Hirdetés
- Asszociációs játék. :)
- Fűzzük össze a szavakat :)
- Grand Theft Auto V - Látványosságok és érdekességek tárháza egy helyen!
- Szólánc.
- Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- Digitális Állampolgárság Program
- Drive! - Az utolsó gurulás idén a Quadrifoglio-val
- Minden hónapban vettem egy sorsjegyet 1 éven át! (2024)
- CTEK akkumulátor töltő és másolatai
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
zoltanz
#24898
üzenetére
Szerintem Jézus a történetben nem figyelmeztetett, hanem jövendőt mondott: mintegy bizonyságul isteni mivoltára. Egyben utalás arra, hogy önként vállalta az áldozatot.
Elég furán festett volna ha Jézus megmondja hogy Péter meg fogja tagadni, aztán Péter fogja magát, és büszkén vállalja hogy Jézus tanítványa."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24897
üzenetére
A 'fa' a 'szabad akarat' metafórája (lehetőség).
A 'tiltás' a szándék szerinti 'megóvás'.
A 'bűn' tk. az 'önhitt fegyelmezetlenség/lázadás a jó rend ellen', melynek következménye a 'rossz, melyet tapasztalhatunk' (ökológiai válság, háborúk, stb.)A Gen. története etiológia, tehát ok-meghatározó, értelmező magyarázat a "miért?"-ekre.
Az Isten által teremtett mindenség rendje az alaphelyzet, melyet felborított a lázadó ember ("majdénjobbantudom"), és az eredmény tapasztalható.
Itt jön a duplacsavar-visszahatás: Isten nélkül mi jobban csináljuk, de ha mégsem, az az Ő hibája."Szerintem."
-
zoltanz
nagyúr
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24895
üzenetére
Nem értettem ebben a történetben azt, hogy Isten miért várja el az embertől hogy felfogja tettei súlyát, ha még nincs birtokában annak a tudásnak, ami ehhez kell.
Mi célt szolgált a fa az ember életterében?
Ha Isten a jövőbe lát, és azt akarja hogy senki se kárhozzon el, miért tette oda?
És ha Isten tényleg azt mondta az embereknek hogy meg fognak halni ha esznek a fáról, akkor Isten hazudott?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
zoltanz
nagyúr
válasz
Miklós315
#24895
üzenetére
Isten igazságos, nem kíván értelmetlen dolgot. Valamit ok nélkül tiltani őrültség. Ez előtt is ismerniük kellett a jó-rossz tudását, különben káosz lett volna az egész. Miért akarna egy olyan tilalmat megszabni, aminek lényegét, okát az ember nem ismeri. Jó hogy nem csak indiánszökdelésben mehetnek, mert csak.
Mondok egy értelmes tilalmat: böjtölj minden vasárnap, egészséges, értelmes is és hátrány, mert meg kell maguktól tagadni valamit. -
Miklós315
aktív tag
válasz
zoltanz
#24894
üzenetére
A bűnbeesésnél (is) valóban vannak látszólagos ellentmondások (szent rejtélyek), így pl. "ha nem esznek a fáról, nem tudhatják (tehát nem áll módjukban megítélni) mit cselekszenek, ergo nem felelősségre vonhatók".
De ez nem stimmel, hiszen 1. Isten szólt (elmondta, mit, és a következményeket is), 2. belegondolva: figyrlmezteted a gyereket, hogy ne nyúljon a forró tárgyhoz, mert... és amikor mégis hozzáér, a következmény is jár e tettel (hiába "érvelne" azzal, hogy "még nincs tapasztalata, nem tudhatta, nem elég az intő szó".
Itt bicsaklik ki az ember érve, panasza: az intést figyelmen kívül hagyta, de a következményt nem akarja.Tehát röviden: a bűn tk. az eredendő isteni renddel való tudatos szembehelyezkedés.
A "jó és rossz tudás" a "mindentudás, minden feletti hatalom, a mértéktelen önzés" megfogalmazása retorikailag.
Az ember szembemegy Istennel, meg is tagadja (el is felejtené), és önmaga akar mindenható kényúrként létezni.
Ennek következményeit (hibák, rosszak, stb) viszont nem kéri. Helyette perlekedik Istennel..."Szerintem."
-
zoltanz
nagyúr
Olvasom Assisi Szent Ferenc-et, Szent Ágostont.
Bűnbe esésről ír, de ellentmondásos is lehet. Mert ha Ádám (és Éva) nem volt birtokában a rossz tudásának, hogy tudta volna isten tilalmát értelmezni, illetve ezért felelősségre vonni sem lehet konkrétan.Nem hivatalos zsidó írások közelebb lehetnek az első ember (Ádám Kadmon, vagy hindu: Manu) "leszállásának" mikéntjéhez, legalább is a mi szemszögünkből, fájdalmas lecke, igaz a lényeg (üdvösség) adott, csak kevésbé boldogít, ahogy az ember túl öntudatossá válik, illetve isten érvénye is nehezebben fedezhető fel, követhető.
Az ember a fókusz súlypontját az isteni énjéről (lélekről) a testire (tárgyiasultra) az érzékeken keresztülire helyezte át és helyezi most is egyre jobban. (létezőről a nemlétezőre a külső világot is magával rántotta, az egyet számokra, sokra törte szét, az abszolút időből a történelmi időbe kerül át) Az egészt, a "magasabbat, tökéletesebbet" (kész teremtésről az egy lelket) a testivel lefokozottal, (aminek a lényege csak ennyi: kevésből, az véges mennyiségű anyagokból a végtelen sokszínűsége: az élet) léttel összetéveszti, álmosságban, kábaságban , "Avidja fátylában" van.
Lett: elmúlás, Halál, Viszály, Szükség, Kevélység, Lázadás. Az átvitel a világ egyensúlyát megbontotta, a teremtés egy része leszakadt, különvált és önmagában lezárult. Az egység megszűnt. A világ kettétört.
Az első az ősi ember, Adam Kadmon, az égi ember (Toth, Zarathusztra, a brahman - Hénok Felvigyázónak mondja) A második az anyagba süllyedt, kába lény, legnagyobb katasztrófája az özönvíz amit okozott. A harmadik ember az, aki az anyagból felébredt: Ádám. Az égi ember és a természeti ember Egy maradt, csak az Egység olyan mélyre süllyedt, hogy a legtöbb anyagi emberben sohasem világosodik meg. (pedig a lényege, szikrája benne van, sőt a szikrájának a csírája)Böhme közelíti meg legjobban a teremtést, mikor az érzékek és a világ egyszerre egymásból keletkezik, mint a faág és a gyökérág.
[ Szerkesztve ]
-
Tamy
senior tag
Sziasztok!
Bár elsősorban egy ének szerzőjéről/címéről szeretnék információt kapni, mivel az erre szolgáló topicban nem kaptam választ, és vallási énekről van szó, ezért bepróbálkozok itt is, hátha ismeri valaki. Végső soron kiindulásnak a felekezet neve is több a semminél.
Pár éve egy túra során a salföldi pálos kolostorromnál futottam bele egy vallási közösségbe, a videón hallható énekről szeretnék információt kapni. Köszönöm.
Egész életemben azon gondolkodtam, hogy kéne valamit dolgoznom. Ezért aztán a végén nem is maradt rá időm.
-
-
MageRG
addikt
válasz
zoltanz
#24888
üzenetére
Előre is elnézést, ha túl nagy hülyeséget írok, csak felületes információim vannak.
Ha jól tudom taoizmusban nincs ortodoxia, kánon vagy egységes rituálék szóval helytől és közösségtől függően változik hogy mit tekintenek a vallás részének.
Lehet hogy azért nevezi valaki materializmusnak, mert ami nyugatra eljutott már egy olyan változat, aminél minimális a természetfeletti szerepe."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
zoltanz
nagyúr
A Tao miért nevezik materializmusnak?
Nem tagadja a lelket, sőt, nem zárja ki, hogy a halál után lehet élet, nem állítja, hogy az ember állat. (vagy az állat ember)Én amúgy humanista volnék, legjobban a Védikus megközelítés vonz (az utolsó ember aki elérte az alapállást Rámakrisna, sajnos ma már a Jógi nagymesterek is elfogytak), de a kereszténységből maradt ránk a legteljesebb hagyomány (Jacob Böhme). Szívesen olvasok az ausztrál őslakosok által ismert Álomidőről, természetfilozófiát, ókori mitológiát: Egyiptom, Skandináv, Magyar.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24886
üzenetére
Mi ez a saját horizont és a megélt valóság? Arra gondolsz, hogy milyen a világszemléleted (azaz milyen feltevéseid vannak a világról), illetve mik a személyes tapasztalataid?
Alakítható ez a szemlélet bizonyítékok és érvek mentén?
Mennyiben fogadod el a szakértők által adott bizonyítékokat, ha ellentmond a nézetednek (vagy személyes tapasztalataidnak)?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24885
üzenetére
"Tehát egy témában vannak azt igazoló és cáfoló statisztikák."
És ez neked újdonság? Meglep? Nem tudtál, nem hallottál még erről?"Ezt miből szűrtük le?"
Cogito, barátom...
Adott 'téma', adott 'bizonyítékok'/'érvek', és a 'megélt valóság' összevetése a 'saját horizonttal' --> eredményhirdetés."2."="akadálymentesítés", aztán mégis kifogásolod, pedig itt pozitív példa a "2-es"...(?)
Az "1-es" meg azért problémás szerintem (pl. az abc+++jogok témakörben), amiért szerinted is problémás az "1-es" pont.
"ha szerinted egy lehetőség hasznos a többségi társadalomnak, akkor hasznos lenne a kisebbségnek is?"
Ez így "laborpatkány-szemlélet", kint a valóságban (ahol nem csak kiválasztott/vegytiszta, elméletileg meghatározott változók/állandók szerepelnek a steril térben) a sok nem kalkulált változó miatt is bonyolultabb a kérdés, mint ahogy itt fel van téve.
Röviden: adott téma, konkrétum függvénye, stb.
Aztán megfordítva: egy kisebbség számára talán hasznos (ez sem egzakt) lehetőség mennyiben lehet bizonyára hasznos a többségnek? (Márpedig ezt az abc+++ témát pont így prezentálják - pl. Leyen emberiességi kritériumok-beszéde, stb., stb.)
"Pl. ha van olyan jog, ami csak heteróknak hozzáférhető (házasság, örökbefogadás, akármi), akkor jó lenne-e ha nem heterók is hozzáférnének?"
Ez jó példafelvetés (konkrét és releváns).
A helyzet az, hogy első körben nézőpont függvénye a válasz: én így gondolom, te úgy gondolod, ő amúgy gondolja...
Második körben elméletibb (egyéntől elvonatkoztatott, stratégiai megközelítés) indokolt: a közösség szempontjából mi a válasz (és itt jönnek az elágazások: közösségek meghatározása, arra épülő nagyobb közösségek meghat., történelmi tapasztalatok, legfrissebb kutatási eredmények, narratívák, érdekek, logika, stb. számbavétele).
Harmadik körben - tehát ha a vitákon "túl vagyunk" (a véleményt formáló egyén) - jöhet a konklúzió, és annak kifejtése: állásfoglalás.
Na most, hányan, mennyire tudatosan (kritikai megfontolások után) foglalnak állást akármely témákban? (csak úgy mellékesen kérdezem)1. A személyes válaszom (már részben ki lett fejtve), hogy pl. a házasság intézményét (és itt az is mindegy, hogy monogám (pl. keresztény) vagy poligám (pl. iszlám) házasságról van szó, mert mindkét esetben konkrét 'szerepek' és 'funkciók' vannak meghatározva és alárendelve az intézmény - közösség jövőjének szempontjából hasznos - céljának) minden esetben a család (mint stabil alapközösség) és a reprodukció (jövőnk reménységei a gyermekeink) számára foganatosították (itt most az isteni-szakrális alkotást és az ateista-emberi jogalkotást mint nézetkülönbséget hagyjuk figyelmen kívül, bár talán indokolt lehet az érvelés miatt számolni ezzel is...), tehát a nem heterók számára irreleváns ez az intézmény: családféle közösséget más néven is alkothatnak, de ha a 'családot' tekintik célnak, akkor nem tölthetik meg mással, mint ami a 'család' lényege - ez viszont heteró műfaj.
2. Örökbefogadás: amíg a statisztikák és más beszámolók, megfigyelések, példák szerint is minimum kérdéses, hogy a nem heteró örökbefogadók plusz problémákat generálnak az örökbefogadottak életében (több molesztált gyerek a nem heteró párok "családjaiban" és nagyobb mértékű pszichés zavarok/öngyilkossági mutatók detektálhatósága a nem heteró párok "gyerekeinél"), szemben a széles körben bevett (konszenzusos, alátámasztott) gyermek- és fejlődéspszichológiai szakmai eredményekkel (melyek szerint a normalitást, és így a gyerek egészséges fejlődése számára a heteró, teljes család kereteit jelenti), addig személy szerint ellenzem ezt a könnyelmű gyakorlatot (ti., hogy bárki örökbe fogadhasson bárkit).
2.a A jogok a gyerekeket is megilletik: nekik is joguk van a legteljesebb mértékben maximálisan jó körülmények között élni/felnőni.
Ehhez adalék: a témában nincsenek megnevezne felelősök - propaganda megy, iparág kiépült, de senki felelősséget a tönkretett életekért nem vállal. Ez miért megengedhető?
2.b Analógia: amikor a "tudományra hivatkozva" azzal érvelve hoznak jogszabályt, hogy "mivel a tudomány jelenlegi állása szerint nem tudhatjuk, hogy éreznek-e fájdalmat a 7 napos csibék, ezért tekintettel a lehetőségre, kímélni kell őket", akkor a kimutatható problémákra tekintettel egyértelműen tiltani kell a káros procedúrákat (pl. ezt a megengedő-hanyag örökbefogadási modellt), hogy kíméljük a gyerekeket."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24884
üzenetére
Tehát egy témában vannak azt igazoló és cáfoló statisztikák. Akkor az egyik fajta statisztikák kamuk, vagy komolyan vehetetlenek. Ezt miből szűrtük le?
"...a vallást "okézod", az abc++ trendet meg véded mint állat…"
1. Hordjon minden nő kendőt, mert ezt mondja a vallásom.
2. Az is hordhat kendőt, aki nem muszlim, és nem csak nők.
Nem tudom, világos-e a különbség. Az abc++ jogok szerinted miért az 1. pont?Ha már itt tartunk: ha szerinted egy lehetőség hasznos a többségi társadalomnak, akkor hasznos lenne a kisebbségnek is?
Pl. ha van olyan jog, ami csak heteróknak hozzáférhető (házasság, örökbefogadás, akármi), akkor jó lenne-e ha nem heterók is hozzáférnének?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24883
üzenetére
Ennek a kérdésnek semmi értelme ("ha így (de hogy?) akkor elhiszed?" Ja, hogy ha megmutatod, ahogy várnám, de ehelyett csak kérdezel, áthárítva mindent a másik félre...)
Nem addig felelseges haszonelvűséggel érvelned, hanem eleve érvelsz, aztán vagy meggyőz vagy nem, de megpróbáltad…
A "kamuzott érték" általános utalás volt a kamuzott statisztikákra: (vagy konkrétan) megcáfolhatók - pl. gyermekbántalmazást bűnügyi statisztikák szerint is (nemzetközi viszonylatban is általában) nők többször követnek el, mint férfiak, s ezekből látható az elkövetések fajtája is, pl. verés (női), nem fizikai bántalmazás (=lelki terror) (női), szexuális erőszak (férfi), stb. -, vagy legalábbis komolyan vehetetlenek (a 68. gender mennyivel gyakoribb mint a 35. gender?).
Szóval itt csak ezekre a "viccértékekre" utaltam.
Ami konkrétan a meleg/transz témában bosszant (részben már kifejtettem), külön tárgyalható - szeretnéd különvenni?"Véleménye mindenkinek lehet, el is mondhatja. Törvényi erővel másra erőszakolni (ahogy az iszlám példánál te is beláttad) nem kéne…"
Nade ez ugyanaz (illetve kettős mérce nálad) mint az abc++ jogok törvényi (meg egyéb) erőltetése, csak míg a vallást "okézod", az abc++ trendet meg véded mint állat…Nem ok nélkül sértegetlek, hanem az általad (ismétlődően) leírt példád alapján konklúziót vontam le, ahogy te is szoktad az én válaszaimmal…(progresszív túlérzékenység?)
Azt hoztad fel (példának), hogy "az akadálymentesítés drága, energiaigényes, miközben a nagy többségnek felesleges" (egyébként nem: idős korúak, lebetegedettek is kihasználhatják a kerekesszékesek rámpáját/liftjét a lépcső helyett, amit meg a "fitt/sportos" lelkületűek preferálhatnak…), ergo nincs annyi haszna, hogy érdekes legyen.
Mindezt a korábbi egyéb minoritásokból "levezetve"/idehozva párhuzamként..."Ha egy hasznos lehetőséghez többen férnek hozzá, az jó, nem?"
1 igen
2 a 'hasznos' a kulcs"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24881
üzenetére
A "kamuzott érték" kijelentésből arra következtetek, hogyha ki lehetne mutatni hogy a gender/melegjogok/akármire jelentős igény van a lakosság körében, akkor kétségbe vonnád a kimutatás hitelességét. Jól gondolom?
Ergo valami más miatt gondolod, hogy az adott téma "erőltetett"."...a vallás kussoljon, senkit ne terrorizáljon a véleményével..."
Ezt nem mondtam. Véleménye mindenkinek lehet, el is mondhatja. Törvényi erővel másra erőszakolni (ahogy az iszlám példánál te is beláttad) nem kéne..."Ha annyi belátás vagy szolidaritás nem szorult beléd..." - példa volt, nem azt mondtam hogy ellenzem. Nem kellene ok nélkül sértegetni...
Akkor azt mondod, hogy mindenkinek hasznos a közlekedés befogadóbbá tétele?
Ha egy hasznos lehetőséghez többen férnek hozzá, az jó, nem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24879
üzenetére
"Egyszer valamelyik előember lejött a fáról. Biztos voltak akkor is akik ezt hülyeségnek tartották. Pedig lehet hogy előrelátó volt."
Bocs, de 1. bizonyítsd!, 2. az evolúció progresszív belátástól függ (bátor aktivista merészelt kiegyenesedni?)?, 3. pontosan melyik volt az, és a többi miért nem?
Ez a gondolat sehová nem vezet az előzőek viszonylatában (releváns példával illusztráld, mit akarsz)...
"Ahhoz meg hogy valami többségi igény legyen, meg kell ismertetni a többséggel."
Ezt mondom én is: mondja, és ha van rá igény (nem mikroszázalék, vagy kamuzott érték), akkor a "piac eltartja". Ha meg nincs, akkor keressen olyan témát, ami kell is.
A kettős mércéd alapján: a vallás kussoljon, senkit ne terrorizáljon a véleményével (de inkább a jelenlétével se), az lmbt+++ meg miért ne aktivkodhatna, hát jogok meg anyámkínjazié...?
A kérdéseket válaszold meg vagy tedd fel annak ,aki kéri ezeket.
"Egyáltalán a többség igazolja hogy ez helyes álláspont? (lásd: mozgássérült rámpára sincs a többségnek igénye)"
Ha annyi belátás vagy szolidaritás nem szorult beléd, hogy belásd: a rámpán/lifttel te is tudsz közlekedni, de valakinek csak ez járható út, akkor izgi lesz a fejlemény..."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24877
üzenetére
Megpróbálom másképp:
Egyszer valamelyik előember lejött a fáról. Biztos voltak akkor is akik ezt hülyeségnek tartották. Pedig lehet hogy előrelátó volt.
Ahhoz meg hogy valami többségi igény legyen, meg kell ismertetni a többséggel.
A többségből meg mindig lesznek ellenzők.Szóval mi alapján döntöd el, hogy ez egy igény ráerőltetése a közösségre, vagy lappangó igény, amit ki kell bontakoztatni?
Mi alapján jelented ki hogy valamire nincs többségi igény?
Egyáltalán a többség igazolja hogy ez helyes álláspont? (lásd: mozgássérült rámpára sincs a többségnek igénye)"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24876
üzenetére
Oké, akkor szerinted a vízválasztó a haszonelvűség, a józan belátás.
Akkor ha meg lehetne mutatni egy témáról (pl. hogy nem kivételezünk egyik vallással sem) megfelel ennek a kitételnek akkor elfogadnád? Akkor is ha valamelyik vallás ellenzi?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24875
üzenetére
"A változás igénye"
No igen...: van igény rá?
Pl. gender esetében csinált divat (=termék - új, izgi "bármilehetek feeling", ami majd kifullad - de addig is ki tudja, milyen károkat okoz: sérülések, elvesztegetett idő, stb.) vagy valós "hiánycikk", mely a fejlődés révén révbe érhet?A "terjed a társadalomban" is lehet marketingelt hatás eredménye (pl. gender) vagy természetesen lappangó (elnyomott) igény, mely mindinkább megfogalmazódik, felszínre tör (pl. szavazati jog).
A legfőbb különbség: a 'cél-okság'
(mi célból, milyen okok mentén).
Ha a saját hülyeségét erőlteti rá a sokaságra, miközben nincs többségi igény rá (ez idővel kiderül+történelmi tapasztalatok+logikai következmény-felmérés), akkor társadalommérnök (nem kívánt manipulátor).
Ha egy létező (többségi) igényt fogalmaz meg (vállalva a konfrontációt is), akkor (pozitív értelemben véve) aktivista, aki kiáll a jó ügyért.
Ez így érthető? (Közelebb vitt?)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24875
üzenetére
Node egy diskurzus közben igyekszel a másikat kiismerni/megérteni/és így hat rád az interakció végül (nem meggyőzés de új szempontok, megközelítés - ami vagy elfogadható vagy nem).
Tehát más nézetek is vannak az enyémen kívül, legfeljebb nem meggyőzőek. Ha így érthető(?).Akadálymentesítés: hehe, itt is szép a haszonelvűség buktatója - téged tényleg zavar, mert pénzt és energiát követel? Szerintem teljesen más dimenzió ez mint a "trendi pusztulatdömping", amiről eddig vitáztunk...
Az iszlám pl. elnyom, kötelez valami nem kötelezőre - az akadálymentesítés józanul beláthatóan eltérő "figyelmesség"-kategória(?)...
A többire később indul a meló
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24874
üzenetére
Bocsánat, a mondandódat csak a saját elgondolásom mentén tudom értelmezni.
Nyilván a saját elgondolásom alapján tudok kérdezni is.A kérdésem az volt, hogy mi számít durva beavatkozásnak?
Az akadálymentesítést azért hoztam fel, mert ez ugye több, mint egyszerű tolerancia: külön energiát, pénzt kell befektetni a többségnek egy kisebbség kényelmének kiszolgálására.
Ha egy iszlám közösség akarja elérni hogy a nők mind hordjanak fejkendőt, az miben más?"...nem a sebeségről írtam..."
A változás igénye nem egyszerre, magától merül fel mindenkiben, hanem terjed a társadalomban.
Szóval az a kérdés: ha valaki ilyen "pionír", akiben természetesen merül fel a változás igénye, ezt a nézetét terjeszti (amit egyre gyorsabban megtehet), az miben különbözik a "természetellenesen erőltetett" változástól?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24873
üzenetére
Egyrészt tök jó, hogy tanítómesterként szánsz rám időt...
másrészt az "akkor ezt értettem félre" tétel is arra mutat, hogy egyoldalú a dolog: te saját elgondolás mentén irányítva kérdezgetsz, én meg a saját elgondolásom szerint elsétálok melletted (nem megértesz, hanem kiforgatsz)... Erre próbáltam utalni az előbb.A "mindenki csináljon, amit akar, amíg nem zavar" kb. ugyanaz mint keresztényeknél az egyéni felelősségvállalás (dönthetsz, és vállalod annak következményét). Ez általánosságban.
Viszont megint nem értem minek kerül elő az akadálymentesítés? Kinek van azzal baja? Hogy kerül az eddigi képbe?Megint a másik vesszőparipád: a hirdetés (marketing) és az erővel térítés két külön dolog.
Lehet nemet mondani a krisnásoknak (vagy a keresztényeknek). De te eddig is arra utaltál, hogy eleve ne is hirdethessenek.Változás: nem a sebeségről írtam... Olvasd újra.
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24872
üzenetére
Csak akkor egyoldalú, ha teljesen biztos vagy benne hogy tökéletesen ismered a saját indokaidat, és hogy mire alapozod a meggyőződéseid.
Egyébként olyan kérdéseken lehet gondolkodni, amik közelebb visznek önmagad megértéséhez is."Aki nem akar beolvadni, maradjon otthon..." - szerintem ezt értettem félre. De akkor te csak a bevándorlásra értetted.
Igazából az érdekel, szerinted mi legyen a többi helyivel, akik konformitástól eltérőek.
A válaszod, hogy amíg durván nem tolakodnak be mások életébe, csinálhatnak amit akarnak. Jól értettem?
Hogyan kezelhető az, amikor az zavartalan élethez szükséges, hogy a többség elviseljen kis kényelmetlenséget?
Mint például a fogyatékkal élőknél az épületek akadálymentesítése.
Másik példa: ha egy vallási közösség (pl. krisnások) hite szerint jár el, és mindenkit meg akar téríteni? Mikortól számít durvának a beavatkozás?"...van egy természetes változási folyamat..."
Értem.
Hogy lehet elkülöníteni a természetes és a mesterségesen lezajló változásokat?
Ha csak a változás sebessége szerint különítjük el, nem lehet az, hogy mindkettő természetes, csak a tömegből egyesek hamarabb felismerik a változást?
Teszem azt, a terjedés sebességét befolyásolhatják technológiai vívmányok, mint pl. a könyvnyomtatás."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24871
üzenetére
Ööö, izé: kicsit egyoldalú, hogy te kérdezel, én meg válaszolok (amúgy is hol van mindenki?)
Érvelés-patthelyzet: én abban látom a problémát, hogy - akárcsak én - te (is) mereven-magabiztosan állsz a dologhoz (saját igazadhoz), vagyis nincs sok "mocorgás".
Egy másik - sokkal inkább zavaró - mozzanat, hogy durván félreértelmezve, terelve "forgatod ki"/használod a mondanivalóm - itt is a példa:"Szóval ha jó értem, szerinted aki nem akar vagy nem tud a többségi társadalomhoz igazodni, az vonuljon ki a társadalomból."
Már miért kéne kivonulnia? (itt hiányzik a kifejtésed, ehelyett barkochbázzam ki, mire gondolsz...)
1. migráció - ne is jöjjön, ha nem tud/akar alkalmazkodni (kétirányú elfogadás, kompromisszum)
2. lmbt+++ - szex magánügy (ki kivel dug pluszmínusz törvényi dimenzió (pl. pedofília, nekrofília, erőszakos támadás, stb.)), tehát 'a lobbi' érdektelen. /Nem, nem kettős mérce, mert a közösség természetes (ösztönös) érdeke az önfenntartás, aminek az elsődleges, természetes forrása a heteroszexuális alapú életkapcsolat (házasság-->család)/
Szóval éljen a társadalomban (sértetlenül, boldog párkapcsolatban), de ne legyen már sikk, pozitív, (hovatovább) kötelező így-úgy b. És, amibe nem fér bele (pl. kereszténység, ker. közösség), abba ne erőltessük bele, vagy akkor legyen másrészről kötelező pl. a gyónás mindenkinek, mert ha ezt ide erőltetjük, akkor azt meg oda....
3. egyéb, amire gondoltál?"Mi van ha változnak a szokások és a szabályok?"
1. van egy természetes változási folyamat (most leegyszerűsítve), amely a történelem folyamán tetten érhető.
2. van egy természetellenes (erőltetett, nem a tömegek által kívánt) változási folyamat, ami szintén tetten érhető.
Az egyik szervesen adja magát (megérik), a másikat idejekorán (vagy eleve mindenkor feleslegesen) erőltetik."Mik ezek a világos szabályok, hagyományok"
Az 1-es-kategóriába tartozók."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24869
üzenetére
Azért kérdezek inkább, mert sokkal konstruktívabbnak találom kideríteni, miért, mi alapján hiszel annyira a magad igazában.
Eddig ha érveltem, úgy érzem a legjobb esetben is "én így, te úgy" volt az eredmény. Magyarul ugyanott voltunk, mintha nem is beszéltünk volna.
Ha ez nem tetszik, nem akarod megosztani az indokaidat, akkor befejezem."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24869
üzenetére
Szóval ha jó értem, szerinted aki nem akar vagy nem tud a többségi társadalomhoz igazodni, az vonuljon ki a társadalomból.
Biztos hogy minden esetben igazságos ez?Mik ezek a világos szabályok, hagyományok ami alapján eljársz? Mi van ha változnak a szokások és a szabályok?
Akkor hajlandó lennél változtatni, vagy ragaszkodnál a saját szabályaidhoz?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24868
üzenetére
Heterogén csoportok (=multikulti):
Békés egymás mellett élés: mindenki otthon. Aki nem akar beolvadni, maradjon otthon, ne mászkáljon-költözködjön, vagy tisztességgel jelentse be a háborús szándékát ("elfoglalom a földedet").
Ezzel együtt a turistáskodás, üzletkötés nyugodtan működhet.
A multikulti nem működik, csak világos keretek közt, adott mértékben. Minél többen, minél kevésbé (nyíltan) megfogalmazott elvárások/határok mentén élnek egymás mellet, annál inkább nő a konfliktus lehetősége.Homogén csoportok:
Világos szabályok, hagyományok, rend(szer) - kb. ugyanaz, mint a másik esetben, csak nincsenek nagy eltérő kihívások (vallási, stb. eltérések).
Ma nem nagyon jellemző a homogenitás (még azonos kultúrkörben is eléggé szórt a közösség (ízlés, szokások, stb. tekintetében - kinyílt a világ, na!)."Mi alapján döntötted ezt el?"
1. Én vagyon itthon. (migráció)
2. A homók is megszülettek, ergo egyikből lesz élet (heterók), másikból nem (homók). A közösség fennmaradásának záloga az új élet. (lmbtqip+)"egy keresztény társadalomban egy buddhista"
pocsék kérdés (példa)
buddhisták max felgyújtják magukat, más "felfordulást" nem szoktak jelenteni. Mit akartál kérdezni valójában (miközben kértelek, hogy ne kérdezz, hanem érvelj...)"ókori római társadalomban"
2021, jóreggelt!
(add meg a császárnak, add meg Istennek - a császár mint világi uralkodó egy dolog, az istencsászárság megint más dolog...)"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24867
üzenetére
Ha békés egymás mellett élést szeretnénk, akkor legalább egynek engednie kell.
Ezt még akkor is követelmény, ha homogén csoporton belül merül fel vita.
Nem tudom ez így érthető-e...Te azt mondod, hogy engedjen más, mert az az erőszakos, aberrált, undorító. Mi alapján döntötted ezt el?
Teszem azt egy keresztény társadalomban egy buddhista aberráltnak számít, mert nem hisz a bűnben? Vagy az ókori római társadalomban az a keresztény, aki megtagadja az esküt a császárra?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24865
üzenetére
Tehát mindenki ragaszkodik körömszakadtáig a saját kultúrhátteréhez.
Hogy tudnánk civilizáltan eldönteni, hogy ha valakinek engednie kell, akkor ki legyen az?
Döntsön a többség, a helyi kultúra, vagy valami más?
Lehet ezt úgy megoldani, hogy a másik félnek se kelljen olyan dologról lemondani, ami aránytalan sérelmet okoz?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24864
üzenetére
"Tehát te azt sérelmezed, hogy a bevándorlók elnyomják a helyi kultúrát és saját behozott kultúrájuk veszélyezteti a békés együttélést."
Nettó értetlenkedés...
1. SENKI ne várja el, hogy feladjam önmagam.
Ez a mondat mit jelent? Azt, hogy ide születtem. (Esetünkben magyarnak Magyarországra, Európába, 20-21. sz. fordulóján, éldegélve itt az életemet. Meghatározott a környezet: épített, megismerhető, megélhető körülmények - múlt, jelen, jövő, stb..) Se Brüsszelben, se Budapesten (se máshol, a távolban egy 'nekem senki') ne találja ki egy "okoska", hogy "fúj, mi vagyok, felejtsem el azt amibe, akiként születtem, amiként élek, hogy majd egy idetelepített horda a saját jellemzőivel felülírja az identitásomat és az életemet, és ennek még tapsikoljak is". Ha Merkel (vagy más(ok)) néptömegeket (több milliónyi külső, idegen, eltérő, szándékában már láthatóan nem integrálódó 'közösséget') akar a saját hazájába telepíteni, meccselje le a saját 'honfijaival'. TALÁN ÉRTHETŐ (ne kelljen már betűnként a szádba rágni!).
2. Ugyanez máshonnan közelítve: akár migráns, akár szexuálisan aberrált valaki, ha be akar illeszkedni, akkor meghúzza magát az új közegében, mint (új - ez esetleges) beilleszkedő elem, mint tagja a közösségnek, és éli az életét bántódás nélkül. (Ha bántják, menjen rendőrségre, bíróságra.)
Ha nem akar 'beilleszkedve élni', hanem - kimutathatóan (=tapasztalatok) - kisebbségként olyan életmódot akar ráerőltetni a többségre (buzulás, iszlám, akármi), amely többség ebből nem kér, akkor evidens lenne, hogy a többség helyre teszi: "élj, de ne akarj uralkodni". (Ergo nem esik bántódása, de kutyát nem érdekli a saját 'hozadéka').
Itt van a vitapont köztünk: te pl. a(z őshonos) kereszténységet kukáznád ("lejárt, elavult, haszontalan régi holmi"), én meg azt mondom, lehet rá még igény (erről a magyar néptömeg döntsön, ne egy kis lobbi vagy a távoli bürokraták).
Miért?
2021-et írunk: van olyan fejlett a politikai kultúránk, hogy el tudjuk dönteni (pl. választások, népszavazás, stb. keretében).
Továbbá, ha igaznak fogadod el azt, hogy az ilyen-olyan tömegek (=kisebbségek) elvitathatatlan joga az önmeghatározottság, akkor ez ugyanúgy igaz a másik brancsra is (=ránk, akik nyakába szakadt ez a migráns/lmbtabcdefg+ szarság). Ha kérünk belőle, kiderül, ha nem akkor az is kiderül.
Ennyi. Mi ezen a nem érthető??
"Tehát te azt sérelmezed, hogy a bevándorlók elnyomják a helyi kultúrát és saját behozott kultúrájuk veszélyezteti a békés együttélést."
IGEN. Párizs külvárosai, berlini negyedek, angol nagyvárosok mutatói, Stockholm gettósodása, olasz állapotok, stb., stb.
Továbbá van saját megoldandó dolgunk (lemaradás, pótlás, stb.), nem kell plusz teher. Ld: "Lehetséges az, hogy a mi, helyi kultúránkban..."[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24863
üzenetére
Tehát te azt sérelmezed, hogy a bevándorlók elnyomják a helyi kultúrát és saját behozott kultúrájuk veszélyezteti a békés együttélést.
Lehetséges az, hogy a mi, helyi kultúránkban is vannak olyan elemek, amik veszélyeztetik az együttélést (bevándorlás nélkül is)?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24862
üzenetére
Hiba a rendszeredben: mindig egyoldalúan közelíted a témát - esetünkben (mostani felvetésed) a "törzs kiterjesztése" KÉTOLDALÚ szándékot követel meg. Pl.: migránsok-téma. Aki a világ egy távoli pontján úgy dönt, hogy egy távoli - számára kedvesnek tűnő - országban szeretne új életet kezdeni, és ezért útra kel (szervezve - tehát eleve lesz melója, lesz szállása - vagy nem szervezve) és legális (jogilag rendezett) módon intézi ezt a folyamatot (engedélyek, vizsgák, stb., stb.), és így végleg letelepedik, netán állampolgárságot is nyer, és beilleszkedik amennyire lehetséges (szándék és tettek adottak), akkor semmi baj nincs ezzel. Jöjjön, legyen a "törzs tagja" ő is.
Aki viszont "rendezetlen" (tudjuk jól, hogy az ngo-k szervezett keretek között "mentik" és hurcolják az eu.-i partokra a tömegeket, ámde ez nem a 'hivatalos út') módon áramlik be és esze ágában sincs beilleszkedni (hozza a maga kultúráját, amivel felülírja a helyit, nem olvasztja össze a kettőt "magában"), viszont a bűnügyi statisztikák (szemben a munkával kapcsolatos bármely statisztikákkal) megugranak (és ezt a helyzetet a média és a politika is elnyomva manipulálja - egyébiránt "vicces" ez az elhallgat(tat)ási kísérlet 2021 körül), az nem lesz része soha a "törzsnek", mert ő a konkurens törzs, mellyel a helyi törzsnek szembe kell néznie mint jelenséggel (itt van, és követel, birtokba vesz, küzd - ellene).Ha tehát kölcsönös a közeledés, nincs gond. Ha egyoldalú (és felülről kikövetelt nyomásgyakorlással: politika-média) az elfogadás, akkor ez egy tragédia nyitánya (kihalás, (polgár)háború, gazdasági és egyéb katasztrófák kezdete).
Ez a (különbség) nem mindegy.
És ez egy példa volt, de az lmbtqip+ ugyanilyen: elfogadás (egyoldalúan), aberrált, sehová nem vezető kisebbség erőszakos nyomulása (ráadásul különválasztandó a politikai-gazdasági érdekű lobbi és a konkrét kisebbség, melyre előbbi hivatkozik).
A keresztény-ellenesség ugyanilyen (EU-ban), akár az abortusz-tüntetések minőségét (erőszakos, obszcén, undorító-gátlástalan) akár a pofátlan egyoldalúságot vesszük.
Stb. (ezeket a témákat már tárgyaltuk, így elég ennyi)."Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24860
üzenetére
Falanszteri idillbe olyan apróságok tartoznak bele, mint a "törzsies felfogás kriminalizálása/démonizálása", miközben minden létező alaptermészetéhez hozzátartozik a (természetes) kötődés, bizalom, felelősség.
A családi és baráti kapcsolatok - melyek az alapját jelentik a nagyobb közösségi létnek - "maguktól" fejlődnek, nem kell pl. brüsszeli migráns-/lmbtq-terv, ami felülírja (így a családot, hazát is)..."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24859
üzenetére
Azt hittem hogy a falanszteri idillel valami olyasmire utalsz, ahol a szekuláris állam mindenkinek megmondja hogy mit csináljon, és nem is csinálhat mást.
Szóval szerinted a "bele nem szólás" csakis a személyes garanciától függ. Hogyan lehet ilyen személyeket találni és biztosítani, hogy nem változnak?
Esetleg meg lehet szervezni úgy a rendszert,hogy a szabályok betartása a résztvevők érdeke legyen (ne csak a karakteren múljon)?Ha jól értem, az együttélés csak az emberek hozzáállásán múlik, ami a nevelés által biztosítható.
Hogyan biztosítható ez a nevelés?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24858
üzenetére
Mi lenne: "a mindennapok"
"Hogyan biztosítható...": sehogy. Ha a szabályokra hárítod, az ember mindig kijátssza/felülírja/megszegi majd. Ezért olyan ember kell oda, aki nem akar majd "beledumálni": ez a "gordiuszi csomó".
"együttélés": élnek, nem zsörtölődnek-konkurálnak, stb. Házasságból is van idilli meg borzalmas: az embereken múlik. 'Nevelés' kérdése. Erre nehezedhet rá egy 'politika' (rossz esetben).
Nem rakétatudomány, csak a sok bunkó ember túlbonyolítja, mert hatalom, okosságok, stb...."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24857
üzenetére
Nem kell ezt ennyire hívő-nemhívő ellentétre kihegyezni. Mi van ha több hívő van, és mindegyik tévtanozza a másik vallását?
Mi a falaszteri idill?
Hogyan biztosítható, hogy az állam ne szóljon bele a közösség mindennapjaiba, de ugyanakkor megszervezze a közösség életét?
Hogyan képzeled el a békés egymás mellett élést a kisebbségek szempontjából?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24855
üzenetére
De ez a lényeges különbség: a hívő úgy tekint a világra, mint a létező Isten alkotására (van Isten), a nem hívő meg nem (nincs Isten, vagy nem érdekli, nem tudja, mindegy neki).
A hívő részéről a kiindulási pont - megkerülhetetlen szereplője a képletnek: Isten
A nem hívő meg egy 'x' változót lát a képletben, amivel nem tud mit kezdeni.
Valóban problémássá teszi az egyezkedéseket.A vezetéshez jó tulajdonságok kellenek. Rövidítem: hozzáértő, megfelelő, alkalmas, vállalható, megbízható figurák = vezető testület (kormány).
Nem kell minden csipcsup francot népszavazással megoldani (sose indulnánk munkába, mert minden időt az összes kérdés megválaszolása (szavazás) vinné el.
Nem tartom sokra a demokráciát (kemény cenzus kéne, a potenciális politikusi felhozatal minőségét is javítani kell - minden hülye ne pofázzon bele/ne legyen politikus).Szekuláris állam annyiban fontos, hogy ne az iszlám vallásjogi életmód legyen meghatározó.
Esetünkben (Európa) a kereszténység mint etikai forrás csapódjon le a jogban (ne tagadjuk meg, ne üresítsük ki, stb.), legyen közös, megbecsült (=nem támadott, semmibe vett) kultúrhagyományunk, DE ne legyen kötelező a hit (aki nyitott rá, az elérheti a vallást, akit nem érdekel, az gond nélkül élhesse az életét), a templomba járás, stb.
A 'vallás' alapvetően van (elérhető távolságban létezik), de többnyire toboroz (reklámozza magát). Ezzel szerintem semmi gond nincs, mivel minden más is reklámozza magát (kólától a kölcsönig rengetegféle minden). Gond a kötelezőséggel és a tiltással/megvetéssel van.A 'mesterséges álvalóság' alatt egy olyan falanszteri idillt (megálmodott képet) értek, ami egy kitűzött távlati célnak még csak-csak elmenne (ha van rá konszenzus), de aktuális jogszabály-rendszernek botrányosan alkalmatlan. Kvázi 'erőltetett ideológia a gyakorlatban'.
Lehet békés együttélés (vannak rá példák), de csak ha evidens minden fél számára, hogy eddig és ne tovább, és ezt következetesen betartatja ez az állam, illetve maga az állam nem erőltet valamit, ami "beleszólást" jelent a részéről (az együtt élő közösség mindennapjaiba). A mai valóság úgy néz ki, hogy az európai szekuláris ("nyugati") államok deklarálják, hogy ilyen-olyan jogokat maguknak követelnek meg, illetve ilyen-olyan elvárásokat támaszt, de a következetes, rendszeres, igazságos gyakorlati beváltása e deklarátumoknak hiányzik (no go zónák / ballib vs. keresztény-konzi harc / korrupció / stb., stb.), ezért teljesen hiteltelen, érdektelen (bohóc) az állam - a "saját lakókból" bicskanyitogató érzéseket kiváltva emiatt, a jövevények számára könnyű prédát jelentve (ingyen élet, könnyű földszerzés).
A szekuláris állam jelenleg a gyengeséget és az önfeladást jelenti. Semmi többet (ahhoz túl ellentmondásos, következetlen, trend-meghatározott).Az 'egységes lakosság' tehát 1. szervesen és nagyon lassan létesülhet feltételek mentén (pl. nemzettudat), 2. progresszív cél-ideál, melyet a gyakorlatba ültetnének, ettől várva a csodát (de épp az időtényező és az egységesülésre csábító hatások híján ez csak kudarc lehet). Az 'egységes' alatt tehát közös értékek, célok (közös minimum) általi meghatározottságot kell érteni (nem 100%-os mértékű - kisebb részközösségek családi/nemzeti hagyományai, stb.), nem egy mesterkélt masszát.
(Ha a "transzgender 90 árnyalata" cél/érték szerinted be tudja tölteni pl. a ~10 milliós országunk közös minimumának szerepét, akkor elfogadom, hogy ennyire fontos neked ez, de szerintem ez egy eszköz a szétbomlasztás-újraalkotás folyamatához - "kevert fajeredetű, multikulti identitású (bér)rabszolga népesség kikeverése".)
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24854
üzenetére
Azt írod, a szekuláris állam egy mesterséges álvalóságot erőltet.
De a valóságban nem lehetséges különböző etnikumú, kultúrájú és vallású népcsoportok békés együttélése.
Ezért fel kell adni a szekuláris szemléletet és kisebbségek védelmét, és inkább legyen cél egy minél egységesebb lakosságot létrehozni.
Jól értettelek?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24854
üzenetére
Megint több részletben, mert külön gondolatok:
Természetesen az emberek nehezen egyeznek meg, de legalább meggyőzhetőek.
Ha viszont Isten hivatkozol, akkor:
1. Tekintéllyel érvelsz.
2. Közel nulla az esélye hogy meggyőzd a vitapartnered ha másféle Istenben hisz (vagy egyáltalán nem hisz).
Ezen kívül ha komolyan is gondoljuk, akkor megint Isten szempontjait helyezzük az emberek elé. Amit megint el kellene magyarázni, miért is lesz jó bárkinek.
(lásd az ősöreg vitát: mitől lesz jó valami - attól mert Isten mondja, vagy attól független tulajdonság, és Isten csak felismeri.)Szerinted az állam feladata a közösség életének megszervezése? Hmm.
Akkor a tekintélyelvű, totalitárius rendszerek biztosan nagyon sikeresek. Vagy nem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24852
üzenetére
"Hiszen miféle legitimitása van egy ilyen törvénynek, ha az emberek abban sem tudnak megegyezni Isten mit akar?"
Hiszen miféle legitimitása van egy ilyen törvénynek, ha az emberek abban sem tudnak megegyezni mit akarnak?
+ "A demokrácia meg nem a többség diktatúrája (ahogy a kisebbségé sem)."
+ "Dehogynem""A szekuláris államban az állam nem szólhat bele a vallásos ügyeidbe. Nyugodtan imádkozhatsz ahol akarsz (amíg nem sértesz törvényt)."
"De ha az állam kivételezni kezd valamelyik vallással (akár a történelemre hivatkozva), akkor a többi már hátrányt szenved."
A szekuláris állam találkozik egy külső erővel (iszlám bevándorlók milliós tömegeivel + többedik generációs iszlám hitű "európaival"), amely akként kezeli a dolgot, ami: konkurenciaharc, értékverseny (identitásharc).
Ki fog nyerni? A szekuláris állam ,amely egy mesterséges álvalóság szabályai szerint tesz-vesz-matat, miközben a valóság püföli, vagy az iszlám (stb.), ami a természetes, ösztönös csoportmegmaradás, identitás, érdek mentén teszi a dolgát és területet, teret, harcot nyer...?
Az meg másik kérdés, hogy te mit értesz szekuláris államon (mit vársz el működésében) és mások mit értenek alatta (miket várnak el)..."Azzal, hogy nem engedünk vallási dogmákat törvénybe, minden egyházat védünk minden másiktól. A vallási alapú diszkrimináció tiltása pedig biztosítja, hogy szabadon gyakorolja mindenki a hitét (vagyis az államtól véd)."
Baromság.
Az egyházak /vallások/tömegek megütközhetnek az állami törvényhozás keretein kívül is - no go területek, ahonnan kiszorul a szekuláris állam (pl. covid - Párizs külvárosi részei, rendőrség - szabályok betartatása...stb., stb.), vagyis valóság és technokrata-bürokrata álvalóság nem találkozik.
Másrészről, ha nincs immunrendszere a szekuláris államnak (=minden vallás, minden hit, minden közösség szent és sérthetetlen, mert egyenlőség, elidegeníthetetlen jogok, stb. blabla), akkor elbukik azzal szemben, ami tesz a szek. állam saját magára vonatkoztatott szabályaira, és a hagyományos/természetes metodikával bedarálja azt (pl. iszlám a szek. államot - vagy polgárháború tör ki az őslakos megcsömörlött nép, mely fellázad az áruló vezetése és a betörő, beilleszkedni nem, teret nyerni viszont akaró idegen tömegek közt).
Miről szól a történelem évezredeinek tanulsága, ha nem erről? (Nagyhatalmi politikai reflexek=Katalónia/Minority Safe Pack kuss; no go területek=menekülő őslakosok (település-szociológiai folyamatok, kivándorlás, stb.); erős (vallásos) identitás vs. önfeladás=népességcsere, új államok alakulása; stb.)"Ha szerinted a demokrácia a többség diktatúrája, akkor gondold végig, mi a célja az államnak."
Állam feladata kezdettől fogva a már kezelhetetlen méretű közösség életének megszervezése, rendszerben, gyarapodásra optimalizált célzattal. (Kinőtte a tömeg a család, törzs méretét.)
Az állam hierarchikus. A vezető(k)nek erős, stabil támogatottsága kell, hogy legyen (=(többségi) aktív támogatottság + passzív elégedettek + kisebbségi elégedetlenek).
Amikor a kisebbség diktál, akkor a csendes többség addig fortyog, míg végül rendet nem tesz. Ha a kisebbség elég erőszakos/félelmetes/elszánt-gátlástalan, akkor megzabolázhatja (terror alatt tarthatja) a tömegeket (=kommunizmus, nemzetiszocializmus - bárki bármikor áldozat lehet, így kushadnak)."Ha a kisebbség úgy érzi hogy vele bármit megtehet a többség, akkor nincs érdekében betartani a szabályokat."
Vagy a hatalmat akarja, vagy más okból, de =lázad=forradalom (győz vagy bukik)."A demokrácia meg csak akkor működik, ha a nép zöme úgy gondolja hogy a hatalom legitim."
Vagyis a nép zöme (=a többség) adja az állam legitimációját (=öngól, cáfolod saját magad)."Az lmbtq-törekvések meg semmiben nem másak, mint a polgárjogi mozgalmak."
A 'polgárjogi mozgalmak' egy gyűjtőfogalom, minden is beletartozik...
Polgárjog/demokrácia: ókori görögök vagy Ryszard Legutko – A közönséges ember diadala/A demokrácia csúfsága"a problémát (...) a szólásszabadságot fenyegető PC-kultúra jelenti."
Valóban probléma.Szakkönyvek...
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24849
üzenetére
vallásszabadság:
A "keresztény morál" működik Isten nélkül is? Úgy néz ki a legtöbbje igen. Nem hiszem hogy "le akarják tagadni", csak egyszerűen nincs értelme a vallási gyökerekre hivatkozni, ha a moralitásban sem kell Istenre hivatkozni.
Viszont amikor már Istenre hivatkoznak, akkor sérül a vallásszabadság.
Hiszen miféle legitimitása van egy ilyen törvénynek, ha az emberek abban sem tudnak megegyezni Isten mit akar?A szekuláris államban az állam nem szólhat bele a vallásos ügyeidbe. Nyugodtan imádkozhatsz ahol akarsz (amíg nem sértesz törvényt).
De ha az állam kivételezni kezd valamelyik vallással (akár a történelemre hivatkozva), akkor a többi már hátrányt szenved. Ez még különböző keresztény felekezetekre is igaz.
Azzal, hogy nem engedünk vallási dogmákat törvénybe, minden egyházat védünk minden másiktól. A vallási alapú diszkrimináció tiltása pedig biztosítja, hogy szabadon gyakorolja mindenki a hitét (vagyis az államtól véd).
Azt még hozzá kell tegyem, hogy a "szekuláris államság" is egy spektrum: minél több vallási kérdésben foglal állást az állam, annál kevésbé szekuláris.Ha szerinted a demokrácia a többség diktatúrája, akkor gondold végig, mi a célja az államnak. Ha a kisebbség úgy érzi hogy vele bármit megtehet a többség, akkor nincs érdekében betartani a szabályokat. A közösség kohézióját súlyosan rombolja a mediáció hiánya.
A demokrácia meg csak akkor működik, ha a nép zöme úgy gondolja hogy a hatalom legitim.Az lmbtq-törekvések meg semmiben nem másak, mint a polgárjogi mozgalmak.
Bele lehet látni zsarnokságot, de a problémát inkább a szólásszabadságot fenyegető PC-kultúra jelenti."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24849
üzenetére
Két részletben válaszolok, mert két külön téma:
Azt írtad, a Biblia Isten akarata. Vannak akik másképp értelmezik, de ők tévednek. Honnan lehet kideríteni hogy tévednek, ha ők is a Bibliára hivatkoznak?
Egyáltalán a Bibliában minden Isten akarata, vagy lehetnek részek amit az idők során hozzátoldottak, megváltoztattak és már nem az?
Lehet más könyvben is elrejtve Isten akarata? Ha nem, honnan tudjuk hogy nem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24848
üzenetére
"Az előző kérdéseimmel pont ezt szerettem volna kideríteni."
Hát ez jó körülményesre sikerült De megérkeztünk.Isten akarata ott van a Bibliában (Kinyilatkoztatásban).
Az Ószövetség - nagyon zanzásan - arról szól, hogy ha Istent követed, akkor jól mennek a dolgok, ha elfordulsz Tőle, akkor minden széthullik (tekintsd példatárnak). Utóbbi esetben ellentétek alakulnak ki, züllés, gyengeség vesz erőt a közösségen (család, törzs, állam, nép), és az elveszés határára jut. Az előbbi esetben viszont kb. egységes, erős, potens (élettel teli) a közösség, gyarapodni képes és fejlődni, és ellenállni a külső kihívásoknak.
Az Újszövetség pedig arról szól, hogy Isten mindenki számára közel van (de nem "elidegeníthetetlenül jár", hanem "elveszthető"), és hogy hogyan lehet együtt élni a Földön, no meg, hogy mi vár ránk (itt is törekedni kell a legjobbra, de nem az anyag a minden).Az istenhit és a világ megismerése iránti vágy (tudomány) egyaránt az emberbe van kódolva. Kiegészítik, nem kizárják egymást.
"Nem kivételezünk egyik vallással sem, mert csak így biztosítható a vallásszabadság."
Nem így biztosítható, mert eleve nem "kivételezés": Európa szervesen fejlődött a kereszténység (és persze más) hatására azzá, ami ma: moráletika, jogrendszer, tudomány, világkép, stb. által meghatározott, de változatos nép-gyűjtemény egy földdarabon.
Ma mégis le akarja tagadni, de lerí róla. Ez feszültséget okoz: természetellenes töréseket igyekszik felrángatni magára, de "mérethelytelen" az új viselet - az "egyszerű népek" értetlenkednek a politikai-ideológiai (és párhuzamosan, de nem függetlenül a kulturális) trendek miatt, mert se füle se farka, se jelentősége ezeknek (legalább hangsúly tekintetében), mint amennyire felfújják, központi szerepbe helyezve ezeket a tematikákat. Önveszélyes és életellenes dolgok: elveszejti a közösséget hosszú távon, de legalább semmit nem ad (ezért nettó árulás a vezetők részéről - erre hegyeződik ki a politikai diskurzus a tömegek kommentjei és a politikusok kampányai keretében).A vallásszabadság! Az mi? Otthon a négy fal közt sutyiban elsuttoghatod az imádat és legyél érte hálás a toleranciapribékeknek?
A vallás=megvallás=közösségi megélés. KÖZÖSSÉGI ÉLET.
A politika közügy. KÖZÜGY.
KÖZ, KÖZÖSSÉG - politika, vallás. EMBEREK vallják, cselekszik, érvelik, élik meg ezeket.
A világról alkotott képedet meghatározza mindenféle dolog: így aztán ateista, hívő, politikus, apolitikus, tudományos vagy művészi vénájú, széles látókörű vagy szakbarbár, stb. lehetsz: jogod (mi több kutyakötelességed) hangoztatni az álláspontodat, ha vitára kerül sor, mert így derül ki, hogy hányan, mit, hogyan gondolnak. Ebből lehet alkotni.
Ugyanezért óriási iparág a manipuláció (marketing, lobbi, kultúra, politika), mert véleményt befolyásol a sajátja irányába.A szekuláris állam ellentéte nem a magyar vagy a lengyel állam, hanem az iszlám (a vallásjogával, mely kizár minden más megfontolást - ez az, amit te vádolsz).
A keresztény alapú alkotmány az életet védi, de azon túl sok nem keresztény mozzanat is behatással bírt rá, az iszlám viszont merev, csak vallás alapú, és az élet be van árazva: ahogy a nők, úgy más csoportok is levehetők a tábláról és ez nem "probléma", hanem a "jog=Isten akarata".
A keresztény állam akkor lenne aktuális, ha kötelező lenne a keresztény templomokban imádkozni, büntetés terhe mellett (ha megtagadod). De nem! Vallás- (és vallástalan) szabadság van. Viszont az évszázadok alatt szervesen fejlődött etika, jog és hagyomány, valamint világkép meghatározza az élethez való hozzáállást is: abortusz-szabályozás (ami a gócpontja a számonkérésednek). Ennyi, nem több.
A másik, az lmbtqip+ "egyenlőségi törekvések" téma meg olyan túltolt lobbi, ami a farok csóválja a kutyát képhez hasonló: a világon egyedülálló zsidó védettség elérését tűzte ki célul, csak épp hiányzik mögüle a "hajtóerő" (múlt és képviselők). Ezért vitatéma lehet (szemben a másikkal), és igenis végiggondolható mennyiség, minőség, hozam és érték szempontjából: megmérettetett és könnyűnek találtatott: életellenes erőltetett bomlasztás, egy ideológiai - megalapozatlan - trend, nem több."A demokrácia meg nem a többség diktatúrája"
Dehogynem, ébresztő, jóreggelt!!!!! Áltathatod magad, de az '50+1' alapvetés pont ezt jelenti."A kisebbség tolerálása meg nem zsarnokság."
Ez így, kiragadva - önmagában - teljesen igaz, kivéve, ha parancs és retorzió áll mögötte.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24847
üzenetére
"Nemde a 2-esben benne foglaltatik az 1-es is?"
Az előző kérdéseimmel pont ezt szerettem volna kideríteni. Miért olyan biztos valaki abban, hogy amit Isten akar, azt akarja ő is? Te tudod? Mert én nem.
Próbáltam udvarias lenni. Nem arra akarom kifuttatni, hogy "háhá, úgy sem tudod bizonyítani!".
Én sem tudom bizonyítani, hogy a természet törvényei a múltban is így működtek, vagy a jövőben is így fognak. Se azt, hogy nem a Mártixban élek. Praktikus okokból el kell fogadjam.
De az istenhit korántsem ilyen triviális. Valami miatt egy csomó ember mégis azt hiszi, hogy Isten akaratát követi."Nem tök mindegy, mi a forrása a meggyőződésnek?"
Nem. Nem kivételezünk egyik vallással sem, mert csak így biztosítható a vallásszabadság.
A demokrácia meg nem a többség diktatúrája (ahogy a kisebbségé sem). A kisebbség tolerálása meg nem zsarnokság."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24846
üzenetére
De miért kezeled külön a kettőt (1-es és 2-es pontot)? Nemde a 2-esben benne foglaltatik az 1-es is (így 1=2)?
Akkor van gond, ha 1-esnek köze nincs 2-eshez, habár azt állítja, hogy van. De pont ez az, hogy a konkrét link esetében nem merül fel a disszonancia.
"Egy szekuláris államban mi keresnivalója van a vallási meggyőződésnek a politikában?"
Félreérted a 'szekuláris állam' mibenlétét.
Az érv meg érv: győzd meg, ha tudod, akarod. Nem tök mindegy, mi a forrása a meggyőződésnek, ha ütköztethetitek az érveket? (Ez maga a demokrácia: vélemények --> viták --> a többségi álláspont - átmenetileg, vagyis a következő választásokig - győz).
A 'demokrácia = többségi akarat', mert a 'normalitás = többség'.
A mai kifordult idiotizmus ordibálja tele a mindenséget azzal, hogy "a minoritás minoritásának a minoritása ezt vagy azt akarja".
A 'tolerancia =/= kisebbség diktál'.A 'jog', a 'szabadság' és az 'egyenlőség' fogalmakat nagyon jó lenne széles társadalmi diskurzus keretében világosan megvitatni, mert ezen siklik ki a demokrácia.
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24845
üzenetére
1. "Szerintem így kellene lennie a világnak."
2. "Isten szerint így kellene lennie a világnak. Akkor vagy jó keresztény ha te is ezt gondolod."A két állítás között nagyon nagy különbség van.
Vagy szerinted teljesen oké vallásba csomagolni a politikai ideológiát?De fordítva is elég érdekes: Egy szekuláris államban mi keresnivalója van a vallási meggyőződésnek a politikában?
Ok, ütköztessék az érveket, de szekuláris alapon. A "csináljuk ezt, mert ez van a Bibliában" nem érv."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24843
üzenetére
Jaaa, akkor értem: még mindig ott tartunk, hogy "a hívők ne politizáljanak, mert a 'politika=közügyekkel való foglalkozás', de ők csak kussoljanak, semmi közük hozzá"...
'liberálbolsevik vélemény- és szólásszabadság' = "kussolj, nekem van igazam"/"egyetértesz velem vagy kussolsz!"/"arról és úgy nyilvánulhatsz meg, amiről és ahogy én engedem, akarom".
Szép.Ha mégsem ez a - korábban általad már kifejtett - gondolat áll a mostani gondolat háttérében, akkor nem tudom, hogy mi, mert:
1. "szerintem ez politikai állásfoglalás" --> szerintem meg nem, max. átfedés
2. attól még lehet igaz"Szerintem."
-
MageRG
addikt
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24809
üzenetére
Ebben írod, hogy felháborodtál az önhittségen (ami a cikkben felfedezhető szerinted).
Nos, úgy is megközelíthető ez az Isten kapcsán megragadható bizonyosság, hogy a kozmikus rendben az ember kevésbé elveszett (hiszen megvan a helye, a keretei, stb.), mint a relativisztikus önmagunkban létezés narratívájában.
De itt most csak arra akarok hangsúlyt helyezni, hogy egyik vagy másik világnézet esetében sem kell lemondanunk a következetességről, a körülöttünk (és bennünk) felfedezhető valóság megismeréséről, stb.Az igazság keresése nem attól függ, hogy Isten vagy materializmus, hanem a kereső szándéktól, hogy 'módszertanilag szakmai' vagy 'ideológiailag érdekelt' módon kutatja az ember (helyes metodika vagy szakmai korrupció).
Amikor a propagandát érvként felhozod, akkor személy elleni érvelést, nem tartalmi cáfolatot végzel. (Egybe is eshet a kettő, lehet igazad, de nem amiatt, hogy adott cikk a megjelentető oldalon található - oldal támogatójának kiléte szerint.)
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24839
üzenetére
*Sóhaj!*
A propaganda célja nem az informálás, hanem az ideológia terjesztése.
A kormány számos médiumot támogat vagy tart fenn, aminél cserébe elvárja a propaganda közlését.
A kormányt többször hazugságot állított, vagy élt demagóg eszközökkel.
A portál nyelvezete nagyon hasonlít a kormány propagandájára.
Szóval lehet hogy igazat mondanak, de több jel is van, ami miatt érdemes ezt kétségbe vonni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24838
üzenetére
Logika a tolerancia jegyében, avagy vezessük le:
1. van egy cikk (amivel egyetértesz vagy nem)
2. van egy oldal a cikk mögött (ami szimpatikus vagy nem)
3. van egy politika (=világkép, állásfoglalás = de akár konkrét politikai tömb, párt, kormányzat) az oldal mögött (ami szimpatikus vagy nem)4. az egyén elolvassa a cikket, és vagy kuszának, értelmetlennek, hamisnak, idegennek (antipatikus) érzi vagy érthetőnek, logikusnak, igaznak
5. a "leleplező" megállapításod szerinti - az oldal mögött fellelhető - kormánnyal az egyén vagy egyetért (többnyire) vagy nem ért vele egyet (túlnyomórészt)
6. egy adott kormánynak van támogatottsága - ahogy a nem kormányon levő szereplőknek is
7. mind a kormánynak, mind a nem kormányt alkotó szereplőknek lehet véleménye, mi több igaza adott eset(ek)ben8. mi van akkor, ha pl. egy kormány áll egy oldal mögött, mely oldalon megjelent egy cikk, mely cikkel egyetért az egyén (egyének sokasága), míg mások meg nem értenek egyet vele?
(9.) a cikk tartalmának (mely adott témáról szól) igazságát mennyiben befolyásolja a háttérben levők kiléte?
(10.) a (háttérben levő kilétéből fakadó) politikai egyet nem értés mennyiben határozza meg a cikkben közöltek logikai/tartalmi igazságát, avagy cáfolja-e/igazolja-e ez a körülmény a közlést magát?11. mit akartál mondani?
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24830
üzenetére
Hogy állást foglal, az enyhe kifejezés.
Annyival elengedtem volna hogy konzervatív, keményvonalas keresztény oldal.
De ez egy állami pénzzel támogatott propaganda oldal.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Szevam
#24832
üzenetére
Szerintem hallottam erről a fazonról.
Igazából ez a könyv is anekdoták és beszámolók gyűjteménye, de nem megy utána nagyon az eseteknek.
Gondolok itt arra, hogy ha valami ellenőrizhető, azt ellenőrizze, illetve nem vezet alapos statisztikákat. Így nem is nagyon lehet messzemenő következtetéseket levonni.
Egyébként ő is leírja, hogy az NDE kultúrafüggő."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24827
üzenetére
Akkor végszónak ennyi elég?
A Bibliánál a többségi értelmezés felé megyünk. Ez azért igaz, mert a Biblia Isten szava, és ez azért igaz, mert így hisszük.
De miért pont erről a könyvről (pontosabban ezen könyvek összeállításáról) hisszük?
A szerző (és gondolom te is), mitől lehet 100%-ig biztos benne?
(Vagy ha nem 100, akkor kb. mennyi?)"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Szevam
#24832
üzenetére
Még nem. (Most is csaltam
Elolvastam Bolberitz utószavát - mert mégiscsak kiadták e könyvet, de hogy akkor minek tekinti a kiadó (összefoglaló, úttörő, egyéb) - és úgy tűnik 'összefoglaló' kategória, de azzal, hogy prekoncepciója az érvelését torzítja: egyoldalúan szemezget a forrásokból.)
Majd sorra veszem, felkerült a listára.
"Szerintem."
-
A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele, hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24827
üzenetére
Azt mondod, hogy a Biblia értelmezése koherens kell hogy legyen.
Ez nyilván igaz egyházon belül, mert ha nem, az egyházszakadáshoz vezet.
Sok egyház van, ami a Bibliát tekinti szent könyvének, de eltérően értelmezik.
Az mondod, hogy egyértelmű, amikor egy értelmezés szembe megy az eredeti szándékkal. Miből lehet ezt megállapítani?
Az előbb úgy értettem, hogy hinni kell, hogy az értelmezés helyes legyen. Mi van ha valaki igazán, tiszta szívből hisz egy másféle értelmezésben? Tévedhet akkor is?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24826
üzenetére
Adott a Biblia. Ez Isten kinyilatkoztatása (ezt a hívők elfogadják - mindenki más nem: ateisták, más vallásúak).
Az Ószövetség a zsidó vallás alapja, az Újszövetség a keresztények számára az Ószövetség kiteljesedése (a benne fellelhető jövendölések beteljesülése - ezt a zsidók figyelmen kívül hagyják), a kereszténység alapja.A kereszténység több felekezetre, irányzatra (egyházra) oszlik.
Ez a szakadás a történelem során (főként) teológiai értelmezési (és egyéb) viták mentén alakult ki.Az értelmezés egyrészt egyre mélyebbre hatol az idők során (a szöveg - és párhuzamosan a többi járulékos elem - vizsgálata során mind jobban kibomlik a(z egyébiránt igen tömör) tartalom), másrészt problémaként itt keletkezik a szöveg és a járulékok megragadása (fordítás, gondolattartam felismerése, korszak hagyományainak ismerete, stb.) közti nézetkülönbség (ki így, ki úgy véli).
A Biblia üzenete, annak értelmezése - a részek, az egész és az idők során kibomló részletesebb kifejtések - koherens, kell, legyen.
Amikor olyan értelmezések kerülnek elő, ami logikátlan (egyes részek vagy akár az egész vonatkozásában), netán teljesen szembe megy (egyes részekkel vagy az egésszel), akkor egyértelműnek nevezhető a szitu.Gond az lehet, ha "lehet" típusú több értelmezés-felvetés akad.
Na most, amiről eredetileg szó volt: abortusz, lmbtqip, gender, feminácizmus, stb. mai trendi tematikák egyházban való (elfogadott) terjedése, sőt propagálása eléggé egyértelműen szembe megy a Biblia részeivel, egészével."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24825
üzenetére
Ha jól értem akkor nem is annyira a Biblia számít, hanem a hit.
Ha más felekezet tagjai is azt mondják, hogy ugyanúgy, erősen hisznek, akkor hogyhogy mégis másképp értelmezik?
Lehetséges hogy komolyan hisznek valamiben, de mégis tévednek?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24822
üzenetére
OK, akkor hadd foglaljam össze:
Úgy gondolod, hogy ahogy élni kellene Isten szerint, az a Bibliából kiolvasható. A Biblia szerinted egyértelmű.
Ha jól értem te sem tagadod, hogy vannak más felekezetek, amik a Bibliára hivatkoznak, de más értelmezést vallanak. De ők félreértik (legyünk jóhiszeműek).
Valamiből tudod hogy az értelmezésük nem helyes. De az nem lehet a Biblia, mert ők is abból indulnak ki.
Szóval azt nem értem, akkor mi dönti el hogy helyes-e az értelmezés? (Vagy egyáltalán bármilyen szent könyv helyes-e?)Megpróbálom érzékeltetni: 2 x 2 = 4 az nem azért lesz igaz, mert a matekkönyvben ez van leírva, hanem mert az aritmetika szabályai szerint igaz. Ha másképp definiáljuk az operációkat, akkor már nem lesz igaz. A Biblia esetén hogy döntünk akkor? Honnan vesszük az értelmezési instrukciókat?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24822
üzenetére
Tehát a Bibliából lehet levezetni, hogy az a világnézet amit a szerző vall, Istennek tetsző.
De ha valaki más legitim, őszinte módon egy másféle következtetésre jut, az félreértette.
Honnan lehet tudni, hogy félreértette?
Van valami biztos módszer, amivel megmutatható hogy az valaki téved? Amivel ő is beláthatná a tévedését?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24821
üzenetére
Nem változna (te megváltoztatnád 2x2-t, mert valaki hiszi, hogy nem 4, hanem 5? A Bibliából a gender sehogy sem jön...), viszont izgalmas traccsparti lenne: kíváncsi lennék a levezetésére, a beszélgetés során a következetességére, stb.
(Az, hogy félreért valamit és az, hogy tudatosan félremagyaráz valamit, két külön eshetőség.)"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24820
üzenetére
Szóval azt mondod, a Biblia értelmezésében lényegében konszenzus van.
De ahol mást tanítanak a Bibliára hivatkozva egy alapvető kérdésben (pl. gender), ott szándékosan forgatják ki az értelmét, vezetnek félre.
Ha beszélhetnél valakivel, aki tényleg őszintén hisz abban amit mond; elmagyarázza világosan, érthetően, hogy ő hogy jutott másra a Bibliából, megváltozna a véleményed?
Akkor is úgy gondolnád hogy szándékos félrevezetés van a másféle értelmezés mögött?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24818
üzenetére
Nem zavaros, csak átlátszó (mindig oda fut ki a téma: "az egész önbecsapó kivetítés/hallucináció, ergo kukázható")
A másik: ne keverjünk mindent mindennel.
1. Pl.: az áldozásnál vannak viták a keresztény felekezetek, irányzatok között: szimbolikus, valóságos jelenlét…
2. De a mai, trendi feminizmus-, gender-, stb.-hatások, -torzítások evidens módon, egységesen megítélhetők: tévtanítások. A Biblia világos. Ennek tudatos ferdítése, kiforgatása, megerőszakolása történik, amikor ezek a hatások érvényesülnek az Egyházban.Tehát az 1-es esetben a hívők hangsúlyeltoló értelmezési vitában találják magukat egy rituális tematikában, mely Isten igéjét nem befolyásolja döntően.
A 2-es esetben viszont az egyik hívő, a másik nem is abban hisz, csak mondja (tévtanító - a szándék esetleges), és az igét magát hamisítja meg (a lényeget).
Ez így leegyszerűsítően sarkos, de talán érthető.A másik bekezdés a történelmi "mi lett volna, ha" - felesleges kombinatorika (prekoncepció alapján).
A példám ezért sem alkalmas a teológiai dimenzió kifejtésére, így csak arra alkalmazható, ha az egzakt igazság és a kamu közti esetgyakorlat bizonyító erejére hozott utalásodat igyekszem vele árnyalni (kvázi cáfolati szándékkal).
Azt továbbra sem fogom tudni itt most leírni, hogy "azért van igaza a szerzőnek, mert…, tehát Isten létezik, és a kereszténység (azon belül is a(z)… irányzat) igaz".
Ezt már lemeccseltük: én bizonyítani nem tudom, te meg cáfolni nem tudod."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
MageRG
#24818
üzenetére
A testvéres példánál tényleg nem akarlak félrevinni.
A példában az egyik testvér látja, hogy a másik lökte le vázát. Innen ered a meggyőződése. Bárki erre jutna, aki látta.
Mi lenne ugyanez a meghatározó pillanat a szerző meggyőződésében?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24817
üzenetére
Lehet hogy zavarosan írok.
A szerzőnek van egy meggyőződése a Biblia alapján, hogy mi Isten szándéka, és azt követi.
Másvalaki meg, szintén a Biblia alapján, a témában egy ezzel ellentétes meggyőződésre jut.
Ha nem lehet mindkettőnek igaza, akkor lehet hogy valamelyikük félreérti a Bibliát? Hogy lehet kideríteni hogy ki tévedett?"A másik fél igaza"
Lehet hogy ez félreviszi a beszélgetést, mert itt nem arról van szó, hogy bárkinek igaza lenne, hanem hogy miért gondolja a szerző, hogy neki van igaza, másnak meg nem.
Mi van akkor ha a testvéreknél nem ilyen egyértelmű az igazság és senki sem hazudik?
Ha mindketten csak törött vázát látják (és azt gondolják hogy a másik volt)?
Ha a szülők megbüntetik az egyiket, abból következik hogy ő is törte össze?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24816
üzenetére
Biztos van ilyen. De itt a tárgykör (gender, abc-téboly) egzakt, tehát vagy 'hívő' vagy 'hívőnek mondja magát' (pl. Perintfalvi).
Értem, hogy mit akarsz kihozni, de mondom: fordítva ülsz, mert az 1. pont Isten, ezt követi a 2. pont, a hívő.
Ezért - ha szőrszálhasogatunk - nem a "szerző szerint ilyen vagy olyan a fejlemény", hanem az Isteni kinyilatkoztatás a mérce, melynek a szerző vagy meg akar és tud felelni vagy nem akar/tud megfelelni. Ha meg akar (és meg is tud), akkor persze a szövegében úgy jön le, hogy "szerinte ilyen/olyan, meg így/úgy kéne", de ez esetben is csak "közvetítő" (nem ő a mérce, nem az ő akarata szerinti a viszonyítás)."A másik fél igaza"
Ha testvérek közül egyik (1-es) tudja, hogy a másik (2-es) törte el a vázát, amikor egyedül voltak otthon, de a szülők nem tudják, és a 2-es megússza (kidumálja magát, és 1-esre fogja), akkor "1-esnél az igazság", a dolgok nem úgy történnek, "ahogy ő akarja", mégsem "a másik igazát bizonyítja, hogy így alakult"... (Remélem, jó példa lett, ebben gagyi vagyok).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24815
üzenetére
Ha jól értem akkor az Isten útja - saját út azonosságról a szerző a Biblia alapján bizonyosodik meg.
Lehetséges hogy valaki olvassa a Bibliát, hívő, úgy gondolja hogy Isten útját követi, de mégsem ért egyet bizonyos dolgokban a szerzővel? (nemsemlegesség, lmbtqip+ jogok, feminizmus, stb)"...a 'kettős mércét' csak hanyagul bedobott tételnek tartom..."
Akkor lehet hogy rosszul fogalmaztam.
A szerző, amikor valami olyasmi történik ami neki tetszik, akkor úgy gondolja, hogy a saját igazát bizonyítja.
De ha valami olyasmi történik amit másnak kedvező (a szerzőnek nem), akkor az nem a másik fél igazát bizonyítja?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24814
üzenetére
Össze kell egyeztetni a "segíts magadon, Isten is megsegít" és a "bízz az Isteni gondviselésben" tételeket (bölcsességeket, tanácsokat, ahogy hívni akarod), ti. a világra vonatkozó tevőleges uralásvágyat ("ura a helyzetnek", "kontrollmániás") és a hívő fatalitást ("Isten jobban tudja, megoldja, nincs dolgom", "passzív résztvevő").
Mindkettő (kicsit) letér a 'helyes útról', ami a Bibliai útmutatás szerint egzakt (van dolgunk, van helyes bánásmód, stb. - leírások).
Itt kapcsolódik be a keresztény világképbe az új trend (progresszív hatások: nemsemlegesség, lmbtqip+ jogok, feminizmus, stb., stb.).
Ezekre vonatkozólag teljesen világos a Biblia, ezért írja a szerző, hogy ellentétes szokások ütik fel a fejüket és terjednek az "egyház(ak)ban". Ezek már nem az Igazságot, hanem valami más - tehát a Bibliától független - dolgot hirdetnek, propagálnak.Röviden ennyiről van szó. Ezt nem kell (nem is lehet) túlbonyolítani. Egzakt. Pont ezért vízválasztó (Krisztus ígéjét hirdetők és hamis próféták megkülönböztethetősége).
A megismerés-tan más kérdéskör.
"De hogyan jutott arra meggyőződésre hogy a 2. és 3. azonos?"
Keresztényként evidens, hogy a Kinyilatkoztatást elfogadva követed az Isten által megjelölt utat (mit, hogyan, miként, stb.). Azt, hogy 'hogyan' jutott el a kereszténységre, a Krisztuskövetésre, azt tőle kell megkérdezned, én honnan tudnám (amúgy kb. "ahány ember, annyi eset")."Én úgy látom, a szerző szerint ha 1.) egybeesik az ő céljaival, az igazolja, hogy a saját céljai egybeesnek 2.)-vel."
Ez korrekt (mindenki minden témában így tesz/gondol)."Ha pedig 1.) nem esik egybe céljaival, akkor az csak egy elkerülhetetlen köztes állomás a 2.) megvalósulásához vezető úton. Tehát ő is jó úton halad."
Korrekt."Amit nem értek: vajon kettős mércét használ-e amikor így bírálja el a saját (3.) és mások (4.) céljait?"
Szerintem logikus, hogy az igazság felismerése után követi azt (pl. ha tudod, hogy a Föld kering a Nap körül, akkor amellett állsz ki - nem leszel komformista).
Itt a "mások céljai" kritikus pontot jelent. Mik ezek a célok?
- Megfelelnek-e/beleférnek-e az Igazságba, csak más hangsúllyal, vagy szembe mennek-e vele?;
- Javára válik-e sokaknak vagy kárára (ártó önzés rejlik-e mögötte)?Szóval ez messzire vezet, mert e "célok" jó alaposan kivesézendők… ezért a 'kettős mércét' csak hanyagul bedobott tételnek tartom (konkrétumfüggő - lehet igen, lehet nem a válasz, attól függően…).
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24810
üzenetére
Megpróbálom akkor úgy leírni, hogy ne legyen sértő:
A szerző kifejezi nemtetszését a világ jelenlegi állása iránt. Leírja, hogy a világnak más irányba kellene haladnia. Ez az irány, amit ő is követ.
De valójában négy dologról van szó:
1. Amerre a világ most halad.
2. Amerre a világnak haladnia kellene (egy felsőbb hatalom szerint).
3. Amerre a szerző szerint kellene menni.
4. Amerre más emberek szerint kellene haladni.De hogyan jutott arra meggyőződésre hogy a 2. és 3. azonos?
Én úgy látom, a szerző szerint ha 1.) egybeesik az ő céljaival, az igazolja, hogy a saját céljai egybeesnek 2.)-vel.
Ha pedig 1.) nem esik egybe céljaival, akkor az csak egy elkerülhetetlen köztes állomás a 2.) megvalósulásához vezető úton. Tehát ő is jó úton halad.
Amit nem értek: vajon kettős mércét használ-e amikor így bírálja el a saját (3.) és mások (4.) céljait?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24811
üzenetére
1. "Akkor ha jól értem:"-mel nyitottál. Nem, nem értetted meg jól.
2. Anfangerrel már eljátszottad, hogy ő nettó válaszolt körítés nélkül, és elküldted a búsba, "mert te jobban tudod",
3. Ezért kaptál egy választ és egy indoklást egy csomagban.
4. Kevesebb woke-hisztis mirtill-üzemmód, több szövegértés."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24810
üzenetére
Nem arra vagyok kíváncsi hogy mit gondolsz mások értelmezéséről.
Azt szeretném megérteni, mi a te értelmezésed.
Megint sikerült a másik véleményét lebunkózni, anélkül hogy egy fikarcnyit is közelebb kerültünk volna a megértéshez.Ha nem a hála miatt, akkor miért kell Istent dicsőíteni?
Mit értettem rosszul?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24809
üzenetére
"hanem hogy egy hálás elmeállapotba kerüljünk" "a legkisebb jót is tudjuk értékelni és a legnagyobb rosszat is könnyebb elviselni"
Ez nem jött össze. Projektálsz. Magadból (1. az emberből, 2. a hitetlen szkeptikusból (cinikusból)) indul ki a megértő(?) gondolatod. Ezért eltérítetted a fókuszt, és hangsúlyeltolódást generáltál, ami ezt a "nevetséges" okságot eredményezte (nevetséges, mert így leírva - téves kiindulási, és értelmezési pontjával - valóban viccessé tesz egy dolgot, amiben semmi vicces vagy akár szánalmas mozzanat nincs), és Istent, a középpontot ezáltal csak egy "feltételes célként" sikerült meghatároznod (implicite)."süt az önhittség"
A fenti alapállás teszi ezt az értelmezést lehetővé. Nálad Isten csak egy képzelt-vágyott emberi mankó, amely pszichológiai placebo hatást generál a szörnyű világ hánykódó tengerén le-lecsapó vihart túlvészelendő. De ez félreértelmezése az egésznek.
"nem ő téved, hanem mindig igaza van. Ha nem most, akkor később, csak eleget kell várni"
Itt is ugyanebből fakad a probléma.
Isten a mindenség Teremtőjeként a tér, idő, cselekvő, stb. létrehívója: a történelem Ura. Erről szól az egész Ószövetség, és erre épül rá az Újszövetség üzenete.
(Egyébként talán jobban megérteti, mert másképp fogalmaz, hosszabban kifejti, vagy tudomisén, de egy próbát megér (ha érdekel): Jean Daniélou - A történelem misztériuma)"Ami neki tetszik, azt akarja Isten is."
Még mindig fordítva nyargalászol a sztyeppén: pont nem mi "imádkozzuk" Istent a helyes irányba, hanem "legyen meg a Te akaratod, amint a mennyben, úgy a földön is."
Itt lelhető fel a mozzanat, melyben a saját vágyaink ("úgy legyen") és Isten bölcsessége, szeretete összefonódik, és a valóban "hasznos" (nem a csökkentett értelmében, hanem a mindenség távlatában) út lesz feltárva előttünk."Szóval az ilyen emberek fejében soha nem fordul meg, hogy esetleg Isten akarata volt Biden győzelme. Nem azért, hogy próbára tegye az igaz híveket, hanem mert Trump méltatlan."
A kutyulás művészete, avagy:
1. pont hogy de, Isten akarata érvényesül, csakhogy
2. nem a Te Trump-szimpátiád alapján, hanem az Ő belátása, rendelése alapján, ezért
3. sikerült a fentiekkel ellentétben mégis eltrafálnod az értelmezést, amiből viszont
4. megint (potenciálisan) hamis következtetést projektáltál (azért hamis, mert számodra Trump maga a patásördög - majdnem olyan rossz, mint "Viktor királyunk" -, így az akaratod/értelmezésed egyféle megoldást enged az ügyben - Te diktálsz, mert "Isten nincs is, ha lenne, akkor azt tenné, és úgy, amit/ahogy Te jónak vélsz"). Itt visszakanyarodunk a "süt az önhittség" tételéhez..."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24808
üzenetére
Akkor ha jól értem:
Isten imádásának nem az a célja, hogy hízelegjünk, hanem hogy egy hálás elmeállapotba kerüljünk. Mert ha így szemléljük a dolgokat, akkor a legkisebb jót is tudjuk értékelni és a legnagyobb rosszat is könnyebb elviselni.
Mennyire sikerült megértenem?Egyébként a Vasárnapos posztodon valószínűleg azért háborodtam annyira fel, mert a szerző egész mondanivalójából süt az önhittség: bármi történik is, nem ő téved, hanem mindig igaza van. Ha nem most, akkor később, csak eleget kell várni. Ami neki tetszik, azt akarja Isten is.
Szóval az ilyen emberek fejében soha nem fordul meg, hogy esetleg Isten akarata volt Biden győzelme. Nem azért, hogy próbára tegye az igaz híveket, hanem mert Trump méltatlan."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24807
üzenetére
Nagyon röviden (épp ezért pongyolán):
Isten és az ember kapcsolata bensőséges, de nem "horizontális", hanem "vertikális" dimenziójú - értsd jól: a szeretet, felelősség, hála, kötelesség, stb. nem relativisztikus (pl.: "a család az család"), hanem egzakt rendszerben meghatározott.
A hála az életünkért (a világmindenségért), a szeretet a gondviselésért, a felelősség a bizalomért, a kötelesség a rendért, melyben kiteljesedhetünk (szabadság), a dicsőítés mindezek (és mások) felismerése okán.Fontos és sajátos mozzanat, hogy alávetettnek, szolgának lenni nem kizárólag azt jelenti, amit ma ember emberi vonatkozásban aktuálisan (jelentéstartalmában) vél, megél, érez, elítél, fél, stb.
Istentől félni nem kell, a kiszolgáltatottságunk nem a kegyetlen önkényúr irgalmatlanságában, hanem a (nem tudom jobban megfogalmazni) fizikai-filozófiai létfüggésünkben gyökerezik (Miatta vagyunk). Ennyi.A legfélreérthetőbb, hogy azt a szeretet/szabadság/függés/stb. jelentést, vonzatot értik és feleltetik meg a hívők Isten-viszonyának, amit az emberek közötti esendő, sokszor bűnös, máskor felemelő viszonyában tapasztalnak. Ezt kivetítve nem esik le, "mitől jó ez"... Hát mert teljesen másról van szó (megélés, tartalom, következmény, szimbolika, érzés, stb. - minden értelemben).
Szerk.: majdnem kihagytam egy dolgot - Isten oldaláról csak annyit tudunk, amennyit kinyilatkoztatott, a többi az "Ő dolga".
nem tudom, hogy mennyire érthetőre sikerült saját szavaimmal körülírnom...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24806
üzenetére
OK, ha már itt vagy akkor kérdeznék valami mást:
Hited szerint miért kell Istent imádni, dicsőíteni?
A mindenkit szerető, mindenkit mélyen ismerőnek miért van erre szüksége?
Vagy nincs is rá szüksége, ez csak hagyomány?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24804
üzenetére
Bocs, de egyszerű tények voltak a linken: vallásos alapon toboroztak a tüntetéshez részvevőket.
Szóval kíváncsi lennék hol hiányolod az egyensúlyt...Ha egyes emberek vallásos világképe szerint másnak kellett volna nyerni, akkor ez elegendő alap hogy kétségbe vonják a választás tisztaságát?
Elegendő alap, hogy nyomást gyakoroljanak, hogy megakadályozzák az elnök beiktatását? Akár erőszakkal is?
Mit lehet erről még elmondani az egyensúly érdekében?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
Miklós315
aktív tag
„ahol elhatalmasodik a bűn, ott túlárad a kegyelem” (Vasárnap.hu)
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
másrészt az "akkor ezt értettem félre" tétel is arra mutat, hogy egyoldalú a dolog: te saját elgondolás mentén irányítva kérdezgetsz, én meg a saját elgondolásom szerint elsétálok melletted (nem megértesz, hanem kiforgatsz)... Erre próbáltam utalni az előbb.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
Állásajánlatok
Cég: Axon Labs Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest