nem akarok én "mindenképpen megmaradni" egyik fordításnál sem
sztem mindegyikben ugyanaz áll
egyébként nekem speciel a JT-k Új világ fordítása tűnt eddig a legérthetőbbnek
de azt pl kifejezetten sokan tartják szándékos ferdítésnek, így eleve nem fogadják el az abból hozott idézeteket

"Hogy megfelelő válasz-e számodra nem tudom, valószínűleg nem."
hát ...talált
inkább csak újabb kérdéseket vet fel:
azt akarod mondani, hogy az egész megteremtésünknek az volt a fő célja, hogy Jézus megválthasson bennünket??
hogy elkerülhetetlenül szükséges volt ádámék lázadása?
mert akkor ez azt jelenti, hogy isten eleve így tervezte
hogy eleve efelé terelte az eseményeket
ezért rakta oda a tudás fáját
ezért engedte oda a kígyót éváékhoz, még mielőtt gyerekeik születhettek volna
stb
azaz végső soron mi csak másodrendű szereplők vagyunk
bábuk
(igaz spéci - szabad akarattal felszerelt - bábuk, de akkor is csak manipulált bábuk)

"A jelenések könyvét nem lehet szó szerint értelmezni"
egyetértünk, ez tuti

""A tenger visszaadta a beleveszett halottakat." Talán ezt érthetjük szó szerint olyan formában, hogy akkoriban nagyon sokan vesztek bele a tengerekbe"
mikoriban?
a jelenések történései még ezután jönnek (mármint elvileg)
azaz pl ránk is vonatkozik ez a rész, a manapság meghalókra
és ma már azért nem halászként halnak meg legtöbben...
továbba ugyan ez a mondat úgy folytatódik, hogy "és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak"
ezt hogy értelmezed?
(különösen azt, hogy a HALÁL is kiadá a halottait)
sztem ez a folytatás is vhogy inkább arra enged következtetni, hogy a tenger sem szó szerint értendő

"relatív és abszolút idő":
sztem meg itt ugyanarról beszélünk
a relatív idő az, amit kitaláltunk magunknak (tényleges) segítségképpen
az abszolút pedig az, ami sztem sem biztos hogy létezik

"A linkelt könyv nem egyetlen másik ember véleménye"
jó, legyen
de még akkor is túl hosszú
mármint úgy értem hogy látod 1-1 mondatotok, vagy gondolatotok is milyen agymenést indít be nálam
hát még 1 könyv
és vhogy még mindig a könyvnél azért mégis csak személyesebb eszmecserét preferálom
éppen elégszer mondták már meg nekem ,hogy "mire gondolt a költő"

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...egyébként az is érdekes, hogy "a pokol is kiadá a halottait"
mert milyen halottait?
hát nem a feltámadás után fognak csak eleve oda kerülni az arra ítéltek?
ti ezt hogy értelmezitek?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

A tenger valószínűleg akkor is a tengert jelenti. Manapság persze ritka az ilyen baleset, de ez 2000 évvel ezelőtt íródott, amikor nagyon is gyakori volt.
A alvilág és a halál itt személyként szerepel, nagyjából annyit jelent, hogy az alvilág elengedi az ott őrzött lelket a végső ítéletre, a halál pedig egyszerűen elveszti hatalmát.

A másik ehhez kapcsolódó kérdésed mélyebb megértést kíván. Szerintem ezt akár kétféle képpen is lehet értelmezni. Egyik ilyen lehetőség különítélet tényéből indul ki. Vagy is, hogy az az ember halála pillanatában már megítéltetik. Erre Sirák fia és a Makabeusok második könyve közvetlenül is utal, de a bűnbánó latornak is azt mondja Jézus, hogy még ma vele lesz a paradicsomban. Az "alvilág is visszaadja halottjait" pedig a véítélethez szükséges. Ekkor már ugyan el vannak ítélve az ott lévők, de a végítélet egyféle leleplezés lesz, amikor mindenki számára világossá válik, hogy a másik ember mi jót vagy rosszat tett.

"Manapság persze ritka az ilyen baleset, de ez 2000 évvel ezelőtt íródott, amikor nagyon is gyakori volt."
de érted, hogy mit akarok mondani?
amikor jános látta ezt a tenger-halál-pokol látomást, az már akkor is a (számára még különösen) távoli jövőben játszódott
tehát akkor, amikorra a vízbefúlásnak mint halálnemnek - nyugodtan mondhatjuk - összességében már garantáltan nem lesz kiemelkedő az előfordulási aránya
tehát én továbbra is azt mondom, hogy ugyan mi a fenéért lenne pont az külön is megemlítve?
de ha neked úgy kerek, hogy a tenger az a tenger, meg a vízbefúlt halászok, akkor felőlem

ezeket a "különítéletre" vonatkozó részeket meglesném...
megadod a pontos helyet?

"az az ember halála pillanatában már megítéltetik"
azt éppen lehet (hiszen a halála után többet már úgysem fog hozzátenni a megítéléséhez se pro se kontra), de a mennybe vagy a pokolba sztem ekkor még nem kerülhet

"a bűnbánó latornak is azt mondja Jézus, hogy még ma vele lesz a paradicsomban"
mert elvileg ő már esetleg tényleg lehetett is volna annak a bizonyos 144ezer ún. első feltámadásban részesülőnek az egyike
(de most egyelőre ne bonyolítsuk)
de Jézus előtt - tehát még az előtte meghaló emberek közül közül - pl oda sem juthatott még be senki...!
márpedig akkor sztem a pokolba sem
mert egyrészt (ekkor még) milyen formájában kerülhetne a pokolba az illető?
hiszen meghalt ugye és a feltámadása meg még odébb van...
másrészt meg eleve is mi lenne megint ez a diszkrimináció?
a menny még zárva van, de a pokol már kinyitott?

"amikor mindenki számára világossá válik, hogy a másik ember mi jót vagy rosszat tett."
és erre szted ekkora lenne az érdeklődés, hogy ennek külön ekkora feneket kellene keríteni?
mert sztem - nyilván - mindenkit az őrá kiszabott ítélet érdekelne leginkább
azt meg ugye már úgyis ismernénk, ha már ez előtt a közös ítélethirdetés előtt is a mennybe, vagy a pokolba kerülnénk
(tegyük fel te a mennybe kerülsz...érdekelne különösebben, hogy én konkrétan miért kerültem a pokolba? )

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"a vízbefúlásnak mint halálnemnek összességében már garantáltan nem lesz kiemelkedő az előfordulási aránya"
(...sztem még az özönvíz áldozataival együtt sem)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Sirák fia könyve 1,13 közvetlenül utal, hogy már halála napján megítéltetik. Hasonlóan szintén Sirák fia könyvében 11,26 és 28. Ez esetekben is azt a szót használja, hogy halála napján és halálakor.
Makkabeusok második könyvében 15,12-16-ban leírt látomás bár közvetlenül nem írja, de Oniás, a korábbi főpap van benne, aki a történések idején már halott volt. Itt viszont Jeremiással szerepel együtt, ahogy imádkoznak népükért.
Egyébként az Úszövetségben is több helyen írnak erről, nem csak a bűnbánó lator esete van.

Valóban az áll a Hiszekegyben, hogy "alászállt a poklokra", hogy elvigye a megváltás örömhírét az ott lévő igazaknak. És egyúttal megszabadítsa őket. Így helytelen a felvetésed, hogy az alvilágba se kerülhetett senki sem.
De a menny sem volt teljesen zárva, hiszen több ószövetségi személyről állítható, hogy már korábban oda jutott. Bár nem teljesen helytálló talán a kifejezés, nevezhetjük őket az Ószövetség szentjeinek. Ilyen például a fentebb említett Oniás és Jeremis, de ezt bizonyítja Jézus színeváltozásakor, hogy Illéssel és Mózessel beszélget.

Amikor felveted, hogy ide se oda se, azzal nem is mondasz hülyeséget egyéként. Ugyan is akik nem kerülnek örök kárhozatra, de lelkük nem is teljesen tiszta, nekik még meg kell tisztulniuk.

A végső ítélet azért nem csak az említett 1 dolog miatt fontos, azt csak azért jegyeztem meg, hogy lásd hogyan viszonyul a 2 ítélet egymáshoz. A következő idézetből talán jobban megérted.
"Rávilágít nemcsak az egyes tettek közösségi hatására, hanem a szellemi áramlatok, mozgalmak, intézmények és közösségi vállalkozások értékére v. fogyatékosságára is. Ott főleg az nyilvánul ki, hogy a Krisztus által bejelentett Isten országa hogyan fejtette ki hatását a tört-ben, és Isten hogyan dicsőült meg az Egyh. üdvrendi tevékenységében. A különítélet és az utolsó ítélet megfelel annak, hogy az ember nemcsak egyedi személy, hanem közösségi lény is, és Isten az üdvrendet közösségi alapon rendezte be."

Az ember néha azt nem veszi észre ami az orra előtt van

A nagy magányodban is szólhat hozzád Isten én csak a hit "teszteléséről" beszéltem. Ha a gyakorlatban nem áll meg az amit "kitaláltál" akkor kukázhatod. Ennyi.

Onnan tudom amit tudok, mert Isten kijelentette. Istennek van kijelentése, több is. Az írott és hirdetett Ige és a Szent Lélek.

A nem Istennel kapcsolatos dolgokban is van olyan, hogy valakinek bizalmat szavazol és vagy bejön vagy nem. Eleinte bizalmatlan vagy kis dolgokban bízol meg, bejön vagy nem jön be, átvágott, becsapott, vagy javadra vált. Utána lépni tovább nagyobb dolgok következnek. Vannak amik még folyamatban vannak, de ez a hitben-bizalomban való növekedés egy folyamat, nem egy igen-nem állású kapcsoló. A javamra válás pedig nem egy puszta érzés, hanem a valóság, hogy javamra volt vagy se. Nem mindegy hogy mondják, hogy van fizetésed, vagy az benne is van a zsebedben, hogy egy ilyen világias hasonlatot használjak.

A bűn Isten hiánya, kizárása az életünkből, engedetlenség felé. Ezért lehet ennek a megoldása maga Isten.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

...na szóval:
most elegánsan lépjünk rúl azon, hogy pl a már emlegetett etalon károliban sem volt még se sirák fia könyve, se makkabeusok könyve, se vmiféle különítélet
(kkhhhBizonyságotteszekpedigmindenkinekakiekönyvprófétálásánakbeszédeithallja HogyhavalakiezekhezhozzáteszekönyvbenmegírtcsapásokatvetiIstenarra hhmmmm-khhm)
megkerestem az általad említett idézeteket
és hát...végül is ezt is ki lehet hallani belőlük, hogy már rögtön a halálunkkor megítéltetünk
(és akkor máris mehetnénk is ugye a mennybe/pokolba...ami viszont még ezekben az idézetekben sem szerepel
csak a megítélésükről, "irigylésükről", ilyesmikről van bennük szó
amik viszont akár képletesen értendők is lehetnének)
de én továbbra is emlékeztetnék arra, hogy "Ámde Krisztus feltámadott a halottak közül, zsengéjök lőn azoknak, kik elaludtak."
nagyon megalapozatlan lenne ha azt mondanám, hogy az én olvasatomban ez azt jelenti: ő lesz/volt közülük az első?
vagyis hogy ő előtte SENKI nem léphetett be a mennybe/támadhatott fel az örök életre?
tudom vannak feltámadások már az ószöviben is
de azok az emberek még újra meghaltak, ők még nem az örök életre támadtak fel, mint Jézus
...vagy netán úgy képzeljem el, hogy ezek a Jézus előtt "különítélet" által mennybe kerülők is meghallhatnak még??
mert sztem ez se lenne kisebb képzavar
de úgy egyébként is:
1. ha isten már úgyis megítélt mindenkit, akkor Jézusnak miért kellene még egyszer?
de még inkább:
2. ELEVE hogy kerülhetett volna bárki is a mennybe (és akkor a pokolba is) még MIELŐTT Jézus megváltott volna bennünket???

"Valóban az áll a Hiszekegyben, hogy "alászállt a poklokra", hogy elvigye a megváltás örömhírét az ott lévő igazaknak."
ezt erre alapozzátok?:
"A melyben elmenvén, a tömlöczben lévő lelkeknek is prédikált,
A melyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban"
ha igen, akkor:
1. a BIBLIA itt nem poklot említ...
2. ezexerint kizárólag az özönvízben elpusztult emberek kerültek volna már "előre" a pokolba??
3. a fentiekből is következően sztem akkor már inkább a bukott angyalokhoz szállhatott volna alá prédikálni
(mivel arra ugye nincs semmi utalás, hogy ők is meghalnának ha engedetlenné válnának
tehát RÓLUK ésszerűbb lenne azt feltételezni, hogy vhová bezárva kellett/kellene ma is "tárolnia" őket istennek, mint az egyelőre úgyis meghalt emberekről)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

addig-addig nyesegettem a mondandómat, hogy ez végül kimaradt:
"de ezt bizonyítja Jézus színeváltozásakor, hogy Illéssel és Mózessel beszélget"
bemelegítő kérdés:
honnan tudták Jézus tanítványai, hogy hogy nézett mózes és illés...?
(azt mondod kiderült a beszélgetésükből?
szóval hallották miről beszélget velük Jézus?
akkor erről (mármint a beszélgetés tartalmáról) miért nem maradt vmi feljegyzés...?)
de komolyra fordítva erre hívnám fel a figyelmet:
"Azután monda nékik: Bizony mondom néktek, hogy vannak némelyek az itt állók között, a kik nem kóstolnak addig halált, a míg meg nem látják, hogy az Isten országa eljött hatalommal."
bla-bla-bla és ekkor látták ugye beszélgetni őket
namármost
sztem ez a beszélgetés volt az, amikor ízelítőt láttak a leendő isten országából
amikor többek között már valóban fel lehet majd támadva illés és mózes is
de ténylegesen/valójában megint hogy a fenében jöhetett volna el isten országa addig (azaz támadhatott volna fel illés és mózes is) , amíg Jézus küldetése be nem fejeződött és jutalmul át nem vehette a kinevezését??
hiszen ezzel "vette kezdetét" egyáltalán isten országa

az én megfejtésem az, hogy megint nem a valóságot látták, amikor szted a "feltámadt" illést és mózest látták
hanem vmi látomásfélét a jövőből
sztem ezt támasztják alá a leírt szpesöl effektek is, illetve a már említett tény is, hogy magából a beszélgetésből semmi nem maradt fenn
(mintha az mellékes is lenne)
csak annak a puszta ténye
mintha azon akart vona lenni a hangsúly, hogy illés és mózes fel volt (azaz lesz) támadva...

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

de ti határozottan állítjátok, hogy "észrevettétek"
én meg határozottan nem
(jó, valami esetleg lehetett már, de ez az atomstabil meggyőződés, hogy "na ez volt isten", ez még tényleg nem volt)

a "semmi sem biztos" egyelőre elég jól megáll...

"Onnan tudom amit tudok, mert Isten kijelentette. Istennek van kijelentése, több is. Az írott és hirdetett Ige és a Szent Lélek."
hát....igazán nem kötekedni akarok, de sztem még mindig nem kaptam választ arra, hogy honnan tudod, hogy ezek ISTEN "kijelentései"?
de lapozhatunk ha akarod

"Eleinte bizalmatlan vagy kis dolgokban bízol meg, bejön vagy nem jön be, átvágott, becsapott, vagy javadra vált. Utána lépni tovább nagyobb dolgok következnek."
oké
és mondjuk azt az elvi lehetőséget mi zárja ki, hogy a "legvégén" ejtsen pofára?
amikor már a lehető legnagyobb bizalommal vagy iránta?
(hogy isten soha nem tenne ilyet?
jó, tegyük fel(!)
és - ha a témakörben maradunk - mondjuk a sánta...?
aki mint "tudjuk" képes akár a világosság angyalának is kiadni magát?)

"A bűn Isten hiánya, kizárása az életünkből, engedetlenség felé."
ez is rendben van, csak én vhogy ezt is (lehet) megint jobban elhinném, ha nem ISTEN mondaná ezt
mert hát most érted...

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

régebben meg-megfordult itt 1-2 Jehova tanúja
csak már nem tudom biztosan, hogy kik voltak
ha erre járnátok szóljatok már légyszi hogy ti vagytok azok, mert felmerült bennem 1 kérdés az eddigiek kapcsán...

Soha többet DPD!

Arról, hogy mit beszélgetett Mózessel és Illéssel Jézus: Lukács 9,31 Szóval fent maradt, a beszélgetés tartalma. Sajnálom, hogy olyan kijelentéseket teszel aminek te se nézel utána. Úgy könnyű érvelni, hogy azt mondasz ami jól esik.

Onnan tudom, hogy Isten kijelentései, mert Isten mondta. Ezen nem tudom mit olyan nehéz megérteni? Vagy ezt nem írtam le korábban?

A sátán képes magát a világosság angyalának kiadni, de mégis Isten beszéde, kijelentése alapján és a Szent Lélekkel az ember képes megkülönböztetni az igazat a hamistól még akkor is ha igaznak tűnik. Ajánlom olvasd el azt az igeszakaszt amikor erről ír Pál apostol, ott megtalálod azt is, hogy hogyan lehet mégis különbséget tenni az igaz és az igaznak tűnő között.

Elvi lehetősége mindennek meg van, még annak is, hogy az az igaz amit eddig leírtam. Vedd azt is számításba.

Értem, viszket a füled
Ha a feleséged mondja, hogy szeret téged, akkor azt nem hiszed el, csak ha Feri mondja, hogy a feleséged szeret téged, sőt hogyha netalán tán a feleséged mondaná ezt, sőt odabújik hozzád akkor az már gyanús... De hogyha Feri mondja, akkor neki miért hinnéd el jobban?

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

oké, jogos
nekem valóban ez a luk 9,31 sem volt már meg
és úgy hirtelen csak az Attila2011 által korábban említett idézetek szövegkörnyezetét néztem meg
...bár a gonosz azért csak ott motoszkál bennem továbbra is, hogy pont lukács említi ezt meg?
és csak ő?
aki ugye utólag járt utána az eseményeknek
pl ezt a részletet mégis kitől tudhatta meg?
különösen annak fényében, hogy még a másik 3 evangéliumban sem szerepel
de mondom: EZEN a ponton alapvetően jogos a kritikád, megadom a gólt

"Onnan tudom, hogy Isten kijelentései, mert Isten mondta. Ezen nem tudom mit olyan nehéz megérteni? Vagy ezt nem írtam le korábban?
de írtad, csak én meg azt firtattam (bár talán nem elég világosan), hogy mi van ha pl csak istennek "ADTA KI" magát ez a vki/vmi?
vagy ha csak te akartad már ELEVE isten hangjának hallani ezt a vmit?
(szemléltetem: ha akárki, pl vmi tőzsdeszaki megmondja neked, hogy mi fog történni a jövőben és mondjuk be is jön
és hozzáteszi azt, hogy "ja és én vagyok isten", attól még megint nem lesz az)
stb

"a Szent Lélekkel az ember képes megkülönböztetni az igazat a hamistól"
ezzel megint nem nagyon tudok mit kezdeni
ezexerint te már kaptál ebből a szentlélekből is
...én is?
ezt honnan tudhatom megint?

"Elvi lehetősége mindennek meg van, még annak is, hogy az az igaz amit eddig leírtam. "
természetesen
csakhogy ti ezt egyedüli és kizárólagos lehetőségként tálaljátok
és pont ezen vagyok én fennakadva

"Ha a feleséged mondja, hogy szeret téged, akkor azt nem hiszed el, csak ha Feri mondja..."
igen ám, csakhogy ebben az esetben is ott van a feleségem által tett kijelentés egyéb megerősítése/bizonyítéka!
(örömmel bújik hozzám, ÉRZEM hogy szeret, stb)
de isten azon kijelentésénél, hogy bűn az ha nem őt választom milyen ilyen "egyéb" megerősítés áll rendelkezésemre??

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

("és úgy hirtelen csak az Attila2011 által korábban említett idézetek szövegkörnyezetét néztem meg"
mármint úgy értem, hogy pont nem a lukács evangéliumában...)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...megint eszembe jutott vmi erről a szent lélekről is:
mi van ha az sem egyéb, mint 1 újabb önbecsapás?
(és most nem durvulok, nem nem vagyok rátok tekintettel, stb hanem csak tárgyilagos vagyok )
vhogy úgy képzelem, hogy aki idáig eljut (hogy "kap" a szent lélekből is) annak azért már van némi előélete az istenbe vetett hitet illetően
vmilyen szinten akarja, vagy minimum hajlamos elhinni ezt az egészet
továbbá konkrétan erről a szent lélek dologról is hallott már jó eséllyel
namármost ezek után ha VALAMI további dolog is megmozdul/történik az elméjében (mondjuk talán elmélyül a hite?), akkor azt a történést sztem automatikusan betudhatja ennek a szent léleknek, hogy "na akkor biztosan ez volt az!"
hiszen ha jól sejtem ezt nem tudjátok megosztani egymással, hogy pontosan mi is történik veletek ilyenkor, vagy hogy pontosan hogyan is éltétek ezt meg
mivel ez szubjektív és minden esetben más és más
(de ha rosszul gondolom, javítsatok ki nyugodtan
én csak vaktában lövöldözök, mivel nekem ugye még nem volt ilyen élményem)
azaz lényegében megint ellenőrizhetetlen, nem 1 objektív vmi ez a szent lélek dolog sem

vhol a bibliában pl apró lángok formájában szállt le az érintettekre
(ha megint pontatlanok az emlékeim, akkor előre is bocsi)
veletek miért nem ugyanígy történik?
érdekel, hogy sztem miért nem?
sztem nem, de azért elmondom :
mert az a kívülállók számára is látható, látványos történés talán megint a közönségnek szólt...
ha csak úgy elkezdtek volna nyelveken beszélni Jézus követői, akkor a többi ember valszeg nem is tudta volna hova tenni a dolgot
így viszont "LÁTTÁK", hogy lám leszállt rájuk a szent lélek és emiatt kezdtek el idegen nyelveket beszélni...
(persze a tévedés jogát fenntartom)

na és visszatérve még ezekhez a "további agyi történésekhez":
mi van, ha isten helyett megint csak jó meglátású és alapvetően jó szándékú emberkék felismerték ezt a fajta bennünk zajló öngerjesztő folyamatot?
és felhasználták
kitalálták hozzá ezt az istentől kapott szent lélek körítést, hogy még inkább erény jellege legyen, hogy a hívők ettől is még "kitüntetebbnek" érezhessék magukat és még jobb hatásfokkal működjön ez a visszacsatolás

ellenpróbaként megint itt volnék én:
eleinte inkább csak kötekedni akartam veletek
de mostanra már én is kezdem meggyőzni magamat erről a sok hülyeségről, amiket összehordok itt
tehát nálam is működik a dolog
ráadásul ellentétes előjellel is

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"...bár a gonosz azért csak ott motoszkál bennem továbbra is, hogy pont lukács említi ezt meg?
és csak ő?
aki ugye utólag járt utána az eseményeknek
pl ezt a részletet mégis kitől tudhatta meg?"

Engem nem érdekel, hogy hogyan kritizálod a Bibliát, mit fogadsz el belőle, mennyire tartod hülyeségnek a benne leírtakat. De fontosnak tartom azt, hogy ne írj olyat ami nem igaz. Amiatt tartom fontosnak az ilyenek leírását, mert sokan idejönnek játszák a nagy neodarwinista, technokrata ateistát vagy éppen a mindenben kételkedő, nihilistát (sarkítok, de kb. ebbe a sablonban van benne mindenki aki idejön és elkezd kritizálni), és közben fogalmuk sincs mit kritizálnak. Tele vannak előítélettel, sztereotípiával és legtöbbször a Bibliát se ismerik, ateista honlapokról vett idézeteket copy pastelnek ide. De legalább te foglalkozol a Bibliával, mégis sokszor beleesel a felületesség hibájába és ebből próbálsz érvelési előnyt szerezni Hidd el csak jószándékból kötök beléd, gondolom te is szeretnéd, hogy az érveid megálljanak, nem?

A korábbi bejegyzéseimben már írtam a hit teszteléséről, hogyan áll az meg a Biblia és a valóság talaján. Ezt lehet elfogadni és nem elfogadni. Ahogy te is írod, hogy megtapasztalod valóságosan a feleséged szeretetét én is megtapasztalom Isten vezetését és gondoskodását. Azt kapom amit Isten ígér és nem azt amit én beképzelek magamnak. Egyébként az 5Mózes 18,21–22 is ezt támasztja alá. Ami nem teljesedik be az nem Istentől van. Tehát mondhatja a tőzsde ügynök, hogy ő isten, de az nagyon gyorsan ki fog derülni, ha nem a pénzügyeken kívül kell helyt állnia, mondjuk 400 évvel előre megjósolni egy nagy lelki változást, mint a Pünkösdöt. Tehát lehet tesztelni, próbára tenni a dolgokat, hogy mi van Istentől és mi nem, sőt erre az apostolok is buzdítják a hívőket.
Jó hogy felvetetted a Szent Lélekkel kapcsolatos dolgot mert Jóel próféta éppen ezt prófétálta meg. Ajánlom hogy olvasd el (nem hosszú ) és az ApCsel ben is egy rész szól a Pünkösdről

"természetesen
csakhogy ti ezt egyedüli és kizárólagos lehetőségként tálaljátok
és pont ezen vagyok én fennakadva"
Akkor bocsánat, hogy Isten munkálkodik az életemben és személyes szeretetkapcsolatra lépett velem.

"de isten azon kijelentésénél, hogy bűn az ha nem őt választom milyen ilyen "egyéb" megerősítés áll rendelkezésemre??"
Én megfordítanám a kérdést, hogy milyen megtapasztalás az, ha Istenben megtaláltad a a jót, bűn nélküliséget, a tiszta örömöt? Ezt vagy megtapasztalod, vagy ha nem, akkor kamu az egész keresztyénség, mert Isten éppen ezt ígéri azoknak akik hozzá visszatérnek az Édenbe az elveszett állapotból. Lehet papolni sok mindenről és lehet játszani a nagy templomba járó bibliaolvasót, teológust, de ha nincs meg ez a megtapasztalásod, hogy Isten kimentett téged a halálból akkor tényleg csak képmutatás az egész, amibe belefásul az ember és öröm helyett keserűséget tapasztal.

Köszi kymco telik az idő...

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"De fontosnak tartom azt, hogy ne írj olyat ami nem igaz."
igyexem
mindazonáltal úgy érzem, hogy a kritikáid és a kirohanásaid ellenére nagyon sok eddigi kérdésem maradt lógva a levegőben...
(úgy érzésre több, mint ahányat ki kellett javítanod, vagy meg tudtatok válaszolni)

"Hidd el csak jószándékból kötök beléd, gondolom te is szeretnéd, hogy az érveid megálljanak, nem?"
természetesen
de ez akkor azt is jelenti, hogy amibe nem kötsz bele, az már megáll?

" Ami nem teljesedik be az nem Istentől van."
1 csomó dolog van a bibliában ami még nem teljesedett be
erre meg persze azt mondjátok, hogy azok még ezután fognak...

"mondjuk 400 évvel előre megjósolni egy nagy lelki változást, mint a Pünkösdöt."
itt pontosan melyik bibliai idézetre gondolsz?
nézzünk meg 1 ilyen jóslatot konkrétan, hogy mennyire egyértelmű
(tessék 1 magas labda
ha neked van igazad, akkor most "térdre kényszeríthetsz" )

"a Szent Lélekkel kapcsolatos dolgot mert Jóel próféta éppen ezt prófétálta meg"
erre gondolsz?:
" És lészen azután, hogy kiöntöm lelkemet minden testre, és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok; véneitek álmokat álmodnak; ifjaitok pedig látomásokat látnak.
Sőt még a szolgákra és szolgálóleányokra is kiöntöm azokban a napokban az én lelkemet. "
mert ha jól értem így első felületes olvasásra, akkor az még nem jött el(?)
vagy mire próbálsz most rávezetni?

az utolsó bekezdést sem igazán értem
most a szememre hányod, vagy a mentségemre hozod fel, ha nekem még nem volt ilyesfajta megtapasztalásom?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nem ezért jöttem most, de azért ezen kicsit leragadtam én is.

(#19312) Noddy: "Elvi lehetősége mindennek meg van, még annak is, hogy az az igaz amit eddig leírtam."
Eszedbe sem jutott azt írni, hogy az elvi lehetősége annak is fennáll, hogy te tévedsz. Pedig arra is pont akkora az esély!
Ráadásul ezután még ezt írod IIII reakciójára ("természetesen, csakhogy ti ezt egyedüli és kizárólagos lehetőségként tálaljátok és pont ezen vagyok én fennakadva"): "Akkor bocsánat, hogy Isten munkálkodik az életemben és személyes szeretetkapcsolatra lépett velem."
Ez szép és jó, de megint azt feltételezi, hogy amit te mondasz az csak igaz lehet és mindenki más téved, ráadásul konkrét bizonyíték nélkül kellene elfogadni, amit állítasz!

Ezek után ne csodálkozz, ha senki sem ad hitelt a szavaidnak, ugyanis te is csak a magad véleményét fogadod el igazságként.

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

És most, amiért valójában jöttem.

Holnap (illetve ma, június 9-én) hivatalos vagyok a keresztfiam Konfirmálására.
Nagy esemény már csak amiatt is, hogy pont pünkösdkor kerül sor rá.
Kettős érzéseim vannak, mivel (mint tudjátok) nem vagyok vallásos és ez egy Református esemény lesz, ami ráadásul eléggé hosszadalmas is és mindezek mellett még valami kényszerzubbonyba is kell bújnom (mármint valami elegáns ruhába).
Ugyanakkor a keresztfiam miatt ez a legkevesebb, amit megtehetek (amúgy idén tölti a 14-et), ráadásul a legjobb barátom fia (24 éve vagyunk barátok) és elég közel állunk egymáshoz. Gyakorlatilag pótapja vagyok, ha úgy alakul, de barátjának is tekint (ahogy én is őt), megtartva a kellő tiszteletet (már amikor! ).

Az esemény vallásos részét nem tudom átérezni, de a keresztfiamra való hatását azt mindenképpen. Neki és a családjának is, ez egy rendkívül fontos nap lesz, amire valószínűleg egész további életében emlékezni fog.

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

Milyen volt?

www.refujvaros.hu

Szerintem ha pontosan értelmezed azt amit leírtam. Te is beláthatod, hogy ott van, hogy elvben lehetséges. Tehát benne van, hogy tévedhetek. Leírtam, hogy elvben minden lehetséges, a mindenben pedig az is benne van hogy tévedek. De az is benne van, hogy IIII vagy éppen te tévedsz. Gondolom ennek beismerése pedig nektek esne rosszul. Én fel merem vállalni, hogy tévedek és ti?

Ezután léptünk tovább arra, hogy én mit tapasztaltam meg az életemben. Ezt egyszerűen negligálni kellene nekem csak azért mert te és IIII nem éltétek meg? Milyen alapon fogadjam el azt, hogy nektek van igazatok? Bármilyen észrevételt meghallgatok, hogy miért dobjam el a tapasztalataimat? IIII-től se kaptam semmilyen épkézláb választ, de azt ő is megmondta, hogy simán csak az elbizonytalanítása a célja, semmit nem tud felhozni érvként. Ezzel szemben Isten azóta is csak megerősített jelenlétével a Szent Lélek és az Igéje által. Kérdezhetem és Ő még ma is válaszol.

Én ahogy korábban is írtam, mindegy nekem hogy mit hisztek, mit gondoltok. De ne állítsatok hazugságot. Ennyi. Én nem várom el, hogy higgyetek. Pont a személyes tapasztalatot emeltem ki. Ha ez nincs, akkor nincs. Én nem Isten vagyok, hogy ha nekem hisztek akkor Istennel léptek kapcsolatba... Ilyet szerintem soha nem is állítottam. De egy másik ember tapasztalatait csak amiatt eltiporni és hiteltelennek nyilvánítani, mert nektek nem tetszik... hát kettős mércének tűnik. Ha mégis úgy látod, hogy nem ezek miatt nem tudod elfogadni amit írok, meg van a jogod, hogy hiteltelennek tarts.

Én is kíváncsi vagyok milyen volt az istentisztelet amin részt vettetek.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Sok kérdésedre nem válaszoltam. Ennek több oka van. Egyrészt a kérdéseidet követő válaszaimat nagyon sokszor nem reagálod le. Úgy éreztem, hogy azért kérdezel, hogy provokálj és ha nem éred el a provokációt, akkor nem folytatod. A másik, hogy ez által a hozzászólások hossza exponenciálisan nő. Egy kérdésből néhány hozzászólás után 10 kérdés lesz. Ez nem baj, de nem egy ilyen írásos forum terjedelme. Emiatt van az, hogy az általam fontosnak ítélt kérdéseidre válaszolok csak. Ellenben, ha van olyan kérdés, amit te nagyon fontosnak ítélsz, kérdezd meg újra és próbálok válaszolni. És van olyan kérdés amire nem tudok válaszolni azt próbálom jelölni, hogy meghaladja a tudásomat.

Ha valamibe nem kötök bele, az számomra mellékes dolog vagy egyetértek, vagy nincs kapacitásom válaszolni. A hallgatás beleegyezés dolog még óvodában volt Csak azt az infót kösd hozzám, amit én írtam le

"erre meg persze azt mondjátok, hogy azok még ezután fognak.."
Most arról volt szó, hogy egy prófétát, hogy lehet hitelesnek tartani. Bátran tudom neked mondani, hogy Isten megerősíti az ő szavát. A jövőről szóló próféciákat is megerősítette akkor is, nem várta el, hogy az emberek hiteltelenül fogadjanak el dolgokat. Dániel is prófétált Jézusról, de megjósolta a Babiloni birodalom elestét, amit meg is élt még életében.

Pedig ha megnézed akkor éppen ez történt. Ma nem egy két próféta van, hanem legalább gyülekezetenként legalább 2-3, sőt ha jobban belegondolsz valamilyen szinten én is, kymco is próféta, mert Istenről beszélünk az embereknek. Nincs az ami korábban, volt hogy Isten az üzenetét csak egyes emberre bízta rá, hanem minden keresztyénre rábízta a prófétaság lelkét és tényleg így látom, hogy a keresztyének viszik Isten üzenetét. Te nem így látod? Nem az zavar éppen, hogy visszük Isten üzenetét?

Nem akarlak se nem mentegetni, se nem lehordani. Ténymegállapítás volt, hogy nem volt ilyen tapasztalatod. Miért is kéne emiatt téged elítélnem, vagy lehordanom? Emiatt én biztos nem vagyok különb nálad, de szerintem más területen se. Nem hinném, hogy értékesebb ember lennék nálad.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nagyon dühös vagyok, mert pont mielőtt indultam volna, csőtörés volt a lakásban. Igaz, hogy így nem ázott szét sem az én, sem az alattam lakók lakása, de az eseményről lemaradtam. Pont vége lett, mire odaértem.
A képeket láttam és a kölök élménybeszámolóját is meghallgattam természetesen, de az nagyon nem ugyan az.
Kár, mert nagyon szeretem a Református események egyszerűségét és nyugodt hangulatát. Sokkal ünnepélyesebb és egyben meghittebb, mint a Római Katolikus, amiben engem neveltek.

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

"Szerintem ha pontosan értelmezed azt amit leírtam. Te is beláthatod, hogy ott van, hogy elvben lehetséges. Tehát benne van, hogy tévedhetek."
Talán tényleg benne van, de első olvasásra (sőt, valójában másodikra sem) nem ez jött le belőle, de kész vagyok beismerni, hogy tévedtem!
Tudom, hogy ez most gunyorosan, hangzott és bevallom, hogy kicsit annak is szántam, én ugyanis sosem állítottam, hogy az az igaz, amit én mondok és amiben én hiszek.

Mondhatnám úgy is, hogy fenntartom a tévedés jogát!

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

Egyrészt sajnálom, de másrészt tényleg szerencse, hogy otthon voltál a csőtörésnél...

www.refujvaros.hu

Cselekedetek 2:1-21 (ÚV)

" Mikor pedig a pünkösd ünnepének napja már elkezdődött, mindnyájan együtt voltak ugyanazon a helyen,  és hirtelen heves szélrohaméhoz hasonló zúgás támadt az égből, és betöltötte az egész házat, ahol ültek.  Majd tűzlánghoz hasonló nyelvek váltak előttük láthatóvá, szétoszlottak, és mindegyikükre ráült egy.  Mindnyájan beteltek szent szellemmel, és különböző nyelveken kezdtek szólni, úgy, ahogy a szellem megadta nekik, hogy szóljanak.
 Tartózkodtak pedig Jeruzsálemben zsidók, istentisztelő férfiak, az ég alatt levő minden nemzet közül valók.  Mikor tehát ez a hang támadt, összegyűlt a tömeg, és meg volt zavarodva, mert mindenki a maga nyelvén hallotta őket beszélni.  Igen, meg voltak döbbenve, elcsodálkoztak, és mondogatni kezdték: „Nézzétek már, nemde mind galileaiak ezek, akik beszélnek?  Akkor hogyhogy mindnyájan a magunk anyanyelvét halljuk? Pártusok, médek, elamiták, és akik Mezopotámiában lakunk, és Júdeában és Kappadóciában, Pontuszban és Ázsia tartományban, Frígiában és Pamfíliában, Egyiptomban és Líbiának a Ciréne felé található részein, és akik Rómából jöttünk, és itt tartózkodunk, zsidók és prozeliták egyaránt,  krétaiak és arabok: a saját nyelvünkön halljuk őket beszélni az Isten nagyszerű dolgairól.” Igen, mindannyian meg voltak döbbenve, és tanácstalanok voltak, és ezt mondták egymásnak: „Mi akar ez lenni?” Mások viszont csúfolták őket, és elkezdték mondogatni: „Édes borral itták tele magukat.”
 Péter azonban felállt a tizeneggyel, felemelte a hangját, és így szólt hozzájuk: „Júdeai férfiak, és ti mindnyájan, akik Jeruzsálemben laktok, legyen ez tudtotokra, és fordítsátok fületeket a beszédeimre!  Mert ezek az emberek nem részegek, ahogy vélitek, hiszen a harmadik órája ez a napnak. Ellenkezőleg, ez az, ami megmondatott Jóel próféta által: »‚És az utolsó napokban — ezt mondja az Isten — kitöltök az én szellememből mindenfajta testre, és fiaitok meg leányaitok prófétálni fognak, ifjaitok látomásokat látnak, és véneitek álmokat álmodnak; és még rabszolgáimra és rabszolganőimre is kitöltök szellememből azokban a napokban, és prófétálni fognak. Előjeleket adok az égen fenn, és jeleket a földön lenn, vért, tüzet és füstködöt; a nap elsötétül, a hold pedig vérré válik, mielőtt elérkezik Jehova nagy és dicső napja. És mindenki, aki segítségül hívja Jehova nevét, megmentésben fog részesülni.’«"

Erre a szakaszra gondolt Noddy (szerintem). Ekkor teljesedett Jóel próféciája.
Azt nem tudjuk pontosan, hogy meddig maradtak meg a lángnyelvecskék a tanítványok fején. Túl sokáig biztos nem, mert amikor idegen nyelven beszéltek, akkor a héberek azt hitték róluk, hogy részegek. Tehát ekkor nem volt lángnyelvecske rajtuk.
Illetve amikor kitöltetett a szentszellem, akkor mind a 120 tanítványra kitöltetett. Nem volt a felső helyiségben olyan személy akire ne töltetett volna ki. Lehet, hogy a 120 tanítványon kívül senki nem látott lángnyelvecskét. Nem emlékszem, hogy írná a Biblia, hogy miért volt ez a lángnyelves jel.

Még egy kis infó a szentszellemmel kapcsolatban:
Cselekedetek 8:18 (ÚV)
"Simon pedig, amikor látta, hogy a szellem az apostolok kézrátétele által adatik, pénzt ajánlott nekik"
Ezért a 2.sz elejéig tartottak a csodák (nyelvekenszólás, feltámasztás, gyógyítás ...). Csak az apostolok tettek csodát, ill. akiknek ők adtak szentszellemet, de ők már nem tudták átadni egy 3. személynek. Ebből adódóan, ha ma valaki azt mondja, hogy ő Istentől kapott szentszellemmel, vagy az által gyógyít, akkor itt már meg is bukik a történet. Attól függetlenül lehet, hogy gyógyít, de nem Isten szent szellemével, mivel ez a lehetőség napjainkra megszünt.

[ Szerkesztve ]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Az utolsó idézeted és arra adott magyarázat között nem látok semmi féle összefüggést.
18Amikor Simon látta, hogy az apostolok kézrátétellel közvetítik a Szentlelket, pénzt ajánlott fel nekik: 19„Adjatok nekem is olyan hatalmat – mondta –, hogy akire csak ráteszem a kezem, megkapja a Szentlelket.” 20Péter elutasította: „Vesszen el a pénzed veled együtt, mert azt hitted, hogy az Isten ajándékát pénzen meg lehet venni.

Ez a szimóniának a névadó esete (lat. simonia - Simon mágus). Abból, hogy lelki vagy egyázi javak pénzért nem vehetőek, nem következik, hogy a csodák a 2. századig tartottak csak. Ez nem zárja ki, hogy csodák ne történethének akár ma vagy holnap. És olyat sem olvastam, hogy az apostolok utóda ne tudnák a Szentlelket tovább adni.

"Úgy éreztem, hogy azért kérdezel, hogy provokálj"
persze
azért is
(de sztem ezt jeleztem is azzal, hogy azokat szoktam próbára tenni, akik bármi biztosat vélnek tudni)

"és ha nem éred el a provokációt, akkor nem folytatod"
nem egészen
akkor nem folytatom, ha én sem látom értelmét
ezért nem is szoktam már megismételni az utóbbi időben a megválaszolatlannak érzett kérdéseimet sem
és azt sem akarom már én sem, hogy "exponenciálisan" nőjenek a hozzászólásaink, mert már egyre kevésbé akarom "zavarni" a fórumot
(és nem, nem a szentlélek munkálkodik rajtam, csak simán lanyhul az érdeklődésem)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

semmi

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

[link]

Csodák történnek napjainkban is. Én azokra a csodákra utaltam, amelyeket direkt hajtottak végre az apostolok, ill. azok a személyek akiket ők felruháztak ezzel. Nem szoktunk olvasni az újságban olyat, hogy XY-t feltámasztottak. Ilyen csoda ma már nincs.
Abban igazad van, hogy 'teokratikus kiváltságok' pénzért nem vásárolhatók.

Az összefüggésről.
Cselekedetek 8:18 (ÚV)
"Simon pedig, amikor látta, hogy a szellem az apostolok kézrátétele által adatik, pénzt ajánlott nekik"

A következő fordítás mégjobban kidomborítja a lényeget.
Cselekedetek 8:18 (Ujjlenyomat-féle fordítás)
"Simon pedig, amikor látta, hogy a szellem csakis az apostolok kézrátétele által adatik, pénzt ajánlott nekik"

Azért akarta egy apostoltól megvásárolni ezt a kiváltságot, mert rájött, hogy csak onnan szerezheti meg. Nem írja a Biblia, hogy mások által is adatna. Ha ezt a képességet csakúgy osztogatni lehetne, akkor Magyarországon közel nem lenne ekkora probléma a nyelvvizsga hiány.

Költői kérdés:
ha továbblehetett volna adni 3., 4., 5., ... embernek ezt a képességet, akkor ma lenne olyan ember, aki ne tudna feltámasztani?

Gondolom, a 2.sz. az érthető,

milangfx
Szerintem most túl fáradt vagyok és azért nem értem, hogy miért idézed ezt a verset.
1Korintusz 2:14,15 (ÚV)
"14 Testi ember azonban nem fogadja el az Isten szellemének dolgait, mert bolondságnak tekinti azokat, és nem tudja megismerni őket, mert szellemi módon történik a megvizsgálásuk. 15 De a szellemi ember valójában mindent megvizsgál, ő maga azonban egyetlen ember vizsgálata alá sem esik. "

„Krisztus gondolkodása”

Amellett, hogy Pál apostol megmutatta, milyen fontos és hasznos szellemi gondolkodásúnak lenni, sokat beszélt arról, hogy mi a valódi szellemiség. Az ókori Korintusz városában élő keresztényeknek elmagyarázta, mi a különbség a testi ember (vagyis aki a testi vágyaknak hódol) és a szellemi ember között (vagyis aki nagyra becsüli a szellemi dolgokat). Ezt írta: „Testi ember . . . nem fogadja el az Isten szellemének dolgait, mert bolondságnak tekinti azokat”. Ezenfelül azt is kifejtette, hogy a szellemi embert „Krisztus gondolkodása” jellemzi (1Korintusz 2:14–16).
Ha valakinél megvan „Krisztus gondolkodása”, az alapjában véve azt jelenti, hogy ’ugyanolyan a gondolkodásmódja, mint amilyen Krisztus Jézusé volt’ (Róma 15:5; Filippi 2:5). Más szavakkal a szellemi ember úgy gondolkodik, mint Jézus, és az ő nyomdokain jár (1Péter 2:21; 4:1). Minél jobban hasonlít valakinek a gondolkodása Krisztuséhoz, annál mélyebb a szellemisége, és annál közelebb van ahhoz, hogy elnyerje az „életet és békét” (Róma 13:14).

[ Szerkesztve ]

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Noh nézd, vettem a fáradtágot és megnéztem 2 protestáns fordítást, megnéztem az általánosan használt katolikus fordítást (és még egy másikat is), de csakis szó egyikben sem szerepelt. Ezután megkerestem a Vulgátát, megnéztem immár a latin szöveget, ahol szintén nem szerepelt a csakis/csak szó. (Remélem a Vulgátát már csak nem kérdőjelezed meg: cum vidisset autem Simon quia per inpositionem manus apostolorum daretur Spiritus Sanctus obtulit eis pecuniam ) Utalást sem találtam.

A kókler és szektás fordításokat, amiket elferdítenek, hogy téves tanaikat igazolják, pedig csak ők maguk fogadják el. Látom van több protestáns testvér is (gondolom református vagy evangélikus), ezért most a károli-féle fordításból idézek:
Mikor pedig látta Simon, hogy az apostolok kézrátétele által adatik a Szent Lélek, megkínálá őket pénzzel,...
Ebbe szerintem még belemagyarázni sem lehet amit írtál. Egyébként a katolikus fordítások is ezzel teljesen megegyeznek, csak nyelvezetük modernebb.

A költői kérdésed pedig nem csak fölösleges, de értelmetlen és én picit cinikusnak is találom. Olvasd el a Korintusiakhoz írt első levél 12. fejezetét, ott Szent Pál helyettem megválaszolja. (Feltéve ha ez nincs kivágva az "Ujjlenyomat-féle" fordításból, mert bizony szerepel benne, hogy a Szentlélek adományai nem csak a különleges nagy csodatettekben nyílvánulnak meg.)

[ Szerkesztve ]

Kedves Tanú!
Mikorra várható az Új Világ Fordítás revideált magyar nyelvű kiadásának megjelenése?
Angolul már megjelent 2013-ban.

Sehol nem írtam, hogy szerepelne bármelyik fordításban is a csakis szó. Az Ujjlenyomat-féle fordítást pedig viccnek szántam. Azért raktam utánna ilyen guruló arcocskát. (Úgy nézki nem jött be. )

A Károli fordítást én is szoktam használni, itt a fórumon is. Mindenesetre fordítástól függetlenül, csak az apostolokról írja a Biblia, hogy ' kézrátétel által adnak Szent Lélket ' .
Elolvastam a Korintusziaknak írt 1. levél 12. fejezetét.

Nem akartam cinikus lenni a kérdésemmel. Itt csapódik le az arckifejezés, a gesztikulálás, a hanghordozás, ... hiánya. Újra olvasva a hsz-eket, szerintem nem ugyanarról beszélünk. Ebből az írásodból gondolom:
" mert bizony szerepel benne, hogy a Szentlélek adományai nem csak a különleges nagy csodatettekben nyílvánulnak meg."

Én a nyelveken szólásról, a gyógyításról és a feltámadásról beszéltem. Igazából abban a bizonyos utolsó bekezdésben csak a gyógyításról írtam.

Szerintem a kókler meg szektás kifejezésekkel óvatosabban bánj.
Nézzük azt a hihetetlen nagy fordítási különbséget.

ÚV
"Simon pedig, amikor látta, hogy a szellem az apostolok kézrátétele által adatik, pénzt ajánlott nekik"

Károli-féle (amit te idéztél)
"Mikor pedig látta Simon, hogy az apostolok kézrátétele által adatik a Szent Lélek, megkínálá őket pénzzel"

A 'csakis' szót azt én írtam bele az idézetbe (nyomatékosítás végett).
Ha az apostolokon kívül más ember is tudott volna szellemet adni, akkor az le lenne jegyezve. valahogy így szólhatna a vers: Mikor pedig látta Simon, hogy az apostolok és a már Szent Lélekkel betelt tanítványok kézrátétele által adatik a Szent Lélek, ...
De nem ezt írja. Csak az apostolokról ír.

Kérlek, írd össze 1-2 vázlat pontba, hogy mi nem tettszett az írásomban (nem akarom, hogy oldalakat írj).
De ezt csak azért kérném, mert szerintem nem ugyanarról beszéltünk.

Kezdő vagyok: Sajnos nem tudom.

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

Én nem tartom helyesnek ilyen erős módosító szavakat beletenni a Szentírásba, mint ez esetben a "csakis", főleg ha az nincs benne az eredetibe. Úgy vélem ilyen aprócska, de annál erősebb szavakkal számos részét kilehetne forgatni (és igyekeznek is kiforgatni).

Míg az eredeti szövegben sehol nem szerepel az, hogy a Szentlelket ne adhatnák tovább a későbbi apostol utódok, addig a manipulált szövegből azt lehet kiolvasni.

Te írtad:
Nem írja a Biblia, hogy mások által is adatna. Ha ezt a képességet csakúgy osztogatni lehetne, akkor Magyarországon közel nem lenne ekkora probléma a nyelvvizsga hiány.
Igaz, hogy ez a nyelveken szólásról van (korábban gyógyítás és felt. is volt), de azzal próbálod igazolni, hogy a "szellemet" nem lehet tovább adni. Ezért utaltam egy olyan szentírási részletre, ahol a sokkal hétköznapibb adományok is szerepelnek. Tehát ezzel nem tudod bizonyítani, hogy a mai emberekben ne munkálkodhatna a Szentlélek, csak mert nem támasztanak fel holtakat vagy szólnak nyelveken.

De nem ezt írja. Csak az apostolokról ír.
Szamária épp ekkor volt megtérőben; Péter és János mentek oda, hogy közvetítsék a Szentlelket. Nem tudom ki mástól kérhette volna Simon akkor ott.

Persze nem azt mondom, hogy mindenki aki megkapta a Szentlelket tudja is közvetíteni, de ahogy az apostolok tudták, úgy tudják utódaik is.

Egy furcsaságot még észre vettem. Azt írod a Szentlélek erejével feltámasztották a holtakat, nyelveken szóltak, gyógyítottak, még is igyekszed Őt ledegradálni és a "szellem" szót használod helyette, ráadásul kis betűvel, mintha egy lenne a sok közül.

A kókler és szektás fordításos megjegyzésemet pedig ne haragudj, de fenntartom. Ezek sok helyütt tartalmaznak ferdítéseket, hogy saját tanaikat igazolják készítőik. Ezeket a fordításokat(ferdítéseket) a világon sehol sem fogadják el, csak az adott készítők és híveik.

"Egy furcsaságot még észre vettem. Azt írod a Szentlélek erejével feltámasztották a holtakat, nyelveken szóltak, gyógyítottak, még is igyekszed Őt ledegradálni és a "szellem" szót használod helyette, ráadásul kis betűvel, mintha egy lenne a sok közül."
Nagyjából erre linkeltem az 1 Kor 2:14-et. De igazából ez is lehetett volna.
"És ezeket kerüld." - Szóval nem érdemes vitázni vele.

Kár,de azért köszönöm a választ!
Újabb kérdésem lenne:milyen szakirodalmat tudnál javasolni,mely bemutatja,hogyan alakult ki a Biblia,hogyan alakult ki a Bibliai kánon?
Tehát maga a kánontörténet érdekelne.

Illetve még egy kérdés Isten nevére vonatkozóan:az Él Saddáj is isteni Név,azt viszont én nem találtam meg az Új Világ Fordításban.
Ez a név miért nem szerepel benne?

Csak egy kis reakció a Szent Lélek adásához:
Jóel 2, 28: "28. És lészen azután, hogy kiöntöm lelkemet minden testre, és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok; véneitek álmokat álmodnak; ifjaitok pedig látomásokat látnak. "

Tehát én úgy látom, hogy Isten adja a Szent Lelket és nem emberek. Ezért nagyon veszélyes az a gyakorlat, amikor egyesek önjelölt lélekosztogatónak tüntetik fel magukat és kisajátítják, felekezetre, tanítóra ezt a kiváltságot (mármint, hogy csak náluk, csak tőle kaphatod a Szent Lelket). Ez Isten ajándéka és ő rendelkezik felette. Az ApCsel-ben azt hiszem 3-4 helyen szerepel csak a kézrátételes lélek kapás/adás, és speciális helyeken, zsidóknál, szamáriaiaknál, pogányoknál egy-egy helyen, ahogy Jézus üzenetében is állt, mikor elküldte a tanítványokat. (ApCsel 1) A Lelket mi emberek nem irányíthatjuk, kényszeríthetjük, csak megérthetjük a vezetését, akaratát és engedelmeskedhetünk neki, ahogy Péter is tette, mikor elment a római katona házához, pedig zsidóként nem akart menni.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Általában a "közvetít" vagy "tovább ad" szavakat használtam szándékosan, tehát én sem látom másképpen, mint a Szentlélek Istentől árad ki.
Itt egy konkrét esetre reagáltam: 18Amikor Simon látta, hogy az apostolok kézrátétellel közvetítik a Szentlelket, pénzt ajánlott fel nekik. Illetve igyekeztem a hozzászóló által felhozott példán keresztül megcáfolni állítását (ezt visszaolvasva megtalálod).

A keresztségben, a megkeresztelt megkapja a Szentlelket, hiszen az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében keresztelik őt meg, ezért a kisajátítás feltételezését nem tudom értelmezni.

Azonban a Szentírásban az apostolok egyértelműen közvetítő szerepben voltak, ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Ha megnézzük, a Bérmálás szentségében már megjelenik a kézrátétel, ahogy a Szentírásban is több helyen szerepel. Ami a keresztségnél már egy jóval mélyebb kapcsolatot jelent; lényegében egyesülést a Szentlélekkel.
A kézrátétel ugyan úgy megjelenik a papszenteléseknél is, amikor a püspök/püspökök kéri(k) Istentől a Szentlélek kiárasztását és a különös kegyelmi ajándékokat ahhoz a szolgálathoz, amelyre a jelöltet szenteli.

3-4 helyen szerepel csak a kézrátételes lélek kapás/adás, és speciális helyeken, zsidóknál, szamáriaiaknál, pogányoknál
Ezzel kb mindent le is fedtél , hiszen a keresztényeken kívül voltak még zsidók, szamáriaiak és pogányok.

Ajaj Ez így nagyon messzire vinne el...

Az hogy az apostolok közvetítettek abban teljesen igazad van. Tovább adták azt amit Jézus rájuk bízott.
De a keresztelkedés és Szent Lélek kapása között én a gyakorlatban nem látom a kapcsolatot. Nagyon sok "vizes" ember van aki istentelen, istentagadó módon él, káromkodik, lop, csal, hazudik... (református, katolikus is van ilyen) Megkeresztelték, mert az a szokás, a nagymama miatt, vagy esetleg a szülők valóban hívők voltak, de a gyerek mégis elfordul Istentől. Nem érdekli a vallás, a keresztyénség. Tehát én nem mondanám, hogy attól, hogy valakire egy pap ráteszi a kezét és elmond egy automata szöveget az venné a Szent Lelket. (Arról meg ne is beszéljünk, hogy ezt hitetlen lelkészek, papok is művelik...) Nem tudom te ezt hogy látod?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ezt nem olyan egyszerű meghatározni, ha teológus lennék biztosan jobban menne, de azért megpróbálom, ahogy én látom (erre most nem fogok keresgélni bibliai idézeteket, csak saját elképzelésemet írom le).

A keresztség egyfajta kapu, ebben leszünk Isten gyermekei, szerintem már itt is jelen van a Szentlélek. Ha lehet így fogalmazni akkor a "csírája", hogy aztán később milyen lesz a kisgyerek már nagyon sokban múlik a szülőkön (természetesen még sok más tényezőkn is).
Itt meg van a lehetősége, hogy nem hívő (legyen akár hitetlen lelkész vagy pap) keresztel, de nem hiszem, hogy Isten eltörölhetetlen jele ezáltal csorbulna. Egyébként nem tudom másfele hogy van, de nálunk szükség helyzetben bárki keresztelhet, egyszerű hívő, sőt még olyan is, aki maga nincs mgkeresztelve, de kimondja a szükséges szavakat.

Viszont a bérmálás, már egy sokkal másabb dolog. (A konfirmációt én nem ismerem, arról nem tudok írni.) Bérmálás, ahogy írtam korábban, a Szentlélekkel való egyesülést jelenti. Ezért is van 14 éves korban (sőt inkább egyre később), amikor az ember már önmaga tudatában van. Ekkor már valóban képes fogadni a Szentlélek ajándékait. Ez persze nem jelenti azt, hogy fog is vele élni, sőt a szabadakarat okán bármikor el is tudja hagyni hitét, rossz útra is térhet. De ettől függetlenül megkapta a Szentlelket.
(Most az egyházi rend szentségére szándékosan nem térek ki, noha említettem korábbi hozzászólásomban.)

Végül felvetetted, hogy mi van az esetben, ha hitetlen pap vagy lelkész végzi. A keresztségnél már részben megválaszoltam, a bérmálásnál pedig ma már valószínűtlen az ilyen. Ennek egyszerű oka, hogy püspökök bérmálhatnak Ezért ha papoknál/lelkészeknél meg is van annak lehetősége amit írtál (sőt elvétve példákat is találunk rá), azért püspököknél ezt nem feltételezem. Persze itt is lehet kivétel, de úgy vélem akkor is érvényes volt a bérmálás és nincs negatív hatással ez a megbérmáltra. Hiszen a püspök itt is csak kiszolgáltató és nem ő adja a Szentlelket. Ahogy az apostolok is csak közvetítők voltak, de a Szentlélek Istentől jött.

Én is ezt mondom, hogy nem püspöktől, papoktól, lelkészektől függ, hanem egyedül Istentől. Nem a víz minőségétől és mennyiségétől, nem a felekezettől, nem az elmondott liturgikus szövegtől. Soli Deo Gloria

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Szerintem az nem igazán áll meg a Biblia talaján, hogy valaki kimondja a megfelelő szavakat akkor azzal irányíthatja a Szent Lelket, pláne ha Istent egyáltalán nem ismeri, nem érdekli. Még Bálám is pogány vallást követett, de Isten belépett az életébe és kényszerítette, hogy átok helyett áldást mondjon. De ott volt Isten aki a szájába adta a szavakat.
Nem lehet az embereket betoloncolni a mennybe. Sokan azt hiszik, hogy a gyereke üdvözülni fog ha megkeresztelik, pedig hit nélkül senki se tetszhet Istennek. A hit az üdvösség feltétele és nem varázsszavak ismételgetése, vagy egy kis víz.

A konfirmáció éppen ilyen bizonyságtétel a hitünkről. Hogy kinek tartom Krisztust. (Megváltómnak?) De csakis a Lélek által vallhatja valaki Jézust Krisztusnak. A leírásodban, nekem úgy jön le, mintha a Szent Lélek csak egy kis medál lenne, vagy valami festék és nem maga az Isten ahogy a hitvallásotokban is mondjátok és hát kapja ez is, kapja az is és hát ott van, de igazándiból nincs hatása az emberre... pedig én pont azt látom, hogyha valakiben benne van ez a lélek az a Lélek gyümölcseit termi... Isten élő és ható!

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Én nem ezt mondtam....

A szentségek leegyszerűsítve: Látható jelek, melyek láthatatlan kegyelmet közvetít. Nyilván Istennek nincs szüksége a látható kézzelfogható jelekre, de az ember ezeken keresztül mélyebben megértheti, hogy tulajdonképpen mi történik körülötte. Olyan ez, mint amikor pl. Jézus meggyógyította a vakot, úgyhogy sárból gombócot gyúrt, és csak fokozatosan nyerte visszalátását. Nem volt rá szüksége, hiszen egyetlen szava is teremtő szó, de mégis használt külső jelt, mert az ember test és lélek.

A liturgia egy szent játék, melybe az Isten belemegy. Nyilván önmagukban halottak lehetnek a külső cselekedetek, de ez nem azt jelenti, hogy értéktelenek. Mélyebb tartalmat közvetítenek, melyre nyitott az emberszív. Ez nem érinti sem Isten dicsőségét, sem szabadságát. Olyasmi ez, mint pl. a közlekedési lámpa. Ha pirosan világít, akkor nem mész át, noha önmagában a "fény" kevés ahhoz, hogy ezt megakadályozza. De az emberi értelem képes hozzá tenni az értelmezést, amely bizony megállásra készteti a lámpáknál. Ha ezt a szentségekre fordítom: A víz, a krizma, liturgikus szöveg nyilván nem kényszerítehti az Istent arra, hogy ezt vagy azt megtegye. De a hívő értelmezés közelebb viszi az Istenhez.
Én mindig úgy gondolok erre, hogy az Isten ismeri az embert: Tudja, hogy nem kizárólag lélek, és, hogy ezekre a testi "külsőségekre" is szüksége van.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

A konfirmációról jut eszembe, hogy szerintem revízióra szorulna, mert bár a strukturális feltételek adottak, van gyakorlat, vannak könyvek, van számlálható, számon kérhető számadat, de időnként pont a Lélek hiányzik.
Tavaly volt egy fiú, aki a sikeres konfirmációra ajándékként a rokonságtól több százezer, talán félmillió forintot kapott. Vajon miért tanulta meg a heidelbergi káté kérdéseire a válaszokat? (nem is jár a gyülibe)
Na jó, ez egy ritka példa, és elég nagy százalékban általában a konfirmáltjaink az ifiben folytatják önként. De én minden konfirmáció idején zavarban vagyok, vajon Istennek ez így tetszik?

Ez most nem az aktuális vitához adalék, hanem csak úgy a konfirmáció szó apropóján jött elő bennem.

www.refujvaros.hu

Azt mondod, hogy "ha valaki kimondja a megfelelő szavakat..." A Szentírás szerint a komondott szónak hatalma van. Én a keresztelésre hoztam fel példának amit írtam és fenn tartom, hogy az nem mond ellent a Szentírásnak. Ha végszükségben (pl kisgyermek megszületik, de csak néhány órája van és teszem azt csak egy nem vallálos orvos van ott) kimondják a kellő szavakat: "én megkeresztellek téged az Atya, és a Fiú, és a Szentlélek nevében". Az a keresztség érvényes, mint ha csak pap vagy püspök mondta volna. De nyomatékosítom, hogy ne értsd félre, végszükségben, normál esetben megkövetelt formája nyílván, hogy diakónus/pap/püspök tegye meg.
(Azonban azt is vallom, hogy ha a gyermeket nem a Szentháromság nevében keresztelik meg, akkor az a keresztség érvénytelen lesz.)

Azt mondod a hit az üdvösség feltétele, és mit mondasz azoknak, akikhez még nem jutott el a hit? Mert bizony még most is sok hely van a világban, ahova nem jutottak el misszionáriusok ez idáig. Vagy azoknak akik bár példamutatóan élnek, de még sem keresztények?

Azt olvasod ki szavaimból, hogy "mintha a Szent Lélek csak egy kis medál lenne, vagy valami festék...", holott én még csak hasonlót sem írtam. (Pár hozzászólással kapcsolatban én kértem hasonlót számon egy jehovástól.) Azt állítottam, hogy a Bérmálás szentségében egyesülünk a Szentlélekkel, megkapjuk kegyelmi ajándékait (ergo azt állítottam, hogy van hatása ránk). Azonban a szabad akaratunk nem tűnik el.
Gondolj csak bele mennyi konfirmált, megbérmált van manapság, aki később elhagyja hitét. Magam is ismerek néhányat (és konfirmáltakat is, mert katolikus létemre evangélikus gimnáziumba jártam, ahol bizony szép számmal voltak evangélikusok és reformátusok is).
Sőt voltak és lesznek is papok, akik bár megkapták a Szentlelket és kegyelmi ajándékait, még is elhagyt/ják az Egyházat és hitüket.
Persze ettől függetlenül a Szentlélek ugyan úgy bennük van és próbálja a helyes útra terelni őket, de ők megtagadhatják szavát és elfordulhatnak Istentől.

Ahogy Pál írja a rómaiaknak, azok is igaz módon fognak ítéletet venni, akik nem hallották az evangéliumot, ilyenek már nagyon kevesen vannak, de egyre többen akik bár hallják mégis nem vesznek róla tudomást, sőt meg is vannak keresztelve.

"Persze ettől függetlenül a Szentlélek ugyan úgy bennük van és próbálja a helyes útra terelni őket, de ők megtagadhatják szavát és elfordulhatnak Istentől."
Ha te nem kizárólagosságról beszélsz, akkor elfogadom, de nekem úgy tűnik, mintha azt mondanád, hogy akit megkeresztelnek valamilyen liturgia szerint (csak szerepeljen benne az Atya, Fiú, Szent Lélek szó) az üdvözül, akkor ebben nincs igazad.
Jézus és az apostolok szerint is ilyen nincs. Ajánlom a galatákhoz írt levél 5. részét. Abban a gyülekezetben pont az volt a probléma, hogy a külsőségekben keresték az Istent, holott nem ott kellett volna, hanem lélekben. Az a szomorú, hogy ezek az emberek csak nyugtatják esetleg magukat azzal, hogy ha már megkereszteltettek akkor üdvözülnek. Hány milliárd csecsemő van aki nem lett megkeresztelve és meghalt, elkárhoznak? Szerinted igen, mert nem vették a Szent Lelket, pedig ez nem igaz, mert nem a víz és a kimondott szavak miatt lesz valaki hívő (és még akkor se ha alkalmatlan, hitetlen embert ruháznak fel erre a tisztségre, csak azért, hogy a gyerek meglegyen keresztelve)... Jó tudni, hogy nem egy külső formához van kötve a Szent Lélek vétele. Persze a szentségek tanítanak minket ahogy pocokxx is leírta, de Isten munkája e felett áll. A Lélek gyümölcseit pedig nem lehet produkálni, vagy megtagadni, hanem terem. Azért használja Isten a gyümölcs hasonlatát. Nem emberi erőlködés terméke, hanem a Léleké. Akiben pedig ez nincs meg abban nincs meg a Lélek De ott az 1Kor 1-is ahol Pál szintén nem a keresztség formáját hangsúlyozza, sőt örül, hogy nem keresztelt, mert ott is feszültséget okozott, hogy ki, hol, hogyan, minként keresztelkedett. Sőt lehetne említeni Jakabot is aki szintén a Lélek gyümölcseinek a hiányát a hitetlenségre vezeti vissza. Hogy lehetne Isten gyermeke az, akinek a cselekedetei istentelenek?

Ott a lator a kereszten, se nem keresztelkedett, se nem bérmált és mégis a mennybe jutott... Nem kellenek ezek a külsőségek, hogy az ember Szent Lelket vegyen, de ezek mégis jelei annak, amikor valaki résztvesz benne hittel, hogy így fejezze ki, hogy engedelmeskedik Istennek, elfogadta Krisztust megváltójának.

Abban teljesen igazad van, hogy valakiben a lelkiismeretet Isten felébresztette és bántják a bűnei, de aki jól érzi magát az Isten tagadásban az még nem vette a Lelket, de semmi akadálya nincs, hogy még később vegye, de akkor már nem fogja tagadni Istent. Jézus mondta, hogy gyümölcseiről ismerni meg a fát és amelyik rossz gyümölcsöt terem az kivágattatik. Isten kivágná azokat az embereket akikben a Szent Lélek lakozik? Mt 3,10-11 Jézus nem vízzel, hanem tűzzel és Szent Lélekkel keresztel. Mt 7,16 Szednek-e tövisről szőlőt?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

A bérmáláshoz írt mondatomból, fogalmam sincs, hogy milyen logika alapján következtettél a minden megkeresztelt üdvözül állításra. Mivel én sehol sem írtam ilyet, csak egy másik kérdésedre/állításodra hoztam fel ritka eseteket, ezért az ezt követő elméleti fejtegetések is okafogyottá vállnak. Hiszen hiányzik az az állítás, amin elindultál. Ráadásul összemosod a keresztséget a bérmálással, holott én direkt igyekeztem elkülöníteni minden hozzászólásomban.
Egyébként, ha érdekel a téma, akkor a van egy remek írás ami a meg nem keresztelt kisgyermekekről szól.

Azt írod Isten munkája a szentségek felett áll, én pedig azt vallom, hogy a szentségekben Krisztus kegyelmében részesülünk. Sőt az Eucharisztiában Ővele valóságosan egyesülünk. Hiszen Jézus ezt mondja: 51Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért.” 52Erre vita támadt a zsidók közt: „Hogy adhatja ez a testét eledelül?” 53Jézus ezt mondta rá: „Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. 54De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. 55A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. 56Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. 57Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. 58Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él.”

Amikor az aposoltok egy-egy levelét elővesszük, szerintem fontos azt is megnézni, hogy kiknek és miért írja. A galatáknak írt levél 5. fejezetében a körülmetélésről van szó (gondolom azt a részt javasoltad első sorban). Az én olvasatomban itt inkább arról van szó, hogy az Ószövetség törvényeit tartsák-e be vagy Jézus Krisztusban éljenek. Ehhez a kérdéshez érdemes elolvasnod az ApCsel 15. fejezetében az apostoli zsinatról szóló részt, hiszen nagyon szorosan összekapcsolódik vele és utal is rá.
A látható jelekről és különböző liturgikus külsőségekről, illetve azok fontosságáról Pocokxx már előbbi hozzászólásban írt, felesleges lenne leírom a lényeget más szavakkal, mert én a leírtakkal teljesen egyetértek.

[ Szerkesztve ]