Oké, de ezzel mit akarsz mondani?
bűvésztrükk a feltámadás, vagy az ötezer ember megvendégelése?
Mesélj róla kérlek!

www.refujvaros.hu

Mindenesetre számomra hihetetlen dolgok ezek, dehát a kételkedést is isten adta az embereknek...

Annyi mindenhez nem értek, hogy az már sokoldalúságnak számít...

Én úgy gondolom, hogy élt valaha egy tiszteletre méltó ember, aki sokaknak példát és reményt adott. Tanított, ha úgy tetszik.

A korabeli hatalom riccre eltiporta még fiatal korában, a reménytelen tömegek között szájról szájra járó csudás történetek meg egyre csudásabbak lettek, majd ezeket pár tíz-száz év múlva paírra vetették, és sok száz éven keresztül elfogadták mint megkérdőjelezhetetlen tényeket.

Ugyanezeket az erőket felhasználva kiépült egy világméretű apparátus, aki azóta is jól megél a ''hívekből'', a mindenkori hatalom meg ennek segítségével úgy irányította az embereket mindenféle önös célok érdekében, ahogy a pillanatnyi érdeke éppen kívánta.

Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!

''.... igen! Engem meg többször gyíkká változtatott!

- De te nem is vagy gyík!

- ..öööö... már elmúlt!''

Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!

Már elnézést, de ahhoz, hogy valamit spekulációnak, vagy hibás feltételezésnek mondjak, ahhoz semmit nem kell tényekkel cáfolnom. Te abból a kiindulásból vezetted le többek között, hogy amit a Biblia ír, az igaz, hogy hazugságnak túlságosan béna. De senki nem mondja, hogy hazugság! Azt mondod, hogy ha feltesszük, hogy hazugság, akkor annyira béna, hogy inkább valószínű, hogy igaz. Akkor ha feltesszük, hogy a piroska és a farkas hazugság, akkor mivel hazugságnak szörnyen béna, fogadjuk el igaznak? Gyakorlatilag ezt mondod. Ha viszont nem hazugság, hanem egyszerűen szépen kialakult mese, akkor az érvelésed már nem állja meg a helyét. A mese ugyanis nem hazugság, az már lehet ''béna'' (hazugság szempontjából). Amiket írsz (és én is írok ellenérvként), azok meg igenis spekulációk. Spekuláció, hogy vajon miért nincs ellenvéleménynek nyoma, szerinted nem volt, szerintem elhalt, mert nem volt érdekes. Minkettő spekuláció, egyik sem igazolható. Tehát én nem kezelem tényként amit a te állításoddal és bizonyításoddal szembeszegezek, hanem épp arra mutatok rá, hogy mindkettő egyformán kérdéses. Az már tényleg alapállás kérdése lehet, hogy melyiket tekintem kérdésesebbnek. Ezért akadok ki a belátáson, mert máskor logikát emlegetsz, itt meg teljesen nélkülözöd. Én pl nem látom be, hogy a Biblia nem igaz, és nem látom be, hogy igaz. Nem eldöntött kérdés, nincs mit belátni rajta, akár még igaz is lehet, mint mondtam korábban is. De érvek nem igazolják kétség nélkül sem azt, hogy igaz, sem azt hogy nem igaz.

És amikor a királylány megcsókolja a békát és az herceggé változik, az bűvészmutatvány? vagy mese? mesélj róla kérlek

A Bibliában szerepel egy Aj nevű település. Úgy emlékszem, hogy a létezését is nevetségesnek tartották addig, amíg a régészek nem találták meg a romjait... én ezt nevezem belátásnak. És még sok ilyen belátás létezik. Ez miért zavar téged, nem tudom....
Belátás az, hogy az Újszövettség nem tekinthető tudatos csalásnak és nem csak azért, mert ahhoz béna. Azért sem, mert senki nem adná az életét egy általa is csalásnak vélt dologért, úgy hogy a legjobb esetben is menekülnie kell.
Belátás, hogy nem évtizedek alatt összehordott mese, mert a korabeli papirusz, pergamen leletekből azt állapítható meg, hogy nincs hozzátoldás, nincs komoly szövegromlás. Érdekes lenne, hogy a hozzátoldás a 20 év terméke, utána, pedig semmi...
Egyébként a történészek Nagy Sándor és az azt követő ''hősök'' életrajzánál azt tapasztalták, hogy a legendaképződés nem jellemzi az első 150 évet... de ennél még sokkal nagyobb időintervallum sem ront a hitelén.
De biztos rosszul tudják . Az első húsz év az ás, akkor tódítanak, mikor még a szemtanú is cáfolhat... utána már miért változtatnának ?
Belátás az, hogy az, aki elítéli a hazugságot, sőt maga is inkább börtönbe kerül, de nem hazudik, miért csapna be? Ez logikátlan.... és ehhez a többi ember asszisztál. Vicces.
Én nem mondom, hogy a Bibliában szereplő minden történet úgy meg is történt, ahogy le van írva. Létezik hasonlat, allegória, létezik a Bibliában ''tanmese'' is. De ez felderíthető, többnyire egyértelmű. De ez pld egyáltalán nem igaz az evangélisták műveire.

www.refujvaros.hu

Ezt nem értem... anépmese hogy jön ide? Tudom, hogy így hiteltelenebbnek tűnök...... de ha ehhez van kedved, tegyed

www.refujvaros.hu

De ha már a logikánál járunk, akkor logikus az, hogy emberek még mindig olyan egyháznak tagjai, amely több mint ezer éven át gyalázta a Bibliát, a hitet, Jézust és mindent? Mert a katolikus pl ezt tette. Ez sem logikus. Ezért sokkal elfogadhatóbban pl nekem a csak simán hívők, akik nem kötödnek egy ilyen erőszakszervezethez. Az ember nem logikus állatfajta.

A válasz a tudatlanság... Írtam fentebb a keresztények kb hány százaléka hajlandó igazán megismerni Istent. Én évekig voltam olyan gyülekezet tagja, ahol ment a kiskirálykodás. Évekig... Aztán egyszer csak felnyílt a szemem mert elkezdtem végre magamtól keresni az igazságot a Bibliában és személyesen Istennél. Azóta nagyon kritikus vagyok mindenféle felekezettel szemben.

Az én véleményem az, hogy tudományos alapokon vizsgálva a hitet ill. a Bibliát szinte lehetetlen elfogadni azt. A hit nem a látott dolgokban gyökerezik mert miért kellene hinni abban, amit látsz? Na ezért. Ez a ''felület'' könnyen támadható mert bármit rá lehet húzni és részünkről elintézni azzal, hogy ''hiszem és kész''. Tudományosan bizonyítani Isten létezését pedig szintén badarság (szerintem).
Hiába próbálják meg a teológusok tudomány segítségével bizonyítani a hitet és felvonultatni akár tárgyi bizonyítékokat is az ügyben. A hit nem az elméből indul, semmi köze hozzá mert az elme racionális.

Te tudsz olyan tudósról, aki eddig a szintig eljutott, széttárta a kezét és azt mondta: sakk-matt, nincs tovább, ami megismerhető a világból azt megismertem és nem tudok következő lépcsőfokról..illetve egyről igen: a Biblia Istene?

Neked herótod van a mondva csinált csodákból látom... Nekem is. Ezek többnyire vallásos hátterű manipulatív előre megrendezett történések pl. jelentős anyagi haszon húzása céljából. Nem zárom ki, hogy volt, aki meggyógyult egy-egy ilyen zarándokhely meglátogatása során, de azért én is eléggé szkeptikus vagyok ezekkel kapcsolatban (könnyezés, patakvize, amire leszállt szűz Mária szelleme stb...).

Azt viszont érdemes figyelembe venni, hogy volt olyan hely(saját hazása), ahol Jézus nem tett sok csodát a hitetlenség miatt. Bármennyire is sántít a hit-dolog ez akkor is elengedhetetlen ahhoz, hogy a dolgok megtörténjenek.

Mt. 13.54
Elment hazájába, és tanította őket a zsinagógában, és álmélkodva ezt mondták: „Honnan van ebben ez a bölcsesség és ez a csodatevő erő? Hát nem az ács fia ez? Nem Máriának hívják-e az anyját, testvéreit meg Jakabnak, Józsefnek, Simonnak és Júdásnak? Nem közöttünk élnek-e nővérei is mind? Ugyan honnan van benne mindez?” És megbotránkoztak benne, Jézus pedig így szólt hozzájuk: „Sehol sem vetik meg a prófétát, csak saját hazájában és a maga házában.”
Nem is tett ott sok csodát a hitetlenségük miatt.

Persze, ha elhisszük, hogy mindez igaz, amit beszúrtam.

Ja... és máshol: Hit nélkül pedig lehetettlen Istennek tetszeni...
Zsid. 11.6
Hit nélkül pedig senki sem lehet kedves Isten előtt, mert aki az Istent keresi, annak hinnie kell, hogy ő van; és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.

nincs ilyen tudós, nem lehet ilyen tudós, mert milliónyi olyan kérdés van, amire a tudomány még nem tud felelni. ezért dolgozunk oly sokan, hogy minél kevesebb ilyen kérdés legyen.

Ugyanezeket az erőket felhasználva kiépült egy világméretű apparátus, aki azóta is jól megél a ''hívekből'', a mindenkori hatalom meg ennek segítségével úgy irányította az embereket mindenféle önös célok érdekében, ahogy a pillanatnyi érdeke éppen kívánta.

Ebben sajnos van igazság. De kymco példájából kiindulva Istent nem az érdekli, te melyik felekezethez tartozol(tudom nem, de tegyük fel... ), hanem, hogy mit gondolsz a Fiáról. Elhiszed-e, hogy ő a megváltó és nem csak egy jó ember vagy próféta volt. Jézus is megkérdezte a tanítványokat, hogy mit gondolnak az emberek róla. Mondták, hogy egyesek prófétának mondják, mások Illésnek. Erre Ő megkérdezte, hogy ti(tanítványok) kinek mondtok engem?
Szóval mindenképp fontosabb, hogy az ember hányadán áll Istennel és nem pedig a püspökkel vagy a katolikus egyházzal.

azt mondod nem tekinthető tudatos csalásnak, és senki nem adná az életét egy csalásért. Igen. és? egyrészt senki nem beszél csalásról, másrészt ez még nem jelenti azt, hogy igaz is. egyszerre írták. ok. és, ez még nem jelenti, hogy igaz is. az, hogy a ''hősök'' életrajzánál nincs legendaképződés általában, az nem jelenti azt, hogy egy vallási hősnél nincs, aki ráadásul egy új vallás alapja. Jelentős különbség! mellesleg akkor Homárosz írásait is tekinthetjük valósnak? ott is sok hely és személy valós, vagy valós alapokkal bír. És megint jösz azzal, hogy a szemtanú cáfolhat. Miért cáfolna? És főleg hogyan? Azt mondja, hogy nem úgy volt? Piszok nagy cáfolat! Egy mese céfolata soha nem terjed és marad fenn, hacsak nem izgalmas formában, gyakorlatilag más mesét alkotva teszik.

Belátás az, hogy az, aki elítéli a hazugságot, sőt maga is inkább börtönbe kerül, de nem hazudik, miért csapna be? Ez logikátlan.... és ehhez a többi ember asszisztál. Vicces.
Na innentől kezdve végképp feladom. Bibliai szereplővel indoklod a Biblia igazát. Ez semmilyen logika szerint nem állja meg a helyét.

Egyszerűen logikai hibákat vétesz az igazolásaid közepette. Az állításaid és az abból levont következtetések között nincs igazolható összefüggés, legalábbis én nem látom.

Mellesleg ma is emberek adják az életüket a különböző karizmatikus vezetők által létrehozott szektákban a külső szemlélő számára csalásért, amit ők nem vélnek annak. Miért lett volna ez másképp 2000 éve? Aztán ki cáfolja ezen mai szektavezérek saját magukról terjesztett meséit? Senki. Pedig lenne rá mód bőven, de nem foglalkozik vele senki. Ha sikerül megfékezni, akkor jó, ha nem, akkor pech, de a magáról alkotott legendákat nem cáfolják. nem is lehet cáfolni, mert minden cáfolat (ellenvetés) csak a legendát erősíti.

Hit nélkül pedig senki sem lehet kedves Isten előtt, mert aki az Istent keresi, annak hinnie kell, hogy ő van; és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.

Ebből, és még sok idézetből, amit beszúrtok újfent csak az a meggyőződésem, hogy a Bibliai Isten egy egoista önkényúr. Hát aki ezt szereti...

Hát igen... Furcsa lenne, ha egy ilyen is akadna. Akkor viszont nem értem, az ember hogy helyezheti magát a központba(nem a centerekre vagy a telefonközpontokra gondolok...) magasztalva önmagát azért, amit már elért vagy megismert? Félreértés ne essék nagy érdeme van a tudománynak és azoknak az embereknek, akik keresik az emberiség kérdéseire a válaszokat. Azt szintúgy nem értem, hogy ennek ellenére miért akarják kizárni annak eshetőségét, amit a Biblia állít és azt mondani: ebben a könyvben vannak különösen fontos válaszok az ember számára melyek nem mankók és pótlékok ahhoz, hogy az ember megtalálja -akár- önmagát és hozzá méltó életet éljen?

Én (és szerintem a legtöbben) elismerem, hogy az arra fogékonyak számára a kereszténység, élén a Bibliával, és az összes többi vallás is az ő szent könyvével válaszokat (akár még fontos válaszokat is) adhat, hogy megtalálják önmagukat és hozzájuk méltó életet éljenek. De az, hogy válaszokat ad, az nem jelenti azt, hogy ezek a válaszok igazak is. Lehet, hogy pusztán egy iciri piciri igazságmorzsát hordoznak,lehet, hogy semmit, de az is lehet, hogy az igazságot hordozzák. nem tudom és senki nem tudja. Csakhogy van, aki azt állítja, hogy a Bibliában az igazság van. És én ezzzel vitatkozom. Mert ha azt mondja, hogy hite szerint a Bibliában az igazság van, akkor ok, téma lezárva, de ha azt mondja, hogy a Bibliában az igazság van, akkor tessék bizonyítani.

Szerintem

mod: az hát, rákféle, bár ez még nem bizonyított.

[Szerkesztve]

Ez ellentmondásba kerülhet azzal az állítással miszerint Isten mindenkit szeret és azt akarja, hogy megmeneküljön....ha nem tévedek.
De pl. ez a rész itt: senki sem lehet kedves Isten előtt, érdekes lehet az eredeti görög szöveg szerint. Erről bővebbet sajna nem tudok még ide írni, de találkoztam már több tanulságos fordításbeli félreértéssel is, amit a nyelvi és egyébb problémák miatt rosszul értelmeztek a fordítók.

Ezekből a beszúrt idézetekből sajnos nem fogod megismerni így nem tudsz kialakítani hiteles képet Róla. Mivel Isten az Igében jelentette ki mindazt magáról, amit Ő jónak látott így ildomos abból megismerni és megérteni mit miért tesz/tett.
Az önéletrajz és motivációs levél egy állásinterjún is arra hivatott, hogy bemutatkozzon az álláskereső és tudassa magáról mindazt a munkáltatóval, amit ő jónak lát.

A Biblia szereplőivel tudom igazolni csak, hogy igaz, ami róluk szól, mert sajnos Szalacsi bácsi története nem igazolja a Biblia hitelét.
Az Újszövetségben megjelenő keresztényüldözés mégha szorványos is volt, de hitelesen van leírva a történetük. A tanítványok nagy része ezeknek lett az áldozata. És ez már nincs is leírva a Bibliában, hanem Biblián kívüli források számolnak be. Kár, hogy a Biblia is említést tesz a kezdeteiről... mert különben elhinnéd, így viszont csak akkor, ha még ma is élő tanú és az apja beszél róla .
Homérosz írásai pedig iradalmi műnek készültek, de kedvenced, mert együtt említed a békakirállyal.... Ez tényleg az érvelés csúcsa
A keresztény ember nem akart meghalni, mint számos szuicid szektatag. Csak nem volt hajlandó mást Istennek nevezni... ez annyira következetesen tették, hogy számos római katona is megtért a mártírok kihulló vére miatt.

www.refujvaros.hu

Persze hogy nem, csak én meg azt szeretném hogy lásd, hogy bármiféle istenség feltételezése teljesen felesleges a világ megismeréséhez.
Lehet, hogy a világ jó része felfedezhető Isten nélkül, de akkor pont a lényeg marad ki.....
Ha ugyanis az istenség örökké létezik (vagy kapcsoljuk ki az időt, egyszerűen létezik), akkor ugyanezzel az erővel mondhatjuk, hogy a világ és az alapvető fizikai törvények léteznek.
Az, hogy Isten örökkévaló, még nem jelenti, hogy a törvényei is örökké léteznek. Ha én egy hóembert alkotok, remélem hamarbb eltünik, mint én . Ez logikai hiba....
Ha teljesen megismerjük a világot működtető fizikai törvényeket, akkor vagy megismertük ezzel együtt Istent (vagy az isteneket, ugye) is (legalább tudjuk, hogy hol van), és ekkor tudományosan igazolt a létük, vagy nem.
A második logikai hiba. Isten nem ismerhető meg a világ megismerésével teljesen. Mert nem része a teremtett világnak. azáltala alkotott törvények sokat árulnak el róla, a teremtményei is, de ez még nem minden. Te is több vagy, mint az alkotásaid.....
Amíg el nem érjük ezt a szintet, addig bármiféle teremtő istenség feltevése teljességgel felesleges,
Ez nem érhető el.... mert erre nagyon kicsik vagyunk (A Föld is, a Naprendszer is, de még a Tejút is....)

Ettől függetlenül szellemi (lelki) mankónak kiváló lehet tudósnak is. A Biblia nem mankó, hanem gerinc szerintem....

www.refujvaros.hu

Az, hogy Isten örökkévaló, még nem jelenti, hogy a törvényei is örökké léteznek. Ha én egy hóembert alkotok, remélem hamarbb eltünik, mint én . Ez logikai hiba....
Értelmezési hiba... Egy szóval sem említettem isten törvényeit. azt mondtam, hogy ha egy istenség csak úgy simán létezhet, akkor a világ és a fizikai törvények (mindenféle isten nélkül) is létezhetnek csak úgy simán

A második logikai hiba. Isten nem ismerhető meg a világ megismerésével teljesen. Mert nem része a teremtett világnak. azáltala alkotott törvények sokat árulnak el róla, a teremtményei is, de ez még nem minden. Te is több vagy, mint az alkotásaid.....
A második értelmezési hiba. Figyelmen kívül hagytad a zárójeles részt: legalább tudjuk, hogy van. tehát nem mondtam, hogy az esetleg létező istent a világ megismerésével teljesen megismerjük , bár ez nem zárható ki (!!, így nem is tudom miért írtál logikai hibát), pusztán azt, hogy ha megismertük a világot és találtunk indikációt egy valamiféle istenség létére, akkor elkezdhetünk azon munkálkodni, hogy minél jobban megismerjük. Ha viszont nincs semmiféle indikáció, és a világ összes történését kiválóan le tudjuk írni, akkor nincs miért foglalkozni az esetleges istenséggel. Megismerési szempontból ami nem megismerhető valamilyen szinten legalább, az olyan, mintha nem is létezne. Ha viszont az istenség(ek) hatnak a világunkra, akkor valamennyire meg is ismerhető. majd elválik, hogy van-e ilyen kölcsönhatás. jelenleg nincs rá bizonyíték.

Ez nem érhető el.... mert erre nagyon kicsik vagyunk (A Föld is, a Naprendszer is, de még a Tejút is....)
Spekuláció, sem neked sem senkinek fogalma sem lehet róla, hogy meddig jut el az emberiség a megismerésben.

A Biblia felőlem lehet gerinc is. Nekem speciel van sajátom, nem szorulok pótlásra

Azért én nagyon élvezném, ha más naprendszerekből származó lények jönnének teljesen más hittel. Érdekes lenne látni mit kezd velük az egyház.

alapvetően más a világhoz való hozzáállásunk. én természettudományokon nevelődtem, azt fogadom el (jelenlegi állás szerint) igaznak, amire van tudományos bizonyíték. Ha valami cáfolja, akkor mindenféle lelki válság nélkül lecserélem. A Biblia történeteivel igazolni a Biblia igaz voltát nekem fából vaskarika. A Biblia valóságtartalmára nincs tudományos bizonyíték, ezt te is jól tudod.

A történelem meg eleve egy olyan állatfajta, ahol ha nem is mondják, mindig jelentős a hiba és minél régebbi, annál jelentősebb. Nem csodálkoznék, ha az 1000 évnél régebbi időkkel foglalkozó történelem könyvek tartalmának mindössze kb 10 %-a lenne valóban helyes, 30-40%-a totál rossz a többi meg keverék. és még lehet, hogy túlbecsültem...

Körülbelül annyira lehet igaz, mint az, amit itthon történelemórákon tanítanak a 19. század előtti időkről.

Skynet is real. It's called Google.

Azért én nagyon élvezném, ha más naprendszerekből származó lények jönnének teljesen más hittel. Érdekes lenne látni mit kezd velük az egyház
Megkérdezi őket, hogy hisznek-e Krisztusban .

[Szerkesztve]

www.refujvaros.hu

Én nem nyitnék most vitát a történelem tudomány pontatlanságiról... de nem lep meg, hogy ezt teszed, mert ezek után bármilyen 1000 évnél idősebb történrtről kezdenék írni, erre az állításodra tudnál hivatkozni. Ezzel az erővel zárjuk le a vitát, mert ez az érv bármikor bevethető bármi ellen. Szerintem ennyire nem rossz a helyzet. Egy csomó dolgot elég pontosan lehet tudni, más kérdés, hogy ennek az igazolását is leletek, nem pedig valós megtapasztalás erősíti meg.

www.refujvaros.hu

Azért én még összefoglalnám az állításaimat:
Az evangéliumokat író személyek vagy Jézus tanítványai voltak, vagy a közvetlen környezetében éltek a tanítványoknak. Ezt alapvetően nem vitatja a történelemtudomány sem.
Az evangéliumok Jézus halála után nem sokkal születtek meg. Az szinte bizonyos, hogy az első evangélium max 20 évvel az események után már össze volt szerkesztve. Ez is tényeken alapul.
Az evangéliumok a másolás és fordítás során nem változtak, a szövegromlás kis mértékű. A második századból számos lelet igazolja ezt. Ez sem hipotézis.
Úgy gondolom, hogy ami az evangéliumokban le lett írva, az úgy történt, mert:
A még élő szemtanúk cáfolták volna az eseményeket, ha nem a valóságnak megfelelő módon rögzítették őket.
Mert az elnyomó hatalom a lázadás elfolytása érdekében mindent megtett volna, ha van mivel cáfolni a dolgokat.
Mert nem állt érdekében hamis dolgokat terjeszteni senkinek, főleg, ha üldözés, és halál várt rájuk ezért.
Mert ha egy vallást akartak volna alapítani, akkor nemhogy nem járatják le magukat az írásokkal, hanem megalapozták volna vele a tekintélyüket (ez sem történt meg).
Mert (és ez kiderül az írásokból) hittek abban az Istenben, aki a tízparancsolatban a hamis tanúbizonyságtól óv mindenkit, ezért egy ilyen Isten ''érdekében'' nem folyamodtak volna csalásokhoz, betoldásokhoz (Ez kiderül a későbbi leleteknél is, mert nincs hozzátoldás a 3 sz. másolathoz, a 2. sz-hoz képest).
Mert azok akik ezt lejegyezték olyan kultúrkörben éltek, ahol az Isten szavát hűen jegyezték le (ez is igazolható, hogy pld Ézsaiás próféta 3-3500 éves írása szinte szövegromlás nélkül fennmaradt, és a különböző korok töredékei, másolatai, fordításai erős egyezést mutatnak. Egy szöveget másoló írástudó inkább eldobta a több órás munkáját, ha felfedezett benne egy elírást, mintsem rontson Isten igéjén)
Ezek az érvek szinte mind a bibliai hitemen kívüliek, de ha nem tünnek racionálisnak, akkor nem tudom, hogy van-e értelme tovább koptatni a billentyűzetet .

www.refujvaros.hu

Igazad van, ezért kezelem fenntartással a legtöbb ''történelmi'' adatot....

Annyi mindenhez nem értek, hogy az már sokoldalúságnak számít...

Több oldalról is sántít az érvelésed.

Úgy gondolom, hogy ami az evangéliumokban le lett írva, az úgy történt, mert:
A még élő szemtanúk cáfolták volna az eseményeket, ha nem a valóságnak megfelelő módon rögzítették őket.

1: A még élő szemtanúk az életben nem láttak írott evangéliumot.
2: Ha igen, nem tudták elolvasni.
3: Ha reklamált valamelyik, hogy nem is egészen úgy volt az, akkor nem hittek neki, vagy elhalgattatták mind hitetlent. Az ilyesmit meg nem jegyezték le az evangelisták.
4: Nincsenek szemtanúk, mert nem volt haleső meg vízenjárás.
Olyan, mint a sok urban legend: mind egy haverom ismerősével történt meg, vagy ő hallotta/tudja biztos forrásból. Ezen nincs mit cáfolni.

Mert az elnyomó hatalom a lázadás elfolytása érdekében mindent megtett volna, ha van mivel cáfolni a dolgokat.

Az anekdotákat valszeg este tűz mellett mesélgették, nem a TV-ben, ahol másnap cáfolja egy szakértő. Heródes meg a kompániája valszeg nem cáfolt semmit írásos formában, vagy ha igen, akkor az a főtéren kihirdetet napi parancs nem maradt fent, mint pl. az evangéliumok.

Mert nem állt érdekében hamis dolgokat terjeszteni senkinek, főleg, ha üldözés, és halál várt rájuk ezért.

Az üldözést meg halált így is úgy is megkapták a keresztények. Nem azért, mert hamis vagy igaztalan dolgokat terjesztettek, hanem azért, mert egyszerűen lázadtak/szembe helyezkedtek a hatalommal, ennél fogva veszélyt jelentettek arra.

---------

Attól, hogy valamit jó régen leírt valaki, és az meg is maradt, nem válik automatikusan igazzá.
Vannak részigazságok (pl. valahol említenek egy várost és azt meg is találják a régészek, stb...). Ezt én nem venném egy kalap alá a szétváló tengerrel meg a sziklából való vízfakasztással.

[Szerkesztve]

[Szerkesztve]

Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!

1: A még élő szemtanúk az életben nem láttak írott evangéliumot.
2: Ha igen, nem tudták elolvasni.
Az élő szemtanúk hallották (mert felolvasták nekik), láthatták és olvashatták (mert olvasni sokan tudtak a zsidókkeresztények közül is)

3: Ha reklamált valamelyik, hogy nem is egészen úgy volt az, akkor nem hittek neki, vagy elhalgattatták mind hitetlent. Az ilyesmit meg nem jegyezték le az evangelisták.

Bármennyire is hihetetlen, de volt idő, mikor a kereszténység üldözött kisebbség volt. Az elhallgattatás intézménye nem az ő kezükben volt. Pált megkövezték azért, amit mondott, Pétert, Pált, Silást börtönbe csukták amit mondott....
Tehát az elhallgattatást hagyjuk. És mivel elég kevesen voltak, nem ők fújták a passzátszelet.

4: Nincsenek szemtanúk, mert nem volt haleső meg vízenjárás.
Olyan, mint a sok urban legend: mind egy haverom ismerősével történt meg, vagy ő hallotta/tudja biztos forrásból. Ezen nincs mit cáfolni.
Tudom, hogy téged ez foglalkoztat, de a csodák ''Jézus életrajzában'' nem központi dolgok. A csoda csak eszköz (a szükség enyhítésére, a messiási jelek bemutatására), de soha nem cél (az ámulatba ejtéshez, hatalom megragadásához).
Az ötezer ember megvendégelésének és a Lázár feltámasztásának lehetett visszhangja (főleg Lázárnak, mert még sokáig élt a halála után )
De itt is a hangsúly minden tekintetben a keresztrefeszítésen volt. Ez pedig egy nagy népi ünnep jelentős ''attrakciója'' volt.

Az üldözést meg halált így is úgy is megkapták a keresztények. Nem azért, mert hamis vagy igaztalan dolgokat terjesztettek, hanem azért, mert egyszerűen lázadtak/szembe helyezkedtek a hatalommal, ennél fogva veszélyt jelentettek arra. Mivel a kereszténnyé létel nem jár testi elváltozásokkal, ezért, ha valaki hallgatott, akkor nem volt problémája a hatalommal. És akkor sem (ez főleg később volt igaz), ha megtagadta a hitét. Tehát a halál elkerülésére több lehetőség volt. De ennek ellenére vallották sokan, és egyre többen, hogy Jézus a Krisztus (Megváltó).

Az anekdotákat valszeg este tűz mellett mesélgették, nem a TV-ben, ahol másnap cáfolja egy szakértő. Heródes meg a kompániája valszeg nem cáfolt semmit írásos formában, vagy ha igen, akkor az a főtéren kihirdetet napi parancs nem maradt fent, mint pl. az evangéliumok.
Az örömhírt nem tűz mellett, hanem zsinagógákban és piactereken hirdették , és a zsidó vezetés mindent megtett ellenük....

www.refujvaros.hu

De egy szén-izotópos vizsgálatot te pl. elfogadsz 100%-osan hitelt adva neki? Csak mert mondjuk ennek a vizsgálatnak pontról-pontra tudományosan bizonyított az eljárásmódja? A történelem tévedhet - ahogy azt teszi/tette is -, de az efféle vizsgálatok nem?

Az üldözést meg halált így is úgy is megkapták a keresztények. Nem azért, mert hamis vagy igaztalan dolgokat terjesztettek, hanem azért, mert egyszerűen lázadtak/szembe helyezkedtek a hatalommal, ennél fogva veszélyt jelentettek arra.

Ha valaki elhiszi azt, ami le van írva a Bibliában akkor:

Jézus tanít arról, hogy ''adjuk meg a császárnak, ami a császáré, de Istennek is ami az Istené''(adópénz fizetésének esete miszerint próbára akarták tenni Jézust, hogy kell-e adót fizetni), valamint több levélben is olvasható, hogy a vezetők többször arra intik a hívők közösségét, hogy engedelmeskedjenek a földi hatalomaknak mert azokat ha tetszik, ha nem Isten rendelte föléjük (helytartók, királyok stb.). Olvasd el...

Ha nem hiszed járj utána, de ne állítsd be a kereszténységet úgy, mint pl. egy szektát, akikre az a jellemző, hogy lázadnak és szembehelyezkednek a mindenkori hatalommal.

Bármennyire is hihetetlen, de volt idő, mikor a kereszténység üldözött kisebbség volt. Az elhallgattatás intézménye nem az ő kezükben volt. Pált megkövezték azért, amit mondott, Pétert, Pált, Silást börtönbe csukták amit mondott....
Tehát az elhallgattatást hagyjuk. És mivel elég kevesen voltak, nem ők fújták a passzátszelet.

Dehát ez a Bibliában van leírva azt meg nem hiszik el. Nem tudtad?

Sok történelmi esemény több oldalról meg van támogatva, persze azok a ''tények'' sem 100%-osak. Ami régészeti tárgyleletekkel is igazolható, az azért már egy fokkal jobb, mint az az esemény, amiről egy valaki ír, aztán ennyi.

Ott a pont

www.refujvaros.hu

Ha nem hiszed járj utána, de ne állítsd be a kereszténységet úgy, mint pl. egy szektát, akikre az a jellemző, hogy lázadnak és szembehelyezkednek a mindenkori hatalommal.

Távol álljon tőlem... mindenesetre akkoriban tudtommal igencsak keresztényüldözéses hangulat vala, titkos jelek, vadállatok elé vettetés a cirkuszban, miegymás.

A szektásítást meg a mindenkori hatalommal való szembenállást nem'tom honnan vetted, ha ez derült ki a mondandómból, akkor bocs, nem ez volt a szándékom.

Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!

Bármennyire is hihetetlen, de volt idő, mikor a kereszténység üldözött kisebbség volt. Az elhallgattatás intézménye nem az ő kezükben volt.

Hát, én el'tom képzelni, hogy azok nem voltak valami népszerűk, akik felálltak a zsinagógában vagy akárhol, és megszólaltak: ''...őőőő, bocs Rabbi, de az nem egészen úgy volt...''

Sőt, ma sem tennél ilyesmit se Te, se Mari néni.
Igaz, a szemtanúk száma mára eléggé megcsappant...

Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!

Nos, a zsinagüógában egy kicsit másképpen kell elképzelni a dolgokat, mint a római kat. templomokban. Itt anno elég beszédes volt az istentisztelet, mindenki hozzászólhatott, a vallási dolgokban. Ezért ez nem volt akkor rendkívüli dolog.

www.refujvaros.hu

Bocs... Kicsit tovább szőttem a gondolatmenetet. Nem kellett volna. Jó, hogy figyelsz.

Szintén a Bibliában van, hogy az üldözés ill. kiközösítés a zsidók részéről - lévén, hogy ők maguk feszíttették meg Jézust és a követőit is legszivesebben erre a sorsra juttaták volna - és a világi hatalom részéről is tapasztalható volt. Nekik meg az volt az egyik nagy bajuk a keresztényekkel, hogy nem voltak hajlandóak pl. a császárt istenként tisztelni. Nem csak Pál(Saul) volt az egyetlen zsidó farizeus vezető, aki gyűlölte a keresztényeket így gondolom az ő fordulásával még nem lett vége a zsidó pártok részéről az üldözésnek.


Javítsatok ki, ha tévednék, de akkoriban a császárokat istenségként volt illendő avagy kötelező tisztelni.

...de végül is ilyesféle párhuzamot vonni az ''akkor és ott'' ill. a ''most és itt'' között nem lenne ildomos. Ahogy kymco is írta a zsinagógákban akkor más volt a helyzet. Már egy 12 éves fiú is felálhatott és felolvashatott a Tórából és azt meg is magyarázhatta sőt ez volt a természetes, hiszen ő már férfinak számított akkor. Annyira más a két kultúra és olyan sok év telt el azóta ugyebár... Ha én most felállnék egy kat. templomban és elkezdeném mondani, hogy ugyan már hordjuk ki azt a sok ''szent'' képet meg szobrot a templomból elégetés céljából mert azok bálványok (imádkoznak hozzájuk, letérdelnek előttük!) vagy őrültnek néznének vagy nem tudom mi lenne... Egy viszont közös: akkor és most is sok van/volt a vallási vezetők rovásán. Ezt akkor is szóvá tették egyesek (kaptak is érte) és talán most is szóvá teszik több-kevesebb sikerrel.
De én nem valószínű, hogy ezt megtenném mert nem ez az én feladatom.

[Szerkesztve]

Azt vettem észre, hogy Istennel kapcsolatban három-féle rétegre tagolódtak az emberek, ami majdnem négy, de utóbbi inkább erőltetett passzivitás, amit csak életünk végéig gyakorolhatunk.
Vannak azok, akik abból próbálnak erényt kovácsolni, hogy dacból, büszkeségből és áltudományból nem hisznek benne és érveket, tényeket próbálnak meg felsorakoztatni és nagy becsben tartani, ékesnek tekinteni, körbehordozni, ha elismerést vált ki azt emelt fővel bevasalni, a végén ugyanúgy meghalni s lelket kiadni, mint az, aki tévesen hisz és ahhoz foggal s körömmel ragaszkodva, többieket megvetve, fenyegetőzve, Istennel takarózva, mögé bújva, belemagyarázva, Bibliát kizárólagosan ismerve, egyedüli igazság birtokosának tudatában mindent meghazudtolva, pökhendien, lenézően és békességet nem ismervén átkozódva.
S végül vannak az igazság birtokosai, akik ténylegesen azok, akiket Isten is elismer, akik Isten igazságát hordozzák lelkükben s hirdetik, akiket mindkét csoport kinevet s megvet.
Nem értem miért nagyobb erény Istent nyilvánosan megtagadni és annak egyetértő s bólogató sikerét halandóktól besöpörni, mint inkább csöndben lenni hisz azzal együtt halunk meg, aki vigyorogva veregeti a vállunkat, hogy jó megmondtad. Maga a halál utáni állapot minden élő számára ismeretlen, akár van valami, akár nincs, de egy biztos, egyetemlegesen érvényes arra, aki a tudományban, magában, a két kezében, erejében vagy semmiben nem hisz ill. arra is, aki birtokolja az igazságot és tehetetlenül nézi miként válik az emberek elméje szemétdombbá.
Istenről beszélni a legnehezebb, pedig bármire ránézel kiált.
A világegyetem végtelen, hideg és előttem épp egy fáklya ég. Sötét van és bevilágítja a körülötte levő területet. Ami fényt kap az látszódik, észlelhető, meghatározható. Minden, amit nem világít meg az sötétségben van, nem lehet tudni róla semmit. Azt sem, hogy van, azt sem hogy nincs, semmit, azt sem, hogy egyáltalán semmi e vagy bármi. Csak sötétség. Hasonló az igazság is, mint egy 3-4 ember a szobában, ahol lekapcsolt villany mellett hirdetik hol van a fotel, hol a szekrény, hol az asztal és mindegyik vérig harcol a maga igazáért s mikor a villanyt felkapcsolják kiderül, hogy semmi sem úgy van, ahogy addig hitték.

Akik nem Isten igazságában hisznek, azok rendre, felekezetre és tézisre való tekintet nélkül mind toleranciáért kiált, hogy tartsuk tiszteletben egymás vallását és hitét.

Minek? Mert mind igaz? Azzal mindenki tisztában van, hogy ez nem így van, ezért találták ki ezt a kommersz tiszteld a hitemet s én is tiszteletben tartom a tiéd. Erre hivatkozik a buzi mikor rózsaszín tüllben rohangál az Andrásin, erre az ateista, a kommunista, a protestáns, a markáns, a vagány, a francia, a őüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü bocsánat ez Gucska volt a Guga Bt. hivatalosan is akreditált cégmacskája (Gyurlacitól kapták a gyerekek, de én kisajátítottam ).

Kérdezzétek meg Isten emberét, hogy vajon ragaszkodik e a toleranciához?
Velem szemben a világűr, ami sötét és hideg, de ég egy fáklya, aminek a fénye egyre gyengébb, mert a sötétség eluralkodott. A fáklya fénye semmit sem változott, mégis kevesebb teret világít be, sőt néha azt hiszem önmagának világít, mert már semmi sem látszódik lassan a körülötte levő fákból, tárgyakból csak maga a pislákoló fény.
Nincs semmi a véletlenre bízva, Isten mindent megjelentett előre, hogy tudjunk róla. Azt senki sem gondolhatja komolyan, hogy valamilyen ősdurr folytán egyszer csak lett a Zvolenszki Zoltán és pislog bele a világba, hogy ki vagyok én és egyáltalán mi az a ki vagyok én így kezelési utasítás nélkül, hol a gépkönyv?

Volt régen egy nagy valami, ami magában hordozta az összes anyagot, az szétrobbant és lett belőle nap, hold, csillagok, üstökös, ufó, sonka tojással, sátor a Kőrös parton, a Pápa, Bush és Putyin, akik ha egyszerre jönnének Magyarországra, ami egyáltalán mi, akkor mindenkit letartóztatnának.
Ha ezt tudta volna előre az ősrobbanás valószínűleg visszafogta volna magát és mára nem lenne más, mint egy óriási belső elnyomás.
Na kezdjük előről. Van a jó a rossz és a csúf. A jó az, aki tudja mi a hézag, a rossz mindenki, aki toleranciáért és tiszteld a blá-ért hadovál, a csúf meg az, akin el lehet verni a port. Fel lehet robbantani délelőtt, amint bevásárol, mert igazság nevében s jutalomért tesszük bumm.
De ha ez túl drasztikus, akkor el lehet tőle határolódni és kirekeszteni na bumm ebben sincs semmi. Vagy ott van mindjárt a keresztes háború, az inkvizíció vagy a máglya, aminek a lángja egy ideig megvilágítja a sötétben igazságért ujjongó ácsingózók arcát, de ha folyamatos fényben szeretnének tündökölni, akkor folyamatos csúfság utánpótlásra van szükség, akin el lehet verni a port és lehet rá mutogatni, hivatkozni.
De most komolyan? Kíváncsi vagy egyáltalán arra, hogy mi a hézag vagy tömködöd egy placebóval, hogy ne látszódjon ki?

Már tényleg csak a fáklya pislákoló fényét lehet látni, körülötte teljes a sötétség, viszont ehhez a fényhez oda lehet menni, mert lehet látni. Mindaddig, amíg világít, nincs akadálya annak, hogy az ember odasétáljon a fáklyához, bármekkora körülötte a sötétség. Világít..., amíg világít..., oda lehet sétálni..., a fényhez. Mindjárt kialszik, fel kellene tölteni olajjal...

Szeretném végignézni a föld megszületésének első perceit, a napét is és végül végignézni, hogy miként készült el az ember Isten szavára. Vajon egy pillanat műve volt az egész, hogy Isten kigondolta s egy pillanat múlva már ott állt előtte az ember vagy nem is volt akkor még olyan, hogy pillanat?
Fura, hogy itt a kezünkben rengeteg tudományos eszköz s már az űrben is keringünk, de még mindig nem tudunk magunkról semmit. Bombákat dobálunk egymásra, hogy másképp gondolkodjunk, magányos terroristák áldozzák az életüket a hitükért. Kicsit sem kulturáltabb, tudományosabb, mint az inkvizíció vagy a keresztes háború.
Ebből nyilván látszódik, hogy valami van, mert csak a semmi nem követelt/követelne ennyi ember áldozatot.
Mondok egy példát: a zkzkmusogoru. Ez például nem létezik, azaz kicsit igen, mert most találtam ki. De hiába terjesztettem volna a szót vagy a hitemet ezzel kapcsolatban a föld megteremtése óta, csak a vállát rándította volna mindenki, hogy confused vagy ha kellőképpen zavaró lettem volna, akkor megszegték volna nyakam előbb-utóbb.
Valami van ez nem vitás, de vagy nem vagyunk rá kíváncsiak, vagy hamis igazságot követünk. Keveseknek adatik meg az igazság ismerete a maga valójában. Erről a témáról nem is sok emberrel lehet beszélgetni. Mondjuk egy áruházban egy megpakolt bevásárló kosár fölött kalkulálva, hogy mi az élet értelme.
Erről most eszembe jutott egy jó vendéglő név: MI AZ ÉLET ÉTTERME
Éjszaka ha felébredek, akkor néha órákig kattog az agyam, hogy mi volt itt amikor még nem volt ember. Mi lesz itt miután már nem lesz ember, fogom e sajnálni halálom után a testem, hogy kiléptem belőle és a földben rothad?
Meg egyáltalán minek kaparni, igyekezni, akarni, megvalósítani ha a vége a pusztulás?

Isten és a hit kérdése néha elég egyoldalúnak tűnik. Mármint itt tépelődök meg kattogok a témán és azon gondolkodom, hogy amit teszek, ahogy élek az helyes e vagy sem s mindez válasz nélkül marad egy olyan summával, hogy majd a végén kiderül. Rádobják a lelkem a mérlegre és ha billen, akkor seggbe billentenek oszt joccaka az öröklétre.

Pokol?

Már értéktelen az is ahogy leírom, ahogy gondolok rá, ahogy gondolsz rá. Hisz százszor kinevették, kigúnyolták, letagadták, bebizonyították, elméleteket gyártottak és megvetően nyilatkoztak arról is, aki ilyet terjeszt. Valóban hiba a pokollal fenyegetőzni, mert Istennek nem az az akarata, hogy a pokolba küldje az emberiséget. Ha ez lett volna, akkor Jézusra nem lett volna szükség.
De mivel itt volt és meghalt az emberiség bűneiért, elvette a világ bűnét Ádámtól az utolsóig, így nem lehet felette csak úgy ukk s mukk s fukk szemet hunyni. Bármennyire is tetszetős karácsonykor a fa alatt ugrabugrálni, elfogyasztani a hallevest s az ajándékokat bontogatni, az nem szimplán arról szól, hogy na üljünk le 2 napig és ölelgessük egymást meg sipítozzunk az örömtől, hogy hú mit kaptam.
Szent este. A nevében is benne van, hogy Szent. Jézus maga is Szent, Isten maga is Szent. A lélek, amit elküldtek a földre Jézus feltámadása után az is Szent. De kié az a lélek, amiért Jézus hamarosan visszajön? Ki kaphatja meg?
Ha egy betörő bemegy a házba, akkor nem a mosatlanért vagy a szemetesvödörért megy be, hanem értékért. Jézus hamarosan visszajön a levegőbe és azt, amit feltámadása és elragadtatása után kitöltöttek a földre, a Szent lelket, azt elviszi. Számára ez az egyetlen egy érték a földön. Minden igaz ember romlandó testét, aki rendelkezik Szent lélekkel, elváltoztatja romolhatatlan mennyei testté, olyanná, amilyen az övé és az Angyaloké is. Elváltoztatja és elragadja a levegőbe.

Mi történik itt a földön? Hatalmas káosz, mert az emberiség létszámához képest elenyészően kevesen vannak az igaz, bűntelen emberek, de azért elég sokan. Ha autóban, repülőben, vonaton vagy bárhol ült, aludt, evett, dolgozott, akkor egy pillantás alatt elváltozik és eltűnik a földről.
Olyan hatalmas káosz lesz a földön, amilyen még sosem volt. Szükség lesz egy emberre, aki rendet rak. Ez lesz a Sátán, akit kiűz Isten a földre. Minden ember rá fog figyelni, mert okos és erős, pillanatok alatt rendet tesz. Megállapítást nyer, hogy egy nyilvánvaló terrortámadás áldozata lett a föld, s mivel kivétel nélkül minden ország érintett benne, így szükség lesz egy világkormányra és azon belül a világ állampolgárokra.

3x6 18 számjegyű kis chip a bőr alá, hogy műholdról tudják követni az egyént. Muszáj lesz, mert az államhatalom nem egy hadsereggel áll majd szemben, hanem egyénekkel, így az egyént kell szemmel tartani és a biztonság mindenek előtt.
Már most is sok mindent megtehetnek és bevetnek a biztonságra és a terrorizmusra hivatkozva, de akkor elszabadul a gépezet.
Mindenki, aki nem akar majd engedelmeskedni az terrorista. Na de miért ne engedelmeskedne?
Hisz most is engedelmesen alávetik magukat az emberek mindennek, amit kitalálnak vagy bevezetnek és nyugodtan tűrik.
Akkor százszor durvább lesz a helyzet és szinte mindenki érintve lesz benne. Megszűnik a bűnözés azonnal. Minek betörni, mikor látják műholdról, hogy hol vagyok? 1 percen belül elfognak vagy lelőnek egy távirányítású rakétával ha a helyzet azt követeli. Nincs készpénz. A benzinkútnál odatartod a kezed és a chipen keresztül leveszik a számládról. Nincs több eltűnt gyerek, eltűnt férj vagy elcserélt beteg, nem történhet baj. Egyszerűen többet nincs szükség Istenre, a kegyelmére, a segítségére. Az ember a hatodik napon lett teremtve. Az Atya, a Fiú, a Szent lélek 111. Erre többet nem lesz szükség, ott a 666, azaz mindenhol az ember Isten nélkül.

Már nem tudom eredetileg miről akartam beszélni

De van kiút, létezik kegyelem mindez alól és ezt kell hirdetni a pokol helyett. Mégpedig Isten kegyelmét. Ahogy Noé hirdette az özönvizet annak idején és nem fogadta senki, majd végül Isten bezárta a bárka ajtaját és a földön minden ember elpusztult.
Hiába kardoskodtak a tartsuk tiszteletben egymás véleményét, hitét és vallását. Istent ilyesmire nem lehet megkérni. Nincs tolerancia, nincs semmi alternatíva. Van ítélet és kegyelem. Ha a bárkán kívül voltál, akkor ítélet várt rád, függetlenül attól, hogy mennyire voltál jó ember vagy bármi. Ha bárkán belül voltál, akkor pedig kegyelem várt rád és túlélés.
Ilyen egyszerű.
Érdemes megjegyezni, mert ez most is pontosan ugyanígy fog lezajlani. Van a mindenféle vállon hordozott igazság, vallás, tébolyda és bazári vásár, ami egytől egyig létjogosultságért kiált és megvannak az adott ágazat fő-fő emberei, szó szólói, akik hatalmas becsben vannak tartva, valamint van Isten igazsága és kegyelme, mégpedig, hogy:

Rm 5,19
Mert miképen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek.

Isten beszéde alapján én is igaz és bűntelen emberré válhattam egynek engedelmessége által. A bűn és a Szentség nem fér meg egy helyen, semmi közük egymáshoz. Akár a sötétség és a világosság.
Az az ember, aki magát bűnösnek vallja, annak nem lehet Szent lelke. Istenben, Jézusban nincsen semmi bűn, hogyan lehetne egy bűnös embernek bármi köze is Istenhez, addig, amíg bűnbocsánatot nem kap és ezzel együtt a Szent lelket?

Mondok egy érdekes példát: minden embert meginvitálok vacsorázni, svédasztal és előre kifizetve a számla. Mivel nagyon sokan megvetnek és utálattal gondolnak rám, így el sem jönnek. Vannak, akik már vacsora meghívásra várakoznak, de az nem fog bekövetkezni. Vannak, akik eljönnek s szerényen beülnek egy sarokba és elszopogatnak egy pohár szódát, holott hatalmas lakoma vár rájuk is. Vannak, akik bejönnek és fogyasztanak, de mindenáron fizetnék a számlájukat és kardoskodnak mellette, hogy nekik aztán ne fizessen senki semmit.
S vannak, akik az én szívem szerint jönnek és mindent az én akaratom szerint fogadnak alázattal.

Isten az elragadtatás során csak azokat az embereket viszi el, akik elfogadták Jézust, hogy minden bűnüket eltörölte a véráldozatával a születéstől a halálig.
Igaz ember az, aki Isten igazságát hirdeti s nem a sajátját. Igaz ember az, akinek Jézus minden bűnét eltörölte és Szent lelke van. Ez a tolerancia.
Minden más egyéb hit, elmélet, tudomány, akármi az marad itt a földön és nevezzék bárminek a Sátán hatalma alá kerül és vele együtt pusztul.
Amíg tart Isten kegyelme és nem történik meg az elragadtatás, addig él a tolerancia, utána már nem.

Bárkán belül vagy kívül? Jézuson belül vagy kívül?
Jézus pontosan eltudja dönteni, hogy ki az aki hozzá tartozik és ki az, aki nem.
Rád néz és látja a lelkedet, hogy olyan, mint az Övé vagy nem?

Figyeld csak:

22. Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23. És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.

Mi az, hogy soha sem ismertelek titeket? Kik Ők, hogy nem ismeri Őket vagy mik?

2Kor 5,21
Mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne.

A bűnt nem ismerte Jézus, a bűnhöz semmi köze nem volt soha. Ezért ha valaki magát bűnösnek vallja, ahhoz Jézusnak semmi köze, mert Jézus Szent. Nem élhet a Szent a bűnössel együtt az öröklétben, mert:

Ézs 26,10
Ha kegyelmet nyer a gonosz, nem tanul igazságot, az igaz földön is hamisságot cselekszik, és nem nézi az Úr méltóságát.

Start Menü\Minden Program\Kellékek\Szórakozás\Hangerőszabályzó

Wilhelm Busch, Jézus a mi sorsunkat olvasom.
Jó könyv, érdekes és lelkes pap lehetett Busch. Nagyon hitt Jézusban, hogy ő volt Isten az emberhez intézett utolsó szava, és csak Jézus által nyerhetünk bebocsátást Isten házába.
Engem csak néhány apróság zavar, először is, biztosan élt Jézus és valóban feltámadt? Másodszorra, miért kellett meghalnia? Valamennyire kapisgálom az értelmét az áldozatának, no, de akkor is erősnek tartom, hogy egy ember, egy ember az igazi romlottak helyett ilyen fájdalmas halált halt.

A lelkész nagyon okosakat ír, meglepően igazak a meglátásai a jelenre vonatkoztatva is. Nem tudok az állításaiba belekötni, mert igaza van, azonban mégsem tudok hinni egy 2000 éve halott férfiban.

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

Engem csak néhány apróság zavar, először is, biztosan élt Jézus és valóban feltámadt?
Jézus életét nem kérdőjelezi meg a tudomány. Annyi Bibliába is bekerült írás, sőt Biblián kívüli lelet is igazolja, hogy ő valóban élt. Ha a Biblián kívül eső forrásokat nézzük, akkor is megállapítható ezekből (J. Flavius, Tacitus, ifj. Plinius írásai) Jézusról, hogy tanító volt, gyógyított és tanított életében, hogy Pilátus idején megölték lázadás megakadályozása miatt, és a tanítványai Krisztusnak (Megváltónak) tartották és tartják, és azt terjesztik, hogy feltámadt a halálból.
Ezek tények, és még csak nem is a Bibliából.
Az élete és halála nem kérdés. A kérdés a feltámadása. Ha Jézus nem támadt fel, akkor nincs értelme a kereszténységnek, nincs értelme a hitemnek sem.
Pál azt mondta, ha Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló minden, nyomorultabbak vagyunk mindennél (nem szó szerinti idézet az 1Kor 15-ből). Majd folytatja: De Krisztus feltámadt. Tudom, hogy ez nem érv, nem is akart az lenni. De Pál nem akart hiábavalóságban hinni, nem akart meséket életét meghatározó dolgoknak tekinteni, és nem akarom én sem.
Az életem arra épül, hogy Jézus meghalt a bűneimért, és feltámadt a halálból, legyőzve azt. Ha nem lennék biztos benne, nem határozná meg minden napomat, nem hatna ki döntéseimre. Bizonyos vagyok abban, hogy Jézus feltámadt, ha nem lennék az, máshol keresném az igazságot.

Másodszorra, miért kellett meghalnia?
Azért kellett meghalnia, mert bármennyire is szeretnénk, de nem tudunk bűn nélkül élni. Én is nagyon szerettem volna Isten elé állni, és azt mondani, hogy ime teljesítettem, amit elvártál tőlem. De nem tudok még a legegyszerübb helyzetben sem teljesen tiszta lenni.
Isten törvénye szerint a bűnös ember ítélet alá esik. Ha valaki felvállalja az ítéletet helyettem, akkor van csak esélyem. Jézus ezt tette. Felvállalta az ítéletet minden emberért, hogy megmeneküljenek némelyek.
Ha a fiam kárt okoz, és ezért fizetni kell, akkor én fogom kifizetni a károkozását, mert a gyermekem. Ezt tette Isten is Jézuson keresztül.
Az pedig, hogy mennyire nem játék a bűn, mutatja a szörnyű ítélet (és a döbbenetes, hogy ezt az ítéletet az emberk hozták, és az emberek hajtották végre).
Én nem a kétezer éve halott Jézusban, hanem a kétezer éve feltámadott Krisztusban hiszek... Az előbbiben nem igazán lehet hinni.



[Szerkesztve]

www.refujvaros.hu

micsoda irasok
senkinek sem cimzem amit irok, nem tukrozi a hitemet, csak par egyszeru teny, nem szandekom tagadni jezust, csak irogatok itt.

''Nagy Sándor legrégibb életrajza az uralkodó halála után 400 évvel lett lejegyezve.... ''
nem. 4 vagy 5 kortars eletrajza lett lejegyezve tortenetiroktol es a hadvezereitol.

''Jézusé 20 évvel a halála után.''
inkabb negyventol ketszazig, de nincs jelentosege.

''Az államaparátus működéséhez szükséges korabeli dokumentumok tanuskodnak Cézár mellett!''
hozzafuznem, hogy a romaiak nagyon precizen dokumentaltak minden aprosagot, de nincs nyoma jezus nevezetu szemely kivegzesenek pilatus dokumentumaiban. masfelol az evangeliumokat epp a romaiak tisztogattak ki mikor hivatalos vallasa tettek a keresztenyseget ugy haromszaz korul - ez ertheto, hisz kisse bearnyekolta az unnepelyes pillanatot a teny, hogy elotte nehany szaz evig halalra uldoztek a keresztenyeket. ugyanakkor szerintem valoszinutlen hogy kitoroltek volna egy haromszaz eves (regeszeti koru) nem is tudom minek nevezzem... ugyvezetoi naplobejegyzest

''Ha a Biblián kívül eső forrásokat nézzük, akkor is megállapítható ezekből (J. Flavius, Tacitus, ifj. Plinius írásai) Jézusról''
- az en forrasaim szerint jezusrol nem szolnak a fentiek irasai, legfeljebb csak a keresztenyekrol / keresztenysegrol. nem szol rola sem tacitusz, sem alexandriai philon, sem szvetoniusz, sem gaiusz pliniusz.
- flavius josephus a (romai) zsido tortenelemiro vaskos irasainak az a resze (kb 2 db bekezdes) amely jezust emliti, az altalanosan elfogadott allaspont szerint hamisitvany.
- maga pal a keresztenyseg alapitoja sem beszel jezus eleterol sehol sem, csak a tesojanak az eleterol azt hiszem.

''Ha nem hiszed járj utána, de ne állítsd be a kereszténységet úgy, mint pl. egy szektát, akikre az a jellemző, hogy lázadnak és szembehelyezkednek a mindenkori hatalommal. ''
rendkivul pongyolan fogalmazva: a zsidokkal eleg sok problemaja volt a romaiaknak - es viszont.

mire jezus megjelent, mar haromszor kellett leverni az onjelolt zsido messiasok vezette lazadasokat. a zsidok nem ismertek el romat es mindenaron az otodik (zsido) birodalmat akartak letrehozni (assziria, perzsia, iran es a gorog birodalom utan ha jol tudom). persze mind a harom lazadast levertek, elegge kiuztek oket jeruzsalembol, igy a zsidoknak nem volt nagy jovokepuk ebbol a szempontbol. mivel nehez volt tagadni hogy az otodik birodalom romat jelenti, ezert innentol johettek a jezusok dogivel, mar nem doltek be a mesenek annyira hogy veruket aldozzak.

a romaiak szemszogebol viszont itt az ujabb zsido kiralylany, azaz a potencialis veszely a hisztire. szoval szegeny ''kereszteny-wanna-be'' emberek hiaba probaltak rendesen egyuttmukodni, a romaiak (talan erthetoen) nem nagyon vettek a faradtsagot hogy megismerjek oket es a kis reszleteket amiben kulonboztek az elozo ''bandatol''.
vegul kb haromszaz ev mulva csak osszejott persze...

nicht kompot

Amiket írsz, annak a nagy része vagy nem igaz, vagy nem a ''történelemtudomány'' nyomvonalába tartozik, vagy pedig erősen vitatott.
Nagy Sándor életének legkorábbi biográfusai: Arrianosz és Plutarkhosz a hadvezér halála után kb 400 évvel éltek, és a leírásukat a történelemtudomány hitelesnek könyveli el....
Márk Péter apostol szemtanú lejegyzője, Máté szemtanú stb....
Máté evangélium: max. 70 után (40 év)
Márk:kutatók szerint 60 előtt (30 év)
Lukács evangélium 64 előtt (Ez elég egyszerű, mert Az apostolok cselekedetének is ő a szerzője, az pedig nyitott marad, mert Pál apostol római útjával zárul, nem szerepel benne a kivégzés, sem az ítélet), tehát, ha az apcsel 64 előtt született, akkor a Lukács evangélium még korábban, és Lukács pedig felhasználta Márkot, aki még korábban.
Páli levelek 64 előtt mind, van amelyik 49-ben (19 év).
János evangélium 90-95-ben született.
Tehát amit csak úgy leírsz nem igaz. Az újszövettség a második században lezárt lett, se új levelek nem kerültek be, se nem gyomlálta ki a 4 sz-i államhatalom, ezek tények.
Szövegromlás létezik, de mivel kb 5000 ,ásolat létezik ebből az időből, ez jól nyomonkövethető. Pld a ref. Biblia is kiírja, ha a legrégebbi iratokban másképp szerepel valami .
Flavius két helyen ír Jézusról, az egyikről minden kutató egyetért, hogy hiteles, a másik konszenzus szerint részben az, betoldások ''rondítják el''.
Flavius írja:
''Tehát a nagytanácsot törvényszéki ülésre hívta össze, és eléje állította Jakabot, aki testvére volt Jézusnak, akit Krisztusnak neveznek.....'' Ezt hitelesnek tartják .
A másik nem hiteles, de tény, hogy ez is Jézussl foglalkozik (ez vsz az eredetiben is benne volt), de Jézust meghatározó jelzők betoldások.
És mivel Flavius hiteles történetírója korának, Jézusról irtak sem légbőlkapottak.
Tacitus kr.u. 115.: ''....Krisztust Tiberius uralkodása alatt Pontius Pilatus kivégeztette.....'' előtte és utána a nérói keresztényüldözést ecseteli...
Ifj. Plinius kr.u. 111.. Keresztényeket üldöz, és levelében értetlenkedik a keresztények viselkedése miatt:
''...halállal fenyegettem (a keresztényeket) harmadszor is... ha megmaradnak vallomásuk mellett ... bűnük vagy tévedésük főként abban állott, hogy.... össze szoktak gyűlni... Jézusnak, mint Istennek váltakozva éneket zengeni, esküvel kötelezik el magukat nem valami bűnre, hanem arra, hogy lopást, rablást, házasságtörést nem követnek el, szavukat nem szegik.....ezért kinvallatást rendeltem el, de ezek után sem találtam egyebet, mint egy degenerált, hihetetlenül hóbortos vallásgyakorlatot...''

- maga pal a keresztenyseg alapitoja sem beszel jezus eleterol sehol sem, csak a tesojanak az eleterol azt hiszem. Ez sem igaz: Fil. 2,5-11.
''Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt:
mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel,
hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult;
megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig.
Ezért fel is magasztalta őt Isten mindenek fölé, és azt a nevet adományozta neki, amely minden névnél nagyobb,
hogy Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké;
és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére.'' Ez csak hirtelen egy cáfolat. Ja és nem Pál a kereszténység alapítója, mert már előtte is éltek keresztények... (Péter pünkösdi beszéde után több ezren tértek meg), max nem nevezték még őket annak.

'Ha nem hiszed járj utána, de ne állítsd be a kereszténységet úgy, mint pl. egy szektát, akikre az a jellemző, hogy lázadnak és szembehelyezkednek a mindenkori hatalommal. ''
rendkivul pongyolan fogalmazva: a zsidokkal eleg sok problemaja volt a romaiaknak - es viszont. Sajnos, ha tovább idézted volna a hsz-t, akkor magad cáfolod, így viszon nem vagy korrekt. Jézus elutasítja a lázadást a törvényes hatalommal szemben. Ennek a legjobb példája virágvasárnapi békés bejövetele a városba, az ellenállás megfékezése, mikor elfogják, és a kereszthalála is.
Az Apostolok cselekedeteiben lehet látni, hogy nem lázadnak, nem lázítanak egyáltalán. A zsidó vezetők ennek ellenére veszélyesnek tartják őket, és pld Pált többször is meg akarják ölni. Több merényletet éppen a római birodalom apparátusa akadályoz meg.
A római vérengzés ad-hoc módra Nérótól indul, majd az első század végén ölt intézményes formát.. Itt sem a lázadó hajéam miatt, hanem azért, mert a zsidó vallás marginalizálódik (70-ig, Jeruzsálem pusztulásáig bevett, engedélyezett vallás volt, utána nemkívánatos) Az ok, hogy a kialakuló császárkultuszt nem élik meg a keresztények.
Ennyit a tárgyilagossságodról...

www.refujvaros.hu

nem neked irtam igazan, csak informaciot adtam hogy kiegeszitsem amiket olvastam, azoknak akiket ez erdekel.

''Amiket írsz, annak a nagy része vagy nem igaz... Tehát amit csak úgy leírsz nem igaz... Ennyit a tárgyilagossságodról...''
nezd, gondolom nem vadolsz azzal hogy kitalalgattam magamnak azokat amiket irtam. tehat nem en irok szerinted valotlant hanem konnyen ellenorizheto nem vallasos forrasok. lehet hogy hazudnak, lehet, de ettol meg ez megosztani valo, hiszen igy teljes a kep jezus letezesenek kerdeseben.

...es ennek fenyeben kitoroltem a reszletes valaszaimat innen. nem vagyok a vilag ugyvedje.
vegulis aki el akarja donteni peldaul hogy irtak-e nagy sandorrol kortarsai vagy negyszaz evvel a halala elott keszult az elso dokumentum, az beirja a gugliba es elolvassa azt amit tudni lehet errol. ugyanigy jozan esszel eldontheto hogyha valaki azt irja hogy a keresztenyek jezusrol enekelnek akkor az a resz jezusrol szol vagy a keresztenyekrol, vagy ha pal azt irja hogy jezus nevere minden terd meghajoljon akkor az jezus eleterol szol vagy sem.

allapodjunk meg hogy erosen vitatott kerdesek azok amiket kiemeltem - ahogy irtad is az elso mondatodban. ez teljesen elfogadhato mindkettonk szamara ugy erzem, es eppen ez az a szukseges minimum amit jezus letezesevel kapcsolatban meg kell emliteni: az ezzel kapcsolatos kerdesek erosen vitatottak.

nicht kompot

nem neked irtam igazan Ugye azért nem baj, hogy ami nekem szólt, azt magamra vettem?
gondolom nem vadolsz azzal hogy kitalalgattam magamnak azokat amiket irtam. tehat nem en irok szerinted valotlant hanem konnyen ellenorizheto nem vallasos forrasok. lehet hogy hazudnak, lehet, de ettol meg ez megosztani valo, hiszen igy teljes a kep jezus letezesenek kerdeseben.
Nem vádollak semmivel téged, csak az állításaiddal kapcsolatban van határozott véleményem. Nem igaz, hogy Jézus halála után kétszáz évvel születtek új bibilai könyvek.
Nem igaz, hogy a nem bibliai források hitelesen nem beszélnek Jézusról, mert idéztem őket. Nem igaz, hogy Pál nem említi Jézus élettörténetét, mert idéztem a filippi levélből pld. Ezek után lehet, hogy a google alapján mást is találhatsz, de már csak ilyen a google. Szerintem a perpetuum mobile öszzeállításának leírásáról is olvashatunk a neten, de arról is, hogy koncentrációs táborok nem is léteztek, és hogy Magyarország anno fehér lovon drasszáló volt kormányzójának nincs semmi negatív szerepe a magyar történelemben. De ezt nem rágnám tovább.
tehat nem en irok szerinted valotlant hanem konnyen ellenorizheto nem vallasos forrasok. lehet hogy hazudnak, lehet, de ettol meg ez megosztani valo, hiszen igy teljes a kep jezus letezesenek kerdeseben.
Ezt nem értem. Mit értesz itt nem vallásos források alatt. Én nem írtam egy történelmi forrásra sem, ami nem keresztény, hogy hazug. Ha viszont forrás alatt itt a kutatók hipotéziseit, következtetéseit, megállapításait érted, akkor nem értem a ''vallásos'' jelződet. Én nem aszerint szelektálok, hogy ezt keresztény tudós írta, tehát elhiszem, és ezt meg nem keresztény, ezért nem hiszem el. Nem gondolom, hogy a nem keresztény tudós helyesebb/vagy helytelenebb következtetéseket von le.Mert nem létezik keresztény tudomány, ami szemben áll a nem keresztény tudománnyal. Tudomány létezik, ahol vannak jó képességű (és kevésbé jó képességű) tudósok, akik között találunk buddhistákat, keresztényeket, ateistákat, muzulmánokat stb.... Tehát nem úgy áll a dolog, hogy léteznek ker. tudosók, akik kötik az ebet a karóhoz a nem keresztény tudósok bölcs megállapításaival szemben.... Ezt kár lenne így leegyszerűsíteni.

Bocsánatot kérek mindenkitől azért, hogy a filippi levélből tovább idéztem a kelleténél, és benned Jézusról csak a meghajló térd maradt idézhető. Ezért most újra idézem, de rövidebben:
'' ...megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult;
megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig...''
...hogyha valaki azt irja hogy a keresztenyek jezusrol enekelnek akkor az a resz jezusrol szol
És újra idézném Tacitust, mert ezt szintén kifelejtetted, bár Jézusról szól...
Tacitus kr.u. 115.: ''....Krisztust Tiberius uralkodása alatt Pontius Pilatus kivégeztette.....''
Ha ennyire szelektíven keresel a google-ban, ahogy engem is idézel az érveidhez, és ezt meg is osztod másokkal, akkor számíthatsz arra, hogy lesz, aki nem ért egyet veled.

Amiket kiemeltél többnyire max (véleményem szerint természetesen) néhány, a médián keresztül a közvéleményt és a tudóstársadalmat meghökkenteni vágyó emberek által vitatott dolgok. Jézus létezése a ''nem vallásos tudósok'' (a te szelektálásod vettem alapul) szerint sem kérdéses alapvetően. Max az, hogy nem hiszik el, hogy csodákat tett, és azt meg főleg nem, hogy feltámadt.


A Biblia könyveit pld Apcsel, Lukács ev. történelmi és földrajzi pontosságát eddig sokan próbálták sok helyen cáfolni, de eddig a régészet csak megerősíteni tudta Lukács precíz megállapításait.
A tanúvallomás alaptétele pedig, ha egy tanú vallomásának nem lényegi részében sem találnak ellentmondásos részeket, sőt ezek megerősíthetők más bizonyítékok alapján is, akkor jelentősen nő a hitele a tanúnak a lényegi kérdésekre adott válaszai kapcsán....


[Szerkesztve]

www.refujvaros.hu