Összehoznom? Csak azt állítom, hogy nem egymásnak feszülő dolgokról van szó...

www.refujvaros.hu

''elzárkózik jelenkori tényektől és ezeréves dogmákba kapaszkodik, miért nem dolgoznak inkább azon, hogy fedésbe hozzák Istent a természettudomány jelen állásával.''

Talán azért, mert már kb. 400 éve rájöttek, hogy ez reménytelen vállalkozás.
Egy ideig még bepróbálkoztak a máglyával + cenzúrával, aztán maradt az ignorálás.

''Még egy természettudós sem tudta tagadni Isten létét''
Mert az Isten létét pozitívan állító elméletekről kimutatható, hogy nem felelnek meg a tudományosság kritériumainak. Nem falszifikálhatók, nem bizonyíthatók, nem rendszerszerűek, divergens gondolkodási sémát valósítanak meg, stb... Tautologikus állításokat nem lehet tagadni (sem bizonyítani) ugyanabból a logikai koordinátarendszerből.

Tudomány és hit viszonyáról pl. itt lehet jókat olvasni:
[link] (Vassy Zoltán: Utazás Paramerikában, 7. fejezet, kb 1/4 részétől)

Asus TUF Gaming A17 / Ryzen7 6800H / 16GB / 512+1024 GB SSD / GeForce RTX 3050Ti "Vízen járni is könnyű, ha az ember tudja, hol vannak a cölöpök..."

De én nem próbálom bizonyítani a Biblia hitelességét tudományosan... nincs értelme. Az ellen viszont egy-két hozzászólást megeresztek, ha valaki azt állítja, hogy a kettő egymással kibékíthetetlen ellentétben áll, mert ez nem igaz.

www.refujvaros.hu

Azt hiszem túlságosan is abba bonyolódtok bele, hogy a ''Biblia vs tudomány'' boxmeccsre latolgatjátok az esélyeket. Nem kell a tudománynak alátámasztani a Biblia hitelességét, mert emberek millióinak hite teszi ezt meg és fogja is megtenni. Nem is beszélve az evangéliumról, ami véleményem szerint az eddig megírt legjobb erkölcsi útmutatás és milyen az emberiség egyik legértékesebb könyve.
Én csak azon tipródom, hogy miért nehéz (miért félünk) összhangba hozni azt ami mára tudományos tény, azzal amiben hiszünk. Tudom, hogy a kettő nem ugyan az, de ha megpróbálnánk, akkor egy kerek, erős egésszé állna össze. Az hogy valaki a bibliai teremtésben hisz, az az ő szent dolga. De szemellenzősnek érzem ignorálni tényeket, amik szerint nem úgy volt maga a folyamat! Nem azt kell cáfolni, hogy Istennel indult minden és az sem igaz, hogy csak elindította és magára hagyta! Benne van Isten az evolúcióban is és minden nemű tudományos munkában. Aki valaha is elmélyedt már bármilyen jellegű természettudományban, az tudja, hogy mennyi a kérdés a ''homályos folt''. Nos szerintem itt van Isten. Annál a határnál aminél messzebb nem látunk. Akár a mikro, nano világ felé indulok (sejtek, molekulák, elemi részecskék....) akár a makro felé (ember, bolygó, galaxis...) mindig lesz egy határ, vagy inkább egy ködös átmenet ami után csak homály és kérdések vannak. Nos itt van Isten. Ez a határ tologatható, de sosem érsz a végére. Végtelen mindkét irányba és mindkét végén ott áll Isten, akiben a két út végül összeér.
Állítom, hogy az a természettudós aki materialista, azt soha életében nem nyűgözte le az amit csinál. Vagyis feltehetően soha fel sem fogta azt amibe belepillantott és mint ilyen, sajnálatos és szánalmas.

Why have I been summoned?

Ha valaki alaposan olvassa a Bibliát, akkor láthatja, hogy nem természettudományos mű. Nem az volt Isten szándéka, hogy magyarázatot adjon a teremtés milyenségére, sokkal inkább magára a teremtésre, és annak céljára. Képes nyelven íródott, mert az írásbelíség szűkreaszabott halmazban engedte ezeket olvasni, sokkal inkább elképzelni. Ezért is lehet érthető sok képe a mai embernek is. Számos más kép, kifejezés megértése már nem olyan egyszerű, mert hát pár ezer év már eltelt....

www.refujvaros.hu

''Aki valaha is elmélyedt már bármilyen jellegű természettudományban, az tudja, hogy mennyi a kérdés a ''homályos folt''. Nos szerintem itt van Isten.''

Ez éppen hogy nem így van. A tudományt a módszertan és a rendszerszerűség teszi tudománnyá. Valóban mindig léteztek aktuális ''homályos foltok'', de az egyik legerősebb érv a tudományos monizmus mellett, hogy amikor komolyabban nekiálltak bevilágítani ezeket a homályos foltokat, rendszerint sikerült: a megismerésnek ez a módszertana működik, és soha, senki nem ütközött olyan konkrét falakba, ami kizárta volna a tudományos megismerés lehetőségét.
Aki a tudomány épületének hézagaiban Istent látja meg, nem lehet sok fogalma a természettudomány filozófiai alapjairól, működéséről.
A természettudomány valami olyan, aminek semmi köze Istenhez. Ez egy módszer, és rendszerszerűségéből következik, hogy mindent meg akar magyarázni. Isten per def túl van a tudományon (és azon hogy milyen a világ.)

Ahogy Einstein mondogatta, Isten agyafúrt, de nem rosszindulatú. (agyafúrt, mert bonyolultnak alkotta az elméleti fizikát, de nem rosszindulatú, mert a fizika épülete mégis működik. Isten teremthetett volna egy alogikus világot is, ahol a törvények csak látszólagosak és néha megviccelnek minket... az lenne az igazán kellemetlen)

Asus TUF Gaming A17 / Ryzen7 6800H / 16GB / 512+1024 GB SSD / GeForce RTX 3050Ti "Vízen járni is könnyű, ha az ember tudja, hol vannak a cölöpök..."

...soha, senki nem ütközött olyan konkrét falakba, ami kizárta volna a tudományos megismerés lehetőségét.
Nono! A tudományos megismerésnek igencsak konkrét határai vannak. Ezeket maga a módszertan jelöli ki. Az, hogy a gyakorlatban ezek a határok kellemesen messze húzódnak, csak mázli.

Amúgy a többi stimmel. És igen jókat szoktam kuncogni az elvakult 'hívőkön', akik logikázni próbálnak Isten dolgai kapcsán - meg Istent zutymolják bele a tudományba.

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Nem azt akartam mondani, hogy a ''homályos foltok'' nem megismerhetők, hanem, hogy a világ megismerése végtelen.

''Aki a tudomány épületének hézagaiban Istent látja meg, nem lehet sok fogalma a természettudomány filozófiai alapjairól, működéséről.''
Nem a kis hézagokra gondoltam a tudomány épületének falain, hanem a hiányzó alapra és tetőre! A határra ameddig ellátunk, amedig van magyarázat. Ezt toljuk az életünk során de mindig lesz további ismeretlen. Miért ne helyezhetnénk ide Istent?

Why have I been summoned?

[link]

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Van még?

[Szerkesztve]

www.refujvaros.hu

Valamiért nem működik az ftp, úgyhogy csak azzal szolgálhatok ami már fent van, így be kell érd egy kis szimfónikus instrumentális darabbal, Michael W. Smith-től

[link]

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

www.refujvaros.hu

Nah. Kihallt a topik? Akkor elkövetem azt a galádságot, hogy írok ide

még mindíg senki?

Most mire reagáljunk?

www.refujvaros.hu

Hát nem reagálni, hanem felvetni valami új témát . Amikor nézegettem régebben itt mindíg nagy viták voltak. Nem mintha az jó lenne...

Nemtom mi lelte a hívőket, de mostanában egyre több hittérítő támad le az utcán. Lassan nem lehet úgy sétálni a belvárosban h vagy egy Jehova tanúja, vagy egy mormon be ne próbálkozna. Már csak azt várom, hogy egy szcientológus is odajöjjön hozzám. Sose értettem h lehet utcán térítéssel eredményeket elérni, szerintem egy normális felnőtt van olyan elkötelezett saját hite mellett h ne lehessen azt 1 perc alatt megváltoztatni (gyerekeket meg csak nem környékeznek meg ). Az egyetlen érv talán a hízelgő kedvességük, kínos is ez, mert már amikor jönnek tudom h elküldöm őket a halál f*szára, de bunkónak se akarok tűnni. Mondjuk múltkor épp egy nem túl kedves mormon lánnyal találkoztam, pénzt gyűjtött vmi nemes ügyre (gondolom a szektának kellett a lé), én rögtön mondtam h egy fillérem sincs, el is fordult tőlem és a haveromat kezdte pumpolni. Erre mondom Zolinak, h ''Na, ürítsd ki a zsebeidet!'' , a csaj meg simán bevágja h én csak ne szólaljak meg, mert negatívum vagyok.

Az én utolsó ilyen élményem az volt, hogy egy krisnás jött házalni valamikor húsvét után. Adományokat gyűjtöttek a tuomén kinek. Aztán jön be és elkezd jópofizni, hogy mit nézek? Mondom, hogy pont a Nacional G. -megy. 1-2 percig jófejeskedett aztán rátért a lényegre. Hát mondom nincsenek itthon a szüleim szóval nem tudok adni. Kérdezi: száz forintot se? Megnézem a pénztárcám. 70 forint. Na akkor jött, hogy biztos van gyűjtött pénzem. Na ott ment fel a pumpa. Miértnem küldött át mindjárt a szomszédba kölcsönkérni, hogy tudjak neki adakozni? Amúgy meg pehhe volt mert pont az előző héten vettem egy bukósisakot szóval... a hetven forint nem kellett neki így hát valami varázsigét akart mondatni velem ami nemtudom milyen nyelven jószerencsét kívánás... röviden ennyi

[link]

Úgy látszik a keleti népek nem komálják a Bibliát.

Ezek után nem is csodálom:
''Lót később följebb vonult Coárból, és két lányával együtt a hegyek között telepedett le. Félt ugyanis Coárban maradni. Egy barlangban lakott két lányával. Az idősebb egyszer azt mondta a fiatalabbnak: ''Apánk öreg, és nincs férfi a vidéken, aki hozzánk járna, ahogy ez az egész földön szokás. Gyere, részegítsük meg apánkat borral és háljunk vele, hogy apánktól legyen utódunk!'' Azon az éjszakán megrészegítették atyjukat borral, azután az idősebb odament és atyjához feküdt. Az nem vette észre, amint hozzáfeküdt, sem amint fölkelt. Másnap az idősebb azt mondta a fiatalabbnak: ''Nézd, a múlt éjjel én háltam apámmal, részegítsük meg ezen az éjszakán is borral, azután menj és feküdj mellé, hogy apánktól utódunk legyen.'' Így azon az éjszakán is megrészegítették apjukat borral. Azután a fiatalabb fogta magát és hozzáfeküdt. Az nem vette észre, amint hozzáfeküdt, sem amint fölkelt. Így Lót mindkét lánya fogant apjától.''

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

Megmondom őszintén nem ismertem ezt a részét, és még nem is olvastam utána, de csak úgy kiragadni egy részt a Bibliából és az alapján vádaskodni nem lehet. Biztos vagyok benne, hogy fontos mondanivalója lehet ezzel a Bibliának, ha már belekerült. Természetesen nem az, hogy vérfertőzésre buzdítson.

Kiragadni szerintem nyugodtan lehet. Vádaskodni már kevésbé. Itt is benne van: [link]

[Szerkesztve]

"Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain

Ezek egyike sem keresztény.... csak megjegyzem csendben.

www.refujvaros.hu

Ez vihar a biliben. A Biblia ezen fejezetei nem szólnak másról, mint arról, hogy az Istentől elszakadt ember mennyire mélyre tud süllyedni.... A linkelt igyekezet következménye kellene lennie, hogy a gyerek számára elérhetetlenné teszik a hírműsorokat, mert pld arról szól, hogy öt rendőr megerőszakol egy igazoltatott nőt.... De nem engedhetjük ki az utcára, mert elolvashatja a sztárpletykalapok borítóját az újságosnál, ahol kiderül a ''megbecsült'' ''sztárról'', hogy pedofil hajlamokat táplál magában....
A Biblia nem kendőzi, hogy mennyire mélyen vagyunk... Isten nélkül. De szerencsére az Isten örömüzenete nem ez, hanem az, hogy mindezek ellenére nem mond le rólunk/rólad/rólam.

www.refujvaros.hu

Ezek a bibliai szereplők nem követendő példaként szerepelnek a Bibliában.... Az emberek a Bibliában nem idealizáltak. A legnagyobb emberek: Mózes; Dávid király; Mária, Jézus anyja; stb mindannyian a saját tökéletlenségükben jelennek meg. Én ezért is szeretem a Bibliát. Nem hazudik arról, hogy milyenek vagyunk. Még a legjobbak sem tökéletesek. Még a legjobbak is kevesek ahhoz, hogy ideális például szolgáljon...

www.refujvaros.hu

Ez nekem is tetszik a Bibliában. Amikor azt mondja a Biblia (huhh talán a Királyok könyve) Dávidról, hogy igaz ember volt, Istenfélő, de megjezi, hogy leszámítva az Úriás dolgát, akit megöletett. De azok után megtért bűneiből, és általa áldotta meg az egész világot (hiszen az ő magjából származik a Messiás)

Más téma: A Nacional G. műsorán volt egy ilyen c. műsor: Leplezetlen Biblia. Látta valaki? A sorozat első része Szodoma és Gomora pusztulását dolgozza fel. Az első két percben már óriási nagy butaságot állítanak. Hogy a Biblia sehol nem részletezi, hogy pontosan miért is pusztultak el ezek a városok. Azért az vicces. Még az újszvetségben is gyakran felemlegetik az apostolok. És ez még csak az első volt az érdekes megszólalásaikból

Láttam egy-két NG-os Biblia magyarázkodást... Egyrészt nagyon igyekszik szenzációt kelteni a sokszor semmi felett...
Pld anno mondja a narrátor, hogy Júdással csak 16(?) vers foglalkozik a Bibliában... és ezzel a kis versszámmal akart igazolni valamit... nos Péter és János kivételével az összes többi tanítvánnyal nem foglalkozik ennél több bibliai vers... Ennek ellenére fontos személyek voltak. Pld van egy asszony (aki megkeni Jézust olajjal) kb 8-10 vers írja le az egész történetet, de Jézus megjegyzi, ahányszor elhangzik az evangélium, mindig megemlítik ezt az asszonyt.... Szerintem nagyon gyenge a NG...

www.refujvaros.hu

Hát Biliblai témákban biztos hogy gyenge. De amúgy szeretem nézni. Bár ha minden témában annyi a szakértelmük mint ebben, akkor nem sok igazságot hallunk

Válasz erre: [link]

Erről csak annyit szeretnék mindenképpen megjegyezni, hogy azok a törvények a zsidóknak szóltak, még az előző szövetség (ha úgy tetszik, paktum, megállapodás) ideje alatt.

Ennyi erővel ki is dobhatnánk az egész Ószövetséget. Szerintem a mai ember számára is lényeges dolgok vannak benne leírva. Az más kérdés, hogy nem kell lovagolni a szó szerinti jelentésén a szövegnek, hanem az Újszövetség nézőpontjából kell szemlélni a dolgokat. (Ez most nesze semmi, fogd meg jól, de remélem érted, hogy mit szeretnék vele mondani.)


Minden egyébre ott van a Vallás topik, ahol érdemi vita esetén szívesen fejtegetem én is a Biblia álláspontját.

Inkább saját álláspontod fejtsd ki a Bibliáról.
Ahány ember, annyiféleképp értelmezi.

Skynet is real. It's called Google.

Ezzel kapcsolatban elég egyértelmű a helyzet. Maga az új szövetség nagyon-nagyon leegyszerűsítve azt jelenti, hogy az ítélet a bűnökért vissza van tartva. Természetesen szó sincs arról, hogy az egész ószövetséget dobjuk sutba, hiszen vannak dolgok amiket Jézus meg is erősített, másokat pedig eltörölt, vagy új tartalommal ruházta fel.

Valóban sokféleképp értelmezik a Bibliát, vannak akik jószándékú tévedésből, vannak akik pedig szándékosan, de ebbe most ne menjünk bele

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Ebben osztom a nézeted, de nem hinném, hogy a 10 parancsolatnak ne lenne semmi érvénye manapság. (Te sem állítottál ilyet, csak tisztázni szeretném.)

Tényleg ne menjünk mélyebben bele, de a rossz szándéktól, és a tudatlanságtól eltekintve is értelmezhetők különböző módon a Biblia egyes részei (nem az alapigazságokról beszélek). Egyszerűen különböző emberek vagyunk, különböző tapasztalatokkal, célokkal és istenképpel.

Skynet is real. It's called Google.

A különböző istenképpel és célokkal az a baj, hogy Isten egy van és Isten szerinti cél is egy van...

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

vannak dolgok amiket Jézus meg is erősített, másokat pedig eltörölt, vagy új tartalommal ruházta fel.
Ez egy nagyon érdekes dolog...
Sokat gondolkodtam azon, hogy mi az az ószövből, ami a mai napig érvényes.,..
első azonnali (rossz) válasz, hogy semmi, mert az első szövettség elvettetett, a régi Izrael megítéltetett és új népet választott magának Isten, és a helyettes áldozat sem visszetérő, ismétlődő cselekedet, hanem egyszeri és tökéletes lett.
A második válasz pedig az, hogy az ószövetség egészében teljesen megmaradt, mert Jézus saját szavai szerint sem veszett el egy ékezet sem belőle, és Jézus azt is mondta, hogy nem azért jött, hogy elvesse, hanem hogy betöltse a törvényt.
Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. Mt 5,17

Akkor most hogy is állunk?
1. A kultuszi törvények érvényüket veszítették, mert az az Isten új szövetsége ezt új alapokra helyezte. Ezért nincs körülmetélés, ezért nincs véresáldozat...
2. A bűn következtében végrehajtandó büntetések sincsenek érvényben, aminek több oka is van... talán a legfontosabb az, hogy Izrael állama és a kultuszi közösség fedte egymást, a vallási törvényei egy része megfelelt az állam ''világi'' törvényeinek... ma nem ez a helyzet, de már az újszövetség hajnalán sem ez volt a helyzet. Az újszövetség népe számos állam polgára, de Krisztusban vetett hitben közösek.
3. Amit az ószövetség bűnnek jelölt, azt az újszövetség is annak tekinti...
4. Jézus rengetegszer a tetteit ószövetségi háttérrel magyarázza.
5.A szombatnap tudatos megszegése Jézus részéről kettős, egyrészt a törvények okát és célját magyarázza vele, másrészt Krisztus hatalmát mutatja meg, vagyis hogy ura a szombatnak is....
stb, folyt köv...

www.refujvaros.hu

Amit az ószövetség bűnnek jelölt, azt az újszövetség is annak tekinti.
lásd a disznóhús fogyasztásának tilalmár, vagy a szombati munkát.

az a baj a vallásokkal, úgy együttesen, hogy emberek csinálták. tegyük fel, hogy kapnak egy parancsolatot, vagy parancsolat-sort az istentől. ezt 1 ember kapja. leírja. aztán a megukat bölcsnek tekintők ezt elkezdik értelmezni.

nagyon sarkított példa következik:
isteni parancs: ne ölj!
emberi törvény: ha az életedet csak úgy tudod megmenteni, hogy megölöd a támadódat, akkor az jogos önvédelem...

félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy ha valaki meg akar ölni, akkor ne védekezz, de egyszerűen vannak dolgok, amiket az isteni parancsolatokkal nem lehet lefedni.

ráadásul a vallásoknak tisztán hitre kellene alapulnia, nem világi, vagy ahoz közeli hatalomra. de a mai valóság az, hogy minden valahol elterjedt vallás a világi hatalom megszerzésére törekszik, mégha mást is állít. a saját alapjaikat nézik semmibe, számukra mindenki egyenlő, de vannak egyenlőbbek. emiatt lettem vallástalan. nem hitetlen! a kettő között óriási a különbség, a vér-vallásosak ezt akarják tagadni mindenáron.

A Biblia szerint az igazi bűn nem az általunk is sok esetben bűnnek kezelt cselekvés (lopás, csalás, gyilkosság), hanem az Istennek hátatfordításunk. Tiniként én is megéltem anno, hogy anyukám ''papolt'' nekem, én pedig tüntetően hátatfordítottam, hogy ezzel is kifejezzem, nem érdekel a véleményed, más az értékrendszerem, nem fogadom el a te bölcsességeid.
Nos kb ez az ember alaphelyzete Istennel.
Aztán vannak olyanok, akik valamilyen erővonalak mentén jónak tartják azt a címkét magukra ragasztani, hogy Istenben hívők... nos ők sok esetben egy olyan istenképet keresnek, ami leginkább passzol számukra... és ha vannak sallangok itt-ott, azt magukhoz igazítják... Ez nem feltétlen tudatos dolog, de tetten érhető. Annak idején, Jézus korában úgy hívtak egy vallási szempontból példának tekintett csoportot, hogy farizeusok... ezek aztán tudtak tiszteletreméltóan élni. Látható volt mindenki számára, hogy sokat adakoztak, látható volt buzgó imaéletük... és láthatóan komolyan vették Isten törvényeit.... azaz úgy tűnt a dolog.. de sok esetben rendkívül kicsinyesek voltak, kisstílüek. A törvény egyértelmű volt a paráznaságra: halál mindkét félre, de ők csak anőt vezették Jézus elé, hogy kimondja rá Jézus a halálos ítéletet a paráznaság miatt a tettenérés után... a szüleik gondoskodás kötelezettségét (nem semmi, törvénybe volt ez is iktatva, ma is elkelne egy ilyen törvény szvsz) azzal kerülték ki, hogy ami javakat a szülőknek szántak, felajánlották Istennek, majd egy idő múlva ezt visszavonták...
Úgy csűrték csavarták a törvényeket, hogy ők ezt mindig betartották, miközben mindet megsértették... Ez a csoport azért nem szerette Jézust, mert felfedte ezeket a nyomorúságokat, ismerte őket.... és ez vezetett ahhoz, hogy halálos ellenséggé vált számukra.
Ez a fajta képmutatás ma is tettenérhető egyaránt az Isten törvényeit a környezetén rendszeresen számonkérő, de magát észre nem vevő embereken, akik a hit harcosainak látszanak, valójában egy nagy rakás szerencsétlenség az életük, de ehhez a képmutató csoporthoz tartoznak azok, akik úgy mondják, hogy hisznek, de a maguk módján....
Én pld soha nem mondom, hogy anyám gyermeke vagyok, de a magam módján... Alapvetően az anya gyerek kapcsolatban nem én vagyok a meghatározó, hanem édesanyám....
no de ez más történet....

A ne ölj parancs közelebb áll a mai nyelven a ne gyilkoljhoz... A héber eredetit nem könnyű úgy fordítani, hogy értelmezésben teljesen fedhető legyen a magyar szavak értelmével...

A kereszténységet, és sok más vallást politikusok, királyok, hataloma törő személyek megpróbálták és mindig is megpróbálják felhasználni céljaik elérése érdekében... mint ahogy a kasza alapvetően földművelő eszköz, de ki lehet egyenesíteni és lehet fegyverként használni... de ettől ez még nem lesz fegyver....
Én belülről élem meg a kereszténységet, a közösség mozgatóerőit és elég jól látom az emberi közösség hibáit is.
A kereszténység azt akarja alapvetően, hogy kerülj a helyedre, legyél Isten gyermeke, mint ahogy az anno, a teremtéskor volt, és közben legyél lelkiismeretes, hívő családapa, államférfi, vasutas vagy orvos....
Mondható, hogy a vallásban legyen csak a hit a fontos, de a másik véglet is igaz, mert nem létezhet az az állapot, hogy hívő vagyok vasárnap a templomban, majd a hétköznapjaimban levetem a kereszténységem és leszek világi orvos, politikus, kőműves stb...
Én nem érzem annak a veszélyét, hogy a vallsunk világuralomra törne... nem ez a cél. Anno Jézus sem akarta, és aki őt akarja követni ma sem akarja.
Nem mondom, a világ egyik legnagyobb kísértése a hatalom kísértése, de ez megjelenik mineden emberi kapcsolatunkban, a családi életben a munkatársi viszonyokban, és ha lehetőséget kap, akkor ''támad''. És mivel ugyabból épül fel a keresztény ember, mint bárki más, ugyanazók hatnak ránk, mint bárki másra, a hatalom kísértése minket is elér... anno Jézust is. Aki fogékony erre, annak ez a ''betegségévé válhat'', még szerencse, hogy Jézus azért jött, hogy ebből is gyógyulást adjon...
A mi közösségünk, a ref. egyházunk nem tör hatalomra. Nem akarja uralni a médiát, a politikát, de szándékunk, hogy minél több ember ismerje meg Jézus Krisztust, és lehessen Isten gyermekévé. És ez még nem jelent uniformizálást, a lelkész, a püspök szava egy testvér, és nem vallási vezető szava... nem válunk vallási erőtérben mozgó droidokká.
Pld nálunk a gyülekezetünkbe jár az egyik legmarkánsabb jobboldali vezető politikus, és számos (jelentékeny) aktív mszp-szdsz szavazó...... és a közösség működik, nincs uniformizált politikai vallási élet stb.....

www.refujvaros.hu

A Biblia szerint...

és szerinted? személy szerint nem tarton hiteles és önálló embernek azt, aki mindig valami másra hivatkozva hozza meg az elképzeléseit. igen, kell alap, de nem annyira, hogy ne tudjunk elszakadni tőle.

he nem vagy biztos magadban, akkor inkább írd azt, hogy szerintem. tudom, hogy ez a biblia szerint dolog nem egészen erről szól mindig. de egy potenciálisan félrefordított, és félreértelmezhető iratgyűjteményre hivatkozni elég necces.

A kereszténységet, és sok más vallást politikusok, királyok, hataloma törő személyek megpróbálták és mindig is megpróbálják felhasználni céljaik elérése érdekében

leginkább emiatt hagytam el a vallást. nekem ne akarja megmondani senki, hogy mit akarok. van egy józan emberi vonal, ami mentén lehet élni, amihez nem kellenek írott törvények, mert az íratlanokat aki betartja, az nem igazán fog senkinek ártani. az, hogy az íratlan tv-ket egy idő után kénytelenek voltak leírni, mert egyesek csak az írottakat voltak hajlandók betartani... az más lapra tartozik. ezt teljesen más közegben én is érzem.

A mi közösségünk, a ref. egyházunk nem tör hatalomra.
tehát nálatok mindenki egyenlő? bárki kiállhat a közösségből a szószékre osztani az igét? vagy csak a lelkész? a lelkésznek nincsenek (világi/vallási) feljebbvalói? mert mihelyt egy közösségbe bekerül a hierarchia, az a közösség valamilyen szinten az ''elnyomásról'' és az ''uralkodásról'' szól, ha nem is olyan inzenzitással, mint pl. a közéletben. a magasabb poszton levő egy jódarabig partnernek tekinti a lentebb állót, és vezeti. akkor van baj, amikor esetleg ez a vezetés irányításba csap át. és mivel mindkét oldalon emberek állnak, ez ellen nem lehet védekezni. van olyan vezető, aki egész életében meg tudja magát őrizni testvérnek, barátnak, partnernek. de vannak olyanok, akik elég hamar kinyilvánítják, hogy márpedig itt én vagyok a főnök, és azt csináltok, amit én mondok, ha nem is így. ha a ti közösségetek az első kategóriába tartozik, akkor nagyon szerencsések vagytok, és azt mondom, hogy az ilyen közösségeket meg kell őrizni. pontosabban az ilyen közösségek megőrzik magukat.

De melyik ember tudja vajon a valódi igazságot? Mert nagyon sokan ezt gondolják, ezt hiszik, ettől hívők. Vajon én vagyok az igazság tudásának birtokában, vagy te? Mindketten érezhetjük így. És ez így van jól. A világ is egy, mégis ahányan vagyunk, annyi féle képpen látjuk. Más az agyunk, amin keresztük érezzük a világot. A hitet is annyi féle képpen éljük meg, ahányan vagyunk.

A spenótnak 1 íze van, mégis van aki kellemesnek érzi, valaki meg ki nem állhatja. Pedig ez csak egy egyszerű spenót. Hát még mennyi eltérés lehet az Istennel kapcsolatban! És még a leírt szavak sem mutatják meg a pontos célt, mert ahány ember, annyi értelmezés. Mert minden egyes szó is mást mást jelent egyes embereknek. Talán csak érzés, benyomás szintjén. De nincs két ember, aki egy adott szó mögött tökéletesen ugyanazt a tartalmat tudja.

És ezt természetesen Isten is tudja, hisz így és ilyennek teremtett minket. Ezért azt gondolom azzal sincs baj, ha több vallás van, több elképzelés és több értelmezés. Hinni lehet, hogy én tudom egyedül az egy igazságot, erről vitázni azonban értelmetlen, mert ez ''csak'' hit, ami számodra ugyan bizonyság, de mások számára a sajt hitük szolgál ilyen bizonyságokkal.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

és szerinted? személy szerint nem tarton hiteles és önálló embernek azt, aki mindig valami másra hivatkozva hozza meg az elképzeléseit. igen, kell alap, de nem annyira, hogy ne tudjunk elszakadni tőle.
A bíróságon téged a szubjektív törvényértelmezésedről faggatnak, vagy az, hogy te hogyan értelmezed személy szerint a törvényt független a te szubjektív törvénymagyarázatodtól?
Szerintem a bíróságon senkit nem érdekel, hogy hogyan magyarázol félre egy tövényt normális esetben... nem fog felmentést adni, hogy én ezt így meg így értelmeztem... Jó esetben van egy tölünk független vezérelv, ami alapján kvázi objektívan hoz a bíró ítéletet...
Tehát mellékes az, hogy én hogyan magyarázom félre a törvényt... ezért nincs ott a szerintem... mert akkor létezne egy szerinte, és egy másik szerinti értelmezése... és már is relatív az, amit az Isten nem annak adott....
Nem bizonytalan vagyok magamban, nem akaratgyenge vagyok, egyszerűen tudomásul veszem, hogy nem ér semmit a törvényk szubjektív értelmezése.... ettől még vannak önálló gondolataim

leginkább emiatt hagytam el a vallást.
Az összes közösségi területtől búcsút mondhatsz a tudományon keresztül a sportig stb... mindenütt megjelenhet az önös érdekérvényesítés.... és példák ezrei szólnak ezekről.... én a helyedben nem mennék azért remetének.... volt aki anno azt gondolta, hogy az a biztos, ha kivonom magam minden olyan dologból, ahol megjelenhet a bűn... így aztán a világtól elvonult remeteként esetenként rájöhetett, hogy így sem menekült meg az alapproblémájától.

mert az íratlanokat aki betartja, az nem igazán fog senkinek ártani. A Biblia szerint (szerintem is ) az ilyen törvényeket Ő írta be a szívünkbe.... ezt hívják lelkiismeretnek.... de ez önmagában kevés... eddig egy civilizáció sem volt életképes írott törvények nélkül (az írott alatt a tőlem kívülről jövő szabályozást értem ).

A hierarciát ne keverd össze az uralkodással. Ezzel az erővel el kellene ítélnünk az oktatást, mert a tanár megkülönböztetetett a diákokkal szemben....
Önmagában a struktúra sen nem rossz se nem jó. A lényeg, hogy mire használjuk... lásd kasza.... én nem vetem el a kaszát annak ellenére, hogy több százezer ember haláláért lehet felelős a szerszám maga, azzal, hogy fegyverként használták...

www.refujvaros.hu

Mert minden egyes szó is mást mást jelent egyes embereknek
Mégha ugyanazokat a szavakat, könyveket olvasnánk és értelmeznénk kultúrák szerint, akkor még igazad is lehetne... de hát itt különböző könyvekről van szó..... amelyek egymásnak teljesen ellentmondanak...
Igen vannak eltérések a különböző kultúrájú keresztény hívő emberek Biblia értelmezésében is... olyan lényegiek, hogy pld az afrikaiak a tiltott gyümölcsöt ananásznak képzelik, a cigány keresztények Jézust cigánynak képzelik el....
de amikor a bűnről, Jézusról beszélünk, akkor azt ugyanúgy értelmezzük....
Én ennek örömét már többször megéltem....

www.refujvaros.hu

A bíróságon téged a szubjektív törvényértelmezésedről faggatnak, vagy az, hogy te hogyan értelmezed személy szerint a törvényt független a te szubjektív törvénymagyarázatodtól?

erre valók az ügyvédek... mint a vallásban a papok, vagy egyéb vallási vezetők. van egy törvény, amit lehet így is, úgy is magyarázni.hogy ez jó-e, nem az én tisztem eldönteni.

Nem bizonytalan vagyok magamban, nem akaratgyenge vagyok, egyszerűen tudomásul veszem, hogy nem ér semmit a törvényk szubjektív értelmezése.... ettől még vannak önálló gondolataim

ez valóban provokálás volt a részemről, ezért bocsánatot is kérek (attól függetlenül, hogy látom, nem sértődtél meg rajta, értetted a lényeget). igazából néha azokkal van tele a hócipőm, akik mindenre bedobnak hivatkozással egy bibliai verset, aztán ezt megmagyarázzák... ha van önálló véleménye, akkor azt önmagával támassza alá, ne egy 2k éves idézettel.

Az összes közösségi területtől búcsút mondhatsz a tudományon keresztül a sportig stb... mindenütt megjelenhet az önös érdekérvényesítés...

alapvtő különbség, hogy pl. egy tudományos területen nem véletlenül alakulnak ki a hierarchiák, és ott egyértelmű az ok, hogy ki a felettes, ki a középvezető, és ki a beosztott. mindenkinek kb. egyértelmű feladatai és felelősségei vannak, érdemei alapján került fentebb, vagy lentebb. ez se biztos, hogy mindig jó, de a tudomány legalább olyan, hogy általában lehet mérni a dolgokat. ha egy főnök alatt nincs eredmény, mert a beosztottakat szívatja, akkor el lehet mozdítani (pl. a közvetlen főnököm most lett elmozdítva, tehát nem elméletről beszélek).

az ember társas lény. valamilyen társaságba, csoportba tartozni akar. legyen az vallási, munkahelyi, vagy baráti társaság. van, aki ezt egy vallási közösségben találja meg, van, aki pl. az iwiwen, vagy a ph-n.

A hierarciát ne keverd össze az uralkodással.

a hierarchia az uralkodás alapja. fölérendeltség nélkül nincs uralkodás. uralkodás nélkül egy darabig van fölérendeltség, de csak akkor, ha a fölérendelt ember nagyon emberbarát, és szándékosan nem uralkodik. sajnos ez a ritka.

Hidd el, még az ilyen dolgokat sem teljesen ugyanúgy értelmezzük. Persze minél egzaktabb a megfogalmazás, annál kevésbé eltérő dolog jut eszünkbe. A végén talán csak érzés szintjén van a különbség. És tényeknél közel azonosan képzeljük a dolgokat, ha nagy különbségek lennének, a világunk, a civilizációnk sem létezne.

De sok konfliktus is épp a különböző értelmezések miatt van. ha pedig egyenesen Istenről van szó, aki ugye végtelen, és örök, amit senki nem képes felfogni, akkor könnyen beláthatjuk, hogy bizony nincs két ember, aki ugyanúgy képzelné el Istent. És itt legkevésbé a kinézetére gondolok.

Még akkor sincs két egyforma Biblia értelmezés, ha a két ember ugyanabban a faluban, ikertestvérekként nőtt fel. Még ha egyre kisebbek is az értelmezésbeli elérések, ezek nem elfelejtendők mikor megemlítjük, hogy egy cél, egy út, stb.

Ha belegondolsz az egy cél mindenki életében máshogy jelenik meg, más problémák, más életút, rengeteg eltérés. Az Isten is egy, mégis végtelen. Még az olyan dolgokat is különbözőnek észleljük, mint plédául a piros szín. Pedig a piros az piros, le lehet írni a hullámhosszal. És mégis ahányan vagyunk, annyi féle képpen viszonyulunk a piros színhez. A vallás, a Biblia, Isten, sokkal bonyolultabbak a piros színnél.

Tehát ahány ember, annyi féle értelmezés. Nyilván egy bizonyos határon belül, és minél keresztényebb valaki, annál közelebb van az igazsághoz, de azt kijelenteni, hogy ''igen, én tudom az igazságot, ahogy én képzelem, úgy van, mindenki más téved'' talán túlzás. Án úgyfogalmaznék, hogy nagyon sokan közel vagyunk, és sokan sok oldalról közelítjük az igazságot, és kb epszilon távolságra vagyunk az egy igazságtól. És ezt sokan elmondhatják. Bár az epszilonok külöböznek, mindig megvan ez a távolság. És épp emiatt kár is túl szigorúan ragaszkodni hozzá.

És pont ezért kár azon vitázni, hogy pontosan most kinek is van igaza.

A lényeg természetesen ugyanaz.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

erre valók az ügyvédek... mint a vallásban a papok, vagy egyéb vallási vezetők. van egy törvény, amit lehet így is, úgy is magyarázni.hogy ez jó-e, nem az én tisztem eldönteni.
Elég szkeptikus vagy az igazságszolgáltatás felé ...
A kívülálló talán úgy látja, hogy a lelkészek feladata az, amire te is céloztál... A valóságban ennél jóval kevesebb, és bizonyos értelemben több is... Normális esetben nem a pap magyarázza a törvényeket, mert a kereszténységben nem a törvényeken van a hangsúly. Igemagyarázat nagyrészt tényleg a lelkész feladata és felelőssége, de ezt nem teheti akárhogy... Egyrészt van egy képzésünk, ahol a lelkész megismeri a bibliai kor történelmét, beszélt nyelveit, földrajzát, tanul gyülekezet vezetés elméletet, pszichológiát stb... Ez teszi lehetővé, hogy meglegyen az alapja annak, hogy jó vezető legyen.... ez lehetőség, nem biztosíték. A lelkészt a gyülekezet egésze választja.
Másrészt létezik a gyülekezeten belül egy választott testület, a presbitérium, akik végül is a gyülekezet vezető testülete.... A lelkésszel közösen hoznak döntéseket, paritásos alapon, a presbiterek vezetője, a gondnok és a lelkész közös aláírása kell a hivatalos iratokra pld...
A presbitériumnak joga van a lelkészt megrendszabályozni, ha kezdene elkanászodni .
A harmadik, a két szintű egyházi vezetés, amelyek nem szólnak be közvetlenül a gyülekezet és a lelkész életébe, de rendkívüli esetben helyre tudják tenni a dolgokat...ez azért elég ritka.
Tehát előfordul nélunk is, hogy egy-egy tehetségtelen lelkészt elmozdít a gyülekezet....esetleg az egyházi vezetés (ez utóbbi elég nehéz, ha a lelkészt a gyülekezet meg akarná tartani)

Rajtunk nem uralkodik a lelkész.... sőt inkább majd' megszakad a feladatoktól a gyülekezet érdekében. Alig van szegénynek magánélete, reggeltől késő estig jönnek a telefonok, emberek, temetés, esküvő, keresztelő egyéb alkalmak szervezése, megtartása.... Nem irigyelem őt, de a családját még kevésbé... (felesége és négy kisfia van)

www.refujvaros.hu

Tehát te úgy gondolod, hogy aki téged (és az egész világot) teremtett, és már a születésed előtt ismert, nem képes arra, hogy egyértelműen fogalmazzon számodra, hogy egyértelmű legyen az értelmezése?
Szerintem ez nem igaz. Sőt maga a Biblia is leír történeteket, ahol az eltérő kultúra sem akadály, hogy Isten üzenete eljusson a címzetthez. Még a farizeusok is értik Jézust, és ezért is üldözik....

www.refujvaros.hu

Érteni lehet, a fő üzenet ugyanaz. Az viszont tény, hogy nincs két ember, aki ugyanúgy fogná és dolgozná fel a külvilág ingereit. Legyen az írott szó, beszéd, színek, ízek, érzések, akármi. Ez pedig kőkemény neurobiológia. Nem tudom, hogy miért, de tény, hogy ilyennek teremtett a Mindenható. írtam egyszerű példákat is, amik ezt megmutatják. Ott is fel elhet tenni a kérdést, mi az oka, hogy nem mindenki kedvenc színe a piros, vagy a kék? Pedig a szín adott , mégis másnak látjuk, másnak érezzük az ízeket, stb. A Biblia olvasásakor is egész más érzéseink vannak. ezért is van több -ugyan nagyon hasonló- értelmezése a Bibliának. A lényeges gondolatok ugyanazok mindenki számára, de mindenki máshogy éli meg.

Nagyon egyszerű dolgot próbálok mondani. Nem érdemes azt kijelenteni, hogy 'én értem az igazságot, aki máshogy képzeli, téved'. Ennyire egyszerű. Mert annyiféle az igazság, ahányfélék vagyunk. És úgy annyiféle, hogy közben mégis egy. Egy az üzenet, de hány ember, annyi értelmezés. De nem kell aggódni, a Teremtő ilyennek teremtett minket, így ez így van jól.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Isten egy van, de ez nem zárja ki azt, hogy különbözőképp lássuk.

Jézust én pedig az Ószövetség beteljesítőjének hiszem, nem (részleges) eltörlőjének.

Skynet is real. It's called Google.

A gyermekeim különbözőek. És ez így jó, mert unalmas lenne ha minden testvér egyforma lenne... Én bár egyáltalán nem vagyok tökéletes apa, mégis tudom, hogyan juttasam el ''üzeneteimet'' a gyermekeimhez... Más a módszer, más a közvetítő közeg, de az üzenet következetesen konzekvens...
Ezért sem tudom elfogadni, hogy minden istenről szóló vallás egy Istenhez, egy Istenről szólna, mert ezek szinte minden esetben egymást kizáró nézeteket, tanításokat vallanak. Itt nem arról van szó, hogy izlik-e a spenót, mert a spenót nem a Teremtőm. Ha elfogadom, hogy egysze az Isten azt mondja, hogy nincs más, mi üdvözítene, mint Jézus, és ez a kegyelem, az ember nem tud semmit tenni a váltságáért, más helyen, meg azt mondja, hogy alapvetően az számít, hogy mit teszel az életedben, ez lesz mérlegelve, megint más helyen az érzések babságából való szabadulás, a teljes megsemmisülés a cél.... stb.... akkor Isten valamit nagyon elrontott...
Szerintem meg nem, mert ő teremtette a mi érzékszerveinek, és amit te tisztán neurobiológia, az is az Ő műve.... Ha van üzenete felénk, azt személyre szabottan megkapjuk tőle.... és ez tuti, hogy nem ellentmondásokkal teli, egymást kizáró üzenetek sora....
Nem az a fontos, hogy a teljes igazságot ismerjem (mert ez is rész szerint adatott), egy a fontos, hogy tudjam, ki az igazság....Jézus Krisztus..

www.refujvaros.hu