Nem keresztyén források Jézusról

Tacitusnál biztosan ír Jézusról akit Pilátus kivégeztetett. Tehát nem a keresztyének által értesült Jézusról. Bár azok keltették fel a figyelmét, hogy utána nézzen ki is volt az a Christus.

""az amennyire tudom egyszer érintette ezt a témát és akkor is kifejezetten azt mondta a követőinek, hogy adják meg a császárnak is ami a császáré - hacsak persze itt nem az agyonverésére, vagy ilyesmikre gondolt
szted ilyesmikre gondolt?
A keresztyének az anyagi oldalát meg is adták a császárnak, sehol nem olvasol olyat, hogy a keresztyének nem fizettek volna adót. Más volt az oka a gyűlöletnek márpedig a császárkultusz megvetése.

A Talmudban leírtak egyértelműen párhuzamban vannak a Bibliával, ugyan azok a vádak vannak benne, mint amik a Bibliában.

Celsus is a Bibliát támasztja alá, ugyan azt írja le.

-------------------------------

Ha az Azazel szót héberből lefordítod (ugyanis héber szó), akkor már minden oké Idegen nyelveknél ez így szokás. Vagy angol esetében is minden 10. szót nem fordítasz

Akkor most komolyan nem értelek, még az evolúción kívül jónéhány teremtés-, eredettörténet van ami nem a Biblia Istenéről beszél, akkor a te értelmezésedben azok is evolúciók?

"mit tudom én"
Ez kb látszik is
Ebben a bekezdésben halmozod a logikai bukfenceket(isten nélküli istenközelség... ), gondold át és visszatérhetünk rá.

Vannak a természettudományok amik millió években gondolkodnak és van a Biblia ami 6000 évben. Ha a kettőt összemosod, akkor ilyen ellentmondásokba ütközöl, ehhez nem kell sok logika. Ha a Bibliát vennéd alapul a dínók kormeghatározásához akkor nem lenne összetűzés ugyan úgy, ahogy ha a természettudományok által mondott kormeghatározáshoz kötnéd a nem létező bűnbeesést.

Hol írja a Biblia, hogy Ádámék nem tudták értékelni a jót? Vagy az én mondatom alapján, hogy megbánták? Én nem a Biblia vagyok Itt olyan területet feszegetsz ami tényleg HA ez, HA
az... szépen el lehet cseverészni de nem visz sehova. Ha abból indulunk ki, hogy nem az ember miatt van a teremtés, akkor szerinted az ember miatt kellene átrendezni az egészet? Akkor megint nem ott vagyunk, hogy egoista keresztyének?

"ha itt a keresztény hittársaidra gondolsz, akkor a hamis hitek követői is képesek egymást megerősíteni"
Nem csak a keresztyénekre gondoltam, hanem minden körülöttem élőre. Ahogy írtam, ha csak belső megerősítés lenne (és az ugyan azt az elvet valók is csak belső megerősítésben bíznak) akkor annak csalódások és kiégés lenne a vége. A valóságban élünk, nem egy álomvilágban.

------------------------------

tomtyi
A Biblia az embereknek íródott, az emberiség sorsáról. Az ember és Isten kapcsolatáról és annak megoldásáról. Ha tudnád, hogy hogyan buktak el az angyalok, akkor más lenne a megoldás? A Bibliában benne van, hogy a bűn az Istentől való elszakadás és a megoldás a visszatérés, ami Krisztus által lehetséges.

"Hát tudod. Egy (akármiben is) nem hívő esetében ugyan ez a vélemény alakul ki a hívők által rendszeresen végzett imákról: vagy működik, vagy nem. Ha működik, akkor a hívő hálát ad az "Úrnak", ha nem működik, akkor elfogadja, hogy más az "Úr" akarata, és megnyugszik abban."
Ha ez tényleg így lenne, akkor kiégés és csalódás lenne. De ez látszik is, mert sok álhívő el is hagyta az egyházat az üldözés idején. Aki nem hisz, az nem fog hívőként viselkedni, ha bajba kerül. Persze egy nyugis társadalomban, amikor kb mindegy mit hiszel és mit csinálsz, mert így is úgy is elvagy ott belefér az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" mondatok.

"Ne haragudj, de ez igen nagy mértékű spekuláció."
Teljesen egyetértek, de nem én kezdtem és én is odaírtam, hogy elvileg Ezen jól ellehet csámcsogni, de llll szerint ez közelebb visz a világbékéhez

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Ha tudnád, hogy hogyan buktak el az angyalok, akkor más lenne a megoldás? A Bibliában benne van, hogy a bűn az Istentől való elszakadás és a megoldás a visszatérés, ami Krisztus által lehetséges."
Igen, meglehet, más lenne.
Már csak azért is, mert az én szememben pont a visszatérésnek ez a kétezer éves értelmezése a régi tömlő része.

annyiban időközben igazat kell adnom neked, hogy a konkrét kérdésem valóban az volt, említik-e egyéb források Jézust?
és igen, egyértelműen említik
utalnak rá közvetve és közvetlenül is
csak én vhogy mégis hiányolom belőlük Jézus létezésének a további bizonyítékát
(mert nyilvánvalóan erre akart irányulni ez a kérdés is)
vhogy úgy, mint ahogy pl mi is beszélünk ugyan róla, de igazából ez sem billenti semerre a mérleg nyelvét
se pro, se kontra

"A keresztyének az anyagi oldalát meg is adták a császárnak, sehol nem olvasol olyat, hogy a keresztyének nem fizettek volna adót."
persze hogy nem
nem is állítottam ilyet
viszont ha már itt tartunk, akkor szted Jézus itt kizárólag az adó megfizetésére gondolt volna?
sztem nem
mert akkor egyrészt ezt mondta volna, másrészt van vmi olyasmi utalás is a bibliában, hogy a jelenleg hatalmon lévők is végső soron isten akaratából, vagy legalábbis az ő szándékaival megegyezőleg vannak hatalmon
vagyis nem kell se furkálni, se elmozdítani őket. se semmi ilyesmit
(a JT-k pl ezért nem járnak még szavazni sem:
mert nem tudják hogy isten szerint fidesz vagy mszp és még véletlenül sem akarják "akadályozni" isten idevonatkozó szándékait)

"A Talmudban leírtak egyértelműen párhuzamban vannak a Bibliával"
jó
elhangzott mindkét vélemény, ki-ki döntse el magának

"Ha az Azazel szót héberből lefordítod (ugyanis héber szó), akkor már minden oké "
ja
...de miért írják nagy betűvel?
és mondjuk a hardver-t, vagy a szoftvert, vagy a míting-et, vagy az állás intervjú-t miért nem?
de ezt a kört már lefutottuk
(bár innen még nem próbáltunk közelíteni:
tudsz másik idegen eredetű nem tulajdonnevet, amit nagy kezdőbetűvel írnak?)

"akkor a te értelmezésedben azok is evolúciók?"
dehogy
de azok még arra sem méltók (kellő számú tábor hiányában?), hogy komolyan szemügyre vegyük őket
eleve csak a 2 "legjelentősebbel" foglalkozunk
(meg aztán bármely másik teremtéstörténet lényege ugyanez:
hogy vmilyen felsőbb hatalom/értelem irányításával jöttünk létre)

""mit tudom én"
Ez kb látszik is "
mert?
válaszoltam
azt kérdezted hová kellene eljutnia a 2 tábornak egymással összefogva?
(~mi értelme lenne az összefogásnak?)
én pedig azt mondtam, hogy pl megmutathatnánk, hogy képesek vagyunk boldogulni
isten nélkül is
vagy ezzel az a problémád, hogy isten híján kinek "mutathatnánk meg"?
önmagunknak
de akár vissza is kérdezhettem volna:
a hívők hová próbálnak "eljutni"?
vissza istenhez?
jó
és azután?

"Ebben a bekezdésben halmozod a logikai bukfenceket(isten nélküli istenközelség"
"istenközeli" állapot alatt azt a bizonyos idilli - sztem kissé utópisztikus - állapotot értettem
csak valóban: isten nélkül elérve azt
további logikai bukfencek?

"Vannak a természettudományok amik millió években gondolkodnak és van a Biblia ami 6000 évben. Ha a kettőt összemosod, akkor ilyen ellentmondásokba ütközöl"
csakhogy sztem meg te vagy az, aki most "összemosni" próbál itt dolgokat
merthogy
1. szted az nem kikezdhetetlen tény, hogy a biblia szerint kb 6000 éve történt a tökéletlenné válás?
2. szted az nem kikezdhetetlen tény, hogy a dínók ennél jóval régebben haltak ki?
vagy az a baj, hogy én egyiket sem hagyta figyelmen kívül?
ez lenne az "összemosás" részemről?
mit javasolsz melyikkel ne foglalkozzunk?
melyiken lépjünk túl elegánsan?

"Ha a Bibliát vennéd alapul a dínók kormeghatározásához"
mert te azt veszed alapul?
biológusként?
(említetted ezt a házi doktori védésen is? )

"ha a természettudományok által mondott kormeghatározáshoz kötnéd a nem létező bűnbeesést."
mint mondtam feltételesen beszéltem a bűnbeesésről, hogy HA én tévedek és HA mégis volt
ugyanakkor tényként kell kezelnem a tudomány megállapításait is a dínók kihalásának hozzávetőleges dátumát illetően
...vagy szted nem??
tényleg nem értem mi ezzel a gondod
sztem minden jogalapom megvan a 2 "tény" összevetésére

"Hol írja a Biblia, hogy Ádámék nem tudták értékelni a jót? "
ott ahol nem voltak maradéktalanul elégedettek a helyzetükkel
ahol a jelek szerint vmi mégis csak "hiányzott" még nekik
ahol szerintük mégsem volt az az egész olyan "jó", mint isten szerint
(már szerintük sem)
mert ha olyan qrva jól érezték volna ott magukat, akkor sztem jöhetett volna akármivel a sánta
ő csak vmi további, lappangó és addig ki nem elégített vágyukat tudhatta volna elvileg kihasználni
feltétlenül kellett volna hozzá az örök elégedetlen, mindig vmi még többre vágyó ember
(megjegyzem: pedig akkor még a teremtett állapotukban leledztek...!!)
vagy szted nem?

"Vagy az én mondatom alapján, hogy megbánták? Én nem a Biblia vagyok"
nem, de gondolkoznod azért még szabad
és sztem is megbánták volna
ha csak 1 csepp józan eszük is lett volna naná hogy megbánták volna
márpedig kérdeztem volt, hogy mi is változott?
mindössze megismerték a "rosszat"
pontosabban a rossz megismerésének a következményeit
és viszonyítási alap birtokában mindjárt tudták - volna - értékelni a korábbi jót
(mert ugye ez volt az alapfelvetés, hogy anélkül nem megy)

" Itt olyan területet feszegetsz ami tényleg HA ez, HA az
igen
ezt hívják gondolkodásnak
ami volt már úgy, hogy vitt vhová
(persze ehhez meg elfogulatlanul kellene közelíteni az adott kérdéshez
ami esetünkben már egyikőnkről sem mondható el
már mindketten csak alátámasztást keresünk a már meglévő "konklúzióinkhoz" )

"Ha abból indulunk ki, hogy nem az ember miatt van a teremtés, akkor szerinted az ember miatt kellene átrendezni az egészet?"
úgy érzem itt most megint összemosunk kicsit ezt azt
azt, hogy nem az emberért van a teremtés te mondtad
(bár ezzel sztem csak az egoizmus visszadobott vádja alól próbálsz kibújni)
én azt mondtam, hogy az én olvasatomban a biblia szerint biza érte van
továbbá "átrendezés" alatt azt érted, hogy a rossz ismerete nélkül is tudjuk értékelni a jót?
mert ha azt, akkor egyrészt azért lenne majd kénytelen átrendezni vmit e téren, mert különben semmi sem fog változni:
újra meg fog ismétlődni ádám és éva esete
(mert mi akadályozná ezt meg?)
továbbá itt a hangsúly inkább talán azon akart lenni részemről, hogy ha képes lenne így is elrendezni a dolgokat, akkor vajon miért nem eleve így rendezte volna el??

"Akkor megint nem ott vagyunk, hogy egoista keresztyének?"
de
de ha vki hinni akarja a kereszténységet, akkor sztem biza egoistának kell lennie

"Nem csak a keresztyénekre gondoltam, hanem minden körülöttem élőre. "
aha
tehát ha te fehérnek látsz vmit, akkor téged ebben azok is csak megerősítenek akik szintén fehérnek látják és azok is akik szerint fekete..?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"csak valóban: isten nélkül elérve azt"
(értsd: isten létezése és segítsége nélkül)

Soha többet DPD!

A Talmud a végső formáját minimum 100 évvel Krisztus halála után nyerte el, azaz abban az időben, amikor már igencsak széles körben elterjedt a kereszténység. Így egyáltalán nem állítható, hogy a keresztény "legendák" nem hatottak a zsidó szerzőkre, tehát ez nem bizonyíték Krisztus léte mellett. Sőt, az összes ezen az oldalon felsorolt irományra igaz ez. Kétfajta dokumentum lenne teljesen hiteles: Pilátus levéltárából kerülne elő igazolhatóan hiteles jegyzőkönyv, vagy a zsidó tanácstól hasonló dokumentum. A linkelt oldalon felsoroltak legfeljebb csak arra jók, hogy azt bizonyítsák, mennyire elterjedt volt már a kereszténység. Semmi másra.
Pl. '56-tal kapcsolatban én leírnék most véleményt, az kortárs és hiteles véleménynek lenne-e tekinthető? Végül is a fent felsorolt irományok nagy részénél jóval kevesebb idővel később írom le a véleményemet. Igaz, már bőven '56 után születtem.

Ha 56-ról ma azt írnád le, hogy az oroszok tankok helyett cirkuszi sátrakkal érkeztek Magyarországra, egy csomó szemtanú, szemtanúk közvetlen hallgatói tiltakoznának a hülyeséged miatt. Az egy-két generációnyi távolság a beszámolók végleges lejegyzése és az események között nem nagy a történelem tudomány szempontjából. Sőt... Szinte az egész ókort megkérdőjelezhetnénk, ha ezt nem fogadnánk el... Mert a fennmaradt történelmi leírások túlnyomó része, ami alapján képet tudunk alkotni az ókorról rosszabb kondíciókkal rendelkezik, mint az Újszövetség.
Véleményem szerint felesleges vitázni veled a hitelesség kérdésén, mert a tudományos módszerek is kevésnek bizonyulnak ahhoz, hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited. Mindig kétkedve fogod ezt szemlélni, ha ebből az irányból keresed az önigazolásodat. Meg vagyok győződve, ha az általad említett anyagok előkerülnének valahonnan (Pilátus jegyzetei, a Nagytanács jegyzőkönyve), vagy ezek másolatai, ezek is kevesek lennének ahhoz, hogy meggyőzzenek, mert támadnának újabb kételyeid.
Jézus életére van elég bizonyíték. Az evangéliumok nem kettő vagy három, hanem négy tanú egybehangzó tanúvallomása.
A tanúvallomások hitelét az az őszinteség is erősíti, mikor leírták saját értetlenségeiket, a kicsinyességeiket, bűneiket, nem fényezik magukat egy pillanatig sem. És a kriminalisztikát jól ismerők számos jegyben megtalálják a hitelesség jegyeit. De tudom, hogy ez is kevés. Az kellene, hogy maga Jézus jelenjen meg, és mondja a szemedbe, maga igazolja tetteivel, hogy kicsoda. De a tanúk beszámolója alapján, ez is kevés. Mikor Jézus betegeket gyógyított, vihart csendesített le szavával, halottat támasztott fel, egyes írástudók jeleket követeltek Jézustól. Látták, hallották, és mégis kevés volt nekik.
Jézus nem tudott velük mit kezdeni. Ez tanulság számomra is.

www.refujvaros.hu

"Véleményem szerint felesleges vitázni veled a hitelesség kérdésén, mert a tudományos módszerek is kevésnek bizonyulnak ahhoz, hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited. Mindig kétkedve fogod ezt szemlélni, ha ebből az irányból keresed az önigazolásodat. "
ha szabad beleszólnom:
ehhez azért hozzá kell fűzni azt is, hogy ezek a "tudományos módszerek" sem tudnak ám minden vitán felül álló bizonyítékokkal szolgálni
(mert ha tudnának, akkor egyetlen értelmes ember sem kételkedne/kételkedhetne)

"Jézus életére van elég bizonyíték."
ha jól értem te ezt tényként jelented ki
holott valójában ez 1 teljes mértékben szubjektív vélemény

"A tanúvallomások hitelét az az őszinteség is erősíti, mikor leírták saját értetlenségeiket, a kicsinyességeiket, bűneiket, nem fényezik magukat egy pillanatig sem."
előre is bocs a párhuzamért, de ez pl a szélhámosoknál is alap kell hogy legyen
mármint hogy hitelesen kell tudniuk előadni valótlan dolgokat
az evangélumok leíróiról persze azt azért én sem feltételezném, hogy rossz szándékból hazudoztak volna
de azt viszont simán, hogy mondjuk jó szándékból/vmiféle nevelő oktató célzattal

"És a kriminalisztikát jól ismerők számos jegyben megtalálják a hitelesség jegyeit. "
egyetértünk abban, hogy talán nem 1-2 vádlottat ítéltek már el ezen jegyek alapján mégis tévesen?
mert ha igen, akkor ezek megint ennyit érnek
szted pl tutira tánczos gábor erőszakolta és ölte meg azt a kislányt?
vagy lehet, hogy nem?
vagy esetleg nem tudod?
mert a kriminalisztikát jól ismerő emberek mondták ki végül ott is az ítéletet

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Az evangéliumok nem kettő vagy három, hanem négy tanú egybehangzó tanúvallomása."
tehát csak ők 4-en jegyzetelték le anno Jézus életét?
mert ha esetleg többen is, akkor szted miért pont ez a 4 került be a válogatásba?

Soha többet DPD!

Maximalista vagy, és olyan peremfeltételeket támasztasz, ami mellett azt sem tekinthetjük ténynek, hogy te magad létezel. Hiszen vannak már robotok, amikkel el lehet beszélgetni, és kérdésekre értelmes válaszokat tudnak adni.
Értelmes ember definíciója pedig így konkrétumok nélkül megfoghatatlan. Vsz az szerinted, aki a te rendszered alapján fogad el ténynek dolgokat. Ez pedig elég szubjektív.

Tehát itt most szakértőként a tudományos szakterületek érveit ekézed, és közben arról írsz, hogy a tudományosság nevében kellene a bizonyítékokat bizonyítékként kezelni. Ez elég szubjektívnek látszik. Nicsak, nem csak én vagyok szubjektív?

Én állítom, hogy olyan, hogy vitán felül álló bizonyíték semmire sem létezik... Mert az ember már csak olyan, még az értelmes is, hogy mindent képes megkérdőjelezni. Ugyebár, amit az érzékszerveiddel érzékelsz, az sem a valóság, hanem csupán az agyad általi szubjektív leképeződés...
Mehetünk ebbe az értelmetlen irányba is, csak én ebben nem vagyok partner, ennél drágább az időm.
Nos, tehát vannak tények, amiket bizonyos tudományágak annak tartanak, lehet elfogadni, lehet kételkedni benne. De a hitem nem arra épül, hogy bebizonyították minden kétséget kizáróan, hogy Jézus élt, és azt tette, mondta, amit olvasunk róla az evangéliumokban, hanem egy személyes kapcsolatra épül, amit az Isten kezdeményezett felém, és én igent mondtam rá. És ez a kapcsolatom létezik 20 éve, fejlődik, árnyalódik, mint általában a komolyan vett tartós kapcsolatok. Nekem az Isten az Mennyei Atyám, akivel beszélgetek, aki utat mutat, aki megértet velem dolgokat, aki nevel és tanít. Nagyon sokat változtam a 20 év alatt, és ezt a vele való kapcsolatomnak köszönhetem. Nekem a hitem ebben a személyes kapcsolatban létezik. De ez nem mond ellent a tényeknek (csatolok vissza az első gondolataimhoz).

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Nem tudok arról, hogy az első században születtek volna olyan evangéliumok a négy mellett, amik nem e négynek lettek volna részbeni vagy teljes másolatai, fordításai. Illetve ha volt is ilyen, akkor ellentmondott volna ennek a négynek....
A második század közepétől hirtelen születni kezdtek a már halott apostolok és bibliai személyek nevével fémjelzett iratok, ha ezekre gondolsz, akkor a magad által támasztott hitelességnek sokkal kevésbé felelnek meg, mint az általad ekézett négy tanúságtétel. De hozd csak fel nyugodtan érvként, max hiteltelenné válik az érvelésed a következetlenséged miatt.

www.refujvaros.hu

"Maximalista vagy, és olyan peremfeltételeket támasztasz, ami mellett azt sem tekinthetjük ténynek, hogy te magad létezel."
ezt tökéletesen látod

"Értelmes ember definíciója pedig így konkrétumok nélkül megfoghatatlan. Vsz az szerinted, aki a te rendszered alapján fogad el ténynek dolgokat."
ez utóbbit határozottan visszautasíthatom
...első megközelítésben és az alapkérdésünkből kiindulva (hogy tudnillik létezik- e isten?) én "értelmesnek" tekintenék minden embert aki eljut odáig, hogy egyáltalán foglalkozik ezzel a gondolattal
ezt persze még bizotsan 1000 féle módon kellene árnyalni, pontosítani, de asszem így nagyjából fenntarthatom a véleményemet, miszerint ezek közül mindenkit meg kellene győznie a tudomány objektív bizonyítékainak
már ha lennének ilyenek

"a tudományos szakterületek érveit ekézed"
ez a bekezdés nem teljesen vili, de hogy én is szubjektív vagyok az nem vitás
nem is lehetek nem szubjektív

"Én állítom, hogy olyan, hogy vitán felül álló bizonyíték semmire sem létezik... "
eddig nagyon egyetértünk
...tehát akkor isten létezésére sem?

"ennél drágább az időm."
bocs hogy újfent raboltam

"egy személyes kapcsolatra épül, amit az Isten kezdeményezett felém, és én igent mondtam rá"
oké, ezt sztem tiszteletben is tartom
de csak hogy értsd, hogy min vagyok fennakadva:
"Én állítom, hogy olyan, hogy vitán felül álló bizonyíték semmire sem létezik."
"Ugyebár, amit az érzékszerveiddel érzékelsz, az sem a valóság, hanem csupán az agyad általi szubjektív leképeződés."
ezekben egyet is értünk
és ezek után jelented ki azt, hogy
"a hitem...egy személyes kapcsolatra épül, amit az Isten kezdeményezett felém, és én igent mondtam rá..."
értesz?
vili, hogy olyan személyes tapasztalataid lehetnek, amikről nekem fogalmam sem lehet
(ámbár ami azt illeti éppen ma suhant át a fejemen 1 olyan gondolat, hogy "istennek" kb minden embert ugyanolyan mértékben, kb ugyanolyan módon kellene "megszólítania"
tehát ebben nem szabadna lényeges különbségnek lennie)
de te magad is mondod (már ha jól értelek), hogy úgy isten igazából gyaxilag még önmagának sem hihet az ember
de te ezt a szubjektív élményedet mégis elhiszed és valóságosnak tartod
és EZT a momentumot nem értem
pontosabban úgy sejtem ott a különbség, hogy amennyire egyik ember nem akarja a hinni, a másik pontosan annyira akarja...
de ha nem akarsz erre több időt fecsérelni akkor sincs harag

"A második század közepétől hirtelen születni kezdtek a már halott apostolok és bibliai személyek nevével fémjelzett iratok, ha ezekre gondolsz, akkor a magad által támasztott hitelességnek sokkal kevésbé felelnek meg,"
nem-nem
inkább pont arra gondoltam, hogy sztem is kellett még íródnia sokkal több kortárs feljegyzésnek is, ha Jézus valóban létezett
és sztem is azért kerül be pont ez a 4, mert ezek többé-kevésbé összhangban vannak egymással és a többi beválogatott tekerccsel
a többi pedig sztem is "ellentmondhatott" ennek a 4-nek
hogy ez hogy lehet azt nem tudom
de ennyit a feljegyzések hitelességéről
még a korabeliekéről is

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited."
Valamit nagyon félreértettél. Nem Krisztus létének a valóságát vontam kétségbe, hanem azt, hogy kortársnak lehetne nevezni olyanokat, akik pedig nem kortársak, mert nem akkor éltek, amikor az adott esemény megtörtént. És azt, hogy az ő véleményüket hiteles forrásnak lehetne tartani az események megtörténte szempontjából. Ez olyan, mint a "hallottam a szomszédomat, aki éppen mesélte, hogy az egyik ismerőse látta...". Mert nem önmaga látta, hanem olyan embertől hallotta, aki neki hiteles(nek tűnik), aki szintén olyan embertől hallotta.

"Az egy-két generációnyi távolság a beszámolók végleges lejegyzése és az események között nem nagy a történelem tudomány szempontjából."
De, nagy. Mert hiába van leírás, ha egyéb bizonyíték nincs, addig az csak lóg a levegőben, addig csak hit kérdése. Hiába volt leírva a trójai háború története, míg Schliemann meg nem találta Tróját, addig csak legenda volt. Az egy-két generációval későbbi leírást sosem fogadja el a történelemtudomány a valós esemény tényleges leírásának. Csak annak bizonyítékául, hogy egy-két generációval később hogyan emlékeztek az eseményre. Minden dokumentum a maga koráról szól hitelesen. Ha egy korábbi korról tájékoztat, akkor a leírás korának szemléletmódjáról, nem pedig a tényleges eseményről magáról. Óriási különbség.

"Jézus életére van elég bizonyíték. Az evangéliumok nem kettő vagy három, hanem négy tanú egybehangzó tanúvallomása."
Bocs, de Lukács evangélista személyesen közelében nem volt Jézusnak. Ahogy Pál apostol sem.
És csak megismételni tudom: nem az események megtörténtét vontam kétségbe.

"Ez tanulság számomra is."
Rossz pontból (félreértelmezés) kiindulva még a legjobb logikával sem lehet helyes következtetésre jutni.

ez utóbbit határozottan visszautasíthatom Rendben...
ez a bekezdés nem teljesen vili, Pld kriminológia, történelemtudomány stb...
bocs hogy újfent raboltam Azzal rabolod, ha elviszed a vitát abba az irányba, ahol nincs már fix pont, nem lehetségesek a feltételek megszabása miatt gyakorlatilag tényekről beszélni.
vili, hogy olyan személyes tapasztalataid lehetnek, amikről nekem fogalmam sem lehet
(ámbár ami azt illeti éppen ma suhant át a fejemen 1 olyan gondolat, hogy "istennek" kb minden embert ugyanolyan mértékben, kb ugyanolyan módon kellene "megszólítania"
tehát ebben nem szabadna lényeges különbségnek lennie)
de te magad is mondod (már ha jól értelek), hogy úgy isten igazából gyaxilag még önmagának sem hihet az ember Én ezt, mint elrettentő példát hoztam fel, és ebbe az irányban nem szándékozom vitázni, mert akkor kivesszük az alapját az érvelésnek, érvek nélkül pedig érdekesen alakulnak a viták nagy általánosságban.

de te ezt a szubjektív élményedet mégis elhiszed és valóságosnak tartod Mint ahogy szubjektív élményként élem meg a feleségemet és a gyerekeimet. Lehet, hogy nincsenek is, csak én képzelődöm?

inkább pont arra gondoltam, hogy sztem is kellett még íródnia sokkal több kortárs feljegyzésnek is, ha Jézus valóban létezett Bizonyára léteztek, csak nem maradtak fenn. Azért azt ne feledjük el, hogy itt nem Rómában játszódtak az események, hanem egy eldugott kis provinciában, amit Jézus után többször jól leromboltak, ostromoltak... Nem ez volt az ókori világ közigazgatási, történelemtudományi, irodalmi központja... A kereszténység a pogányok számára is a zsidó hittől elkülönülhető módon Jézus halála után 20-30 évvel később vált láthatóvá. Előtte zsidó szektának titulálták, sokat nem foglalkoztak vele a rómaiak.

és sztem is azért kerül be pont ez a 4, mert ezek többé-kevésbé összhangban vannak egymással és a többi beválogatott tekerccsel
a többi pedig sztem is "ellentmondhatott" ennek a 4-nek Hát ez így elég hipotetikus. Nagyságrendekkel jobb alapokon áll az általad erősen kritizált négy evangéliumi lábon álló beszámoló. Egyrészt, mert létezik, másrészt van számos történelmi, geológiai, vallástörténeti, lingvisztikai stb kapcsolódása, harmadrészt hivatkoznak a benne leírtakra nem csak keresztény szerzők, még ha elvétve is, negyedrészt, a beszámolókat hitelesíti, hogy nem fényezik a tanúk magukat, életüket is adták a leírtakért, megemlítenek olyan dolgokat, amiket ők sem értettek, egybehangzóak, és amikor ezek leírásra kerültek még éltek a szem és fültanúk, lehetett volna cáfolni ezeket pld a a helyi római provinciális vezetésnek, a még meglévő zsidó vallási vezetőknek... de tudtommal ilyen anyagok sem maradtak fenn... Tehát ha Jézus létezése és munkálkodásával szemben ellenérvként fel lehet hozni, hogy nincs más anyag, ez akkor érv is lehet mellette, mert a 60-as években lejegyzett, de előtte évtizedekig töredékekben már le-leírt, de szóban számtalanszor elhangzó evangéliumokra nincs valóságos nem keresztény cáfolat.

És hogy hogy nem maradt fenn olyan történet Jézusról, ami 1 századbeli, és nem azt írja le, amit a négy evangélium? Módszeresen eltüntették azok a gonosz keresztények? Akik kb 250 évig üldözöttek voltak? Volt ilyen kapacitásuk? Vagy a szétszóratás után minden pergamentekercset végigolvastak a Közel-Keleten és megsemmisítették a nem konzisztenseket? És akkor mit tettek az afrikai másolatokkal? Ma sem lehetne ezt következetesen végigvinni. Ugye nemrég kerültek elő a keresztény leveleknél jóval régebbi kumráni leletek. Tehát ha valakinek a 20 sz-ban lett volna ilyen indíttatása, az sem tudta volna végigvinni. Egyébként Hitlernek volt amolyan Bibliát átíró indíttatása. Zavarta őket a sok zsidó szerző.

www.refujvaros.hu

Nem Krisztus létének a valóságát vontam kétségbe, hanem azt, hogy kortársnak lehetne nevezni olyanokat, akik pedig nem kortársak, mert nem akkor éltek, amikor az adott esemény megtörtént.
Máté, János - Jézus 12 tanítványából kettő
Márk - Jézus tágabb tanítványi köréből való, Péter munkatársa, így első kézből szedte össze az infókat.
Lukács maga is írja, hogy összegyűjtője az anyagoknak, nem szemtanúja, de jelen van az apostolok életének eseményeiben, ismeri Pált és a többi jézusi tanítványt.
Péter Jézus tanítványa.
Jakab Jézus testvére.
Ezek az emberek ne lennének Jézus kortársai?
Az egy -két generáció annyit jelent, hogy a történetek végleges leírásakor a szemtanúk 50-60 évesek, és Jánosról tudjuk, hogy 90 körül írta le az újszövetségi könyveit, így nagypapakorúak a még élők. De azok, akik az élőket hallották bizonyságot tenni, erejük teljében voltak ekkor.

Rossz pontból (félreértelmezés) kiindulva még a legjobb logikával sem lehet helyes következtetésre jutni. Ezzel egyetértek, és mivel aktuálisnak találom a gondolataimhoz engedelmeddel beidéztem.

www.refujvaros.hu

"Mint ahogy szubjektív élményként élem meg a feleségemet és a gyerekeimet. Lehet, hogy nincsenek is, csak én képzelődöm? "
bizony
(de az ő létezésüket azért mégis csak jobban alá tudja támasztani bárki kívülálló is)

"Azért azt ne feledjük el, hogy itt nem Rómában játszódtak az események"
világos
de pl az a 4 evangélium is ugyanitt maradt fenn
nyilván a nagyszámú másolatnak köszönhetően
úgyhogy ez is hatalmas ötlet volt...akár isteni, akár emberi
a ma reklámozott cuccokat is így viszik be a köztudatba:
soxori elismétléssel
könnyedén el tudnám képzelni, hogy 1 idő után már azok is kívülről fújták ezt a Jézus kontra hagyományos mosópor reklámot, akik valójában sosem látták őt
(bocsi, nem bántásnak szánom, hanem szemléltetésnek)

"Hát ez így elég hipotetikus."
elismerem
de odáig sztem mindenképpen felettébb valószínű, hogy ha Jézus élt akkor - nyugodtan mondhatjuk - tömegekre volt életre szóló hatással
és ha manapság azt is fontosnak érzik megosztani másokkal az emberek, hogy mit reggeliztek vagy mekkorát hánytak, akkor sztem biza sokuknak anno is le kellett volna jegyeznie ezt is
csak hát ugye ezeknek a soxorsítására senki nem adott utasítást, így ezek a korabeli blogok elvesztek
vagy hagyták elveszni őket

"számtalanszor elhangzó evangéliumokra nincs valóságos nem keresztény cáfolat."
na és?
a görög hitvilágra sincs
vagy a majára
ez bizonyítaná azok valós mivoltát?
és különben is a rómaiak miért is akarták volna cáfolni?
eleinte talán azért nem, mert tulképpen nem lázadoztak a keresztények, semmilyen módon nem voltak róma ellenségei
később meg ennyivel kevesebb áldozatot dobálhattak volna a kiéhezett oroszlányok elé

"És hogy hogy nem maradt fenn olyan történet Jézusról, ami 1 századbeli, és nem azt írja le, amit a négy evangélium? Módszeresen eltüntették azok a gonosz keresztények? "
ez is 1 lehetőség
(bár ott van pl a nemrég szóba került talmud, ami szerint 40 napos lehetőséget adtak neki a vádak alóli felmentésre)
meg az is 1 lehetőség, hogy esetleg nem létezett
és ez az első századi reklámszakember gárda csak ezen a 4 reklámon dolgozott

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...bár az a helyzet, hogy ha úgy akarom, akkor 1 kicsit vissza is nyalhat a fagyi
ugyanis azt is felettébb könnyen el tudnám képzelni, hogy a zsidók - akik állítólag ma is várják a messiást - azon befolyásos rétege, akik a leírtak szerint megölették Jézust, bizony minden erejükkel próbálták volna esetleg eltüntetni még a nyomait is
és vhogy mégsem sikerült nekik

ja és még vmi:
ha jól tudom a teljes tím erőszakos halállal halt
tisztára mintha vmi első századi kgb akarta volna elvarrni a szálakat

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

A team-et nem egy csapat ölte meg, hanem évek alatt különböző ítélkezők által. Istvánt a zsidók kövezték meg, Pált előbb a jeruzsálemi, damaszkuszi zsidók akarták megölni, megöletni, végül a római zsidók szeretettel fogadták, de a római császár valamikor kivégeztette...
Tehát ez így nem jött be, de nem rossz

A rómaiaknak azért lett volna érdekében igazolni, hogy Jézus nem is létezett, vagy ha mégis, nem támadt fel, mert akkoriban kezdte a császár magát istenként tiszteltetni. És nem tett jót az egójának, hogy van egy konkurenciája. Persze, kellett mártír a vadállatok elé, de egyszerűbb lett volna az egészet lezárni tényekkel... Talán még 20-30 év távlatában lett volna erre lehetőség.
56-ról is egy nemzedék után hangzott el, hogy nem ellenforradalom...
Az sem utolsó szempont, hogy egy magára valamit is adó birodalom a kivégzéseit jól képes végig vinni. És itt most minimum vizsgálatot kellett volna tartani, és bebizonyítani pld a holttesttel, hogy nem támadt fel (ez igaz a zsidókra is).

A zsidóknak azért lett volna értelme cáfolni a dolgokat, mert ezzel egy veszélyes szektától szabadultak volna meg. Ők rögtön a feltámadás után tudtak volna hatékonyan lépni, és pont az evangéliumok jegyzik meg (vicces), hogy volt egy bátortalan próbálkozás erre, de intézményesen tehettek volna ez ellen valamit, bár Brian élete után tudjuk, hogy a kövezést nagyon szerették...

Tehát az bizonyított, hogy Jézus halála után az emberek Jézus feltámadásáról beszéltek. Hivatalos cáfolat erre nem érkezett, vsz nem tudtak mit kezdeni vele. Ha lett volna tény a kezükben, ezt nagyon kitették volna az ablakba. Sokkal jobb lehetőségük volt marketingre, mint az oroszlánok, vagy a zsidók kövei elől elrejtőző keresztények.

www.refujvaros.hu

Ne haragudj, mégis visszatérek ehhez. Úgy még eszmét cserélni is totál felesleges, ha még el sem olvasod, mire reagáltam, mit reagáltam, csak a saját értékítéletedet írd le.

Ha félreértettelek, akkor elnézést érte. Nem tudom, hogy mit írhattam volna mást. Kortásak írtak Jézusról, de nem fogadod el, mert keresztények lettek. Igaz azt tanították, hogy az ember éljen tisztességben Istennel közösségben és ezért még az életüket is feláldozták, de nem hitelesek neked.
Vannak Biblián kívüli források is, azok meg azért nem jók, mert nem kortársak. Jó reggelt! A történelemtudomány már csak ilyen. Van olyan nép, akiről csak azért tudjuk, hogy létezett, mert több száz évvel később valaki írt róluk. Vannak olyan történelmi események, melyeket tanultunk, de csak onnan tudjuk, hogy megtörténtek, mert 200-300-500 évvel később valaki megemlítette.
Ha arra vágysz, hogy a történelem TUDOMÁNY legyen olyan egzakt, mint pld a matematika, akkor csalódni fogsz.
A történelmet nem lehet reprodukálni, nem lehet pártatlanul szemlélni, nem lehet tétel/bizonyítás körforgásba beleszorítani. Vannak leletek, vannak leírások, vannak számtanuk beszámolói és ezekből áll össze a múlt. A tudományosság abban van, hogy a sok mozaikból össze lehet-e állítani a történéseket. Van-e, ami cáfolja a felvetést, és van-, ami alátámasztja.
Ha régen történt valami, és nincs közvetlen beszámoló, akkor is ki lehet következtetni a történéseket, a több generációval későbbi leírásokból, amennyiben ismeri a történész az adott kor szokásait, geológiai viszonyait stb. Ez akkor is tudomány, még ha nem is egzakt.
Örülök, hogy nem azon kellett vitáznunk, hogy Jézus történelmi személy-e, számomra a kérdés inkább az volt, hogy azt tette-e, amit mondanak róla, azt mondta-e, amit a szemtanúk állítottak róla...
Sajnálom, hogy feladod. A beszélgetés lényegi eleme, ha a másik valamit láthatóan nem ért, akkor felhívom rá a figyelmét, pontosítok, kifejtek, és ezen lehetőleg nem sértődöm meg. Tévedni, félreérteni egy érzékszervileg korlátos kommunikációban baromi könnyű, és talán nem büntetendő cselekmény.

www.refujvaros.hu

ahha!
szóval akkor az ősmoszad volt jelen mindegyik halálesetnél...
hát persze, a napnál is világosabb

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Az Apostolok cselekedeteiben tényleg van egy csapat, aki esküvel fogadja, hogy addig nem eszik és nem iszik, amíg meg nem öli Pált. Mivel Pál ekkor nem halt meg, vsz éhen/szomjan haltak.

www.refujvaros.hu

ők voltak a júdeai népfront elit öngyilkos alakulata?

Soha többet DPD!

az futott át az agyam helyén, hogy vajon egyetlen ember képes lenne-e kitalálni 1 komplett istent, vagy vallást?
és úgy gondolom, hogy nem
sztem ilyenkor az történik, hogy X elképzel magának vmit (keresi "istent")
ezt megosztja többek között az arra fogékony Y-nal is
aki mondjuk szintén kereső, vagy esetleg már kifejezetten vmi alátámasztást keres az istennel kapcsolatban általa már elképzelt/"megértett" saját kirakós darabkáihoz
tehát Y is hozzátesz vmit és így adja tovább Z-nek
stb
és mire visszajut mondjuk X-hez, akkor - mivel ugye vannak benne számára ismerős elemek - eleve hihető számára az egész felépítmény
és vhogy talán úgy könyveli el, hogy lám újabb részleteket tudott meg arról, amit kicsiben már személyesen is megtapasztalt, tehát valszeg igaznak kell lennie a többi infónak is
mivel hinni akarja!! - és ez fontos momentum
(mert gondolom, hogy ez sztetek is elengedhetetlen feltétel 1 hívő részéről
ugyanis erről van szó, amikor ti ezt vhogy úgy fogalmazzátok meg, hogy mit válaszol az illető, amikor isten őt is megkeresi:
akarja hinni, vagy sem?)
és persze ugyanez a visszacsatolás megtörténhet Y-nal is, Z-vel is...
és mire kettőt pislantunk már kész van akár a szent könyvük is, amit X, Y, Z és a többiek írtak
na?
sztem lehetséges

Soha többet DPD!

Megegyezhetünk benne, hogy nem vagy meggyőzhető. Annyit tennék, hozzá, hogy Jézus nem csak élt, hanem ma is él. Ennyiből fura azt bizonygatni, hogy valaki 200 éve élt és hogy s mint volt, mikor az illető még ma is él és megismerhető bárki által... Lehet, hogy ezért is csak a történészek fektetnek akkora hangsúlyt és a keresztyének pedig nem. (Az eddig felsorakoztatott bizonyítékok se keresztyén emberektől származnak, hanem a munkájukat folytató történészektől, régészektől, filológusoktól...)

"viszont ha már itt tartunk, akkor szted Jézus itt kizárólag az adó megfizetésére gondolt volna?"
Olvasd el Szerintem elég egyértelmű a szitu (Jézushoz az adófizetés kapcsán mentek oda) és itt nem példázatokban beszélt. De mégcsak nem is a császár hatalmát vonták kétségbe a keresztyének, mert alávetették magukat a hatalmának mindenkor (nem úgy mint pl. a gladiátor lázadók, vagy a júdea népe front). A császár megkövetelt azonban olyan dolgokat, ami már az Istené és remélem ez is ismerős: "Istennek, ami az Istené". Ez csak egy pici ételáldozat egy szobor előtt és meghajlás, semmi több. De ennek már semmi köze a földi hatalomhoz, mert ez már spirituális síkon történik. Na ebből nem engedett Jézus sem. Pilátusnak is megmondta, mikor a vád felől kérdezték, hogy az Ő királysága nem evilágból való, a császár pedig abba a világba próbált hatalomra szert tenni, de persze ehhez se ereje, se joga nem volt soha. De nyilván rosszul esett szegénynek.

Minden tulajdonnevet nagy betűvel írnak a magyarban, de ismétlem héber szövegről beszélünk... Mi lenne ha erről közelítenéd meg...

"dehogy
de azok még arra sem méltók (kellő számú tábor hiányában?), hogy komolyan szemügyre vegyük őket
eleve csak a 2 "legjelentősebbel" foglalkozunk
(meg aztán bármely másik teremtéstörténet lényege ugyanez:
hogy vmilyen felsőbb hatalom/értelem irányításával jöttünk létre)"
Akkor nem elég jól ismered a többi teremtéstörténetet... A sablonod nem működik. De jó hogy tisztázod mit értesz mi alatt.

Szerinted az ateisták hova akarnak eljutni? És azután?
És nem a "kinek mutatnánk meg-el" van a bajom, hanem az isten nélkül-lel. Ez keresztyén módon nem értelmezhető, mint az osztás nullával. Ilyen alapon az ateistának is mondjad, hogy eljutni Istennel (bár lehet megteszed, nem tudom...). De ha két felé kétfélét mondasz az már köpönyegforgatás finoman fogalmazva.
Akkor írd azt hogy idill. Ha azzal próbálsz megnyerni keresztyéneket a célodnak, hogy ilyen "áldefiníciókat"
használsz az nem célravezető. Lehet mondani, hogy törekedjünk a "jóra", amit te se tudsz definiálni, hogy mi is az, de mondjuk azt meg lehet próbálni, hogy törekedjünk a jóra és az ateista is törekszik és a keresztyén is. De mondjuk megint oda fogsz jutni, hogy ami az ateista szerint nem jó, mondjuk a házasság, hűség, az már a keresztyénnek jó.

Én nem mosok össze. Ha a Bibliát veszem alapul akkor 6000 év, ha a jelenlegi természettudományos elméleteket akkor 4,5 milliárd év (egyes elméletek szerint 6,5, de mit számít az a pár milliárd...). Ha a Biblia alapján nézed a dínókat akkor nem lehet több millió éve kihaltak, ha a természet tudományos elméleteket nézed akkor nem lehet pár ezer év. Ilyen egyszerű. Nem hagytad figyelmen kívül, csak az ellentmondást. Én nem mondom, hogy hagyd figyelmen kívül, hanem hogy ne kutyulj. Ki kell mondani, hogy a kettő ismeret egymást cáfolja. Ennyi. Vagy az egyiket fogadod el vagy a másikat. Van itt geológus kolléga, ő megmondja, hogy melyik a frankó

Bármilyen hihetetlen, de annyira fontos és megkerülhetetlen ma a biológiában az evolúció elmélet, hogy meg lehet úgy védeni egy doktorit és meg lehet úgy írni egy disszertációt növényélettanból és biokémiából, hogy az evolúció szót vagy annak bármelyik szinonimáját nem említed, mert egyszerűen érdektelen a kutatás és annak értelmezése szempontjából... Na ennyire fontos dolog. És ezzel nem vagyok egyedül, nem keresztyén kutatóknál is ez a tendencia.

Ha elolvasod a bűnbeesés történetét akkor láthatod, hogy a sátán végig hazudik. Már eleve az első kérdés is. Nem ehettek egy fáról se ugye? A sátán egy eleve nemlétező tiltást hangsúlyoz ki és onnan viszi tovább a fonalat. De kb a mai világban is megvan, hogy olyan dolog iránt keltik fel az érdeklődést ami teljesen felesleges, de vedd meg. Használod 1-2 napig aztán hever a sarokban. (nálunk ilyen volt a mit tudom én milyen teleshopos kötés könnyítő szerkezet. Persze hulladékot csinált, mivel nem szegte be az anyag szélét normálisan, de lenyúltak 10 ezer Ft. Pedig milyen szépen hangzott, hogy gyorsan lehet vele kötni. Vagy a rezgetős, ülök a fotelben fogyasztó készülékek, stb.) Szóval lehet olyanra igényt kelteni, ami teljesen felesleges, sőt káros.

Én ezt a HA, HA dolgot nem gondolkozásnak nevezem, hanem eszmefuttatásnak. Ehhez nem kell semmi... Se logika, se tudás, mert a lehet az nagyon tág. A gondolkodás már logikát és értelmezést és a cél kitűzését jelenti. Jó példa erre szerintem, hogy bárki mondhatja, hogy van-e élet az univerzumban a Földön kívül (csillagászat 1. előadás). De kiszámolni és végig gondolni már nem mindenki képes. Kiszámoltuk a folyékony víz lehetséges előfordulását, egy értelmes civilizáció kialakulásának és fennmaradásának valószínűségét, idejét, a fénysebességet bevettük a képletbe és kijött, hogy ha van is annak az esélye, hogy akkor jutnak el a Földre amikor még itt élet van közelít a nullához. Na ez már gondolkodás. Szintén szvsz.

Kérlek mutasd meg, hogy hol írja a Biblia, hogy a teremtés az emberért van. Csak egy idézetet. Az én idézetemben a teremtett világ Istent dicsőíti, azért lett létrehozva, pl. 148. zsoltár., Filippi 2,10, Róma 11,36
"Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek." Persze mindent úgy értesz ahogy neked tetszik, de bocsánat ha ezt nem veszem be.

Ha valaki keresztyén annak christocentrikusnak kell lennie. Különben tényleg egy húron pendülünk az ateistákkal. Lásd Gyurcsány Ferenc legutóbbi beszédét: Soli homini gloria... hát nincs igaza? (ne válaszolj , nem akarok politizálni, mert az tilos, csak a cím az ide kívánkozott.) Tehát Soli Deo Gloria.

Én másnak a gondolkodását nem tudom befolyásolni. De szerinted igen De te magad is erre rácáfolsz, mert keresztyén ként tartasz számon engem. De mindegy Vagy mi alapján tartasz engem keresztyénnek? Vagy nem tartasz annak? Azt mondhatod, hogy megvagyok tévesztve, de mégse tudod cáfolni, hogy valaki megvezetett. De hogy ki az aki megvezetett? Na ez a jó kérdés.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Szép. Ötletnek nagyon jó. Most már csak el kellene gondolkodnod rajta.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Aki a régi és új tömlőről való példázatot mondta, az mondta azt is hogy nem mehet senki az Atyához csak is őáltala.
De azzal egyetértek, hogy van az egyháznak hova fejlődnie. A Krisztusról szóló tanítások nagyon hátérbe szorult sok helyen. És a keresztyénekről nem Krisztus jut az emberek eszébe, hanem a református vagy katolikus egyház.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ha már a bibliai 6000 év. Nyilván egyszer és sokszor feltett kérdés: mikor Káin elment, nem sokkal később megnősült. Ugyan honnan lett ez a felesége, ha Ádámnak és Évának az első gyereke ő volt, a második Ábel. Tehát két fiú. Ráadásul az idősebbik megölte a fiatalabbat, így egyedül maradt. Miután elment és feleséget talált magának, fogantatott és született Ádámnak és Évának Séth, tehát egy harmadik fiú.
A teremtéstől a vízözönig eltelt minimum 1556 év. És ekkor még csak azt számoltam, hogy Noé fiai megszülettek. Ha vesszük a minimumot, amikortól ezeknek lehettek feleségeik, akkor minimum 1600 év eltelt a teremtés óta, mert akkortájt ritka volt, hogy a házasság után nem volt egy éven belül gyerek, a korábban Ádám nemzetségének könyve szerint pedig a legifjabb apa is 65 éves volt.
Szóval a vízözön után máig akkor nagyjából marad 4400 év arra, hogy az összes kultúra kifejlődésére és az össze állatfaj elterjedésére. Arról már nem is beszélve, hogy az összes állatfajból két példány (hím-nőstény) és a 150 napra nekik való kaja bajosan fért volna el egy kb. 150 méter hosszú, 25 méter széles, 15 méter magas hajón.
Estimated Number of Animal and Plant Species on Earth
Mondjuk 1.8 millió állatfaj és 500000 növényfaj (persze, lehet magokat). 150 nap víz minden növényt elpusztít. Mit ettek utána? Honnan hozta a galamb az olajfa ágat? Hogyan lett pár évszázad alatt sok százmillió ember? Soroljam még?

Különben a legöregebb élő fa most több, mint 4800 éves, tehát már biztosan élt a vízözön előtt 400 évvel.

Ha pedig a bibliai történetek vagy Jézus létének történelmi bizonyítottságát hozzátok fel, akkor az is felhozató, hogy pl. Kínában ie. 5000 óta (máig) folyamatosan van kultúra, és szó sincs arról, hogy a bibliai özönvíz idején lett volna pusztulás. De az özönvíz Bibliából levezetett idején a bibliai helyekhez sokkal közelebb volt egy kultúra, amelyik biztosan nem pusztult el ebben az özönvízben, méghozzá a krétai.

Szóval nem kéne a bibliai adatokat egzakt adatként kezelni, mert hamar nevetségessé lehet válni. Bár ezzel a nem egzaktként kezeléssel meg ugyebár más problémák jönnek elő.

Az a baj, ha a Bibliát történelemkönyvként vagy bioszkönyvként kezeljük. Soha nem volt az, és bár vannak benne történelmi események, biológiához köthető leírások, soha nem volt szándékában a könyv alkotójának, hogy e kettő közül bármelyik is legyen.
Csak mi, olvasó emberek szeretjük mindkét oldalon annyira leegyszerűsíteni az életünket, hogy felcímkézzük "szak"könyvnek, és ezáltal érvelünk vagy cáfolunk.
A Biblia Isten üzenete, aminek a célja a kapcsolat vele, nem pedig tudományos ismeretek megszerzése és továbbadása.
A történetei is üzenetközpontúak. Ez nem jelenti azt, hogy történelmietlenek. Pld az evangéliumok nem Jézus életrajzai. A királyok könyve nem egy nép története. Minden esetben a munkálkodó Isten van középpontban. Sok történet alapból nem is valós. Sok "tanmese" van benne. Éppen azért mert az üzenetet akarja Isten érthetővé tenni. A legegyértelműbb tanmesék Jézus példázatai, de az Ószövetségben is sok ilyen található.
Továbbá a Biblia szeret allegorizálni, kép nyelven megfogalmazni igazságokat. A Jelenések könyvét hoznám erre, vagy Dániel látomásait.
Aki a Föld életkorát ezek alapján akarja kiszámítani, hasonlóan hibát követ el szerintem, mint az, aki Káin és Ábel történetével akarja cáfolni a Bibliát.

www.refujvaros.hu

1Mózes5:4.
És telének Ádám napjai, minekutánna Séthet nemzette, nyolczszáz esztendőre, és nemze fiakat és leányokat.

Hja kérem az élet nem egy habostorta

Nem tudom mennyi biológiai tudásod van, de az nyilvánvaló, hogy a 1,8 millió fajból 1,7 millió együtt egy bőröndben elfér. A szaporodás mértéke exponenciális, nem lineáris, pláne ha van forrás.
Maga a természettudomány is beszámol faj és egyedszám robbanásról (kambriumi). Az írásos kultúrával rendelkező népek esetében kivétel nélkül fent maradt özönvíz történetek. (egyiptomi, görög, hindu, kínai, hawaii, mexikói, eszkimó, lapp, finn, szibériai, kelta, szudáni, hottentotta, újzélandi maori, ausztráliai bennszülött, tűzföldi és 58 amerikai indián törzs hitvilágának.) Azon nem gondolkodtál, hogy miért nincsenek 10 ezer éves fák?
Egyébként nem tudjuk és nem is állítjuk, hogy pont 2,2 millió napos a Föld, és persze nem is geológiai és biológiai tankönyv a Biblia, de az eddig felfedezett és leírt dolgok nem mondanak ellent a Bibliának. Csak egyeseknek jól esik kötekedni és szembeállítani a természettudományt a Bibliával A tudás ellentéte a tudatlanság, a hit ellentéte a hitetlenség. Ami a Bibliában egzaktként le van írva az egzakt, de ami nem, abból tényleg ne csináljunk egzakt adatokat.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Minekutána... De Séth nemzése előtt elment Káin és megnősült.

16
És elméne Kain az Úr színe elől, és letelepedék Nód földén, Édentől keletre.
17
És ismeré Kain az ő feleségét, az pedig fogada méhében, és szűlé Hánókhot.
...
25
Ádám pedig ismét ismeré az ő feleségét, és az szűle néki fiat, és nevezé annak nevét Séthnek: mert adott úgymond, énnékem az Isten más magot Ábel helyett, kit megöle Kain.

"Évente körülbelül 16 ezer új fajt fedeznek fel szerte a világon."

"de az nyilvánvaló, hogy a 1,8 millió fajból 1,7 millió együtt egy bőröndben elfér."
Értem én a példát, de biztos, hogy nem igaz az 1,7 millióra sem, az eddig fel nem fedezett feltételezett pár millióval kiegészülve meg főleg nem.

"Maga a természettudomány is beszámol faj és egyedszám robbanásról (kambriumi)."
Na ne viccelj. Az egyedszám robbanásnak rövid távon semmi köze a fajok számának növekedéséhez.

"Azon nem gondolkodtál, hogy miért nincsenek 10 ezer éves fák?"
Ja, értem. Ha egy 4800+ éves fa megdönti a 4400 évvel ezelőtti vízözön, ezzel a 6000 évvel ezelőtti teremtés elméletét, akkor az, hogy 10000 éve fa nincs, viszont már igazolja, de minimum nem cáfolja a 6000 évvel ezelőtti teremtés lehetőségét. Nem inkább az a csoda, hogy VAN 4800 éves fa, mint azon csodálkozni, hogy nincs 10000 éves?

"de az eddig felfedezett és leírt dolgok nem mondanak ellent a Bibliának."
Miben? Pl. a 6000 éves teremtésben ellentmondanak.

"Ami a Bibliában egzaktként le van írva az egzakt, de ami nem, abból tényleg ne csináljunk egzakt adatokat."
Mert a Bibliában leírtakból egzaktul levezethető, hogy kb. 6000 évvel ezelőtt volt a teremtés. Tehát akkor 6000 évvel ezelőtt volt a teremtés. Akik meg előtte éltek, azokkal mi van?

Kínai? Persze. Csakhogy ott ma is mindennapos az az árvízi fenyegetettség, ami a mítoszban le van írva, és nem mellékesen semmi köze semmilyen általános emberi bűnhöz, de ez amúgy is . Ezzel szemben a folyók természetes, minden évben visszatérő áradásáról szól, és ezen probléma megoldásáról. Sokáig gátakkal akarták megfékezni a vizeket, nem sok sikerrel. Aztán Nagy Jü rájött, hogy csatornázni kell, ezzel levezetve, szétosztva a vizeket.

(#18078) kymco
Nézd, nem én akarom kiszámolni. Mások rengetegen megtették. Ráadásul amiből kiszámolták, azok konkrét születési időpontok, élettartamok. A zsidóknál ugye most van 5773.
A zsidó időszámítás kezdete a világ teremtésének (pontosabban az ember teremtésének) időpontja: Kr. e. 3761. október 7. (tisri 1.), vasárnap, 11 óra 10 perc 20 másodperc. (Ezt az időpontot a héber hittudósok számították ki az Ószövetség alapján.) A teremtés meg ezelőtt volt pont öt nappal.

De visszakanyarodunk oda, hogy mit is értelmezünk allegóriakánt, mit szó szerint. Te reformátusként egész mást, mint én nem reformátusként. És még néhány keresztény vagy önmagát kereszténynek mondó, de más keresztények által nem kereszténynek tekintett illetve ténylegesen rengeteg nem is keresztény csoportosulás van a Földön. Persze, mindenki magának tartja fent a kizárólagosságot az igazság birtoklásában, még ha magának is bemagyarázza akár, hogy de más is, végül mégis csak az van, hogy én és mi.

És hol van írva, hogy Ádáméknak nem született lánya?

Szerintem a kínaiak is megbírnak különböztetni egy nagy folyó árradást egy globális özönvíztől, ha már olyan gyakori arrafelé, a sivatagban élő ausztrál törzsekről pedig ne is beszéljünk.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Hol van a Bibliában hogy Ádám délután 2óra 15 perc 25 másodperckor lett teremtve? Elhiszem, hogy nagy hittudósok, de ez elég nehezen bogozható ki a Bibliából. Bár mások is hoztak ki sokféle adatot és már volt 4-5 világvége. Ennyit az egzaktságról. De jó hogy utánanéztél.

Az egyedszám robbanásnak nincs is köze a fajszám növkedéshez. Csak azt mondtam, hogy ilyet írtak le. Nincs kapcsolat, de mégis egybe esik. A belinkelt oldalon pedig szintén kisméretű fajok felfedezéseit írják le. A legfajgazdagabb ízeltlábóak csoportjából nagyon kevés az ami 1 cm felett lenne...

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Szerintem a kínaiak is megbírnak különböztetni egy nagy folyó árradást egy globális özönvíztől"
Hát ez az. Kínaiaknál SEHOL nincs említve globális özönvíz. Tehát ők vagy egy másik bolygóról jöttek a globális özönvíz után, vagy náluk nem volt globális özönvíz, vagy nem volt globális özönvíz. Melyik valószínű?

Hol van megírva? Az van megírva, mikor született. Tehát logikus, hogy amikor nincs megírva, akkor nem született. Vagy ilyen vaslogikát azért ne követeljünk meg?

4 És telének Ádám napjai, minekutánna Séthet nemzette, nyolcszáz esztendőre, és nemze fiakat és leányokat.

"Hol van a Bibliában hogy Ádám délután 2óra 15 perc 25 másodperckor lett teremtve?"
Nyilván hülyeség ennyire pontosan számon kérni. Csakhogy ezt:
"Vannak a természettudományok amik millió években gondolkodnak és van a Biblia ami 6000 évben."
nem én írtam. Ehhez képest légyfing, hogy másodpercre pontosan mikor is teremtetett Ádám.
Mi az, hogy ha a Bibliát veszed alapul, akkor 6000 éve volt a teremtés? Mikor volt a dinók kihalása ebben az időtávban és szövegkörnyezetben, ha eleve nem is említették őket a Bibliában?

[ Szerkesztve ]

"Ugyan honnan lett ez a felesége, ha Ádámnak és Évának az első gyereke ő volt, a második Ábel."
ez a probléma speciel még sztem sem(!) probléma
amíg mondjuk ők ketten felnőttek simán születhettek további gyerekeik ádáméknak
tehát nem feltétlenül séth volt a harmadik gyerekük
sőt biztos, hogy nem
mert egyrészt amíg ők elég nagyok lettek ahhoz, hogy agyoncsaphassák egymást (tulképpen ez sem derül ki pontosan, de nem is fontos - de ehhez azért minimum tizen-huszon x évesnek kellett lenniük), addig ádámék nem keféltek volna?
kötve hiszem
másrészt ezt ne úgy értsd, hogy csak annyi ember született, ahányat felsorol a biblia
(pl a nemzettségtáblák esetében)
hanem sokkal több
arról van szó, hogy a biblia csak azokat említi, akik vmilyen szempontból fontosak
(ez a szempont pedig konkrétan leginkább az, hogy a messiás honnan került ki
kiknek a leszármazottaként)
a többi megszülető embert pedig ugyan miért is sorolná fel a biblia?
a mi szempontunkból tökéletesen lényegtelenek

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Kína özönvíz-regéjének beszámolója szerint a folyók áradása okozta az árvizet, amit aztán a tengerek fejeztek be, amikor az is túláradtak. A rege hőse azonban feleségével, három fiával és három lányával együtt elkerülte a pusztulást.

Érdekes tény, hogy a mai kínai hajó szó nagyon régi képszó, és a csónak és nyolc száj jeleiből tevődik össze, ami arra utalhat, hogy az első hajón nyolcan utaztak. A kínai hagyományok szerint az összes kínaiak ennek az egyetlen ősnek és családjának a leszármazottai, aki arról volt híres, hogy egy hatalmas árvizet élt túl."
Ennyit a kínaiakról... [link]

A Bibliában említve vannak a dínók.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Megegyezhetünk benne, hogy nem vagy meggyőzhető."
stimm
(mint ahogy te sem, vagy senki más sem)
de azért sztem jól elszórakozunk

"Annyit tennék, hozzá, hogy Jézus nem csak élt, hanem ma is él. Ennyiből fura azt bizonygatni, hogy valaki 200 éve élt és hogy s mint volt, mikor az illető még ma is él és megismerhető bárki által..."
akkor biztosan nem jelentene gondot, hogy összehozz vele személyesen

"Olvasd el Szerintem elég egyértelmű a szitu (Jézushoz az adófizetés kapcsán mentek oda) és itt nem példázatokban beszélt."
elolvastam
és első olvasatra valóban egyértelmű
de Jézus gyaxilag MINDIG példázatokban beszélt
pl itt is tisztában volt a kérdésük hátsó szándékával
ezt nem én mondom, világosan oda van írva
és szetm ezért válaszolt nekik ilyen frappánsan
bár ezt már valóban csak én mondom
de ha csak a leírtakra hagyatkoznánk - ahogy ha jól értelek szted kellene - és nem olvasnánk a sorok között, akkor Jézus a következőképpen érvelt volna:
"azért fizessetek adót, mert a császár képe van a érméken"
vagy szted ez volt a válasza...?

"De mégcsak nem is a császár hatalmát vonták kétségbe a keresztyének,"
dehogynem
még pontosabban Jézussal akarták azt "kétségbe vonatni"
pont ez volt az a bizonyos hátsó szándékuk
és mellesleg ezek a kérdezők pont a nem valódi keresztények voltak
olvasd el

"Na ebből nem engedett Jézus sem."
világos
csak e között és az adó megfizetése között azért még van pár lépcsőfok
itt utalnék vissza arra, hogy a jelenlegi világi vezetők is végső soron isten akaratából vannak hatalmon
(a pontos igehelyet már nem tudom, de ha igényled a jehova tanúi biztosan szivesen kisegítenek kapásból)

"de ismétlem héber szövegről beszélünk... Mi lenne ha erről közelítenéd meg..."
akkor az lenne, hogy megint ott tartunk, hogy a túlbuzgó magyarra fordítók tették picit zavarossá ezt a részt azzal, hogy nagy betűvel írták
(és hogy isten ezt ölbe tett kézzel nézte)

"Akkor nem elég jól ismered a többi teremtéstörténetet... A sablonod nem működik"
tény hogy nem elég jól
nekem itt konkrétan vmi olyasmi rémlett, hogy vmelyik indián kukorica isten lehullajtott pár könnycseppet és abból lett a szigetük, amin élnek
(a kontinenseket meg gondolom odasz@rta)
de most már némileg kíváncsivá tettél:
milyen teremtéstörténet az, amelyikben nem vmi felsőbb hatalom teremt?

"Szerinted az ateisták hova akarnak eljutni? És azután?"
mondom:
boldogulni isten nélkül
azután pedig továbbra is boldogulni isten nélkül
tartósan

"Ez keresztyén módon nem értelmezhető"
akkor mondok pölöt:
elég sok betegségre találtunk már gyógymódot
sztem isten nélkül
merthogy ebben a jelenlegi, isten nélküli világrendben találtuk meg
gondolom szüléskor a keresztény nők sem imával érzéstelenítenek
vagy télen már nem fagyunk meg, nyáron pedig nem feltétlenül aszalódunk halálra
vagy a ragadozókkal is elég eredményesen szállunk már szembe, nem kell esténként azon rettegni, hogy csak vki mást kapjanak el helyettünk
tehát pl ennyivel már kevesebb a megoldandó probléma
ha marad az eddigi tendencia, akkor csak idő kérdése és mindent megoldunk
(tényleg:
csak nem emiatt jelölt ki isten véges határidőt? )

"De ha két felé kétfélét mondasz az már köpönyegforgatás finoman fogalmazva."
lehet
vagy talán csak elgondolkoztatni akarom egyiket is, másikat is
vagy pedig simán 1 szemét anarchista vagyok, aki csak a szart kavarja itt is, ott is

"Akkor írd azt hogy idill."
de én azért írtam az "isten nélküli isten közeli állapot"-ot, mert kifejezetten arra akartam utalni, hogy sztem BÁRMIT képesek lehetnénk megoldani nélküle is
(...és sanda gyanúm szerint isten szerint is )

" Lehet mondani, hogy törekedjünk a "jóra", amit te se tudsz definiálni,"
éppenséggel megpróbálnám, ha már így "ragaszkodsz" hozzá:
az az állapot, amellyel mindenki maradéktalanul elégedett
tehát nem csak a többség (vagy pláne nem csak a kisebbség!), hanem mindenki
ha én mindenható lennék ez lenne a minimum cél, amit kitűznék magam elé
sztem szégyen lenne ennél alább adni

"Én nem mosok össze. Ha a Bibliát veszem alapul akkor 6000 év, ha a jelenlegi természettudományos elméleteket akkor 4,5 milliárd év"
de nem értesz?
mindkét "tény" ezen világ része, amiben élünk!
szal sztem qrvára nem összemosás, meg kutyulás, ha egyiket sem próbálom figyelmen kívül hagyni
vagy te ezt hogy abszolválod?
vasárnap az egyiket vallod, hétköznap a doktorid védésekor meg a másikat?

"meg lehet úgy védeni egy doktorit és meg lehet úgy írni egy disszertációt..., hogy az evolúció szót vagy annak bármelyik szinonimáját nem említed"
oké, de ez csak félmegoldás
mert mi van, ha vmelyik vizsgáztató direkt rákérdez?
hogy mondjuk "kedves Noddy, Ön szerint mikor is éltek-haltak a dinoszauruszok?"
akkor mit válaszolnál?

"Már eleve az első kérdés is. Nem ehettek egy fáról se ugye?"
ez mondjuk jogos
de egyrészt ebből magyarázza ki magát a sztem nem is létező sánta
másrészt ha nagyon kötni akarnám az ebet a karóhoz, akkor honnan is értesülünk erről a részletről?
kinek a beszámolójából...?
(szal nem az lenne a minimum, hogy legalább ennyire "személyesen" kellene meghallgatnunk a vádlottat is?
és nem csak a vádbeszédre alapozni?)

"Én ezt a HA, HA dolgot nem gondolkozásnak nevezem, hanem eszmefuttatásnak. Ehhez nem kell semmi... Se logika, se tudás, mert a lehet az nagyon tág."
hát ezért én nem tudom
sztem meg a gondolkodás a tágabb fogalom
úgy is mondhatnám, (hogy én vagyok az utca hírmondója) meg hogy minden eszmefuttatás gondolkodás, de nem minden gondolkodás eszmefuttatás
hiszen az eszmefuttatáskor 1 még nem létező, vagy legalábbis nem ellenőrzött dologról elmélkedünk, vagy addig egymás mellé még nem pakolt darabkákat pakolunk egymás mellé/kombinálunk újra
de ha szted ez nem gondolkodás, akkor felőlem nevezzük eszmefuttatásnak

"Kérlek mutasd meg, hogy hol írja a Biblia, hogy a teremtés az emberért van. "
igazad van, nem tudok neked ilyet mutatni
tehát ha gondolod, akkor erre is pontot tehetünk itt
...de
" És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. "
vagyis csupán lényegében MINDENEN, amit addig teremtett
akkor most futtassunk 1 újabb eszmét arról, hogy mi van ha nem teremti meg az embert?
(mert mint mondod - bár ha jól láttam máris érkezett 1 ellenvélemény is - szted ez is simán megtörténhetett volna)
kinek rendelte volna alá mindezt?
a sorban következő főemlősnek?
csinálhatott volna akár 1 majmok bolygóját is?
vagy éppenséggel senkinek?
akkor mégis miért teremtette volna meg ezt az összes többi, az embernek alárendelt dolgot?
vagy ha már itt tartunk:
szted miét teremtette meg egyáltalán magát az embert?
nem azért, "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."
konkrétan mit is takarhat itt a világ, ha nem az embert?
hát nem az emberért halt meg Jézus?
hanem mondjuk a növény és állatvilágért?
vagy magáért a föld nevű égitestért?
miért nem mondjuk az állatok örök életéért erőlködnek ennyire istennel?
...vagy azt mondod, hogy mindössze azért, mert a sátán nem az állatokon nyitott vitát?
mert ha csupán ennyiről van szó, akkor meg csak a saját igazár akarja bizonygatni isten, mi pedig csak véletlenül a frontvonalba keveredett sakkbábuk vagyunk és akkor még inkább bekaphatja

"Soli homini gloria... hát nincs igaza? "
mit tudom én, spanyolul nem beszélek

"Vagy mi alapján tartasz engem keresztyénnek? Vagy nem tartasz annak?"
tartózkodnék a szavazástól, mert nem ismerlek
de viszonyítási alapként én pl az ateisták szerint keresztény vagyok (bár sztem inkább hívőt akartak mondani), ráadásul abból is a menthetetlenebb fajta
míg a magukat kereszténynek vallók szerint jobb esetben hard core ateista, rosszabb esetben sátánimádó
szal nem egyszerű besorolni vkit

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

nem azért, "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."?
kérdőjel

Soha többet DPD!

" Ami a Bibliában egzaktként le van írva az egzakt, de ami nem, abból tényleg ne csináljunk egzakt adatokat."
hát az a nagy helyzet, hogy elég egzaktul van leírva, hogy ki kinek a fiaként, annak hány éves korában született
Jézustól ádámig visszamenőleg
és akadnak olyan mindenre elszánt matadorok akik eléggé el nem ítélhető, de ugyanakkor egzakt módon össze is adogatták ezeket a számokat
plusz 2013 ugye és így jött ki, hogy a durván 6000 éves az ember
szted ezt akkor most hova tegyük?
egzakt adat, vagy sem?
(bár érdekességképpen azt is megjegyezném, hogy mit tesz isten elvtársak, a legrégebbi garatáltan emberi lelet (ötzi) nagyjából ugyanennyi... )

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Ha a Biblia alapján nézed a dínókat akkor nem lehet több millió éve kihaltak, ha a természet tudományos elméleteket nézed akkor nem lehet pár ezer év."
Ha a Biblia alapján nézed ezeket a történéseket (dínók kihalása, világegyetem, a Naprendszer keletkezése), akkor egy fundamelista, fanatikus vagy, már megbocsáss.

Szép dolog a kínai özönvízregéről a Wikipédia cikk egy forrással alá nem támasztott részét hozni. Az a baj, hogy én meg kínai szakon végeztem...
Egy kínai karakter etimológiája pedig nem ilyen egyszerű. Mivel minden nyomtatott kínai karakter valamilyen kézírási verzióból ered, így könnyen lehet igencsak rossz következtetésekre jutni, főleg ha elsőre úgy tűnik, éppen a saját elméletünket látszik alátámasztani valami. Nem mellékesen a hivatkozott René Noorbergen egyik fő "kutatási" területe Noé bárkájának megtalálása. Az előző mondat rá is érvényes, talán még fokozottabban is. Mert megszállott.
Nos hát a Wikipédia cikkben említett csónak karakter.

船

Ez először két részre bontható:

舟 > ez önmagában is csónakot jelöl.

és

㕣 > egy hegy lábánál lévő mocsár.

Utóbbi lenne bontható első ránézésre az említett nyolc és száj jelentésű részekre.

口>száj

八>nyolc

Csakhogy a 八 (nyolc)-nak látszó két vonal sokszor 几 formában jelenik meg. Utóbbi viszont soha nem jelent nyolcat.

"A Bibliában említve vannak a dínók."
Hol is? Az óriások Noé előtt? Itt remélem nem azt akarod mondani, ugye, hogy mikor dínócsontokat találtak, akkor egyesek ezeket a csontokat a Noé előtt élt óriásoknak tulajdonították?

Amúgy érdekes érvelési forma mindannyiótok részéről, hogy ha pl. én említek valamit, hogy miért nincs leírva (pl. Lucifer és az angyalok teremtése mikor volt), akkor az a válasz, hogy nem lehet mindent leírni, és nem is kell. Ha valami meg le van írva, akkor annak meg kategorikusan ragaszkodtok számotokra fontos, de valójában nem bizonyítható tulajdonságához. Pl.: hogy a kísértő első mondata rögtön. Nem tudhatjuk, ez volt-e az első. Csak a történet szempontjából ez a legfontosabb. Mint a balladai sűrítés.

(#18088) llll
"akkor biztosan nem jelentene gondot, hogy összehozz vele személyesen"
Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint. Addig csak a szívedben találkozhatsz vele, vagy akkor, ha megfelelő módon élve a halálod után a mennyekbe jutsz te is.

"a legrégebbi garatáltan emberi lelet (ötzi) nagyjából ugyanennyi..."
Ebben azért ne legyél 100%-ig biztos.

oké, tehát van még nála is régebbi
felülírtam az infót
tehát akkor ~5000+2013 éves a legrégebbi emberi múmia
nagyságrendileg ez is összeegyeztethetőnek mondható a biblia szerinti bő 6000 évvel

"Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint."
ez rendben is van, de itt most az alapkérdés az volt, hogy mennyire bizonyított hogy Jézus valóban létezett?
ennek keretében mondta Noddy, hogy nincs szükség ennek bizonyításra hiszen ma is él
ezért kértem, hogy akkor ugyan hozzunk már össze 1 személyes találkozót
erre pedig nem lehet ez a válaszuk, hiszen akkor per pillanat ez sem ellenőrizhető, ez sem bizonyító erejű

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Ha te wikipédiás bejegyzést hoztál azért mertem én is azt betenni.
Persze a magyar elég szűkszavú, de a az angol megfelelő hivatkozásokkal rendelkezik.
Tehát az az állításod, hogy a kínaiaknak nincs globális világra vonatkozó özönvíz történetük nem állja meg a helyét.
De lehet hogy egyszerűen csak nem fért bele a tankeretbe...
[link]
[link]

Utánanéztem a kínai szónak és kiderült, hogy a 舟 után írt 㕣 jel kiejtési segédlet. (bár aki kínait tanult annak ez alapból jönnie kellene...) Bár annyiból hibás volt az etimológiai bontásod, hogy a mocsárnál lévő ház esetében ténylegesen "nyolc"-as jel van a "száj" felett, míg a hajó írásjelében a "kis tábla" írásjel szerepel. Tehát ha a 㕣 jelet bontod csak a 8-as és száj karakterekre bonthatod. Na mindegy de ez így elég logikátlan volt a részedről. Kb. mint a teremtés történet.

Egyértelmű, hogy a Nóé előtt élt óriások nem lehetnek dínók... ezt nem tudom honnan szedted.

Lucifer és az angyalok a menny részei voltak, az első teremtési napon lettek teremtve. 1Móz 1,1.

Igazad van helyesebb lett volna azt írni, hogy a Bibliában rögtön az első mondata a sátánnak ez volt. És még azt se mondanám, hogy a történet szempontjából legfontosabb lenne, annyi, hogy a történetben ez a kígyó első megnyilvánulása. Aminek az olvasó vagy jelentőséget tulajdonít vagy nem.

"Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint. Addig csak a szívedben találkozhatsz vele, vagy akkor, ha megfelelő módon élve a halálod után a mennyekbe jutsz te is. "
A megfelelő módon éléssel max az ateisták érik el a "mennyországot" (by IIII) Egyébként a mennybemenetelkor megígérte azt is, hogy velünk van a világ végezetéig.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Még egy kis érdekesség.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Remélem, nem akarsz nekem kínai tanítani. Te tanultál? Nem hiszem. Amíg pedig így van, addig nem nagyon fogadom el az összeollózott "etimológiádat", ha nem haragszol.

The Chinese-Characters.org

八
1. nyolc (és a csatlakozó jelentések)
2. hegyi forrás

Sajna, az a helyzet, hogy rengeteg kínai karakter van nem hogy több jelentéssel (ezek lehetnek egy körbe tartozók), de több, egymással összefüggésben nem lévő jelentéskörrel. Úgy látszik, ez a 八 is ilyen.

"Ha te wikipédiás bejegyzést hoztál azért mertem én is azt betenni."
Lehet mondani, hogy a teológia és a geológia közötti a különbség a két wiki-idézet között. És a zsidó időszámítást hoztam fel, ami tény. Nem írtam, hogy nem volt 2árvíz" legenda Kínában, de jelentősen más háttérrel, okból, és cél nélkül. És messze nem csak özönvíz volt, hanem totális káosz: óriási tüzek, fenevadak is pusztították az embereket. Tehát ebből csak az özönvizet kiemelni minimum igen nagy tájékozatlanság, ha szándékos, akkor meg hazugság.
De te továbbra is a "nyolc száj" alapján próbálsz igazolni egy fantazmagóriát.

"Még egy kis érdekesség."
Ezen az egy oldalon kívül sehol nincs említve, hogy a Nü-va által megfékezett káosz az emberek bűnei miatt lett volna. Nem kizárt, hogy egy buzgó keresztény gondolta bele a zsidó-keresztény bűn motívumot a kínai sztoriba.

És ha már érdekesség: olvashatsz más érdekességeket is. Konkrétan pont a vízözönnel kapcsolatban felmerülő problémákat.

Nem akarlak tanítani, csak éppen a te általad belinkelt szótár alapján végig néztem a dolgokat.
De ha te másképp látod, mint ahogy oda le van írva akkor elfogadom.

Egyébként én nem ollóztam össze semmiféle etimológiát csak felhívtam a figyelmedet néhány ellentmondásra. De ha szerinted az ok, akkor ok.

Nyilván ahogy az evolúció elméletet lehet kritizálni, úgy a özönvízelméleteket is lehet kritizálni, ez az első lépés a tudományosságban, hogy lelépünk a realitások talajára és végig vesszük, hogy hogy állunk. Az általad linkelt cikk ezt megteszi nagy alapossággal, hasznos végigolvasni mindenkinek.

Én sehol nem ragadtam ki semmit, ezt te próbálod a számba adni. Beraktam egy linket, ennyi. Szerepel benne özönvíz? Igen. Mondtam, hogy csak az van benne? A válogatás közreadóknak se volt célja, hogy ferdítsenek, hiszen Nü-va történetét a többi csapással együtt írják le. Értem hogy valami miatt sértve érzed magad és mindenbe belekötsz ami mozog, de nem bántó szándékkal közöltem amit közöltem, de ha tagadod hogy abban az őstörténetben szerepel az özönvíz is (ez volt a kiindulás), akkor az is hazugság. De jó, hogy veled már komolyabban lehet eszmét cserélni.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

stornó
félreértettelek

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Én sehol nem ragadtam ki semmit, ezt te próbálod a számba adni."
Rád a tévedés vonatkozott, mert ebben a témában csak azt tudod idézni, amit más önkényesen (és esetleg célirányosan) kiválogatott. Utóbbié a hazugság.

"ha tagadod hogy abban az őstörténetben szerepel az özönvíz is"
Hát hisz' nem tagadtam. Viszont - ahogy írtam - többek között pont az egyéb egyidejű események miatt semmilyen párhuzamba nem állítható a bibliai történettel.

Nem vagyok sértett. Csak megkérdezek olyan dolgokat, amiket meg kell, ha esetleg az merül fel, hogy hivatkoznak rá vagy tekintélyként hozzák fel olyan témában, amiben nem kéne. De megint ez a necces terület: hadd ne elégedjek meg azzal, hogy mások -- esetleg olyanok, akik maguk sem gondolkodtak el ezen -- véleményét fogadom el, hogy mikor és miben kell így vagy úgy értelmezni.

BTW: a tengeri élőlények hogy élték túl az özönvizet? Mert ha a Himaláját is elöntötte a víz, ami nyilván édesvíz, akkor a sok sósvízben élő állat és növény, azaz a teljes tengeri élővilág elpusztult. És a bálnákból nem csak a méretük miatt nem lehet egy-egy párt a hajóra vinni, bár a méret is elég korlátozó tényező. Mert ők még viszonylagos előnyben vannak a halakkal szemben, hiszen kiemelve a vízből nem fulladnak meg. Szemben a halakkal, polipokkal, tintahalakkal és egyebekkel. Csak szembeállítva az egy bőrönddel.

a tengeri élőlényekhez:
1. csak özönvíz, isten nélkül: éppenséggel maradhattak volna "sósabb" és "édesebb" részek
ez esetben a szárazföldi állatok a kérdőjelesek, ill maga noé (érted: tehát ha NINCS isten...)
2. özönvíz PLUSZ isten: istennek nem okozott volna nehézséget gondoskodni a vízi élőlényekről (miközben a többit öli éppen halomra)
ez esetben az a kérdés, hogy a szárazföldiekkel miért terhelte volna noét?
vagy egyáltalán: miért nem szelektíven csak a csúnya, gonosz embereket irtotta ki?
hiszen mindenható

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!