"...a fórumokon inkább azt látom, hogy a nem hívő aktivisták igyekeznek a kereszténységet tudomány ellenességgel vádolni..."
Tudod hogy van ez: annak van hírértéke ha XY önjelölt próféta kirohan ez meg az ellen, ezért a médiában elsősorban ezzel találkozunk.
Ha az ateizmust állítjuk szembe a vallással, mint nagy gyűjtőfogalommal, valóban nem igaz hogy tudományellenes. De az sem, hogy összefér a tudománnyal (erre van bőven példa).

"Ott indult a dolog, hogy nem is a Biblia alapján van ez a vélemény, most már ott tartasz, hogy nem bizonyos részei alapján. Ezt én eredménynek tartom."
Egy csomó mindent állítottál. Ez nem zárja ki hogy egyes gondolatok levezethetőek.
Sajnos nem ismerem annyira jól a Bibliát, mint kellene, ezért nem biztos hogy értelmes vitát tudok veled folytatni ebben a témában.
De szeretném ha válaszalnál erre:
Szerinted jó az a Biblia, amiből levezethető a felebaráti szeretetet is, meg az is pl. hogy a házasságtörés bűncselekmény? Tudomásom szerint leiterjakab is van benne bőven (pl. a hasonlatot a tevéről meg tű fokáról biztos ismered.)
Valóban van kifejezetten nőknek szóló része? Nem emlékszem rá.

"Miért ne lehetne mindhárom egyszerre igaz?"
OK. A logikai ellentmondás feloldása lehet hogy van Isten, és P valószínűséggel válaszol az imákra.
A vallás feladata lenne, hogy segítséget adjon hogy P minél nagyobbra növelhető legyen.
Hmm. Látod milyen nonszensz ha összeeresztik a vallást és a tudományt?

"Ha a fiad felnőtté válik, jó esetben önálló életet akar kezdeni. Ha szereted, akkor engeded... még akkor is, ha beleszalad hibákba...."
Igen, én is ezt szeretném. De hogy egyeztethető össze az önállóság a kereszténység "Jézus a jó pásztor és a hívők a nyáj" felállásával?
Ha felnőttként a fiam vallásos lesz, valószínű hogy nem tetszik majd, de el kell fogadnom.
De ha felnőtt kora előtt valaki téríteni próbálja, minimum nagyon csúnyán nézek majd arra a valakire.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De az sem, hogy összefér a tudománnyal (erre van bőven példa).
Egy pár ilyen példára azért kíváncsi lennék.

Egy csomó mindent állítottál. Ez igaz, de az általad idézett rész a te kérdéseddel indult:
[link]
Te felütésed, hogy mit mond a Biblia a nők szerepéről...
Erre válaszoltam itt: [link]
És kb ezt...
A nők szerep nagyon izgalmas téma. A Biblia azt tanítja, hogy a férfi és a nő egyenértékű, de nem egyforma. Genetikailag, felépítésünknél fogva, az eltérő agyi kapcsolatok miatt is a férfi és a nő sokban különböznek. Nem értékesebb az egyik a másiknál, csak nem egyformák. Bizonyos feladatokra alapból a férfiaknak van előnye, más helyzetben a nők indulnak előnnyel.

Erre te úgy reagáltál:[link]
Kiemelve:
Művelt vagy, de amiket felhoztál nem a Bibliából vezetted le. Ezek a gondolatok jórészt a felvilágosodás utáni gondolatok.

Reakcióm: [link]

Nem feltétlen, Jézus egészen különlegesen bánt a nőkkel. És a nőkhöz való viszonya hosszú évszázadokkal megelőzte a korát. Pontosabban, nem nagyon értették hosszú évszázadokig Jézus szavait, viselkedését, a nők szerepét az Újszövetségben.

Utána te itt reagáltál:[link]
De nem csak ebből áll a Biblia. Sajnos
Erre mondtam, amit mondtam. És azóta is várom, hogy írj valamit, megismétlem:
Szeretném tudni, hogy mire is gondolsz, melyik az a bibliai rész, ahol negatívan, nem trendi módon nyilatkozik a nőkkel kapcsolatban...

Erre nem válasz, hogy nincs külön nőknek szóló rész, mert külön gyerek szekció, sőt mérnök szekció sincs.
A házasságtörés nem bűncselekmény, mert a btk nem szankcionálja, de a Biblia szerint bűn. Egy szövetség megszegése, ami sok nyomorúságot visz a család életébe, bizalmatlanság, önvád, meghasonulás, depresszió. Isten védeni kívánja a párkapcsolatokat, mert tudja, hogy az embernek lételeme a közösség.

OK. A logikai ellentmondás feloldása lehet hogy van Isten, és P valószínűséggel válaszol az imákra.
A vallás feladata lenne, hogy segítséget adjon hogy P minél nagyobbra növelhető legyen.
Hmm. Látod milyen nonszensz ha összeeresztik a vallást és a tudományt?
Bocs, de ez a logika még gyengébb, még tudománytalanabb, mint a korábban vitatott...
És nem is igaz a vallás célját tekintve.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

"Egy pár ilyen példára azért kíváncsi lennék."
Figyelj, nem hiszem hogy nem hallottál Giordano Brunoról és Galileiről. Őket szokták felhozni, mint frappáns példát.
Az ilyen összezörrenések azért ritkák, mert jelentősen csökkent az egyház befolyása.
Valamint okosabb egyházi vezetők rájöttek, hogy bizonyos dolgokat nem érdemes tagadni, mert csak kiröhögik őket.
A tudomány is már annyira szerteágazó és absztrakt, hogy gyakran nem ütközik az érdekeikkel.
Ha mégis, akkor jön a baj. Ilyen ütközőfelület pl. az evolúcióelmélet.
Vagy egy másik példa: a sertés-szívbillentyű beültetése. Egy iszlám/zsidó vallású betegnél nem lehet alkalmazni, mert a sertés tisztátalan állat. (Akkor se ha szegény sertés sterilebb körülmények között élt, mint a beteg.)
De hozhatnám példának Mo.-n az abortusztablettát. Bevezetését egyesek a "keresztény erkölcsre" hivatkozva igyekeztek megakadályozni. Nekik nem volt elég, hogy a keresztények nem használják. Azt akarták hogy senki se használhassa. Miért? Csak, mert a Bibliában ez van.

Említetted a pszichológia eredményeit. Van olyan eredménye is ami igazolja, a bűntudatkeltés, kárhozattal fenyegetés káros a psziché fejlődésére. Ez hogy fér össze a vallással? Ez csak egy újabb ütközési pont. (Ilyen meg nem hiszem hogy lesz a közeljövőben.)

De említhetném (bár nem sok mindenen változtat) azt a tényt, hogy Jézus (Jézsua/Józsué) nem dec. 24-én született, és nem abban az évben. Egyházi személyek nem kötik a "nyáj" orrára.

"És nem is igaz a vallás célját tekintve."
Akkor mi a vallás célja?

U.I.
Annak, hogy a Bibliában hol van olyan rész, ami "nem trendi módon nyilatkozik", még utánanézek. De valószínűleg nem sok értelme lesz. Addig kereshetsz nekem olyan idézetet, ami nőknek szól.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Figyelj, nem hiszem hogy nem hallottál Giordano Brunoról és Galileiről. Őket szokták felhozni, mint frappáns példát.
Itt egy-két dolog sántít.
- A pápa nem azonos a kereszténységgel.
- A Biblia sehol nem jegyzi, hogy a világunk geocentrikus... sokkal inkább teocentrikus . Annyira nem, hogy Galilei idején még a pápa sem döntötte el, hogy helio vagy geocentrikus a világ.
- Wikipédiából emeltem ki:

Galilei figyelme a geocentrikustól a heliocentrikus világkép felé fordult. Elkezdte hirdetni a kopernikuszi tanokat, sőt Kopernikuszon túl azt is, hogy a heliocentrikus modell nem csak matematikai eszköz, hanem valóságos leírás. Az egyház a kopernikuszi modellt mint matematikai modellt támogatta, sőt tanította abban az időben. Galilei az egyetemen az előadásait azonban az arisztotelészi felfogásban tartotta. 1613. december 8-án Krisztina toscanai nagyhercegnő meghívta villásreggelire a Medici Akadémia tanárait. Galilei betegsége miatt nem tudta elfogadni a meghívást. Ezen az összejövetelen a heliocentrikus világkép is szóba került, érveket hoztak fel mellette és ellene. Néhány nappal később a jelenlevő páter, Benedetto Castelli matematikus levélben értesítette Galileit a beszélgetésről, az egyik tanár pedig részletesen is beszámolt neki az ellenvetésekről. Galilei december 21-én hosszú levelet küldött Castellinek. Ebben fejtette ki először nézetét a szerinte helyes írásmagyarázatról a természeti jelenségekkel kapcsolatban és Kopernikusz elméletéről. Castelli örömmel olvasta Galilei levelét, és engedélyével másolatokat készíttetett azoknak, akiket érdekelt ez a tárgy. Néhány fiatal dominikánus félreértette Galileit, és eretnekség vádjával elküldték levelének egy másolatát az egyházi Törvényszékhez (akkori nevén inquisitio). A vizsgálóbíró azonban megállapította, hogy a levélben nem található tévtan, "csak néhány alkalmatlan szó és sértő kijelentés". Amikor Galilei értesült az ellene felhozott vádakról, a levelében vázolt nézetének igazolására igen alapos értekezést készített, amelyet magánlevélként Krisztina nagyhercegnőnek címzett. Az Inkvizíció sohasem ítélte el ezt az értekezést.

Galilei nem elégedett meg azzal a helyzettel, hogy hipotézisként lehet a kopernikuszi elméletet kezelni, el akarta érni, hogy nyilvánítsák ki, hogy a heliocentrikus rendszer nem ellentétes a Biblia "helyes" értelmezésével. Konfrontatív természetéből fakadóan sok ellenséget szerzett magának. A Biblia helyes értelmezése körüli viták miatt 1616-ban Rómába ment. Helytelenül mérte fel az erőviszonyokat, és a kérdés további erőltetésével kiprovokálta a majdnem totális vereséget. Az a döntés született, hogy a heliocentrikus világnézetet csak elméleti lehetőségként, matematikai modellként lehet tanítani. Galilei továbbra is népszerű maradt egyházi körökben is. V. Pál pápa és a római kardinálisok ünnepélyes fogadásokat rendeztek a tiszteletére, és élvezettel hallgatták előadásait. A matematikus és fizikus Maffeo Barberini kardinális még dicsérő költeményt is írt Galilei munkájáról és biztatta, hogy folytassa tudományos kutatásait. De a tiltás életbe lépett, Kopernikusz művét pedig indexre tették. Galilei ebbe kénytelen volt belenyugodni és a heliocentrikus világnézetet csak elméleti lehetőségként való tanítását elfogadni (ezen ígéretének megszegése lett alapja a későbbi pernek). Ha tovább küzdött volna, akkor a heliocentrikus rendszer tárgyalásának teljes tilalma lett volna a következő válasz.

1623-ban a pápai trónra VIII. Orbán pápa néven Barberini bíboros, Galilei híve és csodálója került, aki ellenezte a tudós 1616-os elmarasztalását. Megválasztása után meghívta firenzei barátját és három hétig vendégül látta, hogy megbeszélje vele Kopernikusz elméletét. Ekkor az egyértelmű bizonyítékok hiányára való tekintettel kérte Galileit, hogy addig ne terjessze a vitás nézetet, amíg nincs szükségszerű bizonyítéka. Galilei ezt meg is ígérte, de miután visszatért Firenzébe, elhatározta, hogy párbeszédes értekezést ír a pápával folytatott vitákról.

Kéziratát 1630-ban vitte el Rómába, hogy kiadásához megkapja az egyházi engedélyt. A cenzorral, Riccardival sokáig egyezkedett, de a második újraolvasást Galilei már nem várta meg Rómában, többek között a közeledő pestisjárvány miatt. Abban maradtak, hogy levelezés útján egyeztetik a szöveget. Ez igen nehézkesen ment, mert a pestis miatt az utak le voltak zárva. E miatt a futárok nagyon lassan jártak. Végül az engedélyt a firenzei cenzortól kapta meg barátai segítségével, de megkérték, hogy javítson ki néhány túlzást a szövegben. A Dialogo: sopra i due massimi sistemi del mondo tolemaico, e copernicano (Párbeszédek: a két legnagyobb világrendszerről, a ptolemaiosziról és a kopernikusziról) című mű az inkvizíció engedélyével 1632-ben meg is jelent Firenzében.

Az előkészítés során a pápa arra kérte a tudóst, hogy ne foglaljon állást egyértelműen a heliocentrikus elmélet mellett, hanem szorítkozzon a pro és kontra érvek bemutatására, és emellett foglalja bele a könyvbe a pápa ügyben vallott nézeteit is. Galilei a kérésnek eleget tett, de a pápa gondolatait gyakran elferdítve az arisztotelészi geocentrikus felfogást védő képzeletbeli személy, Simplicius (Együgyű) szájába adta, aki önmagával is többször ellentmondásba került, és az olvasóban egy bolond benyomását keltette. A legtöbb tudománytörténész szerint Galilei stílusa maliciózus volt, és később a könyvét ért kritikákat figyelmen kívül hagyta.

Mivel sok támogatóját, köztük a pápát is sorra elveszítette, a támadások ellene egyre sokasodtak. Galilei ellenségei meggyőzték VIII. Orbán pápát arról, hogy a szerző nyilvánosan kigúnyolja őt ezzel az írásával és a korábbi tilalom ellenére Kopernikusz elméletét védelmezi. Ezért a pápának bele kellett egyeznie, hogy fizikus barátját a római törvényszék elé idézzék. A pápa kérte az inkvizítorokat, hogy kezeljék jóindulattal az ügyet és ne említsék az ő személyét érő sérelmeket.

Ezek után te egyértelműen azt állítod, hogy a tudományos nézetei miatt hurcolták meg Galileit?

A világ szereti feketén-fehéren láttatni a múltat, leegyszerűsítve azt. A Biblia ebben sem partner. Az ember azt gondolná, hogy mivel pld a tanítványok írták az Újszövetség egy részét, legalább ők egyértelmű pozitív hősei a történeteknek... Meglepő lehet, de az Újszövetség tanítvány ábrázolása nem ilyen sematikus. Elég kínos dolgokról is beszámolnak a történetek, nem támogatva a héroszok bálványra emelését... De ez nem kötődik szorosan a témához.

Most utánaolvastam Giordano Brunonak, és ott sem egyértelmű, hogy a tudományos tevékenysége miatt végezték ki... eléggé forrt minden helyen a levegő, ahol megjelent, mert nem volt túl békés természetű....
De a sematizálás két , a tudományért meghalt áldozatává tette a világnak, mert ez így könnyen fogyasztható...

Valamint okosabb egyházi vezetők rájöttek, hogy bizonyos dolgokat nem érdemes tagadni, mert csak kiröhögik őket.
A fentiek után talán érdemes ezt újrafogalmazni....

Az abortusz tabletta, sertés szívbillentyű, vérátömlesztés, eutanázia etikai kérdések és nem tudományosak. Egy részükkel nem nem is foglalkozik a Biblia, és mindegyik dolog komoly etikai kérdéseket vethet fel nem csak a keresztény emberek körében, sőt az ateistákéban is. Ezzel nem magyarázhatod a tudomány versus kereszténységet.

Az evolúciós elmélet más kérdés... lenne, ha az evolúció elmélete nem elmélet lenne, hanem tény. Szerintem még jót is tesz az evolucionistáknak a kritika, mert nem tehetik meg, hogy tudományosan egyelőre nem bizonyítható elméletet tényként kezeljenek...

Említetted a pszichológia eredményeit. Van olyan eredménye is ami igazolja, a bűntudatkeltés, kárhozattal fenyegetés káros a psziché fejlődésére. Ez hogy fér össze a vallással? Ez csak egy újabb ütközési pont. (Ilyen meg nem hiszem hogy lesz a közeljövőben.)
Bocs, de ez annyira pongyola, hogy nem tudok mit kezdeni vele.
Létezik bűn... és ez nagyon sokszor kárt okoz. A kárra meg valahogy reagál az ember. Vagy igyekszik nem foglalkozni vele, vagy feldolgozza. Ha nem foglalkozol vele, attól az még dolgozik benned. Ezt lehet bűntudatnak nevezni...
A kereszténység azt mondja, hogy foglalkozzunk vele, ne söpörjük a szőnyeg alá. Én sokkal kiegyensúlyozottabb életet élek azóta, mióta néven merem nevezni a bűnt az életemben, tudok valóságos bűnbánatot tartani, és képes vagyok a kegyelemben továbblépni.
A jelenleg pszichológiai problémákkal rendelkező emberek nagy része nem azért érzi rosszul magát, mert az egyház bűnösnek tartja őt, hanem azért mert nem tud mit kezdeni az életével. Ma nem a kereszténység által mantrázott bűntudat ébresztés a sláger a világban, hanem a szabadosság. Számos fiatal nem a keresztény tanítások miatt ég ki, hanem a céltalan hedonizmusban. A tv, internet, magazinok az élet kiélvezéséről szólnak, de ettől nem lettek az emberek boldogabbak...
Nem ez a baj. Amit írtál az lehet hogy első blikkre jónak tűnik, de a valóság másról szól...

De említhetném (bár nem sok mindenen változtat) azt a tényt, hogy Jézus (Jézsua/Józsué) nem dec. 24-én született, és nem abban az évben. Egyházi személyek nem kötik a "nyáj" orrára.
Tévedsz... A keresztény kiadók által Jézus életével foglalkozó könyvek kivétel nélkül megemlítik, és nem egy igehirdetésben hallottam ezt megfogalmazni...
Ez is egy sztereotípia, ami remélem ezzel szétpukkant.

Akkor mi a vallás célja?
A vallás szó a hívő, keresztények körében sem cseng jól. Szembeállítják általában a hittel, úgy beszélnek róla, mintha valami tartalom nélküli, üresen csengő valami lenne. Ez persze megzavarhatja a nem keresztényeket. Ezért én a vallást és a hívő életet ekvivalensnek tekintem a könnyebb érthetőség kedvéért.
A hiteszköze ebben az értelemben a kapcsolat rendbetételéhez Istennel, a teremtettségi állapot visszaállítása. Megtalálni azt, hogy mire teremtetett az egyén(iséggel rendelkező ember), hogy tudja Istent képviselni a földön. Az imádság is ezt a célt kell, hogy szolgálja, az ima tört része a kérés jó esetben.

Addig kereshetsz nekem olyan idézetet, ami nőknek szól. Írtam, hogy nincs ilyen szekció. De sokatmondó, ahogy Jézus bánik a nőkkel...

www.refujvaros.hu

+ (#18394) kymco

Talán az lehet a "gond" (mármint az értelmezésbeli különbség közöttünk), hogy én nem a vallási, hanem az erkölcsi részét tartom fontosnak, nem csak a bibliának, hanem a többi vallási tanításnak is.

Hogyha megpróbáltok kicsit elvonatkoztatni a vallástól és a hittől (Gondolom, hogy ez nem egyszerű, hiszen ez az életetek fontos része.), talán ti is meglátjátok a közös vonásokat és azt, hogy Jézus csak a saját szavaival próbálta elmagyarázni azt, amit már előtte mások is megtettek.

Most olvastam egy érdekes könyvet Ehnatonról és az általa életre keltett Aton-vallásról. (Történelmi munka, tehát nem a fantázia szülte, hanem a fellelhető bizonyítékok.) Az ő életfelfogása és tanításai is sok hasonlóságot mutatnak. Pontosabban a kereszténység hasonlít sok mindenben az Aton-valláshoz, hiszen Ehnaton jóval korábban élt. Ami igazán meglepő, hogy a Nagy Aton Himnusz és az egyik zsoltár szinte teljesen megegyeznek (persze a fordításokból származó "hibahatáron" belül). Erre is ad a könyv egy figyelemreméltó magyarázatot.
II. Ramszesz uralkodása alatt élt egy nagyra becsült bölcs egyiptomban, aki szinte biztos, hogy nem egyiptomi származású volt. Tudós, filozofus, sőt, egyes írások szerint pap is volt. Később fontos politikai szerepet is betöltött és valószínűleg II. Ramszesz utódának Merenptah-nak a társuralkodója is volt. (Ez az időszak mindössze 30-100 évvel Ehnaton után történt és fontos időszak volt az Aton-vallás eltűnésének szempontjából.)
Ezt az embert Mósze néven említik a korabeli írások.
Az író nem állítja biztosan, hogy Mósze és Mózes egy azon személy, de mint megfontolandó lehetőség említi a hasonlóságok miatt. Ráadásul az időpont is egybevág, mivel az exodus-t i.e. 1290-1220 közé teszik.
Mósze pedig egész biztos, hogy jól ismerte az Aton-vallást.

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

"Az evolúciós elmélet más kérdés... lenne, ha az evolúció elmélete nem elmélet lenne, hanem tény. Szerintem még jót is tesz az evolucionistáknak a kritika, mert nem tehetik meg, hogy tudományosan egyelőre nem bizonyítható elméletet tényként kezeljenek..."

Huh...
Már megbocsáss, de maga az evolúció bizonyított tény és már régen nem elmélet.
Az evolúciót összekevered azzal, hogy például az emberi egyedfejlődést milyen bizonyítékokkal támasztják alá az egyes tudósok és mikorra datálják az ember megjelenését. Melyik leletet fogadják el és melyiket nem.
Az, hogy bizonyos tudósok korlátoltak és az újabb (sok esetben jobban alátámasztott leletet) nem fogadják el és ragaszkodnak a 80-100 évvel ezelőtt megállapított datáláshoz, nem az evolúció tényének bizonytalansága.
Ráadásul az emberi egyedfejlődés csak egy elenyésző része az evolúciós történelemnek. Másrészt az evolúció ma is megfigyelhető. Darwin is a Galapagos-szigeti pintyek szelektálódása miatt kezdett el komolyabban foglalkozni a dologgal.

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

Itt azzal megy a "játék", hogy az elmélet szónak több jelentése is van.
Mindenki találja ki, hogy vajon az evolúcióra melyik jelentés lehet igaz:

1. A "Miért van úgy?" magyarázata. Az arra vonatkozó ismeretek és elgondolások összessége, hogy miért létezik úgy, miért működik úgy, miért figyelhető meg úgy, miért történik úgy egy jelenség, változás. Ezek az elgondolások alkotják egy tudománynak azokat a részeit, amelyek az alapelveire, törvényeire, szabályaira vonatkoznak.

2. Tudásanyag. Tágabb értelemben véve egy tudomány összes leírt vagy más módon rögzített adata, ténye. Mindaz, amit abban a tudományban összegyűjtöttek és írott formában rögzítettek.

3. Feltevés; igazolásra váró elv, megállapítás egy megfigyelt tény magyarázatára, a tapasztalat és valószínűségi következtetések alapján.

[ Szerkesztve ]

-az inquisitio vizsgálóbírója megállapította, hogy a levélben nem található tévtan, "csak néhány alkalmatlan szó és sértő kijelentés"
-annak a szemét Galileinek konfrontatív természete volt és nem elégedett meg azzal a helyzettel, hogy hipotézisként lehet a kopernikuszi elméletet kezelni
-egyházi körökben népszerű volt
-V. Pál pápa és a római kardinálisok ünnepélyes fogadásokat rendeztek a tiszteletére, és élvezettel hallgatták előadásait
- Galiei ígéretének megszegése lett alapja a későbbi perének
(mintha ez már elég ok lenne a kivégzésére)
-VIII. Orbán pápa Galilei híve és csodálója került, aki ellenezte a tudós 1616-os elmarasztalását
-kérte Galileit, hogy ne terjessze a heloicentrikus nézetet, max mint elvi lehetőséget
(mint ahogy minden bizonnyal tette ezt az egyház is a geocentrikussal)
-Galilei ellenségei meggyőzték szegény VIII. Orbán pápát arról, hogy a szerző nyilvánosan kigúnyolja őt
(és akkor megint mi van?)
-a pápának bele kellett egyeznie , hogy fizikus barátját a római törvényszék elé idézzék
-de ő még ekkor is kérte az inkvizítorokat, hogy kezeljék jóindulattal az ügyet

...végül is kik égették el elevenen??
és miért is??
én már látom lelki szemeimmel, ahogy megrakja magának a máglyát és mászik fel a tetejére
miközben a pápa és az inkvizítorok hiába próbálják lerángatni onnan

ne haragudj, nem neked szól, hanem akitől idéztél
de szvsz qrvára kilóg a lóláb

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Tudtommal Galilei nem halt meg máglyán.
És az általam linkelt szövegrészlet alapján megkérdőjelezhető, hogy amiatt lett elítélve, mert a haladó tudományos nézeteket el akarta nyomni az egyház.
Más történésztől is olvastam valami hasonlót évekkel ezelőtt.

www.refujvaros.hu

Már megbocsáss, de maga az evolúció bizonyított tény és már régen nem elmélet.
Én ezt másképp hallottam nem hívő egyetemi oktató szájából. A bizonyított tény inkább legvalószínűbb elképzelés kifejezésre cserélendő.
Még mielőtt belelovalnánk egymást ilyen vitába, szeretném tisztázni, hogy se mellette se ellene nem vagyok az evolúciónak. Csak szeretem nem bulvárszinten megfogalmazni a dolgokat.
Úgy hogy nem fogok érvelni az evolúció ellen, de szeretném kiemelni, hogy nem bizonyított tény, csak mi szeretnénk, emberek annak hinni, és a ma legvalószínűbbnek látszó elméletet tényként sulykolja belénk a média.
Ez kb olyan, hogy mindenki kész tényként kezeli, hogy X megcsalta Y-ont Z-vel, mindenki tudja, mindenki beszél róla, és valószínű is, csak épp senki sem látta...

Tudtommal Darwin nem tapasztalt fajok közötti átmenetet... csak fajokon belüli változatokat.... már pedig az evolúció a fajok közötti átmenetről szól.... ilyen meg nincs, nem figyelhető meg. Még az elmélet szerint sem... mert ez évmilliók alatt történik... ez pedig sok egy megfigyeléshez...

www.refujvaros.hu

tudjátok milyen hülyeség jutott eszembe erről a földközéppontúságról?
1 hasonlat miszerint a hívők (hangsúlyozom) talán még mindig úgy gondolják, hogy "körülöttünk forog a világ"
úgy értem hogy sztük vmi elképzelhetetlen hatalom kezét-lábát töri értünk emberekért
mindent igyexik megtenni, ami csak lehetséges

miközben az univerzum valójában esetleg magasról leszarja, hogy mi van velünk
sőt valszeg még csak a létezésünkről sincs tudomása

továbbá azon is elgondolkoztam nemrég, hogy tulképpen mitől más a ti isten létezésébe vetett hitetek, mint mondjuk az ufó-hívőké, a jósokhoz járóké, a reinkarnációban hívőké, vagy akárki másé?
meg tudjátok ezt mondani?
(már ha szóba áll még velem bármelyikőtök)

Soha többet DPD!

akkor ennyit a felületes ateistákról, illetve személy szerint rólam
(sűrű bocsánat és ásom el magam... )

Soha többet DPD!

...közben csak nem hagyott nyugodni, hogy miért emlékeztem én erre így és valszeg emiatt:
"És mégis mozog a föld...
Halála előtt tett kijelentésével Galilei újra megerősítette elméletét, miszerint a Föld a Nap körül kering; melyet korábban az inkvizíció nyomására vissza kellett vonnia."
de el tényleg nem égették
és meg kell mondjam, hogy ezen most eléggé meglepődtem így 43 után, szal 1 pont nektek
(és ígérem levonom a levonni valókat)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Ha a megszállottságunkra gondolsz akkor valószínűleg semmi különbség nincs. Ha a kapcsolat alapjára gondolsz, hogy miért is ragaszkodunk annyira a hitünkhöz, annak a Jézus Krisztussal való személyes kapcsolat az oka.
De teljesen érthető a szkepticizmus, kívülről nézve ragaszkodunk valamihez amit nem ismersz, ellene megy a közvélekedésnek (még vallásosoktól is megkapja az ember, hogy nem gondolhatod ennyire komolyan, stb), ez gyanakvóvá tesz mindenkit.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"A bizonyított tény inkább legvalószínűbb elképzelés kifejezésre cserélendő."
Annyira valószínű, hogy tényekkel is alá lehet támasztani. Újonnan előkerült bizonyítékok egyelőre nem cáfolják (ha a konteókat kihagyjuk a képből).
Egyébként a legtöbb tudományos elmélettel ez a helyzet. A leírt modell nem feltétlenül fedi a valóságot, mindössze a világ általunk tapasztalt része eléggé hasonlóan működik, mint a modell.

"nem tapasztalt fajok közötti átmenetet... csak fajokon belüli változatokat.... már pedig az evolúció a fajok közötti átmenetről szól..."
Attól függ hogy definiáljuk a fajokat. Pl. prionfehérjék felfedezésével az életről alkotott fogalmainkat is érdemes átértékelni.
Az evolúció egyébként nem a fajok közti átmenetről szól, hanem az élővilág változatosságára próbál magyarázatot találni (de gondolom te is így értetted).

"...mert ez évmilliók alatt történik... ez pedig sok egy megfigyeléshez..."
Igazából a generációk számítanak. Egy-két kreacionista igen csak meglepődne, ha szembetalálná magát egy antibiotikum-rezisztens TBC-vel. (Bocs.)

Idővel válaszolok a Bibliás-vallásos felvetésekre is.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

én nem neveztem volna megszállottságnak
hanem mondjuk megingathatatlan meggyőződésnek, vagy vmi ilyesminek
(tényleg nem offenzív kérdés akart lenni, hanem csak szimplán 1 kíváncsi)

"De teljesen érthető a szkepticizmus, kívülről nézve ragaszkodunk valamihez amit nem ismersz"
ez önmagában talán még nem is lenne olyan nagy baj, vagy kizáró ok
"ellene megy a közvélekedésnek"
ez alól a csordaszellem alól természetesen az én énem egy része sem tudja kihúzni magát
de egy másik része meg talán mégis csak képes szarni a közvélekedésre
szal tényleg inkább volt őszinte az érdeklődésem, mint kötekedő

tehát azt mondod személyes kapcsolat Jézussal...oké
de így innen kívülről nézve ez vhogy még mindig nem különböztet meg benneteket a többi említett csoporttól
vili hogy ez pont mellékes is számotokra, de ha itt vagyok pl én: 1 kíváncsiskodó kívülálló
akkor nem tudtok felmutatni vmi magamfajta számára is "ellenőrizhető", objektív különbséget is a vmi másban hívőkhöz képest?
mert ilyen leellenőrizhetetlen, belső/személyes okuk valszeg nekik is van a saját hitükre
gondolok itt pl az ufó hívők közül azokra, akiknek ténylegesen egészen odáig terjed a maggyőződése, hogy mondjuk személyes kapcsolatba is került már a földönkívűliekkel
~pont mint ti Jézussal(?)

Soha többet DPD!

...ha gondolatban továbbmegyek ezen a vonalon, akkor tulképpen még 1 Jézussal való személyesen megtapasztalt "találkozásom" után is simán kételkednem kellene továbbra is
mert hát érted:
ha nem lenne semmilyen lehetőség a dolog valós mivoltának az "objektív" ellenőrzésére, mert semmi ilyesmit nem tudnék felmutatni a kívülállók számára...
ti ezen hogy léptek túl?

mert de ennyi erővel az is lehetséges volna, hogy igazat beszél mondjuk az a pszichopata gyilkos aki azt állítja, hogy 1 valós hang mondta neki hogy öljön
(bocs a párhuzamért de így talán érthetőbb, hogy miért lovagolok ezen megint ennyit)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

elképesztő, hogy mire nem képes az ember ha hárítani akarja a felelősséget, meg kibúvót keres nem igaz?

(mondjuk megvan az az előnyea dolognak, hogy még a pokolban csücsülve is kételkedhetek majd)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Ezt szerintem érdemes megnéznie mindkét oldalnak. (van magyar felirat)

Kb. 15 percet bírtam belőle és aztán csak beletekergettem.
Gusztustalanul manipulatív és egyoldalú a felépítése meg a vágása.

Lassan vagy 10 éve nem nézek TV-t, de rögtön a B kategóriás "oknyomozásokat" juttatja eszembe.

Nagyon megy a kavarás az evolúció fogalma között. A keresztyéneknek elsősorban azzal van baja, hogy az élet létrejöttét, a fajok kialakulását kötik, hozzá, pedig erre nincs semmi bizonyíték és ezt akárhogy csűröd és csavarod így van. Ebben külön fejezet az ember helyzete ami tényleg nagyon ködös. (persze vannak hominida csontok, de genetikailag, fejlődésbiológiailag, pszichológiailag, szociológiailag nagyon nagy szakadékok vannak).

Picit a genetikához: mivel biológusként érintett vagyok és fejlődésbiológiát is tanultam nem olyan egyértelmű a kép ahogy azt az ateisták akarják. Egy két dolog: mikor egy csoportból környezeti hatásra szelektálódik egy másik csoport az nem új tulajdonság (faj) létrejötte, az allél korábban is jelen volt, de előnyhöz jutott, emiatt aránya megnőtt, de nem jelent meg úgymond új tulajdonság. A mutációk legtöbbször funkcióvesztések, tehát megint nem jelent meg semmi új. (A szuper rezisztens TBC törzsek se új tulajdonságra tettek szert, sőt legtöbbször egy olyan alternatív anyagcsereutat működtetnek ami energia pazarlóbb a normál útnál, de persze a túlélés miatt persze, hogy igénybe veszik). Egyes szervek megjelenéséért felelős géncsoportok, átírásért felelős géncsoportok is bizonyos élőlényeknél működnek máshol nem, ennek oka pl hogy egy vagy kétszárnyú egy rovar. De ettől még a kétszárnyúban is ott a négyszárnyúság lehetősége (erre vannak nagyon szép drosophila kísérletek, mutánsok).
Ahogy te is írtad a faj fogalom se egyértelmű. És egy keresztyént se lehet azzal sarokba szorítani, hogy nini egy új faj, mert az legtöbbször csak egy alfaja egy állat vagy növénycsoportnak, ami speciálisan alkalmazkodott egy élőhelyhez, erre jó példák a madarak, orchideák fajai, alfajai. Nincs olyan genetikai, élettani, ökológiai bizonyíték ami egyértelműen alátámasztaná az új fajok, élőlénycsoportok létrejöttét, az élet keletkezésére pedig pláne nem. Na ez a határ az amit az ateisták folyton átlépnek ahelyett hogy ők is a tudományra figyelnének.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

vhogy eléggé azonosulni tudok a riporter módszerével
(az álláspontjával nem, de a módszerével igen)
természetesen ez sem bizonyít semmit
se pro, se kontra
természetesen kényük-kedvük szerint is összevághatták ezt a propagandafilmet a készítői
természetesen még színészkedhettek is a szereplők
(én kifejezetten érzek benne ilyesmit)
természetesen lehet, hogy a riporter "szakmai" felkészültségét válaszra sem méltatná 1 "igazi" tudós
(nem tudom megítélni, mert az enyém még ilyen sincs)
és természetesen végső soron ez is csupán egyetlen - bár lehengerlő stílusú és domináns - személy véleménye
(mármint a riporteré)

de természetesen ugyanilyen megfoghatónak kell tartanom a hívők táborát is
továbbra is
úgy értem, hogy 1 hasonlóan felkészült és domináns személyiség (tehát közel sem én) őket is képes lenne olyan mértékben sarokba szorítani ahol bizony róluk is kiderülne, hogy végső soron az ő meggyőződésük is csupán a vak hitükben gyökeredzik
ugyanúgy, mint ezeké az evolúcionista fiataloké

mert hogy mást ne mondjak ti is csak 2 lehetőségben gondolkodtok
vagyis persze inkább csak egyben, de mégis ez a kettő a teremtés és az evolúció ugye
de mi van, ha létezik vmi 3. lehetséges magyarázat is minderre?
közelebbit egyelőre ne kérdezzetek róla, de nem is olyan régen még ez a 2 sem volt...
és persze az is lehet, hogy továbbra is csak a kibúvókat keresem "szánalmas" módon
de ezek a "szívünkbe írt törvények", meg erkölcs, meg élvezetek hajszolása, meg nemtommik sztem kb annyira bizonyítékok isten létezésére, mint a tudósok leletei az evolúcióra

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

jut eszembe:
ti kit húznátok ki a vízből?
a gyereketeket, vagy istent?

(és nem kell a púder, hogy istent és majd ő feltámasztja a gyereketeket
tegyük fel ,hogy akit ott hagytok az megfullad és úgy is marad)

hopp 1 fél perccel elkéstem

és nem szívózok, komoly a kérdés
(igazából majd arra lennék kíváncsi, hogy nektek is el kellett-e gondolkoznotok 1 pillanatig a válaszon)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Miért lenne szüksége az Istenünknek pont a mi segítségünkre? Pont hogy Ő húz ki minket
De tényleg, csak egy picit gondolkozz mielőtt kérdezel? Ez már kezd egy picit szánalmasba átmenni... szeretem a kérdéseidet, mert sokszor lényegre mutatnak, elgondolkodtatnak, de néha nagyon elveszted a fonalat, ha itt nem ez történt csak simán szívózol akkor bocsánat.

Lehet keresni, hogy miben gyökerezik a hitünk, akkor találnád meg Krisztust.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ha az evolúció komolyan megkérdőjelezhető lenne, semmi szükség nem lenne az ilyen színvonalú videóra.

"Ahogy te is írtad a faj fogalom se egyértelmű."
Mi a baj azzal, hogy "képesek termékeny utódot létrehozni"?

"A keresztyéneknek elsősorban azzal van baja, hogy az élet létrejöttét, a fajok kialakulását kötik, hozzá..."
Nem. Leírtam hogy miről szól. Az élet kialakulására nem ad magyarázatot.
Ezen a ponton akár illeszkedhet is a kreacionista elméletekbe. Már ha azt a változatot vesszük, hogy Isten kipattintotta az élet szikráját, ami végül változatos élővilággá diverzifikálódott. De a kreacionisták többnyire ezt jobban tudják Istennél.

"...vannak hominida csontok, de genetikailag, fejlődésbiológiailag, pszichológiailag, szociológiailag nagyon nagy szakadékok vannak."
Mármint? Egyébként egy viszonylag fiatal és rövid fejlődési ágnál, ahol nem volt túl sok jó lehetőség a fosszilizálódásra, talán ez érthető.

"A szuper rezisztens TBC törzsek se új tulajdonságra tettek szert,..."
ORLY? Bocs, nem vagyok biológus, csak a laikusnak ez leírva elég hülyén néz ki.

"Nincs olyan genetikai, élettani, ökológiai bizonyíték ami egyértelműen alátámasztaná az új fajok, élőlénycsoportok létrejöttét, az élet keletkezésére pedig pláne nem."
De fajok kihalására azért volt példa, nem? Arra is hogy egy adott ökoszisztémában valami teljesen más tölti be ugyanazt a szerepet.
És te is elismerted hogy a faj fogalma nem egyértelműen definiálható.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Picit a genetikához: mivel biológusként érintett vagyok és fejlődésbiológiát is tanultam nem olyan egyértelmű a kép ahogy azt az ateisták akarják.

Az ateisták nem akarnak semmit. Ezt csak azért írom, hogy hangsúlyozzam az ateizmus nem függ az evolúció elméletétől. Viszont bizonyos teista magyarázatok igen.

mert hogy mást ne mondjak ti is csak 2 lehetőségben gondolkodtok
vagyis persze inkább csak egyben, de mégis ez a kettő a teremtés és az evolúció ugye
de mi van, ha létezik vmi 3. lehetséges magyarázat is minderre?

Az evolúció elméletében leírt és a természetben megfigyelt tények, akkor is igazak lesznek, ha egy új jobb magyarázat lesz, ami a keretrendszert adja. A newtoni törvények ugyanúgy igazak, ha egy eldobott kő fizikáját akarod leírni, hiába írta felül a relativitás elmélet.

Örülök, hogy az ateisták nem akarnak semmit
Maga a keresztyénség se függ az evolúció elmélettől, de mint ebben a világban létező vallás reagál a benne folyó dolgokra. De ahogy te is látod itt a hozzászólásokat valakiknek csak ez marad mint érv a keresztyénség ellen.

MageRG
Ha szerinted is kevés a fosszília és egyéb más bizonyítékok, akkor miért kell úgy kezelni mint tény?

Olvass utána. Nem titkos dolgokról beszéltem amiért fejvesztés jár ha utána olvasol. Nagyon sok infó elérhető a mutációkról, szuper rezisztens bacitörzsekről. Talán még te is linkeltél egy oldalt.
[link]
Ha végig olvasod láthatod, hogy a rezisztencia kialakulására semmi újra nincs szükség, már a meglévő fehérjék, gének, életfolyamatok módosulnak. Sajnálom, hogy a tények helyett megint eljutottunk a hülyének nézés szintjéig...

A fajok kihalása, egy-egy niche különböző fajok általi betöltése nem tudom, hogy jön ahhoz, hogy az evolúciót mint új fajok és az élet létrehozójának tekintsük?

D1rect
Hasonló szintű videókat, honlapokat a másik oldalról is találsz (ide is volt már belinkelve olyan ateista honlap ami a Bibliát próbálta lejáratni eléggé esetlen módon). De ahogy evolúciós témáról is van igényes felvetés a másik oldalról is vannak normális megmozdulások. De jogos a felvetésed, a kreacionisták, ID-sek nagyon le tudják járatni magukat és ennek legtöbbször az az oka, hogy a lelkesedés mögött nem áll megfelelő tudományos ismeretek, és fogalmakat kevernek. De van néhány jó szakember és nyilván nekünk is fontos szerepünk van benne, hogy állunk a dolgokhoz, le akarunk nyomni dolgokat az emberek torkán vagy normálisan és tisztelettel érvelünk, tájékozódunk, kutatunk. Erre példa ez a könyv is [link]

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Az Inkvizíció sohasem ítélte el ezt az értekezést."
De azért minden jelen és jövőbeli publikációját betiltották, ha jól tévedek.

"Ezek után te egyértelműen azt állítod, hogy a tudományos nézetei miatt hurcolták meg Galileit?"
Akkor te azt állítod, hogy az eset szimplán a világi hatalom összekülönbözése egy tudóssal, jórészt személyes okokból?
OK, de mi volt a vád? Eretnekség, ugye? Javíts ki ha tévednék. Nem felségsértés, vagy egyéb.

"...mindegyik dolog komoly etikai kérdéseket vethet fel nem csak a keresztény emberek körében, sőt az ateistákéban is. Ezzel nem magyarázhatod a tudomány versus kereszténységet."
Az új tudományok és technológiák gyakran vetnek fel etikai kérdéseket.
Ha egy etikai vitában azzal érvelnek hogy "Isten ellen való", meg hogy a Bibliában más van, talán joggal támad az embernek az a tévképzete, hogy maga a vallás van a technológia ellen.
Mennyivel kevesebb gond lenne az olyan érvelésekkel hogy: "én ezt vallom, szerintem ennek a döntésnek ilyen következményei lesznek, és ezt ezek a kutatások/példák támasztják alá."

"A jelenleg pszichológiai problémákkal rendelkező emberek nagy része nem azért érzi rosszul magát, mert az egyház bűnösnek tartja őt, hanem azért mert nem tud mit kezdeni az életével. Ma nem a kereszténység által mantrázott bűntudat ébresztés a sláger a világban, hanem a szabadosság. Számos fiatal nem a keresztény tanítások miatt ég ki, hanem a céltalan hedonizmusban."
A pszichológiai problémákkal rendelkező emberek betegek. Ezen segíthet a közösséghez tartozás, a remény, amit egy felekezethez tartozás ad. De a bűntudatkeltés nem hiszem hogy javít a betegségen, ahogy a hedonizmus sem. Ha van pszichológus kolléga a fórumon, hozzászólhatna.
De az ugye világos hogy egy szép széles tartomány terül el a fundi vallásosság és hedonizmus között.

"A tv, internet, magazinok az élet kiélvezéséről szólnak, de ettől nem lettek az emberek boldogabbak..."
Ebben igazat adok, a vallásos emberek egyértelműen boldogabbak mint a nem vallásos tömeg, kutatások bizonyítják. Kérdés hogy ez-e az egyetlen mód, mert van némi hátránya... ("Boldogok a lelki szegények...")

"A keresztény kiadók által Jézus életével foglalkozó könyvek kivétel nélkül megemlítik..."
Azt is hogy Mária nem volt szűz, József meg nem volt ács?

Nőkről szóló nem trendi idézetek (innen):
Mózes első könyve - A teremtésről » 38. fejezet, 24.
Mózes harmadik könyve - A léviták egyházi szolgálatáról » 20. fejezet, 10., 11., 12. (és mi van még itt...)
Bírák könyve » 19. fejezet, 24. (és még hűha...ilyenekre miért nincs erkölcsi magyarázat?)
Mózes második könyve - A zsidóknak Égyiptomból kijöveteléről » 22. fejezet, 18. (véleményes)
Mózes harmadik könyve - A léviták egyházi szolgálatáról » 19. fejezet, 20.
Mózes negyedik könyve - Az izráeliták megszámlálásáról való könyv » 5. fejezet, 12-től
Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 7. fejezet, 39-40.
Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 11. fejezet, 3. (classic!)
Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 11. fejezet, 9.
Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 14. fejezet, 34.
Pál Apostolnak az Efézusbeliekhez írt levele » 5. fejezet, 24.
Pál Apostolnak Timóteushoz írt első levele » 2. fejezet, 11-12.*
Péter Apostolnak közönséges első levele » 3. fejezet, 1.

* Ez azért érdekes, mert a Pédabeszédek 11:22 szerint: "Mint disznó orrában az aranykarika, olyan a szép asszony, ha nincs jó ízlése."
De ha nem tanul, hogy lesz jó ízlése?

Megcsináltam a házifeladatom.

"Megtalálni azt, hogy mire teremtetett az egyén(iséggel rendelkező ember), hogy tudja Istent képviselni a földön."
De akkor a vallás nem megtalálni akarja az ember célját, hanem kész választ ad.

Egyébként úgy hallottam a vallás nagyjából ezeket a kérdéseket érinti:
miért vagyunk a világon? miért élünk? mi lesz velünk a halál után?
Illetve próbál valami kontroll-illúziót fenntartani olyan jelenségeknél, amikre az embernek nincs semmi befolyása.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Ha szerinted is kevés a fosszília és egyéb más bizonyítékok, akkor miért kell úgy kezelni mint tény?"
Azt ki mondta hogy kevés? Hominidáknál igen, de más esetekben is? Nem.
Ha N esetben igazolható, miért az az egy lenne kivétel?

Kíváncsi lennék, hogy képzeled el akkor a dolgok menetét...
Ha a fajok nem változnak, hogyhogy nem találhatóak meg mai fajok fosszíliái több réteggel korábban? Hova tűnnek a kihalt fajok? Miért voltak tömeges fajkihalások? Miért élték túl egyes fajok ezeket? Honnan keletkeznek új fajok?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"De ahogy te is látod itt a hozzászólásokat valakiknek csak ez marad mint érv a keresztyénség ellen."
Fordítva ülsz a lovon. A keresztények egy részének van baja az evolúcióval.

Utánaolvastam a könyvnek, nem volt túl meggyőző.

Ketté bontanám a hozzászólásodra adott választ.
Az egyik a vallás tudományellenességről szólna, egy későbbi pedig a nőellenes kereszténységről.
Galilei történetét lehet ezerféleképpen olvasni, de jelenleg egyik történet sem szól hitelesen arról, hogy Galileit a tudományos eredményei miatt vegzálták.
Az eredeti felvetésed pedig ez volt. Szerintem ez cáfolva lett. Ezek után ha akarsz, lehet beszélni arról, hogy milyen mocskos dolog egy sértett pápának visszaélni az inkvizíció hatalmával... de ez már nem a tudomány és a vallás szembenállásáról, hanem az emberi gőgről, vagy hatalomról... rossz esetben.
Nem meggyőző az, hogy eretnekség miatt helyezték vád alá.. tudtommal az inkvizíciót másért nem lehetett igénybe venni. Anno az ÁVH is hazaárulás miatt küldte a fekete lefüggönyözött autókat az emberekhez, mert pld. doppingvétségben nem volt kompetenciájuk....

A technológiák tényleg vetnek fel etikai kérdéseket, és épp azért, mert a (természet)tudomány nem képes ezeket megválaszolni. Ez örök probléma lesz. Van atomenergiánk, de etikai kérdés, hogy lehet-e atomerőmű. Nem vallásos téma, de jó példa arra, hogy az etikai alapelvek a tudományt határok közé kényszerítik. Ez a vallástól függetlenül így van. Ne úgy lásd a dolgot, hogy ezek a baromarcú keresztények már megint akadékoskodnak, hanem azt lásd, hogy az etika határokat szab úgy általában... vallási színezettől függetlenül.
A zöldek sem azért tiltakoznak, mert keresztények, hanem mert etikai kérdés, hogy a dédunokáinkra hagyott sugárzó, használhatatlan erőműveinknek mi lesz a sorsa... Megtehetjük-e, hogy a jövőnk terhére kielégítjük a jelen pazarló igényeit.
És ha bármilyen más, nem vallásos példát keresel, mindenhol határokat szab az etika a tudománynak.
(Lehet-e kísérletezni állatokon, ember kísérletek pénzért, szervátültetés stb...)

Az etika lényege, hogy nem csupán felállít határokat, hanem indokol is. A keresztény etikai komoly érveket mond arról, hogy pld miért ne legyen általános az eutanázia, miért ne legyen abortusz... Az érvek rég nem arról szólnak, hogy mert Isten megharagszik....
Sajnálom, hogy hozzád csak ez utóbbi érvek jutottak el, és erősítették ezzel a sztereotípiádat.

De a bűntudatkeltés nem hiszem hogy javít a betegségen... Én a személyes életemben nem nagyon találkoztam olyan emberrel, akit a bűntudatkeltés tett beteggé. De olyannal számossal, aki nehezen hordozta, hogy az alkoholizmusa miatt a családja szétesett, a munkamániája miatt a felesége depressziós lett, a szeretetlensége miatt a gyerekei kábítószeresek lettek...
A példáimban nem a bűntudat okozza a nyomort, hanem a bűn és következményei. Nem a bűntudat az, ami tönkreteszi az ember és környezete egészségét, hanem a bűn és annak következményei.
Persze találhatunk más történeteket, pld a mozdonyvezető, aki nem fog többé mozdonyra szállni egy öngyilkos miatt...bűntudata van bűn nélkül... De ez esetekben sem találunk szinte soha vallási momentumot a történetben...
Tehát szvsz ez egy kicsit erőltetett szerintem...

Boldogok a lelki szegények...
Nem pontosan értem, hogy itt mire gondolsz... Ha itt annak a szinonimáját érted, hogy boldogok, akik ne buták, nem eléggé intelligensek, mert ezek jó vallásos alapanyagok... akkor nem érted Jézus boldog mondását. Mert ez nem erről szól. A lélek nem értelmi képesség. Ehhez nem kell túl sok utánjárás sem. Az, hogy a magyar argóban a "lelkiszegény" kifejezés azonos a hülyével, nem hiszem, hogy releváns lenne, talán a 40 év kommunista diktatúrájának egy ránk ragadt emléke, a "nép ópiuma" kifejezéssel együtt.
A lelki szegény az, aki ráébredt, hogy Isten Lelke, hiányzik az életéből. És ezek az emberek megelégíttetnek, mert vehetik a Lelket. Ez a kegyelem.

Azt is hogy Mária nem volt szűz, József meg nem volt ács? Erre van forrásod, vagy csak egy újabb sztereotípia vagy népi folklór? Mert ezt most tényként állítod be.
Egyébként vsz Mária nem volt szűz a haláláig, mert a Biblia beszél a gyerekeiről, ha erre gondoltál, akkor erről ír a Biblia, ha nem, akkor várom a forrásaid...
De mivel cáfoltam az állításod, hogy el van hallgatva a dec 24., illene erre is reagálni, nem csak újabbat vágni rajtam, ugyanis NEM VOLT IGAZ az állításod... és ezen egy újabb bizonyítás nélküli állítással léptél túl
Ez nem túl elegáns...

A többit később...

www.refujvaros.hu

Akkor nincs gond, mert te is...A keresztény tudósoknak azzal van baja, hogy tényként kezelnek nem keresztények állításokat, feltételezéseket. Nekem ez jött le Noddy írásából.

www.refujvaros.hu

Nekem az jött le, hogy a keresztény "tudósoknak" azzal van baja, hogy nem összeegyeztethetőek az empirikus megfigyelések a szent könyvük tartalmával.

Mózes első könyve - A teremtésről » 38. fejezet, 24.
Mózesi törvények értelmében a paráználkodó feleket halálbüntetés kellett, hogy sújtsa (5Móz. 22,22 "Ha rajtakapnak valakit, hogy férjes asszonnyal hál, mindkettőjüknek meg kell halniuk: a férfinak is, aki az asszonnyal hált, meg az asszonynak is. Így takarítsd ki a gonoszságot Izráelből!"). És igen, a Biblia ír arról, hogy Isten népe nem vette csak félig komolyan a törvényt. Jézus később az ilyen álságosságokat keményen ostorozta. A Biblia őszinte könyv, nem fest hazug módon egyoldalú képet Isten népéről.
És hogy Támár viselkedéséről hogyan vélekedik a Biblia? Támár az egyik ős-anyja Dávidnak, a legnagyobb izraeli királynak, és így Jézusnak is a Megváltónak. Támár azon kevés nők közé került, akik szerepelnek név szerint Jézus nemzetségtáblázatában (Mt. 1,3 "Júda fia volt a Támártól született Fáresz és Zerah, Fáreszé Heszrón, Heszróné pedig Arám."). Tanulsága ennek a történetnek, hogy a Biblia őszintén ír Isten népének eltévelyedéséről is, tehát, ha valamit olvasol a Bibliában, akkor az nem biztos, hogy követendő célként van leírva, esetleg elkerülendő hibaként...
Azon lehet vitázni, hogy kell-e halálbüntetés a paráznaságért, de ez nem igazolja akkor sem a nőellenességet.

Mózes harmadik könyve - A léviták egyházi szolgálatáról » 20. fejezet, 10., 11., 12. (és mi van még itt...)
3Móz. 20,10-12
"Ha valaki férjes asszonnyal paráználkodik, a felebarátja feleségével paráználkodik, halállal lakoljon a parázna férfi és a parázna nő. Ha valaki apjának a feleségével hál, apjának a szemérmét fedte föl, halállal lakoljanak mindketten, vérük rajtuk. Ha valaki a menyével hál, halállal lakoljanak mindketten. Förtelmességet követtek el, vérük rajtuk."
Ezt nem értem... Hol itt a nőellenesség. A férfinak ugyanaz a sorsa, mint a nőnek...
Van egy félelmem... te most szvsz célt tévesztettél... a régi törvények keménysége nem egyenlő a nőellenességgel. A paráznaság elítélése nemtől függetlenül nem diszkrimináció... A többi ilyen jellegű példádat mellőzöm, csak arra válaszolok a továbbiakban ahol a nemi diszkrimináció fájó módon bibliai alapvetésnek látszik....

Bír. 19,24 "Itt van az én hajadon lányom, meg a férfi másodfelesége, kihozom őket, erőszakoskodjatok azokkal, és tegyetek velük, ami nektek tetszik, de ezzel a férfival ne kövessetek el ilyen gyalázatos dolgot!"
Hol olvasod, hogy ezt várja el a Biblia? Hol olvasod, hogy ez a követendő cél? Ez egy nyomorúságos történet, ahol az emberek sok rossz döntést hoznak. A Bírák könyve ilyen. Leírja, hogy Isten népe Isten nélkül milyen hülyeségeket tesz, majd mikor eljut a határaihoz, akkor kéri Isten segítségét, de miután Isten segít egy bíra által, elfelejti Istenét a nép, és kezdődik minden elölről.
Innen kezdve az ilyen jellegű példáidat is kihagynám, nem szeretném ismételni magam...

Mózes negyedik könyve - Az izráeliták megszámlálásáról való könyv » 5. fejezet, 12-től
Itt sem látom a nőellenességet. Ha egy férfi azt hiszi, hogy megcsalja a felesége, akkor nem verheti ki belőle a gyanúját, hanem törvényes úton kell rendezni... Ez védi a nőket egy olyan korban, ahol a nő nem volt érték sehol a Közel-Keleten. Ez inkább előremutató, korát megelőző szabályozás...
De te tudod, hogy miért idézel újra és újra nem releváns dolgokat....

1Kor. 7,39-40 "Az asszonyt törvény köti, amíg él a férje, de ha a férje meghal, szabadon férjhez mehet ahhoz, akihez akar, de csak az Úrban. Az én véleményem szerint azonban boldogabb lesz, ha úgy marad. Hiszem pedig, hogy bennem is az Isten Lelke van."
Kérem tőled, hogy magyarázd már meg, hogy ebben mi a nőellenesség.... A nők a férjek halála után özvegyként éltek életük végéig. Mivel nem dolgoztak, ezért éheztek, ha a család nem tudta eltartani őket. Erre jön Pál és felszabadítja az emberi előítéletektől a nőket: menjenek férjhez az özvegyek.
Most az zavar, hogy a házasság szövetségét komolyan veszi a Biblia?
Ennek több oka van. Az egyik az, hogy ez tényleg nagyon meghatároz minket. A legintimebb, legkiszolgáltatottabbá tévő emberi kapcsolatunk, a legbensőségesebb a házasság.
Ennek problémái nem csak a mi életünkre van hatással, hanem komoly társadalmat érintő vonatkozásai is vannak. Ezért a Biblia védi, komolyan veszi, velünk is komolyan veteti.
A másik, hogy a házasságban kiábrázolódik Isten és az ember szövetsége is. A paráznaság szó nem csak a házasságban előforduló hűtlenséget jelenti, hanem Isten népének Istenhez való hűtlenségét is kifejezi. A kettő paráznaság összekötődik nagyon sok helyen... pld Hóseás próféta könyvében. Nem látom tisztán, de a kettő szoros kapcsolatban van egymással.
Ezen megint lehet vitázni, de ez egy etikai értékrendet takar, nem a nem diszkrimináció kérdéskörébe tartozó dolog.

1Kor. 11,3 "Szeretném, ha tudnátok, hogy minden férfinak feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten."
Ehhez hozzáteszem, ami szorosan hozzátartozó igevers:
Ef. 5,25 "Férfiak! Úgy szeressétek feleségeteket, ahogyan Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta érte.."
Így tehát, ha egy despota férfi képe jelenik meg előtted, árnyald az önmagát feláldozó férfi képével.
Korábban beszéltem a szerepekről. A cégünknél vannak főosztályok... egy-egy főosztály vezetővel... vannak osztályok.... egy-egy osztályvezetővel, vannak csoportok... egy-egy csoportvezetővel. Biztos, hogy önmagában nem diszkrimináció, hogy ahol egy közösség megjelenik, ott mi vezetőket választunk. A fociban is van csapatkapitány...
A Biblia ebben egyértelműen fogalmaz. A családban a vezető Isten, a földi vezetője a férj. De nem despotaként... úgy tegye, hogy szeresse a feleségét annyira, mint a saját testét, annyira, hogy önmagát is feláldozza érte.
Én sok nővel találkoztam már, a legtöbbjük kibékülne egy ilyen helyzettel. Nem feltétlen keresztény lányokról-asszonyokról van szó.
Évekig éltem úgy a feleségemmel, hogy nem igazán vállaltam felelősséget a legfontosabb dolgokért. Hoztam haza a pénzt, tettem a dolgom, de a pénzügyek terheit a feleségemre hagytam, meg a gyereknevelést is, mert nem volt bátorságom, türelmem ezekhez a napi ügyekhez.
Amikor egy nehéz helyzetben átvettem a felelősséget, mert ráébredtem, hogy vezető kell a családomnak, a feleségem megkönnyebbült. Nem az ő vállát nyomják azóta ezek a terhek.
Ekkor döbbentem rá, hogy jó kis egyenjogúsági mázba bújtatva valójában kibújtam a felelősség alól.
Ugyanis a vezetőhöz köthető első szó nem a parancsolás, hanem a felelősség. Pál is ezt emeli ki. Jézus vezető szerepe abban nyilvánul meg legteljesebben, hogy életét adta értünk, a férfi is érezze az előtte álló példát. a vezető első tette a felelősség vállalás.
Ezzel nem mondok újat. Korábban is mondtam, hogy a Biblia bár azonos értékűnek, de különböző feladatokra teremtett minket.
Erről ír Pál is.
Attól, hogy nem a feleségem a család vezetője, még ugyanannyit ér a családunkban. Nem egyedül hozok döntéseket, megbeszélem vele, sőt gyakran az egész családdal is. És néha baromi nehéz felvállalni a döntés felelősségét. Kísértés sokszor, hogy kimondassam a feleségemmel a döntést, mert aki dönt, annak kell tartani a hátát, ha rossz döntést hozott. És nem kárpótol a jó döntés öröme, mert az valahogy mindig közös, és nem én tündöklök dicsfényben ...

Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 11. fejezet, 9.
Sajnos erre nem nagyon tudok mit mondani. Pál érvelése itt olyan dolgokra támaszkodik, amit az akkori emberek könnyebben érthettek, a mai ember számára nem könnyű eleség.
Nem tudom, hogy mit jelentenek az angyalok bevonása az érvek közé, és nem világos teljesen a haj bekötésének a szabálya sem...
De ez még nem jelenti, hogy igazad van, mert szvsz te sem tudod, ezek nélkül pedig nagy bátorság lenne bármilyen értelmezést is kitalálni...

De azért elég egyértelmű innen ez a két igevers:
1Kor. 11,11-12 "De az Úrban nincs asszony férfi nélkül, sem férfi asszony nélkül. Mert ahogyan az asszony a férfiból van, úgy a férfi is az asszony által van, mindkettő pedig Istentől van." Minden belemagyarázás nélkül nekem itt egy szintre hozásáról van szó férfinak és nőnek....

1Kor. 14,35 "Ha pedig meg akarnak tudni valamit, otthon kérdezzék meg a férjüket, mert illetlen az asszonynak a gyülekezetben beszélnie."
Hasonlóan nem lehet érteni ezt a keretek nélkül. Ezt speciel hallottam... Korinthusban nagy becsben tartották a pogány papnőket. A keresztény gyülekezetekben is megjelentek, és magyarázták Isten akaratát a saját hitviláguk szerint. Ez vsz egy nagyon konkrét védekezés volt.
Mindamellett tényleg kérdés a mai gyülekezetekben is, hogy nő taníthasson-e, legyen-e lelkész.
Vannak női lelkészeink, képeznek lányokat és asszonyokat lelkésznek, vezetnek gyülekezeteket is, vannak köztük lelkész iskolaigazgatók is.
Velük beszélgetve azt látom, hogy ezeket a szerepeket azért vállalják el (pld gyülekezet vezetése), mert nincs férfi, aki ezt tenné. Nem érzik többnyire jól magukat, mikor az újszülött gyermek mellett kell vezetni egy gyülekezetben a templom rekonstrukcióját... Ez valahogy férfiaknak jobban megy...
De persze ebben lehet látni nemi diszkriminációt, én inkább a különböző szerepek védelmét látom...

Pál Apostolnak Timóteushoz írt első levele » 2. fejezet, 11-12.*
1Tim. 2,12 "A tanítást azonban az asszonynak nem engedem meg..."
Itt vsz nagy félreértésben vagy, és örülök, hogy ez kiderült, mikor a példabeszédek igéjét hoztad érvként.
A "tanítás" nem olvasás, írás, nem a természet tudományok ismeretét takarja, hanem nagyon konkrétan teológiai ismeretek tanítását takarja.
Legyen ez a legdurvább 2000 éves diszkrimináció, amit ma nem gyakorol az egyház, mert a hitoktatóink jelentős része nő... mert nincs férfi erre... a férfiak pénzt keresnek a család fenntartására...

1Péter 3,1... erről írtam.

De akkor a vallás nem megtalálni akarja az ember célját, hanem kész választ ad.
A vallás nem ad kész, instant válaszokat. Az ember életének célja a teremtettségében van elrejtve, és a nagy általánosságokon túl nagyon más mindenkinél az út a célhoz.

www.refujvaros.hu

Tévedsz... A Biblia arról beszél, hogy minden Isten teremtése. Ez a lényeg. Ezt nem cáfolta a tudomány és nem cáfolja az evolúciós elmélet sem.

www.refujvaros.hu

Ha tévednék nem létezne kreacionizmus és annak alfajai(amiről itt szó van pár napja).

Csak csűröd és csavarod. Az evolúciót vallók mind elvetik a teremtést. Szerintem ez a bökkenő. Nem baj, mert tehetik. Nem erről van szó...
Addig vannak olyan keresztények, akik az evolúciót nem tartják ellentétesnek a teremtéssel, mondván, hogy az evolúció a teremtés eszköze, vannak apolitikusok, mint például én, és vannak, akik a kettőt nem tartják összeegyeztethetőnek.
Én három csoportot is bemutattam, aminek 1/3-a ellenzi mereven az evolúciót szőröstül-bőröstül.
Mutass csak 1%-nyi evolucionistát, aki elfogadja a teremtést... pusztán csupán hipotézisként is.
Nem találsz....

www.refujvaros.hu

"Csak csűröd és csavarod."
Igen, jól láthatóan én vagyok az aki csak csűri-csavarja a dolgokat errefelé.

Kérlek definiáld mit értesz "teremtés" alatt!

Mi az az "evolucionista"? Nincs ilyen szó ami embereket írna le.

[ Szerkesztve ]

Kérdésre kérdés? Nem rossz...
A teremtés az, hogy Istentől származunk, Ő alkotott minket. Ő alkotta a világot a csillagokkal, a csigákkal, a bolygókkal és a hópehellyel együtt. Hogy a világosság nem pusztán elektromágneses hullám, hanem Isten teremtése.
Minden teremtett dolog Istené, közük a a teremtett ember is.

www.refujvaros.hu

"Kérdésre kérdés? Nem rossz..."
Hol van ebben a hozzászólásban a kérdés?

Továbbra sem tudok neked mutatni "evolucionistát", mert nem tudom kik lehetnek ezek.

Bocs az előbbinél csak kérés volt... nem kérdés... de most is a reakciód kérdés/kérés....
Lehet így is, de ez elég unalmas...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Térjünk vissza arra, hogy kik azok az evolucionisták?

Ugye azzal tisztában vagy, hogy a kérés és a kérdés nem szinonímia, még akkor sem ha hasonlóan írjuk?

http://en.wiktionary.org/wiki/evolutionist[link]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Megtennéd, hogy lefordítod magyarra?

Aztán lefordítom neked majd én ezt:[link]

tldr: Nincs olyan, hogy "evolucionista" a kreacionisták által kitalált szó, hogy degradálják a tudományos társadalmat.

[ Szerkesztve ]

Aki támogatja az evolúcionizmust.

Itt pedig az evolúcionizmus magyarázata (ha netán azt se ismernéd)
[link]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ha bárki a fórumban sértőnek tartja az evolúcionista szót akkor kérem szóljon és mellőzni fogom a használatát (eddig erről nem tudtam, köszi, hogy felvilágosítottál). Bár eredetileg a keresztyén szó is egy gúny szó volt, megengedem hogy rám használhatják.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Evolucionista:
Az aki állítja, hogy az evolúció elmélete helyes és magyarázatot ad a földi élet fejlődésére. A szót a kreacionisták alkották, hogy hamis képet fessenek azokról a tudósokról akik kritizálják a kreacionizmust.
Az "evolucionista" kifejezés olyan mintha a pusztán egy hit lenne, és felcserélhető lenne a kreacionizmussal.
Történetesen a legtöbb tudós "hisz" az evolúcióban mert hegynyi kutatás és empirikus bizonyíték támasztja alá.
Az "evolucionista" kifejezés enyhén sértő a legtöbb tudósra.

(#18448) Noddy: Nincs olyan, hogy "evolucionista". Fentebb olvashatod, hogy mi szükség volt a megalkotására.

Akkor mégis tudod... Vagy legalábbis megvan a magad skatulyád... És mégis kérdezel... Ügyes

www.refujvaros.hu