nyugdtan eszmét cserélhetünk 10-15 de akár 30 év múlva is. megkockáztatom, hogy az én világképem legalább olyan stabil, mint bármelyik pápáé mondjuk. Így annak az esélye, hogy más hallasz tőlem 15 év múlva, igen csekély. számomra egyszerűen az istenhit csak egy pótszer, amire egyeseknek szüksége van az életükhöz, ahogy másoknak más pótszerekre van szüksége, vagy éppen nincs szüksége.
a világ megértéséhez, az életemhez nekem (jelenleg, és úgy vélem ez így is marad) nincs szükségem effajta (istenhit) pótszerre. Persze lehet, hogy én más pótszert használok, mondjuk ha a kritikus megismerés annak minősül.

Igazad lehet abban, hogy nem tudok az elvárásoknak megfeleően idomulni mindenkihez ebben a topikban és emiatt aztán nem vagyok ideális vitapartner. Egyet hajtok, mint a pereces. Azt gondoltam - talán tévesen és naivan is, hogy ez a topik a keresztény értékrenddel foglalkozik és azt próbálja a világ felé megfelelő módon közvetíteni, ezért voltam erőszakos ellenzék. Úgy látszik tévedtem. Azt hiszem most kicsit leállok és befejezem a ''sértegetéseket'' és a kizárólagosság hírdetését ill. ''ráerőszakolását'' a többiekre.
De az is lehet, hogy nyitok egy ''Keresztény értékrend'' c. topikot ha még nincs ilyen. Lehet többre megyek majd vele a célt figyelembe véve.

Te tudod. Ha ragaszkodsz a világképedhez megteheted. Akkor ez is egy ''vallás'' úgy látszik és ateizmusnak hívják. Akkor értem te miért vagy ebben a topikban, de hogy én miért...? Teljesen összezavarsz.
Még szerencse, hogy Isten mást mond rólunk ''pótszeresekről''.

maximum hitnek mondanám ami nekem van, amennyiben a klasszikus értelemben hitnek nevezhetjük a világ kritikus megismerésének lehetőségében való bizodalmat. felőlem létezhet fensőbbrendű lény is, de a világképemet csak akkor érinti, ha léte igazolható. ekkor, ha ez a fensőbbrendű lény megismerhető, akkor beleillik a világképembe, ha nem, akkor kénytelen leszek változtatni. de ehhez igazoltan léteznie kell. és hogy mikor lesz igazoltan létező (hiszen számodra pl létező)? akkor, ha tudományos módszerekkel igazolható. Mondjuk úgy, hogy világképem alapja a tudományos megismerés, és hogy ezáltal a világ teljesen megismerhető.

mod: és a világ általam remélt megismerésében egy nem igazolható, megismerhetetlen isteni lény egyszerűen fölösleges. nem oszt, nem szoroz.

[Szerkesztve]

kiegészíteném, hogy akkor is igazoltan létező lesz az isteni lény, ha valahogy megtapasztalom, de ekkor persze alapból borul a világképem. kétlem, hogy ilyen történne, de nem zárható ki.

[Szerkesztve]

Nagy csönd van a világban és bennem is. Nem érzem semminek sem a jelenlétét, semmi hatalmas, gondoskodó valaminek.
Minek is kellene isten, minek feltételezzem a létezését, amikor a világegyetem létrejöhetett csak úgy?
Mert akkor hogyan keletkezett isten? Az univerzum is lehet az örökkévaló valami! Nem kell neki egy örökkévaló teremtő.
Kételkedem benne, hogy létezik isten, mert semmi jelét nem látom annak, hogy szükség lenne rá.
Az, hogy rettegünk a haláltól, természetes, hiszen ismeretlen valami, és a haldoklás folyamata kellemetlen és fájdalmas.
De, a félelem miatt miért kellene álmodnunk magunknak egy gondoskodó atyát??? Ez szánalmas. És ez az, ami bőszít, a gyávaság.

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

Valóban szánalmas lenne, ha félelemből álmodott istenkét gondolnánk a világ teremtőjének és urának. De legnagyobb szerencsénkre nem így van.

Nem látod jelét, hogy a világnak szüksége lenne Istenre? Akkor nagyon csukott szemmel jársz, dupla szemellenzővel és valszeg még pár sapkát is húztál a szemedre... Én akármerre nézek reménytelenséget és kilátástalanságot látok, iszonyú torzulásokat morális téren, ahol semmi és senki más nem hozhat megoldást, csakis Isten.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

ahol semmi és senki más nem hozhat megoldást, csakis Isten

ezzel egyrészt nem értek egyet, másrészt meg amíg nem látom az általad is félt isteni lény megnyilvánulásait ezekben az esetekben, addig miért is kellene másként kezelnem, mint mese?

És akkor hol van isten ? Miért nem hozza el azokat a változásokat, amelyeket említettél?
Miért hagyja, hogy ilyen mocskos tetű világban vergődjünk?
Mi kell még neki az emberiségtől, hogy változtasson? Mikor lesz megoldás?
Abban egyetértünk, hogy változás, és megoldás kell, de én nem istentől várom ezeket, mert ha létezik és tehetne valamit, szerintem régen meg kellett volna tennie.....

Annyi mindenhez nem értek, hogy az már sokoldalúságnak számít...

Te materialista, ateista, (trapista) kiürült, te! Há nem látod, hogy a hosszúkörmű hurik várnak téged fent valahol? Mehecc a gyehennába, ha nem hiszel! Soha nem fogod megtudni, mit hagysz ki, ha nem hiszel nekem!

[Szerkesztve]

Kérdés, mi a megoldás? A Megoldó már itt járt, elvégezte megváltói munkáját. Annakidején a zsidók a római elnyomás alatt egy olyan Krisztust vártak, aki majd élükre áll és megszabadítja őket. De nem egy ilyen Krisztus jött, hanem egy olyan, aki elhozta az igazi szabadságot. Szabadságot attól a bűntől, amiről az emberek már akkor is azt gondolták, hogy mindenki másban van, csak saját magukban nincs. Attól a bűntől, amelyről legtöbben nem is tudják, hogy létezik bennük... azt hiszik, lehet szürkének lenni, pedig csak két oldal van.

Az a megoldás sosem jön el amire te gondolsz. Mások, máshol úgy gondolják, hogy egész mást kellett volna már Istennek tenni. Pl kiirtani az ellenségeiket. Nagy szerencsének tartom, hogy nem az emberek elképzelései alapján cselekszik Isten, annál sokkal bölcsebb.

Hogy mit vár Isten az embertől? Elfogadást, felismerést, engedelmességet. Mit kapsz cserébe? Nem a földi békét. Annál sokkal többet.

[Szerkesztve]

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

A trapista különösen igaz rám.

Alapvetően semmi bajom nem lenne a vallásokkal, ha lenne egy inci-finci hasznuk az egész emberiségre nézve, de egyelőre úgy áll a helyzet évszázadok óta, hogy a vallás is ott van azon dolgok között, amik megkülönböztetik egymástól az embereket.
''Az enyém az igazabb vallás, meg az én x nevű istenem az eredeti, nagy betűs isten.''
Aztán, hogy melyiknek van tényleg igaza, szerintem egyiknek sem.
Ezt megmondhatom így kerek-perec, mint kívülálló, ateista, pogány, materialista, trapista.

Megértem Viszlátot. És mindenkit megnyugtatok, hogy senki alá nem akarok máglyát pakolni csak azért, mert hisz valamiben, hisz istenben.

Megértem Palkót. Nekem is volt ilyen dühös, értetlenkedő szakaszom, azonban mára elmúlt. Jó adag isten és ördög káromlás után is itt vagyok és nézem reggelente, ahogy felkel a nap, és nézem esténként, ahogy lenyugszik. A mag tavasszal kikel, a növény ősszel elszárad. A ciklusok pörögnek, és mi bennük őrlődünk.
Nincs okom kételkedni abban, hogy maga az élet, a természet és a világegyetem nagyszerű, minden esetleges borzalom, fájdalom és az ember hülyesége ellenére.Azonban istenben nem hiszek, nem tudok hinni. Olyan ez, mintha a hangya kérdezné az embert. Értjük mi a hangya szavát? Nem. És mégis egy világban vagyunk, egy a sorsunk.
Persze isten valami nagy, valami erő, egy jótékony teremtő szándék. Aham. Nézd végig, hogyan táplálkozik a pók és elmegy a kedved a szép gondolatoktól. Maga a pókháló igazi remekmű, a pók türelmes vadász, hatékony a mérge, azonban elnézve a vergődő legyet (ami ugye egy gusztustalan, piszkos rovar) a pók visszataszító dög lesz.
(Semmi bajom a pókokkal, a szobámban van néhány álkaszáspók, akkor egy igazi kaszáspók is, és van egy pókfajta, a bikapók, ami a kedvencem, mivel akkorákat ugrik, mint a pókember.)
Visszatérve a pókra és a légyre, miféle teremtő lehet az, aki megalkotta őket? Kiszámított tökéletesség a vadászó és táplálkozó pók. Semmi nemes, és hódolatra késztető nincs benne. Ha van isten, annyira borzalmas lehet ő hatalmassága, hogy nem akarnék vele találkozni!
Jobb elvetni a régi mesét istenről, és élni az életet, és várni a halált.

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

Mit értesz meg bennem? Rámhúztál egy vallásos sablont, ennyi. Magadat nyugodtan becsaphatod, de ne bízz benne, hogy mást is sikerül.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Nem húztam rád sablont.
Neked szükséged van az Atyára, a felsőbb útmutatóra, aki gondoskodik rólad a nagy trauma után, ami a halál.
Kell neked a rend, az igazság, hogy mindennek van célja, és odaát várnak rád.
Miért gondolod, hogy emiatt én most beledugtalak téged a vallási fanatikus skatulyába?

Szavaid érdekesek:
''Mások, máshol úgy gondolják, hogy egész mást kellett volna már Istennek tenni. Pl kiirtani az ellenségeiket. Nagy szerencsének tartom, hogy nem az emberek elképzelései alapján cselekszik Isten, annál sokkal bölcsebb.

Hogy mit vár Isten az embertől? Elfogadást, felismerést, engedelmességet. Mit kapsz cserébe? Nem a földi békét. Annál sokkal többet.''

Akik úgy gondolkodnak, hogy a nagy betűs istenüknek az óhajuk szerint mészárossá kellett volna már lennie, tehetetlen éretlenek. Ilyet egyet sem ismerek. Van itt ilyen? Aki terülj terül asztalkának használná elképzelt atyját?

Isten, a kitalált atya, senkinek sem cselekszik semmilyen elképzelése szerint, mivel egy fantazmagória bajosan főzhet ebédet. Így hát az emberiség tovább cselekedhet a saját hülye feje után futva.

Hm, hm. Micsoda?! Hogy a pótatyának igényei vannak az emberrel szemben? Miért? Minek kellene egy nagy hatalmú izének önmagát fárasztania a hangyákkal? Hangyás lehet kicsinykét az úristen. És persze, odaát, ami sokkal dögletesebb, mint az ideát, kapunk tőle bónuszt, egy nagy kockacukrot, mert olyan jó gyerekek voltunk.

Tudom, most sértő vagyok, hogy mosolygok.

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

Sértő? Nem. Sajnálatra méltó annál inkább. Tudom, most ezen Te fogsz megsértődni, de nem annak szánom.

Azt hiszed, hogy rend és igazság lesz, amint az ember ''behódol a pótistennek''? Nem nagyon tudsz erről semmit, ha ezt gondolod. Hogy könnyebb lenne így? Nem az. De lufikat durrogtatni sokkal egyszerűbb mint kérdezni és megérteni. Na és legfőképp az egót félretéve átélni.

Te és még sokan mások azt gondoljátok itt, hogy a végső igazságra jutva, sok-sok nehézségen átesve milyen kemény életutat sugall az, hogy a nagy semmire hivatkozva puffogtok minden és mindenki ellen, az embert és az életet ajnározva. Jómagam túlvagyok már ezen és elárulom, ennél könnyebb nincs. Ha azt hiszed ez nehéz, csak az érzéseid csapnak be. Ez semmi. Naaagy-nagy, semmi.

Hogy hangyákkal foglalkozna? Nem gondolom. Krisztus felett érzett öröme miatt teremtett embert, nem hangyának, hanem gyermeknek. Tudom, tudom, ezt az ember találta ki, mert gyáva. Miért van az, hogy ez a kitaláció mégis úgy viselkedik, hogy az ember rúgkapál ellene és próbálja tagadni?

Amikor én találkoztam Istennel, akkor fontosabb voltam neki, mint Ő nekem. Azóta is próbálok javítani az arányokon, de egyenlővé nem tudom tenni.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Sóhaj.
Nem sértődtem meg. Annyira masszívan nem tartom létezőnek istent, és ez annyira független az egómtól, hogy nem hat rám a te istenhited.

Abban igazad van, hogy úgy véled lufikat eregetek, de ha már lufikat emlegetsz én is lufikat látok a kezedben. Nesze semmi fogd meg jól.

Egy valamit elhihetsz, hogy igyekeztem megtalálni istent, de nézhetem ki a világba, be önmagamba, a legmélyebb rétegig is leásva, nem találtam meg.
És a Jézus ábrázolás a katolikus templomban, az a kimeredt fájdalmas tekintet, amely belebámul a vak semmibe, elriasztott a kereszténységtől.

Én kételkedem benne, hogy a te istened olyan jó és kedves lenne, mint ahogy hiszed. Valamelyikünk téved ez biztos, valószínűleg mind a kettőnk!

Akkor egy kérdés, mit tett érted, hogy így hiszel benne?

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

Jézus élőbb most, mint 2000 éve. Akkor és most is teljesen kudarcra ítélt életeket teremt újjá. Az elmult napokban is csodás megtapasztalásaim voltak/vannak az Ő jelenlétéről, és arról, hogy törődik velem, szeret engem, és szereti az embert (általánosan és nagyon konkrétan is). Nagyon sokat jelent nekem a jelenléte....
Én nem bízonám életem soha sem emberre, mert bármilyen jó indulattal van irányomban, de a vágyai, kivánságai, tanácsai olyan korlátokba ütköznak, ami a mi véges embervoltunk miatt én is megtapasztalok. Vak vezetne világtalant. Nagynénéd vsz egy tiszteletreméltó asszony volt. De három nagy különbség van Jézus és közte:
1. Jézus nem maradt a sírban a halála után, hanem legyőzte a halált, és ma is él. Ellentétben a nagynénéddel. És ennek eredményét, mint írtam napról napra megtapasztalom, és nem csak én... mielőtt az elmeorvost, vagy a zárt osztályt ajánlanád.
2. Jézus, Isten által küldött tökéletes szabadító. Nem egyszerűen bölcs ember, hanem olyan személy, aki képes minden nyomorúságos helyzetből kiemelni bárkit, aki ezt elfogadja tőle. Meg van hozzá a képessége .
3. Jézusnak még emberi léptékű életében sem volt hibája.... Mert ha lett volna, akkor halála csak a saját élete nyomorának lett volna a büntetése.... de így helyettem, és helyetted is meghalt.

Kevesen vagyunk, ez igaz. Szomorú dolog, de ez se nem igazolja azt, hogy ez a helyes út, se nem cáfolja. Mindig is kevesen voltunk... még akkor is, mikor sokan nevezték magukat kereszténynek. Sajnos összekeveredik az emberek elméjében a Krisztus követése (a kereszténység) a kultúrális zsidó-keresztény szemlélettel (ami ''csak'' kultúra, neveltetés, nem személyes döntés) vagy csupán a keresztény értékrendet hangoztatókkal. Attól, hogy kórházban születtem, nem vagyok sem beteg, sem orvos. Attól, hogy valaki itt született Mo-on még nem keresztény mégha meg is keresztelkedett, de az sem keresztény, aki megpróbál másokat, vagy akár magát is a tízparansolat szellemében való életre késztetni, kényszeríteni.... a kereszténység tudatos döntés Jézus Krisztus mellett. Aki ezt meg akarja spórolni és ennek ellenére használja a keresztény nevet, az bitorolja azt.... El kell fogadnunk sajnos, hogy sokan élnek vele, de kevesen élnek általa....
És az, hogy kinek mi a szimpatikus, nem tudok mit kezdeni vele, mert az Isten hit számomra nem bevásárlás, ahol is az életem kosarába azt a vallást teszem be, ami tetszik. Nem választhattam meg apámat a születésemkor, nem cserélhetem le mégha másnak szemre jobb apja is van.... Nem cserélhetem le Teremtőmet csak azért, mert amit egy másik ember mond, az szimpatikusabbnak hangzik. Én nem gondolnék túl jóra, mikor a gyerekemet csalogatná el tőlem egy-egy szimpatikusakat mondó, mutató vadidegen ember, (cukros) bácsi. A szimpátiám már sokszor tévesztett meg... de ez más történet.

www.refujvaros.hu

jó és igaz gondolatok formájában
Ez valami tao vagy hindu tanítás...?
Nem, szerintem a kereszténység is erről szól - vagyí kellene hogy szóljon.
Ha nem ilyesmit hallani a templomban, hanem pl. hogy kire kell szavazni meg kire nem, (bocs), akkor felőlem mehet az egész kompánia a sóhivatalba bazaltot kapálni.

Te nagyot csalódhattál valamikor..
Szerencsére tévedsz. Komolyan. Szimplán csak gondolkodom.
És emiatt persze néha bepöccenek, amikor marhaságokkal akarnak eteni.
Pl. új kerestes háború a kínaiak ellen, meg ilyesmik. Meg hadováról, hogy a szülők diszkó helyett inkább templomba küldjék a gyerekeieket...

A gond az, hogy amikor nem vallásos lévén néha-néha mégis elmegyek templomba (esküvő, mittomén), rendszerint úgy jövök ki, hogy: na, ebből én nem kérek...
Na meg amikor vasárnap délelőtt kapcsolgatom a TV-t és a tisztelendő úr távosztja a hitet, vagy a sétáló utcán fagyizás közben azt kell gitárszóra hangfalakból hallgatnom, hogy jön a világvége és az egyetlen út az, ha nagyon gyorsan mindenki sipircel vissza az igaz útra...

Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!

Nem kell.
Feltartott kezekkel távozom.
Nekem mindegy, hogy ki mit gondol. Számomra nem létezik és kész. És ez nem (vak)hit. Ez számomra bizonyosság.

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

vagy a sétáló utcán fagyizás közben azt kell gitárszóra hangfalakból hallgatnom, hogy jön a világvége és az egyetlen út az, ha nagyon gyorsan mindenki sipircel vissza az igaz útra...

Én minden este ezt hallom a Nyugati aluljáróban. Vagy vidám fiatalok énekelnek Jézusról, vagy egy fakereszt előtt mond valami fickó szívhezszóló dörgedelmeket. Kissé fárasztó, hogy tényleg szinte minden este szinte ugyanazt nyomják.

Isten meg nem a felhők tetején ücsörög arany glóriával a feje fölött, hanem bennunk - jó és igaz gondolatok formájában.
Ha tehát valaki akármi gomba hatására jut jó és építő gondolatokhoz, úgy megtalálta az istent.
A kereszténységben ennek nyoma sincs. A Biblia nem beszél alapesetben úgy az emberről, mint akiben ott az Isten. Sőt.... az emberről beszél, aki bűnbeesés után Isten dicsőségét nélkülözi...
Glóriás csücsülős Isten sem létezik természetesen a Bibliában, de az Újszövetség szerint Istent józan módon, Jézus Krisztuson keresztül lehet megtalálni.....
A keresztény templomokra (remélem) nem jellemző a politizálás, de a politikára annál inkább a keresztény kártya kijátszása. Mert pld a a KNDP, no meg a MIÉP is próbált élni ezzel (fúj!) pro, de akkor a kontrát is el kell ítélni, az SZDSZ által képviseltet.
Ha netán egy-egy esetben ez mégsincs így (politika mentes szószék), akkor ennek akkora a publicitása, mintha legalább kitört volna a háború Románia és Mo. között.

www.refujvaros.hu

A kereszténységben ennek nyoma sincs. A Biblia nem beszél alapesetben úgy az emberről, mint akiben ott az Isten. Sőt.... az emberről beszél, aki bűnbeesés után Isten dicsőségét nélkülözi...

Talán ezért olyan a véleményem róla, amilyen. Akármilyen sz@r ember valaki, garantált a menyország, ha bűnbánatot gyakorol - erősen leegyszerűsítve.

Akkor már szimpibb az az elmélet, hogy jelen életünkben az előző létezésünk hibáiért szívunk - szintén alaposan leegyszerűsítve. Itt legalább kívánatos a jóság és az egyén önfejlesztése, nem elég a kegyelemért fohászkodni...

Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!

Nem igazán értelek. Amit tőled idéztem, azt te úgy írtad le, mintha a kereszténység is erről szólna. Erre én azt írom, hogy nem erről szól, erre te azt válaszolod, pont ezek miatt az a véleményed, ami..
Most arról szól, és akkor tetszik, vagy nem arról szól, és akkor nem tetszik ?
A bűnbánat önmagában kevés, ezt már Júdás sorsánál is láthattuk.
A mai világ teljesítmény által értékeli az embert. Aki jól teljesít, azt értékesnek tartja, aki pedig nem, azt kiveti. A Biblia Istene nem a teljesítményt értékeli, hanem az embert. Te elítéled azt a latort, aki a kereszten Jézus mellett függve ''megtért''. De az ítélet alól nem mentesült, mert meghalt, de mikor meghalt már nem volt ugyanaz az ember. A Biblia ezt új teremtésnek nevezi.
Tehát itt két dolog van.
A földi igazságszolgáltatás alól (erkölcsi és büntetőjogi értelemben sem) nincs mentség akkor sem, ha valaki megtér. Egy alkoholista a még ha a megtérése után szabaddá lesz, az alkoholizmusának nyomait mind a testében (terhelt máj és vese, elivott agysejtek), mind a lelkében (elhagyták őt a rokonai, barátai, munkatársai) viselnie kell. Ezek olyan nehezen gyógyuló dolgok, amelyek sokáig meghatározzák esetenként az élete minőségét. De ez az ember sincs elvetve Isten előtt. Űjjászülethet, újat kezdhet.... szerintem ez mindenki érdeke.
Pál apostol is a megtérése után is még hordozta magán előéletének nyomait. Korábban üldözte a keresztényeket, ezért megtérése után kezdetben bizalmatlanok voltak vele szemben az emberek. Voltak következményei a célt tévesztettségének.
Isten megszabadít a bűn fogságából, de a bűn következményeit sokszor el kell hordoznunk. És ez így van rendjén.
Az pedig, hogy Isten nem mond le rólunk inkább jó, mint rossz dolog

www.refujvaros.hu

Jézus sosem volt isten fia, még ha létezett is, csak egy szegény, megzavarodott ács volt, áldozata lett önön elhivatottságának.
Ez indított a hozzászólásra, és ez az, amit vitatok, amivel nem értek egyet, mert cáfolják a tények és a logika is.
Mivel ez nem egy 5 soros dolog, és bár vége a szabinak, mégsincs sok időm még erre... több részletben vitatom (így lehet a részeket is vitatni)
1. állításom
Az négy kanonizált evangélium hiteles Jézus életrajzok.
A szerzőit János kivételével nem vitatta a tudomány (Jánosnál is az a kérdés alapvetően, hogy a János nevű tanítvány, vagy más János nevű személy írta....) ezért elmondhatjuk, hogy a Máté evangéliumot Jézus Máté/Lévi tanítványa írta, a Márk evangélium nagy valószínűséggel Péter apostol leíásai szerint íródott, Lukács evangélium pedig több tanítvány leírásának az összesítése. A három evangéliumból a legrégebbi Márk 50 és 60 között lett végleges formába öntve, a legifjabb Lukács, ez is még vsz 60 körül megírásra került. Ez max 20-30 évet jelent a történésektől számítva
Nagy Sándor legkorábbi életrajza halála után több, mint 400 évvel született, mégis hitelesnek tekinti a történelemtudomány.
Ha az evangéliumok hazudnának, akkor pld a még a lejegyzéskor élő kortásak tiltakozása is olvasható lenne, de ilyen nem létezik...... Tehát, aki akkor hallotta, és látta az eseményeket hitelesíti a történteket .
Ha pedig az életrajzok hitelesek, akkor nem csak az ''egyszerű'' csodák történtek meg, hanem a Jézus halálának, feltámadásának is hitelt kellene adni. Más kérdés, hogy ezt nem veszi be a tudományon érlelt gyomrunk egykönnyen.

www.refujvaros.hu

Az, hogy az evangéliumok szerzőit nem vitatja a tudomány, az nem jelenti azt, hogy amit leírtak, az úgy is történt. Erre semmilyen bizonyíték nincs tudtommal. Ahogy írod is, Márk és lukács evangéliumát még csak nem is az egyik vagy több tanítványnak tulajdonítják, hanem állítólag a tanítványok elbeszélései alapján írták. Ez erősen a népmesére hasonlít nekem.

Nagy Sándor életrajzát ismeretim szerint számos lelet támasztja alá, míg Jézus ''életrajzát'' nem különösebben, talán ez az oka, hogy az egyiket nagyjából hitelesnek tekintik, míg a másikat nagyjából nem. Az az állítás, hogy ''Ha az evangéliumok hazudnának, akkor pld a még a lejegyzéskor élő kortásak tiltakozása is olvasható lenne, de ilyen nem létezik.'' elég megmosolyogtató, tekintve, hogy a vallás megalapítása utáni századokban sok addig kanonikusnak tekintett dokumentumot ''kidobtak'', miért ne tüntethették volna el végleg akkor a kanonikusnak ellentmondóakat? és amúgy sem volt az a kimondottan demokratikus rendszer akkoriban, hogy mindenki csak úgy kommentelhette volna a dolgokat, meg ha jól sejtem, viszonylag kevesen tudtak írni...

Tehát az állításod, hogy az életrajzok hitelesek nem máson alapul, mint a hiteden. A ''bizonyításod'' pedig puszta spekuláció. Elég érdekesen keverted az nagyjából elfogadott tényeket (a szerzőket nem vitatja a történettudomány) és a hitedet (a valóságot írták le). Homéroszt sem vitatják, mégsem hiszük el, hogy minden úgy történt (sőt).

Ahogy írod is, Márk és lukács evangéliumát még csak nem is az egyik vagy több tanítványnak tulajdonítják, hanem állítólag a tanítványok elbeszélései alapján írták. Ez erősen a népmesére hasonlít nekem.
Népmese, nem népmese, de tudni kell azt, hogy a történelem szinte minden hitelesnek mondott életrajza ebből a korból így maradt fenn. Az ókorban nem létezett széleskörű írásbeliség, így kellett összerendezni az infókat.
Itt sem történt másképpen, mint a többi korabeli irat kapcsán, egy ideig szóban őrizték meg, majd írásban rögzítették .

Nagy Sándor életrajzát ismeretim szerint számos lelet támasztja alá, míg Jézus ''életrajzát'' nem különösebben, Jézus életrajzát is alátámasztják más, nem keresztény források. A történelemtudomány számára nem kétséges Jézus történelmi léte. De ha ez túl általánosnak tűnik, akkor később részletezem, de nem most.
''Ha az evangéliumok hazudnának, akkor pld a még a lejegyzéskor élő kortásak tiltakozása is olvasható lenne, de ilyen nem létezik.'' elég megmosolyogtató, tekintve, hogy a vallás megalapítása utáni századokban sok addig kanonikusnak tekintett dokumentumot ''kidobtak'', miért ne tüntethették volna el végleg akkor a kanonikusnak ellentmondóakat? Ez igen egyszerűen cáfolható két oldalról is. Egyik, hogy a kereszténység a kánon lezárásáig üldözött vallás volt, nem rendelkezett elnyomó hatalommal, inkább ki volt szolgáltatva az őt üldözőknek. ebben az időben lett volna lehetőség a kereszténység lejáratására, ha rendelkezett volna az elnyomó birodalom cáfolatokkal. De ennek nyoma sincs....
A másik, hogy földrajzilag elég hamar szétszóródtak a keresztényeket elfogadni nem tudó zsidók is (jeruzálemi templom lerombolása)... sokszor olyan helyekre, ahova nem ért el a késöbbi keresztény vallást meglovagoló hatalom. Ha lettek volna cáfolatok, akkor ezek bizonyosan megmaradtak volna.
Azt pedig még a huszadik században sem volt képes egyetlen totális hatalom megtenni, hogy módszeresen mindent kiírt, ami cáfol..... ez max fantasztikus regényként képzelhető el... agymosással kombinálva.
Forráskritikai módszerrel vizsgálva az evangéliumokat (ez nem varázslat, hanem tudományos módszer), igazolható, hogy nem mese, hanem komlyan vehető szemtanúk beszámolója. De erről később.
A hit sok ember elképzelését meghazudtolva nem áll szemben a tudománnyal. Ha mind a kettő az igazságot keresi, akkor egymást támasztják alá. Mert szerintem nincs több igazság.

[Szerkesztve]

www.refujvaros.hu

az, hogy valakinek a léte nem kérdéses, még nem jelenti azt (sőt), hogy a róla fennmaradt történetek valósak. tehát Jézus nyugodtan létezhetett, még prófétálkodhatott is, de ez semmiképp nem igazolja a Bibliában leírt tetteit.

a kereszténység a kánon lezárásáig üldözött vallás volt, nem rendelkezett elnyomó hatalommal, inkább ki volt szolgáltatva az őt üldözőknek. ebben az időben lett volna lehetőség a kereszténység lejáratására, ha rendelkezett volna az elnyomó birodalom cáfolatokkal. De ennek nyoma sincs....
Milyen lejáratásra? Az akkori hatalom sem volt hülye feltehetően, és tudhatta, hogy a hitet történetekkel cáfolni nem tudja. Most őszintén, mivel járatta volna le a keresztényeket? Hogy meséket terjeszt, hogy Jézus nemis csinált semmit? ezek nem nagyon terjedtek volna, lévén semmi érdekes nincs bennük, míg a Jézusról szóló csodás mesék igenis érdekesek. a nem érdekes mesék nem terjednek. Lásd még, abban semmi érdekes, hogy egyesek mókából gabonaköröket csinálnak, de abban igen, hogy idegen lények csinálták. és még számtalan példa van. Hit ellen egyedül erőszakkal lehet fellépni, lásd konkrétan a kereszténység terjedése. Ők sem a ''megtérített'' népek isteneinek, hőseinek lejáratásával próbálkoztak, hanem legtöbbször az erőszak különböző formáival (hogy csak a magyarok áttérését említsem).
Szóval egyáltalán nem értem, hogy milyen cáfolatra gondolsz? egy történettel szemben egy másik történet? De az miről szól? semmiről? miért maradna fenn?

érdekelne valami link (offline is lehet), arről, hogy forráskritikailag a Biblia (teljesen) hiteles.

mod: amúgy a te érvelésedhez hasonlóan azt mondom, hogy ha a Biblia tényleg hiteles forrása Jézus tetteinek, és ezt a történelemtudományban elismert módszerekkel igazolták, akkor miért nem ''hisz'' minden történész a Bibliai Jézusban. Minden történésznek igaz kereszténynek kellene lennie, ha ez így van. De ez nem áll, tehát joggal gondolom azt, hogy forráskritikailag a Biblia bizony nem hiteles, vagy csak kis részei azok. Nem lehet, hogy azok, akik szerint forráskritikailag hiteles a Biblia kihagyták a forráskritika legfontosabb alapját? Az elfogulatlanságot?

[Szerkesztve]

Milyen lejáratásra? Az akkori hatalom sem volt hülye feltehetően, és tudhatta, hogy a hitet történetekkel cáfolni nem tudja. Most őszintén, mivel járatta volna le a keresztényeket? Hogy meséket terjeszt, hogy Jézus nemis csinált semmit?
pld azzal, hogy amikor valaki beszél a nyilvánvaló hazugságról, akkor megcáfolja. Péter, mikor beszélt a zsidó nép előtt, senki nem állt fel mondani vele szemben, hogy mindez nem igaz.... és itt még csak kb húsz ember hitéről/szemtanúságáról van szó.
A másik: Ha Jézus nem támadt fel, azt a legjobban a holttestével lehetett volna igazolni.... ennek sincs nyoma.... erre lett volna lehetősége mind a zsidóknak, mind a lázadástól tartó rómaiaknak.... oszt ezzel vége is lett volna a bulinak. De nem történt semmi. néma csönd a hatalom oldaláról....
Folyt. köv

www.refujvaros.hu

Erre beszúrok neked egy idézetet mit gondol ebben a témában a Biblia Istene, ha gondolod elolvasod...:
Róm. 1.19
Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük, hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőítették vagy áldották Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett.
Akik azt állították magukról, hogy bölcsek, azok bolonddá lettek, és a halhatatlan Isten dicsőségét felcserélték emberek és madarak, négylábúak és csúszómászók képével.

Érdekes, hogy a zsidó nép Jézus megjelenésekor nem azt a ''típusú'' Messiást várta, amely Jézus szemében megtestesült, hanem egy erős kezű uralkodót ill. királyt, aki majd rendet tesz és véget vet a szenvedésnek. Erre kaptak egy ''ácsot'', aki mellesleg meggyógytott rengeteg embert, számos csodát tett és ráadásul időszámításunk kezdetét is halálától (ha jól tudom ) számítjuk.
Az ember nem gép vagy robot Isten kezében. Szuverén döntésekkel rendelkezik és úgy alakítja az életét ahogy akarja. Dönthet jól és dönthet rosszul is - szenvedést okzva ezzel másoknak és magának, - de Isten Igéjére támaszkodva úgy gondolom leginkább jó döntéseket hozhat saját és környezete életére nézve is.
Igazad van, a világban mocskos dolgok mennek, de ezek mind-mind emberi döntések következményei és nem Isten gonoszsága. Ő azért nem vet véget mindennek a szenvedéseket látva - holott ezen Ő is ''ki van akadva'' - mert még nem telt be az az idő, amit meg kell várnunk.

Csak furcsa volt a megfogalmazás.
Tudod én sem tudom tisztelni a két nagy vallási irányzatot (Református, Katolikus) úgy összességében véve. Mint írtam volt szerencsém meghallgatni egy egyháztörténelem kurzust és dolgozatot írni belőle és mondhatom felállt a szőr a hátamon azoktól a dolgoktól, amiket akkor megtudtam. Beleborzongtam a módszereikbe... Nem akarok a ref. vagy kat. egyház ellen felszólalni, de szégyellnivaló dolgokat tettek és tesznek ma is. Hogy miért áll ezek után valaki még papnak nem értem. Lehet, hogy tudatlanságból vagy egyszerűen csak a megalkuvás kényszeríti rá később a kispapokat, hogy ne hagyják ott az egészet nem tudom...
Az Ige azt mondja, hogy Isten nem kézzel épített templomokban lakik tehát tök felesleges azt javasolni valakinek, hogy járjon templomba és megváltozik az élete. Annál fontosabb - szintén az Ige szerint - közösségben lenni és közösséget gyakorolni a ''hitünk cselédeivel'' vagy ''tesókkal'' kinek hogy tetszik. Ha nem templomban akkor hol él Isten? Az emberekben Szent Szelleme (Isten Lelke) által mégpedig a szívben. Közösség Istennel és közösség a tesókkal ez két fontos dolog. Nem templom meg gyónás meg ostya. Hozzáteszem, hogy egy templom is lehet frankó gyülekezeti ház ha azt úgy használja pl. egy gyülekezet. Állat lehet ott hangosítani pl. e keresztény rock bandát...
A gond az emberek által felépített és működtetett rendszerben van legyen az a közösség a katolikus egyház vagy egy karizmatikus gyülekezet. Emberek teszik azzá ami. Valahanyadik Pius pápa pl. kinyílvánította, hogy ő a világ ura. Szó szerint. Volt olyan időszak a történelemben, amikor két pápát is választottak mivel az egyik nem felelt meg eléggé a másik pártnak ezért nosza, választottak maguknak valót. Ha valaki támadt az emberek közül, aki azt mondta: a Bibliában nem az van leírva, hogy klérus(papok) meg laikus(egyszerű emberek) réteg kell legyen hanem Isten mindenkit egyenértékűnek lát és egyenkét taníthat akkor azt rögtön kicsinálták. Luther és Kálvin is ilyenek voltak, de valami oknál fogva ők is félrementek...

Szóval nekem a ''vallás'' nem ugyanazt jelenti, mint sok más embernek. A vallás nekem annyiban vallás, hogy vallom: Jézus az Isten Fia.
Sokkalta több dolog van az Isten-hit mögött, mint ahogy azt sokan gondolják, mi keresztények ott vétünk nagyot, hogy ezt nem tudjuk megfelelően továbbadni ill. bemutatni hanem piszkálódunk, türelmetlenek és büszkék vagyunk.

Talán ezért olyan a véleményem róla, amilyen. Akármilyen sz@r ember valaki, garantált a menyország, ha bűnbánatot gyakorol - erősen leegyszerűsítve.

Megkockáztatom azt a gondolatot, hogy a jelenlegi állás szerint a hívők kb. 10%-a kerül a mennybe azaz üdvözül. Debrecen 2%-a keresztény pedig a reformáció egyik fellegvára ...volt. Tanulni pedig még a hívők 10%-a sem hajlandó. Jó ha 1% az, aki komolyan gondolja és lelkiismeretesen keresi Istent.

Az áttérítéshez csak annyit fűzök, hozzá, hogy a Bibliában (ÚSZ) nem erőszakkal hírdették a tanítványok az evangéliumot. Sehol nincs erre példa. Elmentek, elmondták, meggyógyultak, csodák történtek(Isten ezekkel erősítette meg az Ige hírdetését) aki befogadta az befogadta, aki nem azt hagyták békén. Pál, Fülöp és a többiek sehol nem erőszakolták rá az emberekre Jézust, hanem ''...az írások(ÓSZ) alapján bizonyították, hogy Jézus a Krisztus''.
Az a módszer, amiről te beszélsz embertől indult, nem pedig Istentől és minden olyan módszer, ami nincs összhangban az Igével mind-mind emberi.

A nagynéném könyvei között találtam egy könyvet: Wilhelm Busch, Jézus a mi sorsunk.
Mivel vékonyka mű, elolvasom, hogy senki se mondhassa rám, hogy csak dumálok és nem próbálkozom a megértéssel. De biztosan hitetlen maradok.
A nagynéném sokat ért vele, hogy hitt, megszakadt a szíve.

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

Lehet képtelenség, amit írok, de talán jobb lenne a Bibliát elkezdeni olvasnod. Evangéliumok, Római levél pl...
Nekem az a bajom a könyvekkel, hogy némelyik mondanivalója és stílusa erősen függ attól a kúltúrától amelyben íródott és az nem biztos, hogy passzol nekünk magyaroknak. De azért örülök, hogy - egyenlőre velem ellentétben - te megpróbálod megérteni mi miért gondolkodunk úgy, ahogy.

persze, valaki feláll és cáfolja. de mivel cáfolja? két, bizonyítékok nélküli állítás feküdne egymásnak, ez neked cáfolat? Gondold el, hogy a szomszédod (xy) elkezdi mesélni a házban, hogy elrabolták az űrlények. Te meg azt mondod ugyanezen embereknek, hogy humbug amit a másik mond. Na most őszintén, melyik állítás terjedne szerinted? biztos, hogy nem a cáfolatod, mert még ha a lakók azt is mesélnék ismerőseiknek, hogy ''képzeld, kymco szerint kamu xy szomszéd meséje az űrlényes elrablásról'', akkor is az űrlényes elrablás maradna meg bennük, és az terjedne tovább. De sokkal valószínűbb, hogy csak azok mesélnék tovább xy szomszéd meséjét, akik elhiszik neki az űrlényes elrablást, és még csak meg sem említenék a ''cáfolatod''. Tehát nyoma sem lenne az ellenvetésednek. Vagyis végeredményben te felálltál vele szemben, közölted, hogy kamuzik és mégsincs ennek később semmi nyoma. Lehet, hogy a hallgatóság egy részét meggyőzi az ellenvetés, de ez nem terjed, a társadalom már csak ilyen.
A társadalom kollektív memóriája hihetetlen lukas. Csak azt nézd meg, hogy alig 3 hónappal a választások után az emberek 25%-a már úgy emlékszik, hogy Gyurcsányék azt ígérték, amit most csinálnak. Nem évek és évtizedek, 3 hónap!

Konkrétan: Péter beszél a zsidók előtt. Feláll xy és közli, hogy Péter hamukázik. A hallgatóság egy része elbizonytalanodik, egy része eleve nem hitt Péternek és helyesel, egy része pedig xy-t tartja hazugnak, aki el akarja őket zárni csodáktól. Mi fog ebből a szituációból később terjedni? Csak az, amit Péter mondott, az ellenvetés már a 3. kört sem éri meg, nemhogy fennmarad!

Hogy a holtestnek meg nincs nyoma. Könyörgöm, egy holtest eltüntetése nem olyan nagy ügy. És akkor még helyszínelők sem voltak.

Szóljunk az Eltemetett akták meg a Helyszínelők producereinek, hogy hozzanak össze egy részt Jézus haláláról, és csodás utóéletéről.
Nézettségi csúcsot döntene, az biztos. Az emberek falják az ilyen misztikus, kriminalisztikus agyalmányokat. Lásd, DaVinci kód.
Hát, igen, egy holttest eltüntetése egyszerűbb, mint a hol a piros játékban a kocka ide-oda tologatása.
Éljenek a 2000 éves tények! Mert a Biblia a leghitelesebb forrás! Beszélhetnék a kiadójával? Nem? Mert már halott x száz éve? És az isten? Nem elérhető? Mi, hogy nekem rossz a pin kódom a készülékemben, azért nem tudom hívni? (A mondat valódi jelentése; elcseszett, hitetlen lelkem képtelen szót érteni az istennel.) Te jó ég!
Egyébként meg kezd elegem lenni a vallási mémekből. Már fáj a fejem.

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

persze, valaki feláll és cáfolja. de mivel cáfolja? két, bizonyítékok nélküli állítás feküdne egymásnak, ez neked cáfolat? Gondold el, hogy a szomszédod (xy) elkezdi mesélni a házban, hogy elrabolták az űrlények...
A hasonlat nagyon sánítít...
Jézus ténykedésének nem húsz ember volt a tanúja, hanem nagyon sok.
Tehát nem egy ember látta az ''űrlényt'' a történeted szerint, hanem több ezer... sőt, augusztus huszadikán még megkötözve végigvitték a Mesterségek ünnepén .... és ezek után áll fel valaki és beszél róla.
Logikailag érthetetlen, amit Péter tesz. Megöli a mestert a brutális elnyomógépezet. Az a személy, aki benne tartotta a reményt a társaságban halott. Erre a legkétségbeesett feláll, és azt mondja, hogy hazudjuk, hogy él! És erre a hazugságra építsünk egy komoly etikai rendszert, és ezt vegyük annyira komolyan, hogyha üldöznek, akkor is tartsunk ki e hazugságban! Sőt, vállaljunk erőszakos halált emiatt a hazugság miatt! És hazudjunk feltámadást is. Igaz Jézus sem támadt fel, és mi is meg fogunk halni, meg bolondságnak is hangzik a hellénista körörkben, meg társadalmi kirekesztést eredményez, és mi tudjuk, hogy nem igaz, de tegyük....
Ez reálisnak tűnik?
A szomszéd bevállalja az ufót, mert jön az rtlklub, de nem fog beszélni róla, ha ezért kivégeznék..... főleg, ha csak kitalálja a dolgokat.
Azt, hogy ma ki mire emlékszik jól/rosszul nem mond semmit sem az ókorról.
Az ókor speciális világ volt. Az emberek figyeltek a másik szavára, lényeg és szó szerint nagyon jól tudtak dolgokat megjegyezni, mert nem volt az írásbeliség túl erős.
A gyenge írásbeliségű tradícionális népek ma is hasonlóan jó memóriával rendelkeznek. Akkoriban nem volt ritka, hogy a gyerek könyvnyi ószövetségi igéket tudott szó szerint fejből.....Ma egy vicc csattanóját sem könnyú megjegyezni, mert ott van a leveleim között az eredeti....
Tehát nem minősítse az ókort a mai ember kényelmessége.
Volt Jézus előtt több olyan ember, aki hasonlóval próbálkozott... annyira nem tudunk róluk semmit, mert a mester halála után nincs összetartó erő. A csalódott, kiábrándult ember, pedig igyekszik eltünni a szem elől, nem pedig kiállni az emberek elé, és hazugságot terjeszteni.Nincs meg a lelki motorja a tetteinek. Te sem gondolod azt, hogy Péter azért hazudott, mert tudta, sejtette bár kivégzik, de 300 év múlva államvallássá válik a dolog....
A Jézust megelőzők eltüntek... ''Öld meg a vezért, és szétszéled a sereg.....'' ez alapelv, ami a keresztényeknél nem működött.

Más:
Ha a tanítványok elhatározták, hogy a hazugságaikat papírravetik, és megrták az evangéliumokat, akkor miért olyan embereket választottak írónak, aki vagy nem is volt tanítvány, vagy pedig nem volt népszerű tanítvány? Ha már hazugság, legyen ütős is. Inkább kellett volna Péter, András, Fülöp nevében írni.
És ha írnak, akkor miért írnak olyat, amiben saját magukat járatják le? Ugyanis az evangéliumok nem beszélnek szépen egy tanítványról sem. Olyan képet fest róluk a három írás, ami kicsinyes, Jézust meg nem értő, egymással versengő esetenként a helyzetekre Jézust is felingerelő módon reagáló személyeknek tűnnek... Miért nem fényezik magukat? Miért nem alapozzák meg a tekintélyüket a későbbi megtévesztettek előtt? Gyermekként a szomszédunk történeteit gyakran hallgattuk. Ott mindig ő volt, aki megoldotta a problémákat, aki átlátta a helyzeteket, aki erkölcsi tartással leteremtette a vétkeseket.... ő volt minden története közepe... A Máté evangélium épp megemlíti Mátét.. A Márk nem is szól Márkról.... Lukácsról nem is beszélve.....
És Jézus. Ha hazudnak, akkor miért teszik azt úgy, hogy a történetekből az sejlik ki, hogy fogalmuk sincs a tanítványoknak, hogy miért jött Jézus? Legalább úgy kellett volna beállítani, hogy ők és még néhányan tisztán látták a dolgokat. De nem... A tanítványok az evangéliumok tanúsága szerint le akarják éllítani Jézust, mikor haláláról beszél.
És elég gyenge hazugság leírni, mikor Jézus a szülőföldjén nem tudott csodákat tenni pld... ha hazudunk, akkor kerekítsük már ki teljessé!
Folyt köv.....

www.refujvaros.hu