtatnia kellene a stílusán. Amennyiben ez nem fontos neki, akkor önmaga szórakozására teszi, ahogy teszi, én pedig a szórakozásának eszköze nem kívánok lenni...
www.refujvaros.hu
Miután az alkotmánybíróság is elkaszálta kétszer, most a strasbourgi emberi jogi bíróság is kimondta, hogy az egyházügyi törvény sérti a vallásszabadságot.
Érdemi változás szerintem ezután se lesz. Csak egy újabb alkalmat ad arra, hogy megmutathassuk, ki a király, hogy mi mindenkinél jobban tudjuk és Európa csak ne ugasson.
Bármennyire is igazad van, ebbe már ne menjünk bele, mert politika.
Az élet keletkezésének kérdésében SOSE fogunk dűlőre jutni. Csak azt tudom megint mondani amit korábban is leírtam, hogy semmi sem 100% abban amit a tudomány állít. (És igen, igazságtalannak tartom hogy a hívők bizonyítékait nem lehet megkérdőjelezni) És ahol egy ici-pici kétely is megjelenik ott a hívők megveti a lábukat és nem engednek a meggyőződéseikből. (Nem bántásként mondom de tényleg így van. Mindig jön valaki aki rohamot indít a vallás totális ésszerűtlensége ellen aztán úgy kenődik szét a hit sziklafalán mint egy hullám.) Eközben pedig a tudomány szekere kikerüli őket és halad tovább, hozva nekünk villanykörtét, penicilint és nukleáris energiát... Ezek adnak nekünk hosszú életet nem egy természetfeletti erő. Ha betegek vagyunk akkor nem a templom ahová megyünk hanem az orvosi rendelő/kórház.
Szomorú, de igaz: hívők, nem hívők ugyanazt az életet élik, ugyanannyi ideig élnek, ugynazok az örömök és szerencsétlenségek érik és ugyanúgy nem találkoznak soha semmilyen formában az életükben ezzel az istennel. Persze ettől még létezhet, de valljuk be nagyon kicsi a valószínűsége. De ahogyan attól se félünk hogy a szék amin ülünk annak atomjainak hőmozgása úgy alakul hogy spontán 100 fokkal megemelkedik a szék hőmérséklete és megsül az ülepünk - mert rendkívül kicsi valószínűséggel ez is megtörténhet ! - úgy egy isten létezését is csuklóból elvetem.
Kmyco viszont gyakorlatilag bevehetetlen pozíciót vett fel. Gyakorlaitlag azt írja hogy élettelen anyag szerveződhetett élővé spontán, viszont ezeket azok a természeti törvények tették lehetővé amit egy isten alkotott. Erről az jut eszembe hogy minden válaszra fel lehet tenni azt a kérdést hogy "Miért?" Egészen a végtelenségig, így a vita végkimerülésig folytatódhat.
Abban viszont egyetértünk hogy Biblia nagyon tanulságos meséket, példázatokat tartalmaz. Én is bátorítok rá mindenkit hogy olvassa el mert biztos hogy kevesebb nem lesz tőle.
[ Szerkesztve ]
"De ahogyan attól se félünk hogy a szék amin ülünk annak atomjainak hőmozgása úgy alakul hogy spontán 100 fokkal megemelkedik a szék hőmérséklete és megsül az ülepünk - mert rendkívül kicsi valószínűséggel ez is megtörténhet !"
Nem. Pont az agyonhájpolt tudomány írja le, hogy ilyen "spontán" nem történhet. Bármely magára hagyott termodinamikai rendszer (Te + a szék) egy idő után egyensúlyi állapotba kerül amelyből önmagától - azaz spontán - nem mozdulhat ki. Illetve itt is működik az energiamegmaradás törvénye: egy nyugvó és zárt termodinamikai rendszer belső energiáját kétféleképpen lehet megváltoztatni: munkavégzéssel és hőközléssel. Mivel az üléssel nem végzel munkát a széken, ezért az ülepednek min. 100+ fokosnak kell lennie ahhoz, hogy a szék hőmérséklete is "spontán" 100 fokkal megemelkedjen.
A többivel se értek teljesen egyet - az utolsó bekezdést leszámítva -, de azokra majd más ír okosat.
Jól mondod.
Más:
Tegnap láttam egy fain történelmi ismeretterjesztőt. A keresztények irtották egymást csip-csup ügyek miatt. Párizsban kb háromezer reformátust mészároltak le egyetlen nap alatt a katolikusok. Angliában meg a katolikusokat irtották az anglikánok. Tényleg egész toleráns vallás ami a szeretetre és a békés együttélésre tanít.
Múltkor láttam egy filmet (Magnólia) amiben az egyik szereplő (egy rendőr) mélyen vallásos volt. Amikor elvesztette a fegyverét és lőttek rá, teljesen összeomlott. Ahelyett hogy megpróbált volna saját erejéből cselekedni csupán az Istenét kérlelte hogy segítsen neki. Tipikus reakció. Ezért nem jó ha valaki nagyon támaszkodik másra és minden megoldást tőle vár. Elveszti tőle az önállóságát. Képtelenné válik arra, hogy stresszhelyzetben önálló döntést hozzon és összeomlik.
Ezért is tartom veszélyesnek a vallásokat. Ha történik valami kataklizma akkor a vallásos emberek fogékonnyá válnak olyasmikre mint pl hogy mindenkit lemészároljanak akik nem értenek egyet a nézeteikkel. Ezt a jelenséget amúgy a The Mist című Stephen King mű is jól bemutatja.
Most persze durván leegyszerűsítettem a jelenséget aminek a létét nem nagyon lehet tagadni bár gondolom a vallásos emberek megpróbálják.
Az egész jelenséget logikusan végig lehet vezetni. Minden vallás arról szól hogy van egy vezér akit követni kell (Isten). Aki szabályokat hoz. Megmondja mit tehetsz és mit nem. Dönt helyetted. Az egész életedet beszabályozza az irányelveivel. Ő az aki mindig ott van és vezet. Az életed szerves része. Az évek múlásával olyan lesz mint a levegő, nem élhetsz nélküle.
De mi van ha valami szörnyűség történik? Vajon Isten megharagudott? Elhagyott? Valami bűnt követtem el? Ha elég kitartóan imádkozom a kegyelméért akkor megbocsát?
Ilyen esetekben a vallásos embereken eluralkodik a pánik és megrendül az egész világképük. Kifordulnak magukból. Bármit elkövetnének, hogy visszaszerezzék Isten jóindulatát.
És a kétségbeesett, pánikoló ember veszélyes. Ugyanis ilyenkor elfelejt gondolkodni és visszavedlik egyszerű ösztönlénnyé aminek csak a túlélés a fontos és ezért bármit meg is tesz. Nem érdekli az erkölcsi és etikai szabályok. Ha kell gyerekeket és nőket öl. Ha azt hiszi, hogy a tettével megbocsátást nyer az Istenénél akkor bármire képes.
És most felhívom mindenki figyelmét hogy ez csak egy általánosítás. Akinek nem inge...
Csak megpróbáltam felvázolni, hogy a szende, békeszerető emberek bizony képesek önmagukból kifordulva, vérengző vadállattá válni ha úgy hozza a sors. És ez nem kitaláció mivel erre a jelenségre bizonyíték a több ezer megtörtént eset.
Sajnos a vallásos emberek nagyságrendekkel hajlamosabbak a tömegpszichózisra mint a logikusabban gondolkodó fajtársaik. És ez veszélyessé teszi őket.
És kihangsúlyozom, hogy nem csak a vallásos embereknél fordul elő ez a viselkedésforma, de tény hogy sokkal gyakoribb náluk.
(#18638) milangfx:
Miért ne történhetne ilyesmi spontán? A tudomány szerint szinte bármi lehetséges. Akár az is amit exabit írt. Túl keveset tudunk ahhoz, hogy csak úgy kijelenthessük mindenről, hogy nem lehetséges mert ennek meg annak nem felel meg a tudomány mai állása szerint.
[ Szerkesztve ]
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
Ez egy rendkívül elméleti példa amit akkor hozok elő ha a nagyon kis valószínűségeket akarom szemléltetni. Ettől függetlenül megtörténhet. Az energiamegmaradásnak nem mond ellen, mert ezt az energiát a környezetéből venné fel.
A vallás kiemelkedően szuggesztív hatásával pedig egyet kell értenem. Most olvasok Hérakleiosz bizánci császár életéről és azt kell mondjam hogy fantasztikus (de tényleg!) ahogy a keresztény vallást felhasználta egy széthullani készülő birodalom feltámasztásához és egy sikeres keresztes hadjárat megvívásához.
[ Szerkesztve ]
Ha jól emlékszem Constantinus is a keresztényeket használta fel, hogy egyben tartsa a birodalmát.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
A tudomány szerint vagy szinte bármi lehetséges vagy törvényt hoz valamire és akkor annak úgy kell lennie, de a kettő együtt nem megy. A bármi lehetséges állítást én inkább a hithez írnám. Napjainkban több tudós él a földön egy időben, mint amennyi valaha élt összesen tehát az sem igaz, hogy túl keveset tudunk. Nyilván vannak dolgok, amikről a tudomány ma azt mondja, hogy nem lehetséges, holnap meg bebizonyítja, hogy mégis. Viszont ez a törvény nem tegnap született hanem több, mint 100 éve és valószínűleg elég sokszor megpróbálták kikezdeni, szóval ha meg lehetne cáfolni, akkor az már megtörtént volna. Tehát a tudomány mai állása már elég pontosan leírja a világunkat. Persze a természetfeletti dolgokat / csodákat nem ismeri el, persze azt nehéz is lenne ilyen törvényekkel magyarázni, amikor Isten felgyújtotta a vízzel jól átitatott égőáldozatot.
(#18640) exabit
Az energiamegmaradásnak nem mond ellen, de annak igen, hogy egyensúlyi állapotból önmagától nem mozdulhat ki. Energiát nem tud csak úgy felvenni, azt a hőmennyiséget valakinek vagy valaminek át kell adnia.
Száz év nem nagy idő. Évezredekig hitték azt hogy a föld lapos.
Amúgy meg nem kell megcáfolni mivel a felhozott példában nincs olyan ami ellentmondana a fizikának (a jelenlegi tudásunk szerint). Szó sem volt arról, hogy zárt rendszerben történik a hőmérsékletváltozás.
[ Szerkesztve ]
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
Tudományos megközelítés játékfilm élményekkel érvelni... Holnaptól a Szulejmán sorozattal fogsz? Szánalmas.....
www.refujvaros.hu
Dante a földkerekségről írt az Isteni színjátékban, de a jóval korábban íródott Biblia is... De a tények téged nem zavarnak az érvelésben...
www.refujvaros.hu
Sajnálom, de nem tudom magamban tartani a véleményem. Jönnek ide vallás ellenes önkéntesek, és áltudományos, álhumanista szempontok alapján ítéletet hirdetnek a kereszténység felett. Orvosi műszóval legszívesebben leamputálnák a fertőzést, a kereszténységet a társadalom szöveteiről. És még áltudományosan meg is indokolják a vallásháborúkkal és tudományellenességgel. De valójában érvrendszerük sok esetben tudományos tv műsorok, mozi filmélmények, esetleg másoktól hallott, de magukévá tett nézetekből állnak. Tudományosságnak írmagja sincs jelen, ennek ellenére nagyképűen a tudomány oldaláról igyekeznek vegzálni a kereszténységet. Ez már bohózat.
A tudományosságot úgy kérik számon, hogy a középkor tudományos eredményeihez hasonlítják a mai tudományos eredményeket egybemosva a középkor tudományos világát a kereszténységgel. Ez több sebből végzik, de még megfejelik azokkal a városi legendákkal, amelyek mélyen gyökereznek, sokan beszélnek róla, sokat idézik, de ettől még nem igazak.
Idéznek filmekből, regényekből stb.. ezzel érvelnek... Hol van ez a tudományos érveléstől? Egy rendező, forgatókönyvíró, regényíró szubjektív szemüvegén ábrázolt világ szubjektív értelmezése... Ti kéritek számon rajtunk, keresztényeken a tudományosságot? Vagy idéztek bulvár tudományos kereskedelmi tv műsorokból, ahol egyetlen dolog számít, hogy a reklámokhoz biztosítsanak olyan műsorokat, amelyek az embereket a tv-hez szegezik... Hallottatok az Animal Planet legújabb botrányáról, ahol eljátszották, hogy a városba betévedt állatokat egy állatbarát különc hogyan juttatja vissza a természetbe? Hogy ezek az állatok nem maguktól kerültek az urbanizált világba, hanem a filmesek fogták be a vadonból, szabadon engedték őket egy-egy városi helyszínen, hogy aztán eljátsszák nekünk azt a mesét, amitől a tv elé ragadunk? És azt tudtátok, hogy ezek közül az állatok közül többen elpusztultak a forgatás alatt, de pótolták őket a filmes élmény kedvéért? Ha erre képesek a nézettségért, akkor más területen objektívek lesznek a nézettséggel nem számolva?
Egy ilyen manipulált világban valaki komolyan filmekkel és ismeret terjesztő műsorokkal érvel?
De térjünk vissza arra a toposzra, hogy a világ jobb lenne a vallási fanatizmus nélkül. Ez önmagában szépen hangzik, de hamis terápiát akar egy diagnózisra ráerőltetni. Mert mi lenne, ha nem lenne vallás? Az emberi gyűlölködésnek annyi lenne? Akkor mit tegyünk a nacionalizmussal? Azt is vágjuk le? Oké? Mi legyen a futball huliganizmussal? Tiltsuk be a focit? Mi legyen a fiatalok bandázásával, amik sokszor véres küzdelmekbe, esetenként halálba torkollnak? Mi legyen a családok közötti véres küzdelmekkel? Szüntessük be a családokat?
Gyönyörűen lehetne a társadalom szövetéről le-levágni a fertőzést, de mindezek után azt látjuk, hogy a végletekig lecsonkolt torzó sem mentes a gyűlölettől, a gonoszságtól.
Amiket egyesek le akarnak vágni, azok a jelenségek, amiben megnyilvánul az ember gyűlölete. Amennyiben egy szelepet lezárunk, máshol fog felszíne törni.
Ekézik a kereszténységet, mikor Jézus nagyon bátran kimondja hogy nem a jelenségek elfojtása vezet eredményre, mert a baj nem ezekben van, hanem az emberben benne... minden emberben.
És ezek az emberek, akik ennyire nem látják a világot, akik ennyire tudománytalan módon kritizálnak bújnak a tudomány mögé, mint valami amulett mögé, és gondolják, hogy most hű de nagyot mondtak. És nem tudják közben, hogy a Biblia sehol nem ír lapos Földről, hogy Galilei pitiáner módon sértegetett egy uralkodót a középkorban, hogy a pápizmus nem azonos a kereszténységgel...Ezek az emberek hirdetnek ítéletet az általuk bevallottan sem ismert kereszténység felett... mindezt a tudomány mögé bújva?
Őszintébb lenne, ha felvállalnátok, hogy mindez nem a tudományos érvektől meggyőzve teszitek, hanem zsigerből... és pont az a motivációtok, amit valójában gyűlöltök az általatok elképzelt kereszténységben.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
Várjatok, egy kicsit megkeveredtem. Az első érvetek a vallásosság mellett az az volt hogy lelki békét ad és erőt a kilátástalanságban, utána pedig azzal érveltek, hogy a vallásosság az embert lelkileg sebezhetővé, instabillá teszi? Ezt most komolyan gondoljátok? Legalább egy picit legyetek következetesek, mint a jéghideg logika használói.
Tömegpszichózisra a logikusan gondolkodó is hajlamos, ti is ugyan úgy az általános mainstream világnézet megvezetettjei vagytok. 500 éve a keresztyénség volt a menő, most az ateizmus, materializmus. Ti is a tömegpszichózis áldozatai vagytok. És ahogy látom, a logikus gondolkozást is mellőzitek.
Részletes válaszok kicsit később.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Amire ki akartam lyukadni az az hogy mi okozza a vallásosságot? Erre hoztam fel a példát. Egyiket se láttuk, mindkettő elég valószínűtlen, de istenben mégis hisznek hogy létezik. Már az is furcsa hogy a sátánban kevesebben hisznek mint istenben.
Tegyük fel hogy a szék termikus egyensúlyban van környezetével. Ekkor a vele kölcsönhatásban lévő atomok/molekulák folyamatosan energiát adnak át nekik és vice versa, kapnak energiát a szék részecskéitől, tehát nagy átlagban nem történik semmi változás. Viszont matematikai esély van rá, hogy előáll olyan konstelláció amikor egyszerre a vele kölcsönható lévő összes részecske energiát közöl vele.
De ugyanúgy mondhatnám azt a példát is, hogy ha elég sokáig gépelsz bekötött szemmel a billentyűzeten teljesen véletlenszerűen akkor kikerülhet a kezed alól a Shakespeare összes.
A tudomány egyébként nem úgy működik ahogy állítod de nem akarom elvinni a topic témáját ennyire másfelé.
Múltkor beszéltem egy házaló jehova tanújával aki ki is javított hogy őt nem helyes "jehova tanújának" nevezni.
Először azt kérdezte hogy én is tapasztalom-e hogy a világban milyen szörnyűségek történnek, hogy mennyi természeti csapás éri az emberiséget és ebben mennyivel többen halnak meg. Próbáltam neki elmagyarázni hogy ha a természeti csapások száma állandó, viszont a népsűrűség nő akkor bizony többen is fognak meghalni. Nem mindegy ugyanis hogy a földrengés miatt az indiánra rádől a wigwam vagy összeomlik egy felhőkarcoló. A beszélgetés során oda jutottunk el hogy próbáltam neki elmagyarázni hogy ha ma megmentünk ezer afrikai árvát akkor később tízszer ennyi gyereket ítélünk halálra, hiszen az a közösség később úgysem tudná eltartani. Utána úgy nézett rám mintha én lennék maga lucifer.
Azonban ezek tények, és megint olyan dolog amikor a vallásosságot félre kell tenni.
[ Szerkesztve ]
Ha megmondod, hogy mi az áltudományos abban amit írtam akkor leborulok előtted. A pszichológia ugyanis elismert tudomány.
Úgy mondod mintha a tévében látottakból semmi sem lenne igaz. Ezek szerint nem léteznek felhőkarcolók és a New York nevű város is csak kitaláció.
Ezzel szemben ezeknek a műsoroknak a 90%-a a valóságból építkezik. De egyébként nem is ez a lényeg. Csak példaként hoztam fel őket, hogy érdemes lenne esetleg megnéznetek őket, hogy némi rálátásotok legyen a vallás ezen oldalára. Nekem viszont nincs szükségem ehhez filmekre mivel nap mint nap (kis túlzással) megtapasztalom ezeket a jelenségeket.
Egyébként ha valakinek akkor nekem aztán nincsenek hamis elképzeléseim a kereszténységgel kapcsolatban. Teljesen átlátom az egészet. Ellentétben azokkal akik benne élnek. De nem is értem, hogy miről beszélünk. A történelem már számtalanszor bizonyította az igazamat. A keresztények sokszor nem csak a pogányokat irtották hanem egymást is. Mindezt a vallás miatt, Isten nevében.
(#18645) kymco:
Nem emlékszem, hogy Dantét szóba hoztam volna...
(#18647) Noddy:
Ez úgy van, hogy egy rossz helyzetben lévő embernek támaszt nyújt a vallás. De ha annyira rosszra fordulnak a dolgok, hogy azt már Isten büntetésének érzi akkor összeomlik. A vallásos emberek ugyanis sokszor alapból instabilabbak mivel nincs önálló énképük és saját erkölcsi és etikai kódexük, hanem azt használják amit készen kapnak. És összeomláskor hajlamosak elfogadni egy másik készen kapott erkölcsi és etikai kódexet ami lehet akár egy pszichopatáé is.
Nem arról van szó hogy mi a menő. Egyébként sajnos még mindig a vallás az. Alapvetően nevelés, külső hatások és egyéni tulajdonságok döntik el hogy valaki vallásos lesz vagy nem. Ha valaki logikusan gondolkodó, önálló típusú személyiség akkor abból nagyon ritkán lesz hívő. Ellenben ha valaki vallásos környezetben nő fel, úgy nevelik a szülei és alapból hajlamos arra hogy nehezen hozzon önálló döntéseket és alkosson saját véleményt akkor abból 99% hogy hívő ember lesz.
Nem véletlenül nevezik nyájnak a hívőket. Egy hitközösség olyan típusú emberekből áll össze akiknek szükségük van egy pásztorra aki tereli őket.
Az ateistáknak ilyesmire nincs szükségük mert sokkal önállóbb személyiségek.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
Nem szükséges többet írnom. Elég önmagában említenem a játékfilm élményeidre való hivatkozásaid,mint érveid alátámasztásait.
És azzal, hogy minden hozzászólásodban ott a "tudomány" és a "tudományos" szó, maga a mondanivalód még nem lesz azzá. A pszichológiára való hivatkozásod pedig arra mutat rá, hogy te azt a zagyvaságot, amit pszichológiai levezetésnek gondolsz, komolyan veszed, el is hiszed, hogy bizonyos megfigyelések (ebbe belefér a filmélmény is) tendencia szerinti összerendezése és pszichológiai köntösbe csomagolt személyeskedésed, ellenszenved tudományos levezetés. Hát igen a szubjektivitás nagy hatalom...
Amit leírsz tételesen nem igaz a keresztény közösségek életére. A kereszténység lényegét is rosszul látod. Sehol nincs a Bibliában, hogy :
"Minden vallás arról szól hogy van egy vezér akit követni kell (Isten). Aki szabályokat hoz. Megmondja mit tehetsz és mit nem. Dönt helyetted. Az egész életedet beszabályozza az irányelveivel. Ő az aki mindig ott van és vezet. Az életed szerves része. Az évek múlásával olyan lesz mint a levegő, nem élhetsz nélküle.
De mi van ha valami szörnyűség történik? Vajon Isten megharagudott? Elhagyott? Valami bűnt követtem el? Ha elég kitartóan imádkozom a kegyelméért akkor megbocsát?
Ilyen esetekben a vallásos embereken eluralkodik a pánik és megrendül az egész világképük. Kifordulnak magukból. Bármit elkövetnének, hogy visszaszerezzék Isten jóindulatát."
- Nem Isten dönt a keresztények helyett, hanem az Isten rámutat az ember döntésnek felelősségére. A keresztény ember a Bibliában nem kap arra többnyire direkt választ, hogy egy helyzetet hogyan kezeljen, a döntés minden esetben az ember kezében van. A kereszténység számára a Biblia nem olyan, mint a kenyérsütő üzemeltetési útmutatója, ahol minden munkafolyamat részletesen szabályozva van. A kereszténység sokkal inkább megfogható Szent Ágostonnal: "Szeress, és tégy, amit akarsz!"
(Nem muszáj ezt meghallanod, nem is neked írtam, csak ellenpontozni szeretném a tévképzeteid)
- A kegyelem azt jelenti, hogy nincs érdem... nem lehet kiimádkozni a kegyelmet. Logikai lehetetlenség.
Én keresztényként felszabadult ember vagyok. Isten megbocsátott, Jézus által fia lettem, és mint a fiúság állapota egy permanens dolog, mert az apám fia maradok függetlenül a körülményektől, nincs miért rettegnem. Nincs miért rettegnem a bűneim miatt sem, mert ezt Jézus lerendezte. Nincs miért rettegnem értéktelenségem miatt sem, mert Isten számára fontos vagyok, egyedi, különleges teremtése, mint minden más ember. Célja van a életemnek, nem értelmetlen. Békességem van...
Nem kell mások pszichés nyavalyáit felhasználnom, nem kell másokat lenéznem, hülyének tartanom ahhoz, hogy tudjam, értékes vagyok.
- A pánik nem jellemző jobban a keresztény emberre, mint a nem keresztényre, sőt... Ismerek olyan embereket, akik korábban pánik betegek voltak, de Jézus megszabadította ettől őket, és ma már tünetmentesek. A körülöttem lévő embereknek inkább békességet, örömet hoz Jézussal a kapcsolat. Saját, közvetlen tapasztalat ez, és évekig visszavezethető megfigyelés, nem filmélmény...
Amikor arról olvasok a fórumon, hogy a keresztény ember nem látja reális(an) a világot, akkor mindig visszatérhetek a te állításaid olvasásához, és megnyugszom, a nem keresztényekre ez esetenként sokkal inkább igaz...
Költői kérdés: Mi visz téged arra, hogy energiát, időt nem sajnálsz, csak hogy lejárasd a keresztényeket? Képes vagy magad is lejáratni a féligazságaiddal, csúsztatásaiddal, áltudományos pszichológiai levezetéseiddel, film élményeiddel.
Nekem tiszta a helyzetem. Amikor jön egy olyan, mint te, aki hazudik, csúsztat, igyekszik a keresztény ellenes indulatait tudományos mázzal leplezni, akkor VÉDEKEZEM. Ez a dolgom.
Engem nem látsz az ateista blogban fikázni másokat....
De te ezt miért teszed itt?
Egyébként te írtad, hogy évezredekig azt hitték, hogy a Föld lapos. Én leírtam, hogy bár nem voltak műholdak, nem utazhatták be az ókori emberek a Föld minden táját, de a Biblia leírja, hogy föld kerekség, és a sötét középkor egyik korai irodalmi alkotása, ami meghatározta a középkori kultúrkeresztény gondolkodását, az Isteni színjáték szintén ír erről.
Nem te hoztad fel Dantét, mert ha te tetted volna, akkor erről vsz tudtál volna.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
