Hirdetés
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- sziku69: Szólánc.
- Szellem.: ATK Blazing Sky X1 V2 Extreme 2.0. Tényleg 2.0-a!
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Graphics: Telefonvásárlási kálváriám....avagy clickbait cím: Horror a hardveraprón
- Ketogén étrend
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- gerner1
- MasterDeeJay: Egy nem átlagos Asus videókártya (GTX950M 2GB GDDR3)
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23998
üzenetére
Pusztán érdekesség szintjén: valóban sokat vizsgálták már a dolgokat, és egyiptomi, görög, közel-keleti hasonló szimbolikát véltek felfedezni. Izgalmas.
Másfelől a görög pogányok számára kellett valami megfogható, ismerős "fogalomtár", hogy felfogják egy más tanítás lényegét. Ezért használta ezt a módszert több keresztény tanító is (egyházatyák).
Viszont nem erre, hanem az üzenetre gondoltam. Az emberek számára (abban a korban is, de ma is) vigaszt, reményt, választ kínált az alapkérdésekre. Helyükre kerültek a dolgok.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23997
üzenetére
Egyelőre erre válaszolok:
"Szerintem nem ettől függött a sikeressége, hiszen egyrészt tele a tanítás csodás dolgokkal..."
Szent Jusztinusz apológiai írásaira* szoktak hivatkozni, aki párhuzamba állítota az ókori világ isteneit, legendáit a kereszténységgel (csak ő a kereszténység védelmében tette).
Perzeusz is egy "szűztől" született, Dionüszosz a vizet borrá változtatta, Adonisz, Aszklépiosz, és még mások "feltámadtak".
Egyébként nem titok, hogy a kereszténység is a Nagy Sándor utáni szinkretikus vallások jegyeit mutatja.
Szóval a csodák szinte alapfelszerelségnek számítottak akkoriban. Kellett legyen valami más vonzereje is.* Bocs, nem találtam magyar forrást.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23996
üzenetére
Kösz a linkeket
""...de az ember jelenleg is kiemelkedik a növény- és állatvilágból..."
Érzékeink messze elmaradnak az állatoktól, de még bizonyos agyi képességeink is. A galambok jobban tájékozódnak, a majmok mintafelismerése jobb nálunk.
Az a mázlink, hogy elég jók vagyunk összességében bizonyos dolgokban és a közösségben élünk."
1. Pl. a hangyák is szervezett társadalmat alkotnak, pl. a hollók is képesek felismerni az egyedi embereket (évek múltán is), pl. a gorillák is képesek megtanulni a jelbeszédet, stb.
De! Matematikát, teológiát, koncertművet, univerzum-eredetet, összetett igazságszolgáltatást egyik állat sem képes végezni/alkotni/vizsgálni/alkalmazni.
2. Erkölcsi értelemben (Isteni/szekuláris humanista módon) emelkedik ki, túl az ösztönökön."Ahol meg a lélekvándorlásban hisznek, az ember csak egy test, a lélek meg univerzális.
Egyébként meg nyilván minden szentnek maga felé hajlik a keze. Az emberek vallása emberközpontú."
1. Úgy-úgy.
2. A lélekvándorlás esetében is az egyénről szól, csak a (vándorló) lélek megfelelő hangsúlyt kap egy sajátos világnézeti megközelítésű rendszerben."Azt írtad, az állati "gyász" nem utal transzcendens hitre, csak ösztönös kötődésre. Viszont a vallás alapjai is az ilyen kötődésben vannak. A "transzcendencia" nyilván sokkal absztraktabb, utólag kialakult dolog."
1. Nem igazolt az állati gyász (emberi szintű voltának) ténye, mibenléte (jelenleg csak kevés esetszám alapján is mindössze feltételezik a lehetőségét).
2. Az emberi gyász (az elmúlás "előre" felfogása, absztrakt teológiai-filozófiai viszonyulásai) jelenleg kizárólag emberi vonatkozású jellemzők. Hogy mi az "utólag", azt majd a tudomány valamikor megfejti, addig marad az, hogy a legkorábbi emberek is már ilyen jellemzőkkel bírtak (ha nem is mai fejlettségű teológiai rendszer-háttérrel)."De hogy mit nem hiszel el, az nem 100%-ban a vallásodtól függ."
De, ha az aktuális kérdés (itt most, esetünkben Mohamed csodái) erre (ti. a hitre konkrétan) vonatkozik.
Nyilván, ha nem ilyen jellegű kérdésről van szó, akkor más lehet a helyzet..."Ha az lenne a Bibliában, hogy a disznók repülnek, akkor elhinnéd?"
Attól függ: a szamár is beszélt (a konkrét teológiai tartalmú "tanmesében")
Viszont jelenleg/valójában (tudtommal) nincs repülő disznó a Bibliában, így..."Nyilván nem lett volna sikeres vallás a kereszténység, ha a valóságnak ennyire nyilvánvalóan ellentmondó állításokkal van tele."
Szerintem nem ettől függött a sikeressége, hiszen egyrészt tele a tanítás csodás dolgokkal, másrészt ezek inkább eszközök, jelek, nem a lényege (üzenete) az egésznek."Szóval itt az a kérdés, hogy ha pl. katolikus vagy, előkerül egy apokrif irat valami fantasztikus állítással, a pápa meg beemeli a kánonba (tudom, ilyen nem szokott megtörténni), akkor el kell-e hinni?"
Részben meg is válaszoltad + már volt is róla szó: a kánon lezárult, így a kérdésnek (új könyv felbukkanása) nincs értelme, jelentősége. És nem a pápa egyedül emelné be, a kanonizáció sem úgy ment... -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23995
üzenetére
posztmortem csimpánz rituálé
csimpánzok rituáléi"...de az ember jelenleg is kiemelkedik a növény- és állatvilágból..."
Érzékeink messze elmaradnak az állatoktól, de még bizonyos agyi képességeink is. A galambok jobban tájékozódnak, a majmok mintafelismerése jobb nálunk.
Az a mázlink, hogy elég jók vagyunk összességében bizonyos dolgokban és a közösségben élünk.
"Ahol állatokat tisztelnek, ott nem az állatokat, hanem az isteneket tisztelik..."
Ez igaz, ott a pont. Ahol meg a lélekvándorlásban hisznek, az ember csak egy test, a lélek meg univerzális.
Egyébként meg nyilván minden szentnek maga felé hajlik a keze. Az emberek vallása emberközpontú."Szóval ezt kifejthetnéd: mire gondolsz itt??"
Azt írtad, az állati "gyász" nem utal transzcendens hitre, csak ösztönös kötődésre. Viszont a vallás alapjai is az ilyen kötődésben vannak. A "transzcendencia" nyilván sokkal absztraktabb, utólag kialakult dolog."Tehát a következtetésem, miszerint "nem hiszem el,..."
De hogy mit nem hiszel el, az nem 100%-ban a vallásodtól függ. Ha az lenne a Bibliában, hogy a disznók repülnek, akkor elhinnéd?
Nyilván nem lett volna sikeres vallás a kereszténység, ha a valóságnak ennyire nyilvánvalóan ellentmondó állításokkal van tele.
Szóval itt az a kérdés, hogy ha pl. katolikus vagy, előkerül egy apokrif irat valami fantasztikus állítással, a pápa meg beemeli a kánonba (tudom, ilyen nem szokott megtörténni), akkor el kell-e hinni? Főleg ha eddig nem hitted el. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23994
üzenetére
A majmok temetkezési szokásairól semmit nem dob ki a gugli... Linket tudsz dobni hozzá? (Olyanról már láttam filmet, hogy a halott kicsinyét még hurcolta magával az anya egy darabig, de ez semmire nem bizonyíték.)
Az emberek anno bizonyítottan rajzoltak (ami tuti nem materiális megközelítést jelez), az állatok max mázolnak, ha odaadnak nekik egy vásznat/pemzlit, hogy "nesze, mostantól művész vagy"..."Minél többet tudunk meg a világból, annál kevésbé kitüntetett az ember szerepe."
Ez így egyáltalán nem igaz.
Minél többet tudunk meg a világból, annál nagyobb a megismert világ(mindenség) és a megfejtendő rejtélyek sora, de az ember jelenleg is kiemelkedik a növény- és állatvilágból, ismeretlen idegen civilizációkról sem tudunk..."És ez a kiemelt szerep is zsidó-keresztény vallásban igaz.
Más vallások számára, ahol az állatokat is tiszteltek nem sokat mond ez a kijelentés."
1. Nem csak...
2. Ahol állatokat tisztelnek, ott nem az állatokat, hanem az isteneket tisztelik, akiknek az állati "avatárjuk" a megfogható mozzanata ennek (tehát nem önmagáért fontos az állat), de a vallásban ettől még az ember kiemelt viszonyban van eme istenekkel. (Továbbá nem csak állatok, hanem folyók, stb. nem élő dolgok is lehetnek tisztelet tárgyai egyes vallásokban.) A lényeg, hogy az ember és az istenség viszonya a központi elem, az már másodlagos, hogy adott vallás mely formában hány istenséget tisztel/tart számon/stb."Az is fura, hogy a mennyei atya figurájában még mindig nem látod a gondoskodó szülőt, különösen ha hasonlatokban rendre előjön."
Ez teljesen megalapozatlan állítás, figyelembe véve az előzmény-diskurzusainkat is, ahol többször én hoztam fel példaként a "gondoskodó szülő" hasonlatot...
Szóval ezt kifejthetnéd: mire gondolsz itt??"Az asztrológia eredeti formájában meg nagyon is egybefonódott a vallással. Mondjuk te nyilván az ilyen okkultista izékre gondolsz..."
A legközelebbi az ilyen kabbalista - konkrét valláshoz kötött - ága-boga, de a többi "ezoizét" valóban nem tartom egy dimenziónak a keresztény hittel/vallással, tehát mindössze ennyi. Önmagában megállhat mint felfogás/pótlék, de teljesen más kategóriának tartom."Bónusz: a Concorde-effektus mindenre igaz, ami nagy (nem csak anyagi) befektetést igényel az egyéntől. Ezt (is) célozzák a beavatási szertartások."
Nem tartom igaznak a "mindenre igaz" tételt. Erkölcsi vonatkoztatási pontnak pl. abszolút nem felel meg. (Ahogy az utilitarizmus sem.)""...nem a tapasztalatainknak mond ellent (ebben a jelenlegi kontextusban), hanem számomra a hitemnek..."
...és ezzel dobtad ki az észszerűséget az ablakon."
Pont, hogy nem. A keresztény Biblia alapján semmiesetre sem illeszthető be pl. Mohamed, ergo logikailag kizáró viszonyban állnak. Tehát a következtetésem, miszerint "nem hiszem el, hogy Mohamed Isten segedelmével csodát hajt végre, hogy ezzel is egy teljesen más vallást támasszon alá": helyes."Az ateistának is vannak belső tapasztalásai, de nem gondolja, hogy ezek természetfeletti eredetűek lennének.
A hívő ragaszkodik hozzá, akkor is, ha a valóságban nem támasztja ezt alá semmi."
1. A hívő meg úgy gondolja, hogy azok a belső tapasztalásai, amik vallási/hitbeli vonatkozásúak, azok természetfeletti jelek.
2. Az ilyen belső tapasztalások/bizonyságok nem objektív tudományos alapon mérhető, elbírálható dolgok, így a "ha a valóságban nem támasztja ezt alá semmi" kitétel nem releváns. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23993
üzenetére
"Ezt a mondatodat ebben a kontextusban nem értem..."
Persze, mert egy primitív intelligenciától vársz barlangrajzokat, ami a természetes élőhelyén nem rajzol. De a temetési rituálé nem transzcendens, mert...?
Arról nem is beszélve, ha pl. a delfineknél figyelnek meg hasonlót, tőlük hogyan vársz rajzokat?
Minél többet tudunk meg a világból, annál kevésbé kitüntetett az ember szerepe. És ez a kiemelt szerep is zsidó-keresztény vallásban igaz.
Más vallások számára, ahol az állatokat is tiszteltek nem sokat mond ez a kijelentés.Az is fura, hogy a mennyei atya figurájában még mindig nem látod a gondoskodó szülőt, különösen ha hasonlatokban rendre előjön.
Az asztrológia eredeti formájában meg nagyon is egybefonódott a vallással. Mondjuk te nyilván az ilyen okkultista izékre gondolsz...
Bónusz: a Concorde-effektus mindenre igaz, ami nagy (nem csak anyagi) befektetést igényel az egyéntől. Ezt (is) célozzák a beavatási szertartások.
"...nem a tapasztalatainknak mond ellent (ebben a jelenlegi kontextusban), hanem számomra a hitemnek..."
...és ezzel dobtad ki az észszerűséget az ablakon. Az ateistának is vannak belső tapasztalásai, de nem gondolja, hogy ezek természetfeletti eredetűek lennének.
A hívő ragaszkodik hozzá, akkor is, ha a valóságban nem támasztja ezt alá semmi.Én nem tudom hogy van-e valami a "materiális világon túl". Tök mindegy hogy van vagy nincs, ha nincs ránk hatással.
Ha meg van ránk hatása (lásd horoszkóp, szellemek, istenségek) akkor az a része a mi világunkban mérhető.
De ezt még nem sikerült mérni... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23992
üzenetére
"Azt hittem az a bajod, hogy nem kapcsolható a valláshoz."
A kabbala kapcsolható, node a horoszkóp, homeopátia, laposföld, húr-elmélet nem, márpedig ezeket egy kalap alá véve példaként soroltad..."Mármint mit kellene cáfolni?"
Számomra semmit. De Te azt írtad korábban, hogy értelmetlen-alaptalan a hit (a vallások), és a tudomány sorra kiszorítja azt. Nem látom, hogy így lenne, sem azt, hogy ezt alátámasztottad volna.
Másképp: vagy cáfold meg a hit/vallás alapjait, vagy ne, de döntsd el, mit akarsz."Ugyanúgy nem tudom, hogy neked mi lenne megfelelő "bizonyíték" a vallásosságra egy civilizáció előtti, de viszonylag intelligens, közösségben élő fajnál..."
Mintha írtam volna a barlangrajzokat, mint transzcendens-mágikus jelzőket... (#23904) Miklós315Concorde-effektus:
1. ez gazdasági vonatkozású (ahogy az utilitarizmusod is...), nem erkölcsi-hitbeli-filozófiai tárgykörre vonatkoztatható,
2. Nem kényszert érezve, beleragadva élem meg a hitemet, hanem önkéntesnek, logikusnak, élőnek gondolom. Nem "befektettem" és már "csakazértis" ragaszkodok hozzá, hanem így döntöttem és nem bánom. Tehát teljesen nem ideillő."Azt ugye tudod, hogy amíg nincs konkrét magyarázat a feltámadásra, addig hiába mondod, hogy más kategória?"
Nem, ez így tévedés/csúsztatás. A horoszkóp/lottó/babona akkor sem egyenlő a (vallásos) hittel. Ateistának kívülről lehet, hogy egykutya, de nagyon nem ugyanazt jelentik.
Más az ok, a mozgató, a folyamat, a belső hozadéka, a működése, minden aspektusa másképp jellemezhető."Ez megint gyanúsítgatás, konkrét ellenérv nélkül."
Az ellenérv ott van, csak figyelmen kívül hagytad.
Az ember kitüntetett szerepet foglal el a Teremtésben, az állat nem. Ez alapvetés azoknak, akik ismerik (direkt nem azt írtam, hogy hisznek) a keresztény tanítást (e tekintetben teljesen mindegy is, melyik felekezet felől közelít az egyén). Ezért nem gyanúsítgatás, hanem Általad többször igazolt tény. Szeretnéd, hogy beidézzem az összes ezt alátámasztó közlésedet? Megteszem, már ismerhetnél"Miért, nem sokkal jobb érzés az, ha valaki örökkön örökké vigyáz ránk?"
Ezt a mondatodat ebben a kontextusban nem értem, de önmagában a válaszom az, hogy persze, hogy jó érzés, ha vigyáznak az emberre (pl. a szülei, a párja, a rendőr, Isten)..."Mohamedre vonatkozó válaszodat meg nem nehéz tisztességtelennek venni."
Semmi tisztességtelen nincs benne, pusztán logikailag kizáró ellentétet képez a teljesen abszurd kérdésed (le is írtam az okát)."Ha szomszéd Józsiról olvasnád ugyanezt, vagy Mohamedről, valószínűleg ugyanúgy nem hinnéd el. Mert rendkívül valószerűtlen, és ellentmond a tapasztalatainknak.
De valamiért a kereszténységnél nem szólal meg a vészcsengő? Akkor sem, amikor a mindenség teremtője egy röhejes szamár-bábozással próbálja meggyőzni a hallgatóságot?
Mintha nem tudna egyéb, méltóságteljesebb trükköket..."
Ezen jót röhögtem, de teljesen abszurd, értékelhetetlen öszvér-gondolatmenet (a "méltóságteljes trükk" külön aranyos)
Azért annyit: nem a tapasztalatainknak mond ellent (ebben a jelenlegi kontextusban), hanem számomra a hitemnek, ezért kizáró ellentétként elvetem, nem hiszem el, nem érdekel, hogy más elhiszi.
Egy ateistának csak a tapasztalatai vannak, egy hívőnek ennél kicsit több áll rendelkezésre (bár az is tapasztalat, de olyan szubjektív, belső megtapasztalás, amit nem lehet bizonyítólag megvitatni).Váltsunk: mi győz meg arról Téged, hogy nincs semmi, de semmi a materiális világon túl?
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23991
üzenetére
Azt hittem az a bajod, hogy nem kapcsolható a valláshoz. A judaizmus nem vallás?
"Cáfolni az alapjait tudományosan szintén nem tudta eddig senki."
Mármint mit kellene cáfolni? A vallások kialakulására, a vallásos élményre vannak már elméletek. Tényleg nem tudom, mit akarsz még...
Ugyanúgy nem tudom, hogy neked mi lenne megfelelő "bizonyíték" a vallásosságra egy civilizáció előtti, de viszonylag intelligens, közösségben élő fajnál..."Krisztus áldozata más kategória. Egyiken szórakozol, másikra az életedet teszed fel (hit által)."
Azt ugye tudod, hogy amíg nincs konkrét magyarázat a feltámadásra, addig hiába mondod, hogy más kategória? Egyelőre a "más kategória" lehet simán írói túlzás.
"Nem fura, mert egyértelművé vált már, hogy nem tudod, mit jelent a kereszténység..."
Ez megint gyanúsítgatás, konkrét ellenérv nélkül. Miért, nem sokkal jobb érzés az, ha valaki örökkön örökké vigyáz ránk?
Mohamedre vonatkozó válaszodat meg nem nehéz tisztességtelennek venni. Mit számít?
Ha szomszéd Józsiról olvasnád ugyanezt, vagy Mohamedről, valószínűleg ugyanúgy nem hinnéd el. Mert rendkívül valószerűtlen, és ellentmond a tapasztalatainknak.
De valamiért a kereszténységnél nem szólal meg a vészcsengő? Akkor sem, amikor a mindenség teremtője egy röhejes szamár-bábozással próbálja meggyőzni a hallgatóságot?
Mintha nem tudna egyéb, méltóságteljesebb trükköket... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23990
üzenetére
"horoszkóp meg a kabbala" és "ha nagyon akarod"
Azért ne őrüljünk meg!
A kabbala a zsidó hiten belüli dolog, a horoszkópban meg csak annyira hisz az ember, mint a lottóban (akarja, de inkább valószínűségen alapuló szerencsejáték, mint meggyőződéses hit/vallás). Nem egy szint a két dolog. Ilyen alapon a saját sikerességembe vetett hit (~horoszkóp) is vallásos, transzcendens dolog (mindentől függetlenül, önmagában).
Ha nagyon akarom, veszel nekem egy Ferrarit??
Ez már a relativizmus csúcsa. ""...az ateisták nem tudnak mit kezdeni a hit jelenségével..."
Ezt miből szűrted le?"
Abból, hogy máig nincs tudományos igazolása annak, hogy - mittudomén pl. - a bal homloklebeny speciális elváltozása miatt alakul ki a hit, mint következmény. Annyit tudnak, hogy volt, van, és (egyelőre még egy darabig) lesz is.
Cáfolni az alapjait tudományosan szintén nem tudta eddig senki."Te is ugyanúgy felháborodtál, amikor Anfanger mindenfélét állított, ami ellenkezett a meggyőződéseddel."
Két dolog húzta ki a gyufát: 1. valótlan, cáfolható dolgokat hozott fel újra meg újra meg újra, hiába lett leírva, hogy ez nem jó érv/adat (pl. vasárnapi mise, mint a vallás lényege - egyrészt van minden nap, és másrészt ez csak egy része az egész hit/vallás dolognak); 2. kvázi ex cathedra jelentette ki, hogy "a kereszténység" szerint ez vagy az így meg úgy van, olyan esetekben, amik nem közös nevezők a felekezetek felől nézve, miközben párhuzamosan semmizte több felekezet legitimitását. Érvek nélkül, mert azt Te is tárgyaltad vele, hogy nem érvel.
A hite maga nem bosszant, de a "tévtanítása" (ti. kizárólagosságon alapulva, érvek nélkül) már kérdőjeles. Szóvá is tettem/tettük."Egy szkeptikusnak ugyanolyan érzés. Mint amikor valaki teli szájjal bizonygatja, hogy de, a bűvész nyulat varázsolt, még azután is, hogy elmagyarázták neki a trükköt."
Ez itt a kulcsmozzanat, és ezért nem ugyanolyan: nem lett elmagyarázva a trükk. Várjuk nagy erőkkel a magyarázatot.
Eközben megjegyzem: a bűvésztrükk egy tanulható módszer, míg Krisztus áldozata más kategória. Egyiken szórakozol, másikra az életedet teszed fel (hit által)."Konkrétan most, hogy mi számít nevetségesnek (és miért)"
Az nem érv, hanem vélemény-kijelentés, hogy ez vagy az szerinted nevetséges. Az sem lett (logikusan-tudományosan) levezetve, hogy miért, csak annyit tudok, hogy "szerinted egyszerűen az". És nem félresöpörtem, hanem ellen-véleményeztem."az állati viselkedést, mint proto-vallást"
"proto-vallás".... tudományos csengésű. A mögöttes bizonyítékok fényében én a sejtmag-működést is ide sorolom, és tádámm, minden élőlény vallásos.
(ez irónia volt részemről)
Kérlek, ez így nem érv, csak egy (rossz) példa, amit valóban elvetettem."Mellesleg fura hogy nem látod a párhuzamot egy gondoskodó Isten vallásánál..."
Nem fura, mert egyértelművé vált már, hogy nem tudod, mit jelent a kereszténység, mit jelent a "gondoskodó Isten", így persze, hogy összemosható egy csimpánz (állat) és a "képmásra teremtett ember", mint üdvtörténeti szereplő."A Mohamed példát is csak félresöpörted, pedig nyilván azt sem hiszed el (nem vagy érintett, gondoltam könnyebben válaszolsz)."
Nem félresöpörtem, hanem nem vagy tisztában a vallási (hitbeli) fogalmakkal, jelentőségekkel, viszonyokkal, így a következtetések/összefüggések sem működnek.
De akkor most máshogy válaszolok, mint az előbb, hogy érthető legyen egy ateistának is: én, aki keresztény vagyok, nem hiszem el Mohamed (de Buddha, vagy Siva vagy más nem keresztény vonatkozású akárki) csodáit. Nyilván. Hiszen Isten számomra a Biblia Istene, és az iszlám nem a Biblia, hanem a Korán vallása. Ateista példával egyik a Lidl, másik a Tesco.
És jól megvilágítod a vonatkozó tudásod/hozzáállásod ezzel: "nem vagy érintett, gondoltam könnyebben válaszolsz" - ez Részedről igazolja, hogy azt sem tudod, hogy egy keresztény és egy iszlámhívő nem felcserélhető (legfeljebb egy ateistának, aki tesz az egészre), és nem arról szólt a dolog, hogy "könnyebben válaszolok", hanem arról, hogy értelmetlen/abszurd kérdést tettél fel. Ha Krisztus-követő vagyok, nem hiszek Mohamedben, ha buddhista vagyok, nem hiszek Krisnában, és így tovább..."Valószínűleg Bálám szamarát sem, ezért kezdtél fejtegetésbe."
Valószínűleg nem sikerült megérteni, így ezt is leírom egyszerűbben, hátha így sikerül: de, elhiszem, mert miért ne lehetne a Biblia valósága, ha egyszer - mint írtam is - volt ott még ezer más csoda. Nem az a kunszt ebben a sztoriban, hogy "né má', beszél a csacsi", hanem az, hogy Isten képes erre is, és hajlandó is volt (erre is) az üdvrendi célja megvalósítása érdekében. A történet tanmese jellege nem a szamár hangsúlya miatt, hanem Izrael sorsa (isteni kiválasztottsága) okán fontos.
Ateistának ez csak olyan, mintha a Micimackó Fülese beszélne egy filmben. Jé, de hát az is megvolt már. De keresztényként több ennél. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23989
üzenetére
Lehet hogy neked a horoszkóp meg a kabbala nem kapcsolódó, de az alap ugyanaz. Hisznek valamiben, aminek nincs racionális alapja, komolyabb vizsgálat alatt meg szétesik.
Mellesleg ha nagyon akarod, a valláshoz is kapcsolható."...az ateisták nem tudnak mit kezdeni a hit jelenségével..."
Ezt miből szűrted le? Nem maga a hit a baj, hanem annak megalapozottsága.
Te is ugyanúgy felháborodtál, amikor Anfanger mindenfélét állított, ami ellenkezett a meggyőződéseddel.
Egy szkeptikusnak ugyanolyan érzés. Mint amikor valaki teli szájjal bizonygatja, hogy de, a bűvész nyulat varázsolt, még azután is, hogy elmagyarázták neki a trükköt."Melyiket (konkrétan)?"
Konkrétan most, hogy mi számít nevetségesnek (és miért), valamint az állati viselkedést, mint proto-vallást. Nyilván egy csimpánzközösségtől nem várható el ugyanaz, mint az emberektől. Mellesleg fura hogy nem látod a párhuzamot egy gondoskodó Isten vallásánál...
A Mohamed példát is csak félresöpörted, pedig nyilván azt sem hiszed el (nem vagy érintett, gondoltam könnyebben válaszolsz).
Valószínűleg Bálám szamarát sem, ezért kezdtél fejtegetésbe. Ahogy írtad, ez egy tanmese része. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23988
üzenetére
"Van szó lapos Földről a hitedben? Ha nincs, ne kapd fel a vizet."
Ez jogos lenne, de arra kértél, mutassak rá, miért nem tudunk érdemben haladni/kommunikálni. Részemről az ilyenek miatt."Ez egy példa volt. Felhozhattam volna a horoszkópot, a kabbalát vagy a homeopátiát is, mint állítólag komolyan veendő valamit."
Ez megint egybemosás. Ez egy dedikált topik, a horoszkóp még csak hagyján (azért az sem vallásos hit, hanem valami "tanításmentes pótlék"..."izé"), de a homeopátia hogy jön a témához? A kabbala meg a zsidó hithez kötődő részcucc (nem pótolja az alapvallást, hanem vegyük egyfajta "egzegézisnek" - ez nagyon pontatlan, de kb. Szóval ezt a hármat megint úgy sikerült összehozni (az előbbi kettővel: laposföld és húrelmélet), mintha én felsorolnám, hogy macska, kenyérpirító, hold, éhség, jogosítvány. Tessék, lehet megfejteni, mire gondolt a költő..."mit bizonyít ez? Ez így megint csak egy érvelési hiba."
Nem érvként használtam (!), hogy meggyőzzelek, mert azt nem tartom kivitelezhetőnek (ezzel nem is lehetne amúgy sem, hiszen ugyanannyit ér, mint mondjuk, hogy "mivel nem látom az utcán előadást tartani Istent, nem létezik" - ez sem bizonyíték, csak egy mondat).
Ezt írtam: "Ez nem bizonyít semmit, de egyet biztossá tesz: ép ember nem nevet azon, hogy (...) van egy belénk oltott transzcendens irányultság, melyet a "naaagyszkeptikusatyák" evolúciós vagy más elméleteinek egyike sem tud kezelni sem..."
Ez annyit jelent, hogy az ateisták nem tudnak mit kezdeni a hit jelenségével (szidáson, nevetésen kívül), a hívő (és más emberek többsége) meg nem tartja nevetségesnek a hitet. Nem többet."Attól függ, mit nevezel vallásnak."
A "csimpánz vallásossága" szerintem nem igazolt a tudomány jelenlegi álláspontja szerint. Ellenben azt "bármelyik" természetfilm ábrázolja, hogy a szülőállat félti, "gyászolja" kölykeit (ez is esetleges tud lenni). Ez nem utal transzcendens hitre, csak kötődésre (ösztön).
Vallás"a beszélő szamarat ugye nem hiszed el?"
Bálám szamara egy ószövetségi történet, mely az Úr (a választott nép érdekében végrehajott) tettét ismerteti. (Ha már a beszélő szamárról: van ott tízcsapás, kettéválasztott tenger, vízfakasztás a sziklából, meg még egy s más...)
Ha elhiszed, hogy az Úr létezik (hívőként elhiszem), és Ő az Isten, akiről a Biblia szól, akkor egy ilyen nüansznyi tett, hogy beszédre bír egy szamarat igazán nem hihetetlen. Elvégre az egész Teremtés nagyobb csoda annál. Ráadásul - csak a kedvedért - nincs biológiailag/fiziológiailag sem ecsetelve, hogy beszédre képessé tétele hangszálképzés, stb. módján jött-e létre, vagy csak Bálámnak úgy tűnt mintha a szamár szólna, miközben az "iázása" értelmes szavakként tudatosultak benne... Miért? Mert nem tudományos ismeretterjesztő enciklopédia, hanem Isten kinyilatkoztatásának egy tanmese-része, melynek nem a beszélő szamár a fő motívuma (csak egy jelzése annak, hogy Isten hatalmas), hanem az üdvtörténeti sztori: Bálámot megállítja az Úr angyala, hogy ne az ne állhassa útját a zsidóknak."Vagy hogy Mohamed kettéhasította a Holdat?"
Most akkor tisztázzuk: keresztényként engem hol érdekeljen Mohamed csodás tetteinek mibenléte? 
(abszurd)"félresöpröd az érveimet"
Melyiket (konkrétan)? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23987
üzenetére
OK, akkor a 2. pont kicsit érthetőbben:
Van szó lapos Földről a hitedben? Ha nincs, ne kapd fel a vizet.
Ez egy példa volt. Felhozhattam volna a horoszkópot, a kabbalát vagy a homeopátiát is, mint állítólag komolyan veendő valamit.
A "belénk oltott transzcendens irányultságot" mintha próbálták volna már megmagyarázni.
De tfh. nem létezik (még) rá magyarázat: mit bizonyít ez? Ez így megint csak egy érvelési hiba. Nem tudjuk megmagyarázni, tehát biztos Isten csinálta?Van-e vallása más élőlényeknek? Attól függ, mit nevezel vallásnak. Csimpánzok körében megfigyeltek bizonyos "rituálékat" ha meghal egy társuk.
Ne haragudj, de nekem is teljesen úgy tűnik, hogy félresöpröd az érveimet, mert neked nem tetszik. De nem mutatsz rá, miért hibás az érv (a vádaskodás nem rámutatás).
Ha már a nevetség tárgyánál tartunk: a beszélő szamarat ugye nem hiszed el?
Vagy hogy Mohamed kettéhasította a Holdat? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23986
üzenetére
1. Az emberek konok hibái nem egyenlők egy adott egyén konkrét/nem konkrét voltával.
Krisztusra hivatkozva öldökölni hiba. Pont.2. Egyrészt a visszalinkelés pont arra utalgat, hogy az ember ír egy rendesen összerakott - nem hevenyészve odahányt két szavas, hanem - (sajnos) hosszabb, összefüggés-leíró kommentet, amit a) el sem olvasnak, b) figyelmen kívül hagyják a tartalmát, c) tartalomtól függetlenül értelmezve újraalkotják az általa indokolatlanná tett érvet/közlést... Ez így ilyen "de" "nem" "de" "nem" (ovis szintű) eredményhez vezet.
Másrészt pont itt van ez a mostanid (#23986) 3-as pontja:
a) ki a francot érdekel a laposföld-elmélet?? Írtam róla egy sort is? Teszek rá. A Demjén-dalt sem hozom ide, hogy "sajtból van a hold, mert megénekelte a Rózsi!". Ne tedd már ezt velem!
Továbbá a húrelméletet veted össze a lapos-föld elmélettel, amikor én a (katolikus) keresztény hitről írok, nem egy "netes szekta" "jobbhíján biznisz-hírnév vágyó" laposföld marhaságáról... Sem a katolikus egyház, sem - tudtommal - a protestáns nagyegyházak (pl. református, lutheránus) nem hívei a laposföld-elméletnek. Sokan meg hisznek a roswelli ufo-ban, az sem érdekel, jó hogy nem hozod fel azt is...
b) "nevetséges eszmék"... A Föld ~7,5 milliárd lakosából ~5-5.5 milliárd valamilyen valláshoz tartozik. Ez nem bizonyít semmit, de egyet biztossá tesz: ép ember nem nevet azon, hogy - figyelembe véve az emberiség egész történelmét is - van egy belénk oltott transzcendens irányultság, melyet a "naaagyszkeptikusatyák" evolúciós vagy más elméleteinek egyike sem tud kezelni sem, nemhogy cáfolni bármivel is (pl. egy állatot/baktériumot/növényt/ bármi élőt!! mutass fel, ami - az emberen kívül - vallásos irányultsággal bír).
Az egy dolog, hogy egy adott téma vonatkozásában összemosol két teljesen másik témát, mintha lenne köze hozzá, de a jelenséget magát is "csaklazán" nevetségesnek titulálni, miközben hozzá sem tudsz szagolni...
Nem kell linkelni, itt igazoltad, hogyan diskurálsz. Terelve, összemosva, lefitymálva, miközben érvet/bizonyítékot nem hoztál semmire. Ezért nem éri meg erőlködni.Na kb. erre gondoltam.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23985
üzenetére
1. "Krisztus teljesen egyértelmű volt..." - ez megint a te véleményed, és a valóság rengeteg ponton cáfolja. Akik rosszat tettek Krisztus nevében, nekik is egyértelmű volt.
Eleve egy informális nyelven, sokféle változatban, számos revízión átment szöveg nehezen lehet egyértelmű.
2. OK, elfogadom. Ha rámutatsz, légy szíves pontosan írd le mi a gond a az érveimmel. Az elég övön aluli amikor visszalinkelsz az előző kétoldalas posztodra.
3. Két különböző szint: nem egy szinten van egy laposföld-elmélet a húrelmélettel.
De az előbbi hívei megpróbálják úgy beállítani, mintha egyenrangúak lennének.
Ilyenkor a kifigurázás nem öncélú. A nevetséges eszmék megérdemlik, hogy nevetség tárgyai legyenek. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23984
üzenetére
1. Nem gondolom relativizálásnak. Krisztus teljesen egyértelmű volt, a keresztények számára nem esetleges, hogy mit lehet, mit kell és mit nem.
Aki rá hivatkozva olyat tesz, ami ellentétes Krisztus tanításával, az hibázik/bűnt követ el.E mellett kell nekünk innen, 2020-ból tudományosan nem abszurd módon megítélni az adott régibb kor emberét. Nem vallás-erkölcsi, hanem általános viszonylatban.
Ámde itt szokták összemosni a "mindent is"...2. Az esetek túlnyomó többségében gyakorlatilag párhuzamosan elbeszéltünk egymás mellett, mert vagy figyelmen kívül hagytad az új információt, vagy félreértelmezve azt fogalmaztál meg belőle vád-kérdést/vád-kijelentést a vallás/kereszténység/Isten vonatkozásában.
Így nincs értelme diskurálni valamiről, mert két monológ fut a végtelenbe... Márpedig - de javíts ki, ha nem így van - szerintem ez részedről "vitatechnikának" számít, amit szándékosan bevetve gyakorolgatsz (ahogy azt említetted is, mint célt).3. Ennek van alapja, ti. ha kb. ugyanúgy állna hozzá a másik, akkor közelebbiek lennének az álláspontok, nyilván. Viszont: a kifigurázás és a nem egyetértés (vagy nevezzük kritikus hozzáállásnak) két különböző szint. Értem ez alatt azt, hogy azzal pl. nem lenne baj, ha valaki nem hisz, nem fogad el egy érvet vagy példát, de más az, ha öncélúan "figuráz" csak, mert ennél többre nincs is szándéka (pl. megismerni, megérteni, valós, érdemi vitát folytatni).
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23983
üzenetére
1. Most olvasd el, hogy mit írtál, és gondold végig, nincs-e benne relativizálás.
Mert nekem gyanús, hogyha Istenre hivatkozva követnek el bűnöket, az mindig az ember hibája. (De fordítva nem az ember érdeme?)
Nem lehet akkor valami alapvető baj az egésszel? Kellene hogy legyen valami, amit nem fognak az emberek saját szájuk íze szerint eltorzítani...
2. Nem tudom miről beszélsz.
Rosszul értelmezem az állításaidat?
Csak azért kérdezem, mert egyszer sem olvastam tőled, hogy A-ból indulok ki, de te igazából B-re gondolsz. Csak azt, hogy rosszul érvelek, ellenséges vagyok, stb.
3. Időről időre előjön, hogy "ezek" azért nem hisznek Istenben, mert nem képesek ugyanúgy gondolkodni mint én, és különben is túl kritikusan állnak hozzá (meg kifigurázzák).
Már bocsánat, de itt kinek a hozzáállásával van baj? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23982
üzenetére
Hmm...
1. Még szerencse, hogy nem érvként alkalmaztam, hanem egy tapasztalható jelenséget írtam le.
Azért említettem meg, mert tipikus Isten-ellenes érvként szokott felmerülni: szóba sem kerül Isten, de amikor mégis, akkor a szkeptikusok (stb.) a rossz dolgokra kezdenek mutogatni - tökéletesen rosszul érvelve: pl. 2500 éve is halomra ölték egymást a zsidók és a szomszédaik, Isten parancsára... (Na és? A keresztények ma, itt nem a "2500 éves mészárlást ünneplik", hanem Krisztust követik, Ő pedig soha nem kérte, hogy bárki bárkit megöljön. Pont ellenkezőleg.) Aztán pl. keresztes háborúk... (Na és? Krisztus továbbra sem kérte senkitől, hogy bárki bárkit megöljön. Továbbá egyrészt a 20-21. századból visszatekintve, az adott kor kontextusából kiragadva bármit is, véleményezni azt, akkora tudománytalanság, hogy na! Másrészt, attól, hogy valaki valamire hivatkozva csinál valamit, még nem lesz sem helyes, sem helyes érv. Ld.: az Istenre hivatkozó középkori vagy mai gyilkosok. Ők alaptalanul hivatkoznak.) Aztán a boszorkányüldözések... (Ugyanúgy a kor kontextusából kiragadott, nem Krisztus igazságát és tanítását negligáló dolgok ezek, hanem adott korban adott emberek által adott módon elkövetett tévedések, bűnök.) Aztán a pedofil papok, erőszakos apácák... (Na és? Ezek az egyének bűnösök, nem pedig "Krisztus tévedett", tehát ezek az elkövetők nem követték valójában Krisztust.)
Ezek mind nem cáfolják Isten létét, Krisztus tanítását, tetteit, áldozatát, az üdvözülést vagy mást. Ad absurdum. 2. Ez a komented rámutat arra, miért tudtál belevinni egyfajta negatív frusztráció-spirálba. Amikor leírod, hogy "kék", és ebből akarsz valami következtetést levonni, akkor hiába írom rá, hogy a "kék" az nem az igazság, mert utána lehetne nézni vagdalkozás helyett, és akkor látható, hogy az "zöld". Ugyanis továbbra is kék-ezel, és ebből levonod, hogy márpedig akkor ugye a konklúzió "sárga". Leírom még egyszer, hogy "zöld", ráadásul pont ezért, max. "piros" lehetne a következtetés, de Te figyelmen kívül hagyod és nyomod tovább: Mivel "sárga", ezért...
És ez teljesen értelmetlenné teszi az egészet.
Kitérsz, mellébeszélsz, figyelmen kívül hagysz dolgokat. Ez nem vita, párbeszéd, hanem boxmeccs, ahol nem ütköztetik az érveket, adatokat, hanem kitáncolsz a dolgok elől és hergeled a másikat. Így olyanná válik az egész, mintha a falnak beszélne az ember. És ez frusztráló.3. "Az érvek nem attól lesznek erősebbek, hogy senki nem kérdőjelezi meg őket, hanem hogy kiállják a kritika próbáit."
Ezt a MüllerPéter/OraveczNóra/Coelho-bölcsességet most mire gondoltad felhozni? Egyrészt teljesen magától értetődik, másrészt mire fel jött elő? Harmadrészt mit akarsz ezzel mondani? -
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23979
üzenetére
Én senkit nem hibáztatok! Ha bárki azt érezte,hogy hibáztatom,akkor attól bocsánatot kérek!
Olyanok vagyunk,mint Jézus!
Minden ember az Isten képe és hasonlatossága. A nem látható, hatalmas Isten, Aki Szellem,a hús- vér emberben lett látható,tapintható.
Isten egy lett az emberrel. ( Csak a hitetlenségünk,tudatlanságunk,vakságunk,választ el bennünket ennek a tudásnak a megtapasztalásától.Milyen csodálatos,hogy nem azért térünk meg,hogy meg legyenek bocsátva a bűneink,hanem mert meg vannak bocsátva a bűneink. Ez az örömhír:)!
Isten nekünk adott mindent. Változtass átok meg a gondolkozásotokat ( térjetek meg ),és akkor forduljatok bele a bűneitek megbocsátottságába és eljönnek a felüdülés idejei ( Apcsel.3:19 ).
Jézus Krisztus vére törölte el a bűneiteket,nem a megtérésünk.A vallás ( a teljesítmény alapú közeledés Istenhez ) nem tud folyamatos felüdülést adni az embereknek,mert állandóan tőlünk teszi függővé az Isten cselekedetét,ez nagyon fárasztó élet ( ezért volt bombasztikus amit Péter hirdetett a zsidóknak,és ezért az ma is,hogy nem attól függ az Isten tette,amit Ti tesztek.)
A vallás azt tanítja,hogy azért térjél meg ( változtasd meg a gondolkozásodat ),hogy meg legyenek bocsátva a bűneid.-
(Én is így gondoltam még 2 hete és hibásan ezt is írtam ide nektek.)-
Az elsőnél mindig a te teljesítményedtől fog függeni,hogy felüdülsz- e addig,amíg cselekszel,a másodiknál egy mozdíthatatlan alap van,hogy Jézus már előtte,nélküled eltörölte a bűneidet.
A cselekedeteink nem engednek megtérni bennünket a vallásunkból ( a teljesítmény alapú Istenhez való közeledésből). -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23978
üzenetére
Tökéletes választ nem fogok tudni adni.
1. Objektív: A világtörténelem (üdvtörténet) során nagyon nagyon sok logikusan gondolkodó, a teremtett világ működésével foglalkozó (saját korának megfelelő "tudományos" szinten kutató) egyén lelt hitre. Ezt elvitatni nem lehet. Volt/van oka.
2. Szubjektív: a hit nem egyenlő a bizonyított ("laborban" tudományosan igazolt) tény-tudással, hanem egy személyes - logikusan elfogadható/igaz - meggyőződés. Ezt racionális igazolásokkal nehéz kikezdeni, hacsak nem olyannal, amivel eddig még nem állt elő a tudomány. Ha majd előáll, visszatérünk rá. Addig hiszem, hogy van Isten, aki oka és célja az egész cirkusznak. Ugyanis Őt pl. nem zárja ki a tudomány az eddigi eredményeivel. Ellenben olyan válaszokat kínál, melyeket Rajta kívül más (pl. a tudomány) nem tud. Ergo kérdések után logikus lehetséges válaszok következnek, majd bizonyság. És ha ez így tud működni (gondolom, feltételezem, hogy másnál is), akkor számomra legalábbis az "Isten tud racionális okot szolgáltatni" tétel pozitív (tud), nem negatív (nem tud).(#23979) MageRG:
Pedig valahol fején lett találva a szög: Istenre nincs szükség, kivéve, ha hibáztatni kell. Istent nem lehet racionális okokkal "eladni", tehát nincs rá szükség. Mégis itt vagy, és "keresed"/"foglalkozol Vele". Van egy belső irányultságod, de nincs rá (még) jó okod... -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23974
üzenetére
"Ki hozta a szabályokat?"
Úgy érted ki vagy mi miatt alakult ez így?
Az elménk miatt. A világ miatt,a vallás miatt.... Sok minden miatt.
És,hogy ki változtathat ezen?
Ezt is megpróbálom megválaszolni.
Mi magunk,ha megváltoztatjuk a gondolkodásunkat és elhisszük magunkról azt amit Isten hisz rólunk.
Amilyennek Ő tart és lát bennünket,amilyenné Ő tett bennünket. ( Tisztává,megigazulttá ). -
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23972
üzenetére
Igen,sajnos.
Szerintem azért,mert a tudománnyal és logikával próbálnak megmagyarázni dolgokat ( mindent )és azokban bíznak,nem az Istenben,aki élő személy.
Ha tudnák,hogy mindannyian Isten gyermekei vagyunk,és Isten feltétel nélkül szeret bennünket,akkor meg is változhatna a gondolkodásunk. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23969
üzenetére
Hogyne. A gond az, hogy mindkét irány (ázsiai és nyugati) kitermeli a maga pszichés hátrányait (nyugaton depresszió - bogyók, hedonizmus - fogyasztás, mint eszképizmus; ázsiában halálig meló, frusztrált fegyelem, extrém masszív hierarchia, amik olyan rejtett örvényeket nyitnak, melyekből fel-felbukkanó botrányhegyek fakadnak: társadalmi kor és nem aránytalanságai, perverziók, stb.).
Nem tudom, mi a megoldás, de valami hiányosság leledzik a rendszerben, akármerre indulunk.(Afrika, India, arab világ meg most kimaradt. Indiaiak tudnak gályázni, ha akarnak, a másik két csoport - általánosságban persze, mert egyedi kivételek mindenhol vannak - azért ráérősebb, lazább felfogású, kivéve, ha ölni kell...
Ez sarkos összegzés, de a Te utilitarizmusodat nem nagyon pártolnák, és a keresztény megközelítést sem feltétlenül, szóval ez a harmadik irány...
És ott van Dél-Amerika: többnyire keresztényként számontartva, de a korrupt hadurak/drogbárók és hullahegyek/szegénység földje, a negyedik irány...)Valami nem klappol a bolygóval.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23963
üzenetére
Aha, szóval olyan, mint a bizalmi elv. Nem hiszem, hogy egy társadalom működne anélkül, hogy számíthatnánk arra, hogy más is betartja az együttélés szabályait.
Szerintem ebben egyetértünk, csak az én elképzelésem a mögöttes indokokról más.Szerintem az egyén vs. közösség érdekellentéteinek elsimítására számtalan erkölcsi megközelítés van. K-Ázsiában sokkal inkább dominál a közösség felé való kötelességtudat, nyugaton meg a közösség szervezése próbálja minél több egyén érdekeit szem előtt tartani.
-
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23964
üzenetére
A munkálkodás az amit Jézus mondott.
Máté 10: 7
"Elmenvén pedig prédikáljatok, mondván: Elközelített a mennyeknek országa. 8 Betegeket gyógyítsatok, poklosokat tisztítsatok, halottakat támasszatok, ördögöket űzzetek. Ingyen vettétek, ingyen adjátok."
Ennyi az amit tenni kell,ez a munka amit Isten mindíg meg fog áldani! Senki mást nem bízott ránk ezen felül mint tenni valót."+Eredendő bűn az apostolok írásai fényében?"
"
„Egy ember bűne ( Ádám ) az összes többi számára is ítéletet eredményezett. Ugyanígy, amit az a másik ember Jézus Krisztus Isten akarata szerint elvégzett, az mindenki számára lehetővé tette, hogy Isten elfogadja őt, és örökké éljen.”
Róma 5:18Szerinted van más eredendő bűn?
-
Miklós315
senior tag
válasz
Anfänger
#23962
üzenetére
"Nem az evilági törvényekről beszéltem. A szellemi törvényekről,amit a vallás létrehozott. Persze,hogy a földi törvényeket be kell tartani,ki akar a börtönbe jutni? Ezt két különböző dolog.Ebben egyetértünk."
Akkor oké, egyet értünk, majdnem elbeszéltünk egymás mellett."Isten szemében nem vagyunk bűnösök,csak az emberek többsége eztnem tudja. Ha azt mondjuk,hogy bűnösök vagyunk,azzal Istent hazugnak állítjuk és Jézus áldozatát semmissé tesszük."
De ezek alapján a Bibliát sem tartod igaznak, hiszen ott arról beszélnek az apostolok, hogy munkálkodni kell Krisztus követésében, nem csak "kész, ennyi, hurrá".
Ez kérdés amúgy szóval: ?+Eredendő bűn az apostolok írásai fényében?
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23961
üzenetére
"egy rendes ügyvéd azt tanácsolja, hogy ne mondj semmit"
Erre gondoltam, csak pontatlan megfogalmazásban, illetve kitágítva (ne vallj és tagadj)"A társadalom nem működik együttélési szabályok nélkül, ami meg gyak. az erkölcs definíciója."
Első részével egyet értek, de a másodikkal nem (teljesen).
Erkölcs - ha jól értem, Te társadalmi normaként használod, én egyrészt az egyén viselkedését meghatározó + másrészt a társadalmi normát is meghatározó tágabb értelmében.Hit alatt - direkt mindig odaírtam, hogy - most (még) nem Isten-hit, hanem egyik embernek a másik állítását "elfogadó aktusát" értem. A "bizalom" az, mely nélkül egy rosszindulatú vadnyugat lenne a világ.
Rendszer = társadalom (gazdaság, munka, igazságügy, egészségügy, az egész kóceráj)
"Az utilitarista megközelítés szerint a távlati cél a közösség minél több tagja számára biztosítani a boldogságot, miközben minimalizálni a szenvedést."
Haszonelvűség gondja nekem az, hogy az egyén öröm-maximalizálása nem feltétlenül esik egybe a közösség öröm (mi a közös nevező?) maximájával, ergo valaki valami alapján önkényesen fog rendet tenni, mivel amúgy az örömök mibenléte teljesen esetleges (nekem mondjuk elég, ha hagynak filmet nézni, másnak 50 autó kell, mert gyűjti azt a szériát, megint más éjjel nappal szexelne, stb. stb.)... Az objektív közös nevezőt, alapot hiányolom. -
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23959
üzenetére
Nem az evilági törvényekről beszéltem. A szellemi törvényekről,amit a vallás létrehozott. Persze,hogy a földi törvényeket be kell tartani,ki akar a börtönbe jutni? Ezt két különböző dolog.Ebben egyetértünk.
”de közben még van valahányszor 24 óra élete az embernek, és helyt kell állni, pl. pont a család miatt (lakni, enni kell)"
Igen,amit lehet élni Istennel,aki egy élő személy,vagy a Sátánnal. Nincs más választási lehetőség. Ha az Istennel töltjük,autómatikusan betartjuk a földi törvényeket is,kivéve,ha azok Isten ellenesek. És akkor a 24 órát Istennel éled,a mindennapi életet,legyen az munka,kikapcsolódás,vagy gyermeknevelés."Tízparancsolat?
Jézus szeretetparancsa?
Ezek is korlátoznak, hiszen nem ölhetsz-rabolhatsz, hanem az együttélést segítik, miközben sokkal többről is szól, az Istenhez való viszonyulásról, az életért érzett háláról, annak megbecsüléséről, és Krisztus elfogadásáról, követéséről."Krisztus követése nem érzelem meg nem filozófálgatás,hanem egy életmód.
Ha meg tudod,hogy Isten Fia/ lánya vagy,azaz örökös,akkor olyan lesz az életmódod. Semmi emberi erőfeszítés és erőlködés nincs benne,ez lesz a természetes életmódod.Mert elvégeztetett!
Krisztus elvégezte! Semmi nem választ el bennünket Istentől."A bűnösök vagyunk pedig igenis annak elfogadása, hogy Jézus volt a tökéletes "ember", mi csak szeretnénk hasonlók lenni, de sokszor bukunk...
Isten figyelmét nem kell kivívni, nem erről szól a "folyamat", hanem arról, hogy hűek igyekszünk maradni Jézus áldozatához."Isten szemében nem vagyunk bűnösök,csak az emberek többsége eztnem tudja. Ha azt mondjuk,hogy bűnösök vagyunk,azzal Istent hazugnak állítjuk és Jézus áldozatát semmissé tesszük.
""Isten a képére alkotott Bennünket"
Igaz, de csak képére alkotott, nem klónozott, másolt, tehát nem vagyunk mi is istenek, tökéletesek, csak "gyengébb utánzatai" (nem tudom jobban megragadni, így ezt a megfogalmazást használom)."Nem tudom,van- e gyermeked.
Attól , mert nem egy kiköpött másod mint egy klón,nem szereted,nem gondoskodást róla,és nem örököl tőled? Gyerekek vagyunk,Fiak és Lányok,Isten családja,nem bűnösök. Nem tudja mindenki,hogy Istennek a családjához tartozik és hogy örökölt,ha mindenki tudná,akkor békesség lenne a földön."Ezért vagyunk esendőek (mert nem vagyunk egészen tökéletesek, hanem csak részben), ezért ismerjük fel a jó és a rossz lehetőségét, és ezért tudunk szabadon választani... márpedig sokan sokszor rosszul választanak.
"Szerintem."De attól még Isten szíve csücske vagy!
Legfeljebb nem tudsz róla,ezért Ő ellene cselekszel,de még ezért sem haragszik meg,mert szeret. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23950
üzenetére
Az hozzászólásod első részének relevanciáját megint vitatom. (Egyébként egy rendes ügyvéd azt tanácsolja, hogy ne mondj semmit. Vallomástételre nem kötelezhetnek.)
Nem tudom mire gondolsz rendszer alatt. A társadalom nem működik együttélési szabályok nélkül, ami meg gyak. az erkölcs definíciója.
Az utilitarizmus (meg más izmusok) önmagukban nem adnak együttélési szabályokat, csak elveket ami alapján ilyen szabályok alkothatók.
Az utilitarista megközelítés szerint a távlati cél a közösség minél több tagja számára biztosítani a boldogságot, miközben minimalizálni a szenvedést.
A humanista megközelítés szerint a cél a közösség kiterjesztése minden emberre.Gyanítom hogy hit alatt megint valami olyasmit értesz, ami több, mint a természetfelettiben való/vallásos hit. Ez megint félre fogja vinni a diskurzust.
-
Miklós315
senior tag
válasz
Anfänger
#23958
üzenetére
Tízparancsolat?
Jézus szeretetparancsa?
Ezek is korlátoznak, hiszen nem ölhetsz-rabolhatsz, hanem az együttélést segítik, miközben sokkal többről is szól, az Istenhez való viszonyulásról, az életért érzett háláról, annak megbecsüléséről, és Krisztus elfogadásáról, követéséről.A bűnösök vagyunk pedig igenis annak elfogadása, hogy Jézus volt a tökéletes "ember", mi csak szeretnénk hasonlók lenni, de sokszor bukunk...
Isten figyelmét nem kell kivívni, nem erről szól a "folyamat", hanem arról, hogy hűek igyekszünk maradni Jézus áldozatához."Isten a képére alkotott Bennünket"
Igaz, de csak képére alkotott, nem klónozott, másolt, tehát nem vagyunk mi is istenek, tökéletesek, csak "gyengébb utánzatai" (nem tudom jobban megragadni, így ezt a megfogalmazást használom). Ezért vagyunk esendőek (mert nem vagyunk egészen tökéletesek, hanem csak részben), ezért ismerjük fel a jó és a rossz lehetőségét, és ezért tudunk szabadon választani... márpedig sokan sokszor rosszul választanak. -
Miklós315
senior tag
válasz
Anfänger
#23957
üzenetére
1. A való világunktól nem tekinthetsz el. Enni kell, dolgozni kell (különben miből lesz kajád?), és a többi ember is itt mászkálja össze-vissza a világot, velük is együtt kell tudni élni. Na most a kaja és a munka önmagában egy szervezett rendszert kíván, innen már nagyjából ott is vagyunk, amiről írtam: az add meg a császárnak nem csak az adót jelenti, hanem a világi rend figyelembe vételét szimbolizálja, azzal, hogy az adót említi.
De rengeteg példabeszéd, kép került említésre, ami ilyen-olyan munkákat, viszonyokat taglal, ezeket sem kell elfelejteni. Máskülönben leülünk és imádkozunk, aztán majd lesz valami.Abban, amit írsz, nincs vita: a belső elfogadás és a megvallás elengedhetetlen, de közben még van valahányszor 24 óra élete az embernek, és helyt kell állni, pl. pont a család miatt (lakni, enni kell). Ha tetszik, ha nem, a szervezés (törvények) terelik rendbe a sokaságot.
De hogy egy triviális példát hozzak, a bkv ellenőrnek semelég az, ha közlöd vele "Jézus szeret téged", mert az ellenőr - bár megköszönheti - a jegyed/bérleted meglétére kíváncsi.
Ez is szabály/törvény/szervezés... És akkor még csak egy esetleges utazásról volt szó. -
Anfänger
őstag
válasz
Anfänger
#23957
üzenetére
Már nem sikerült szerkesztenem az előzőt,így ide írom,amit még ehhez hozzá fűznék, Miklós315!
"... hogy nem mind egy nevezőn állunk, azaz kell egy társadalomszervező keretrendszer."Szerintem ez pont azért nem jó,mert az ember ekkor korlátozva van. Isten szabadságot ad,és nem helyez minket ilyen 'rendszerekbe'. Ezek a rendszerek nem azt mutatják meg,hogy kik vagyunk,( tiszták,feddhetetlenek,Isten gyermekei,királyi papaság )....hanem,pont az ellenkezőjét,sajnos!
Azt sulykolják belénk,hogy bűnösök vagyunk és a mi erőnkből kell közeledni Istenhez,hogy nekünk kell elég jónak lenni ahhoz,hogy Isten egyáltalán figyeljen ránk. Ez a vallás.
Isten nem ezt mondja és nem is ezt akarja. Ezért mondtam korábban is,hogy Isten nem vallásos.
Isten a képére alkotott Bennünket,ha nem ismerjük ezt fel,akkor valaki ( emberi, politikai, vallási ,gazdasági rendszer) a maga képére fog formálni bennünket ( vagy már megtette ).
Megismerjük,hogy Fiak vagyunk ( Isten az Apánk,mi az Ő Fiai,vagyis olyanok vagyunk,mint Ő), és így nem vagyunk szolgái ( szabadok leszünk ) semmilyen rendszernek.A bűneidet,bűnösségedet Krisztus vére törölte el,a bűntudatodat az ebből fakadó hit törli el a szívedből. Az első miatt nem emlékezik Isten a bűneidre,a második miatt te nem fogsz emlékezni ezekre.
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23956
üzenetére
"Rendben, de azt is mondta, hogy add meg, ami a császáré.
Ez az adóra vonatkozott.
"A való világban kell kiteljesednünk, s ez egy folyamat (amíg minél többen eljutnak a hitre), "
Nem kell kiteljesednünk,a való világot Istennek hatalmában áll elrendezni.
Nem eljutni kell a hitre,hanem megismerni az identitásunkat,hogy olyanok vagyunk mint Jézus."akkor az együttműködés során feltételezni kell azt, hogy nem mind egy nevezőn állunk, azaz kell egy társadalomszervező keretrendszer."
Nem kell keretrendszer,mert az megint csak törvényeket állít,bűnösnek mutatja az embert,akiket Jézus már megtisztított. Nekünk az kellene,hogy ezt megértsük,és ezt kellene elmondanunk az embereknek!
"
Ugye a skála egyik végén a hívek igaz társadalma, a másik végén a teljes szekularizáció bürokrata berendezkedése. A valóságunk meg valahol a kettő közt...A valóság az,hogy Isten gyermekei vagyunk,tiszták és feddhetetlenek. Isten az Apukánk, és amikor ránk néz,Jézust látja bennünk,amikor Jézusra néz,bennünket lát.
Be tudtuk volna tartani a törvényt,ha Fiakként éltünk volna,bár ha Fiakként élünk,nem lett volna törvény. A Törvény megmutatta,hogy az ember természetével van a baj. Isten Krisztusban ' kijavította' ( megigazította ) a természetünket. Jézus halála miatt,már nincs baj a természetünkkel Isten szemében, csak a hitünkkel van baj,hogy azt hisszük baj van velünk, ezt hívjuk ' vak' hitnek ,nem látja azt,amit Isten lát bennünk.
Miután Pál megvakult,megnyílt a ( szellemi ) szemes valóságra,aztán újra látott,de ekkor már nem zavarta az amit a fizikai szemével lát,azt amit a szívével lát.
Minden ember ' lásson' ,ez lett Pál szenvedélye,eljuttatni mindenkit arra a személyes élményre,hogy első kézből,közvetlenül halljon,lásson a Forrástól,Istentől. Ez a küldetésünk. ( Efézus 3:9 ) -
Miklós315
senior tag
válasz
Anfänger
#23954
üzenetére
"Nem tűnik indokoltnak,mert ha valakit belekényszerítenek a törvénybe,pl.börtönbüntetés,az nem változtatja meg az embert,semmit nem változtat meg benne. Viszont ha valaki a börtönben megtért,a szíve változik meg,és nem fog tudni már ugyanúgy élni,mint azelőtt."
"A törvény kívülről nyom rád akaratot,a kegyelem belülről hat kifelé,és akkor tényleg nem marad más,csak a hit,a remény és a szeretet."Ezzel egyetértek, de addig is 7 milliárdan kószálunk a világban, és mint ez a topik is igazolja, nem mindenki ugyanazzal a világnézettel, hittel, hozzáállással indul el otthonról.
Ld.: "Aki nem így működik..."
"Aztán azt is mondta Jézus,hogy sokan nem fognak hinni és rágalmazni fognak,üldözni,megverni,bebörtönözni,gyűlölni fognak Jézus nevéért. Ezzel tisztában kell lennünk."
Rendben, de azt is mondta, hogy add meg, ami a császáré. A való világban kell kiteljesednünk, s ez egy folyamat (amíg minél többen eljutnak a hitre), és ha a hívők és szekularizáltak egyszerre alkotják a társadalmakat, akkor az együttműködés során feltételezni kell azt, hogy nem mind egy nevezőn állunk, azaz kell egy társadalomszervező keretrendszer.
Ugye a skála egyik végén a hívek igaz társadalma, a másik végén a teljes szekularizáció bürokrata berendezkedése. A valóságunk meg valahol a kettő közt... -
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23953
üzenetére
Bocs,kifelejtettem a válasz adást.
"Továbbá mit kezdesz mindazokkal, akik tudatosan hátat fordítanak a kegyelemnek, és kihasználják a bárányok jámborságát?"Személyesen sokszor nem tudsz mit kezdeni a veszélyes farkasokkal. Jézus tud velük mit kezdeni.
Annyit lehet kezdeni velük,( amit ugyancsak Jézus mondott,hogy lerázod a port a ruhádról,és odébb állsz.)
Aztán azt is mondta Jézus,hogy sokan nem fognak hinni és rágalmazni fognak,üldözni,megverni,bebörtönözni,gyűlölni fognak Jézus nevéért. Ezzel tisztában kell lennünk. -
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23953
üzenetére
A törvény elítélte közülünk a legkülönbet is! A kegyelem elfogadta közülünk a legrosszabbat is! A törvény mindenkit szolgává tett! A kegyelem mindenkit királlyá emelt! A törvény folyamatosan követelt tőlünk! A kegyelem folyamatosan ad nekünk!
A törvény megerősítette a bűnt!
A kegyelem kivégezte a bűnt! A törvény Isten mércéjéhez kényszerít! A kegyelem Isten mércéjét a szívedbe írta!
A törvény alatt bárki vére bosszúért kiáltott!
A kegyelem alatt Jézus vére a megbocsátásodat kiáltja!
Amikor Mózes lejött a hegyről és vele a Törvény,mindenkit halálra ítélt mondván:
bűnös,bűnös,bűnös.
Amikor Jézus lejött a hegyről és vele a Kegyelem,mindenkit felszabadított mondván: tiszta,tiszta,tiszta.
Az Ószövetsében amikor Illés áldozatot mutatott be Isten tüze leszállt és az oltár is hamuvá lett. Az áldozat gyengébb volt mint az ítélet. Az Újszövetségben amikor Jézus áldoztatott fel Ő elnyelte Isten összes ítéletét és utána halt meg. Az áldozat erősebb volt mint az ítélet!"ezért a kegyelem hangsúlya mellett a törvények (vagy szabályok) párhuzamos (segítő) volta is indokoltnak tűnik."
Nem tűnik indokoltnak,mert ha valakit belekényszerítenek a törvénybe,pl.börtönbüntetés,az nem változtatja meg az embert,semmit nem változtat meg benne. Viszont ha valaki a börtönben megtért,a szíve változik meg,és nem fog tudni már ugyanúgy élni,mint azelőtt.( Szentszellem gyümölcse)
A törvény kívülről nyom rád akaratot,a kegyelem belülről hát kifelé,és akkor tényleg nem marad más,csak a hit,a remény és a szeretet. És ezekből a legfontosabb a szeretet.
Aki nem így működik,az bármit mondhat,nem tért meg. A megtérés,elfordulás a régitől.Jézus a szívedben kopogtat/ zörget ,beengeded és veled vacsorázik,és veled marad örökre. -
Miklós315
senior tag
válasz
Anfänger
#23952
üzenetére
Értem, amit írsz, és valószínűleg sokkal jobb lenne a világ, ha így működnénk, de pont a tökéletlenségünkből eredően képesek vagyunk megbotlani, és ezért a kegyelem hangsúlya mellett a törvények (vagy szabályok) párhuzamos (segítő) volta is indokoltnak tűnik.
Továbbá mit kezdesz mindazokkal, akik tudatosan hátat fordítanak a kegyelemnek, és kihasználják a bárányok jámborságát?
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23951
üzenetére
"Szerintem ezt félreérted: a kegyelem (Isten szeretete) a kulcs, a szabályok és törvények és parancsok viszont korlátokat és mankókat biztosítanak pont a szerető Istentől juttatva nekünk, hogy ne oly könnyen tévelyegjünk."
A kegyelem nem a törvény eltörlése ( a törvényes gondolkozás azt hiszi,hogy az,és akkor nincs semmi,ami visszatartana bennünket a bűntől ),a kegyelem a törvény betöltése ( a bűnösséged meg lett büntetve,az igazságosságod helyre lett állítva ).
A törvény a forma,a kegyelem a tartalom,a teljesség. A törvény rád épít,a kegyelem Krisztusra. A törvényben a te halálod van a bűnös voltos miatt,a kegyelemben a te feltámadásod a megigazult voltod miatt. Új emberré lettél. Ez a kegyelem,hogy újra indult a régi ,eredeti,teljes ' rendszer'. -
Miklós315
senior tag
válasz
Anfänger
#23947
üzenetére
"A törvények,szabályok ( szabad,nem szabad ) gyengévé teszik a szívét,mert azt sugallják,hogy romlott vagy,hogy hol és hogy fogsz elesni,de ez hazugság!
A kegyelem erősíti meg a szívünket"Szerintem ezt félreérted: a kegyelem (Isten szeretete) a kulcs, a szabályok és törvények és parancsok viszont korlátokat és mankókat biztosítanak pont a szerető Istentől juttatva nekünk, hogy ne oly könnyen tévelyegjünk. Ha onnan nézzük, aki ezek ellenére is hátat fordít Neki, az nagyon elszánt, tudatos döntés következtében teszi ezt, nem csak "hoppsz, véletlen volt" alapon.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23944
üzenetére
FIFA-vizsgálat eredménye arról, hogy korrupt-e a FIFA: megállapítható, hogy nem. Köszönjük.
Honnan tudod, ha hazudik egy politikus? Mozog a szája.
Ügyvédi jótanács: Tagadj mindvégig, és ha nem tudják bizonyítani, akkor megúsztad.
Ez pár alapvetően furcsa, kérdéseket felvető (kiragadott) példa arra, hogy tulajdonképpen csak azért működik a rendszer, mert nem engedjük széthullani. Más példával: a globális körbetartozásokat sem firtatják, mert kiderülne, amit amúgy mindenki tud - többszörösen eladósodott a világ. Mínuszban vagyunk, közben a legutóbbi nagy válság oka az volt, hogy nem a várt 8%, hanem csak 4% volt a növekedés. Ezek valami hihetetlenül rémisztő "kamu" alapok.
A bizalom (filozófiai értelemben vett hit: meggyőződés, elfogadás) mint olyan működteti a totál zsákutca berendezkedést.
Na most jön be a képbe az erkölcs: milyen eredetű, célú erkölcs? Erkölcs nélkül működhet-e a rendszer? Az utilitarizmus erkölcsnek tekinthető-e? Ha igen, hová vezeti ez a globalizált kapitalista emberiséget?
Mik a távlatok? Van kijelölt célja a "közösségnek"? "Közösség" alatt éppen mikor mit is érthetünk?
Ezek olyan kérdések, melyek a hátterében álltak a korábbi "hit nélküli, modern társadalom"-diskurzusban felvetett kérdéseknek. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23943
üzenetére
A víz folyását (hogy miért pont ezt hoztad föl példaként) fejtsd ki, mert ez szerintem másfelé tereli az alaptémát.
Én a random alatt (N.G. nevében nyilván nem írhatom, mert nem tudom, Ő mire gondolt), azt értem, hogy van pl. egy több millió éves élettani fejlődés, leágazásokkal, lassú eltávolodásokkal (a rendszertanon belüli saját családok, stb.), amik során rengeteg változás lesz megfigyelhető az egyes állatok (és növények) jellemzőit figyelembe véve. Na most, ha nincs egy meghatározott cél, hogy innen ide kell eljutni, akkor mindig aktuálisan reagál a környezetre a "fejlődés", és később vagy tökélyre fejleszti az adott dolgot (pl. sas látása), vagy kiderül, hogy felesleges (zsákutca) volt, és "elhagyódik". Vagyis nincs egzakt céliránya (más néven: vak az evolúció), hanem olyan mint egy szerencsejátékos. Ha kihívásba ütközik, reagál, aztán vagy bejön, vagy nem.
A víz esetében (mint víz - az anyag, összetevők, jellemzők alapján) a merre folyik az aktuális környezeti hatásoknak engedelmeskedik: hidegben megfagy, nem túl melegben folydogál, forróságban párolog, amúgy meg minden esetben a fizikai hatások áldozata (lefelé húzza a tömegvonzás, vagy ha könnyebb a "levegőnél", felfelé száll, amerre a szél éppen fújja, stb.). Nem tudom, mennyire "evolúcióskodik" a víz (H2O), de ki kellett alakulnia, azóta kb. állandónak tekinthető (persze tévedhetek).
Az állat és növényvilág viszont más. -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23946
üzenetére
A törvények,szabályok ( szabad,nem szabad ) gyengévé teszik a szívét,mert azt sugallják,hogy romlott vagy,hogy hol és hogy fogsz elesni,de ez hazugság!
A kegyelem erősíti meg a szívünket ( A kegyelem ereje pedig a megigazultság.Róma 5:21) mert kijelenti,hogy Isteni természetünk van,és ezzel kikerülöd a romlottságot.Különböző és idegen tudományok által ne hagyjátok magatokat félrevezetni; mert jó dolog,hogy kegyelemmel erősíttessék meg a szív,nem ennivalókkal,melyeknek semmi hasznát sem veszik azok,a kik körül járnak (ez a törvényre,a ' mit szabad,mit nem szabad ennire' utal. ( Zsidó 13: 9
azok által isteni természet részesévé legyetek,kikerülvén a romlottságot, ( 2 Péter 1:4 )
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23945
üzenetére
"Ő akkor is szeret bennünket,ha mi nem hiszünk benne."
Akkor olyan, mint egy filmsztár titkos perverz rajongója? Bocs.
A te vallásod nem tudom mit mond, de keresztény felekezettől függően ha nem hiszel, akkor valamiféle büntetés vár rád.
Szóval nem tudom ez hogy fér össze a szeretettel. -
Anfänger
őstag
Sziasztok! Korábban írtam itt arról,hogy minden ember Istentől van és aki megtér és bemerítkezik,azt Isten a gyermekének tekinti attól a pillanattól.
Kijavítanám magam.
Minden ember Isten gyermeke,olyanok vagyunk,mint Ő. Hiszen a gyermekei vagyunk. És a gyermek olyan ,mint az Apa.
Ő akkor is szeret bennünket,ha mi nem hiszünk benne. A megtérést ne úgy értsétek,hogy megváltoztatjátok a teljes életeteket,vagy hogy meg kell változtatni.( Ha megértjük,hogy kik vagyunk,úgyis változni fog ) :)
A megtérés a metanoia szóból ered,jelentése:
A gondolkodásunk megváltoztatása.
Ha megtudjuk,hogy Isten gyermekei vagyunk,és Jézus már megigazított bennünket a halálával,akkor meg fog változni bennünk sok minden.Meghalt,mert bűnös voltál,feltámadt,mert tiszta lettél.
Róma 4:25
Szóval,nem meg fog történni,hanem már megtörtént,csak ezt el kell hinned." Térj énhozzám,mert megváltottalak."
Előbb volt a megváltás ezért lehet 'megtérni',új felismerésre jutni.' Eltöröltem álnokságaidat,mint felleget,és mint felhőt bűneidet; térj én hozzám,mert megváltottalak. Ézsaiás 44:3
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23942
üzenetére
"... miért is kellene elhinnem (megbíznom) a tanú szavában..."
Talán mintha ezt figyelembe is vennék a modern büntetőeljárások során. Ezért csak tanúvallomás alapján nem lehet senkit sem elítélni.
A naturalizmus csak az egyik alap, és semmiképpen nem jelenti azt, hogy absztrakt fogalmainkat semmissé teszi.
A társadalmat működtető erők természetes okokkal is magyarázhatóak.
A bizalmi hit (légyszi ne keverd bele a vallásos hitet, mint az apologéták szokták!) ugyanolyan gondolkodásbeli egyszerűsítő mechanizmus mint az előítélet. Teljesen téves döntésre is vezethet.Újból leírom: isteni eredetű erkölcsre nincs bizonyíték (sőt, a tapasztalat ellene szól).
Ha emellett tudsz úgy érvelni, hogy kikerülöd a buktatókat amiben 300+ év filozófusai orraestek, akkor emelem kalapom. -
Miklós315
senior tag
A másik dolog (következő gondolat ebből):
Vegyük a bírósági eskütételt ("csakis az igazat mondom" - eskü alatt tett vallomás fogalma és értéke): amennyiben nincs "hit" (itt filozófiai, meggyőződés/bizonyság jelentésben) alapom arra nézve, hogy miért is kellene elhinnem (megbíznom) a tanú szavában, akkor szétesik az egész rendszer. (Sok esetben hazudnak is, mint a vízfolyás...)
A mai szekuláris, technokrata igazságügy a bizonyságra, bizalomra, (filozófiai) hitre alapul. A naturalizmus ezt semmissé teszi (logikailag), ergo kidobva a (vallásos, Isteni erkölcs alapú) hitet, nem marad semmink, ami egy társadalmat működtetne, kizárólag a legszorosabb embertársakba vetett (erkölcsileg, logikailag megalapozatlan) bizalmunk, ami távoli ismeretlenekkel szemben nem elvárható... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23940
üzenetére
Én most abból indultam ki, hogy a naturalizmus elveti a metafizikát, tehát csak a materialista dolgokkal számol. És a logikával. Ebbe illik az evolúció, ergo eddig oké. De! Itt jön, hogy van-e egy tervezett irány, kijelölt cél az evolúcióban? Ha nincs metafizikai valóság (értelmes szellem, teremtő, Isten/istenek, stb) akkor csak az anyag és energia kölcsönhatásai játszanak valamely ismert-ismeretlen szempont (esetünkben még utóbbi) alapján.
Ez elég random.
Így viszont mehetünk tovább addig, hogy a videóban elhangzik, hogy öncáfolat (logikailag), ergo ha az ember képes felvetni a metafizikát is, annak logikai szabályaival, akkor játszhat úgy, hogy még nem lett megcáfolva. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23939
üzenetére
1. és 2. miért állna egymással hadilábon?
Egy ilyen "felesleges" tulajdonság később szerepet kaphat, ha megváltoznak a körülmények. De addig, amíg nem hátrány, tovább öröklődik.A 3. pontnál befigyel még a "takarékosság". Könnyebben ellenőrizhetők az elméletek, amik nem feltételeznek felesleges dolgokat. Ettől még nem zárható ki a természetfeletti létezése (legfeljebb nem tudjuk érzékelni).
5. Igen, szkepticizmus esetén is el kell fogadnunk valamit, ha használni is akarjuk.
6. Igen, de ezt is kikezdi a megbízhatatlansági állítás. Ha személyes bizonyosság nem ellenőrizhető más módokon, akkor ez a valószínűséget csökkenti.
"...ha logikailag ellentmondásos a naturalizmus, jobb logikai alátámasztással (valószínűséggel) bír még a teizmus is."
Nem. Ez egy logikailag helytelen megállapítás. Ha A elmélet logikailag inkonzisztens, abból nem következik hogy B elmélet konzisztens vagy igaz.
Érdemes lenne foglalkozni Plantinga érveinek kritikájával is (Fitelson). -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23938
üzenetére
Az 1. és a 2. ezek szerint egymással hadilábon álló tézisek...?
A 3. esetében a természetfeletti természettudományos módon nem mérhető, de évezredek óta logikai rendszerekben vizsgálják.
Kérdés, kinek mi számít igazolt bizonyításnak?
Nem természettudományos tárgyat természettudományos igazoláshoz (bizonyításhoz) kötni szerintem legalábbis kérdéses...5. esetében én a szkepticizmust venném elő problémaként, mert ekkor eleve semmit sem fogadhatunk el. Vagyis valami alapot el kell fogandunk ahhoz, hogy értelme legyen bármerre elindulni...
Így, ha felteszünk egy alap elfogadási mezőt, eljutunk a naturalizmusig, ahonnan indul a videó.6. Valószínűség Isten is (belső személyes bizonyosság, mely annyira erős, ami legyőzi a szkepszist, és igazolhatósági mértékkel bír a személy számára.
A közösségi igazolás lesz nehéz.Nem is arra fel érvelt, hanem a logikai valószínűségre utalt: ha logikailag ellentmondásos a naturaliumus, jobb logikai alátámasztással (valószínűséggel) bír még a teizmus is.
Ez persze nem perdöntő, inkább csak egy "barack" -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23937
üzenetére
Hibás érvek a videóban:
1. Az evolúció nem "random".
2. Mellékesen az evolúció nem minden produktuma a túlélést szolgálja. Amíg nem hátrányos a szaporodást és a túlélést illetően, addig indifferens.
Magyarul az ember kognitív képességei (vagy azok egy részhalmaza) lehetnek ilyen melléktermékek is.
3. A természetes világnak részei a természetes folyamatok és pl. az energia is. Nem áll a definíció, hogy nem létezik más csak az anyag.
De ettől függetlenül a tudomány azért ragad a naturalizmus mellett, mert a természetfeletti nem mérhető.
4. A tudományos módszer tisztában van azzal, hogy érzékeink nem megbízhatóak (lásd érzéki csalódások), és hogy egy csomó kognitív torzítással kell együttélnünk.
5. Nincs minden hit számára defeater (pl. a szolipszizmus).
6. Sam Harris a tudomány mai nézetét vallja: nem igazságokat állítunk, hanem a jelenlegi tudásunk alapján legvalószínűbb magyarázatokat.
7. Ha megbízhatatlanok érzékeink és kognitív folyamataink, akkor nincs jó okunk elfogadni, hogy csak az "anyagi" világ létezik.
De bármilyen más világmodell ugyanerre a sorsra jut, ha demonstrálható érzékeink megbízhatatlansága.Nagy Gergely megint megpróbál okos lenni. A naturalizmus cáfolatával sajnos még nem igazolható a teizmus, főleg nem a kereszténység.
-
Miklós315
senior tag
Kálvinista apologetika - Evolúciós érv a naturalizmussal szemben
Nem Isten melletti érv, hanem a "teizmus lehetőségének helyet adó logikus" érv, avagy a szkeptikus logika csapdája.
-
Miklós315
senior tag
1. „Ha valami önműködő, attól még Isten beavatkozhat a működésébe, ha úgy akarja...”
2. „Akkor ezek szerint létezik erkölcsi igazság.”
3. „…akkor ezek szerint úgy van,… hogy… csak akkor derül ki, amikor az ember dönt.”
4. „Az emberi fizikum már korlátozásokat jelent.” -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23934
üzenetére
Ha valami önműködő, attól még Isten beavatkozhat a működésébe, ha úgy akarja, nem?
Vagyis ha nem akarja hogy megtörténjen valami, akkor nem is fog. Feltéve ha mindenható.Akkor ezek szerint létezik erkölcsi igazság. Létezik objektív módszer egy erkölcsi szabály igazságának megállapítására?
Ha nincs, akkor többféle erkölcsi igazság is létezik?Jövőbelátás: akkor ezek szerint úgy van ahogy gondoltam. Isten csak lehetséges jövőket lát, de hogy melyik fog megvalósulni az csak akkor derül ki, amikor az ember dönt.
"Isten esetleges próbatételei döntés elé állítanak"
Az emberi fizikum már korlátozásokat jelent. Nem dönthetek úgy, hogy a víz alatt fogok élni, sem úgy, hogy 200 évig olvasom a Bibliát. Tévednék?"Továbbá valaki vagy megfelel Istennek vagy nem..."
Ezzel nem lettünk okosabbak. Szóval nem tisztázott.
Azzal se megyünk semmire hogyha tisztán elkülönülnek a vallások (egyébként nem annyira), ha az alany nem tud mi alapján dönteni az igaz vallás mellett.
Rengetegen térnék át az Iszlámra, ami meg Allah dicsősége melletti bizonyság?Jézus kinyilatkoztatásai: utaltam rá, hogy Jézus a régi törvényeket is betartandónak ítélte (tudom, ő "felülírta" a gázosakat). De a lényeg: Mózes törvényein sem volt lejárati dátum.
Ráadásul mintha azt írtad volna, hogy a törvények egy adott korra vonatkoznak.
Nem válaszoltad meg, miért nem lehetett Jézus törvényeit rögtön odaadni az embereknek.Premisszák:
p3. Egy mindenható lénynek nem gond. A halál is lehet gyors, vagy lassú és fájdalmas.
Ha Isten nem akarná, lenne akkor is fájdalom és szenvedés a világon?
Nagyon helyes hogy felhoztad az öncélúságot. Mit gondolsz, a tanulságos jelzőt lehet öncélúan ráragasztani a természeti eseményekre?
p4 Isten számára megengedett, hogy szeretete ellenére fájdalmat okozzon az embereknek, ha ez tanulásukat szolgálja. Ezzel egyet tudsz érteni?"A demokráciák sírkő-felirata."
Igen, sajnos. De nem attól lesz valami igaz, hogy sokan hisznek benne. -
Miklós315
senior tag
Javítás (az olvasók kedvéért)
„1. Történhet-e bármi Istentől függetlenül egy olyan univerzumban, amit ez a mindenható lény teremtett? (Figyelem, ha Isten csak "hagy" valamit megtörténni, az is az ő akarat szerint történik!)”
Isten teremtett világában vannak olyan „önműködő” események, melyek pont a Teremtésének csodálatosan kigondolt voltát jelzik (nem egy félkész valami, hanem egy megvalósított „örökmozgó”.)
A „ha Isten csak "hagy" valamit megtörténni, az is az ő akarat szerint történik” a részletek csúsztatáson alapuló félremagyarázása, mivel egy működő, önfenntartó világot Teremtett, így persze, hogy szándékos a működése, ami azt is jelenti, hogy lesznek nem direkt nevelési céllal megtörténő események a rendszerben (csillaghullás, Napkitörés, apály, aszály, éjjel és nappal, hideg és meleg, stb.).„Természetesen az erkölcs fontos, de az igazság erkölcstől független.”
Csúsztatáson alapuló félremagyarázás, mivel a teremtett világ működésének fizikai igazságai (tömegvonzás, hullámok terjedése, fénysebesség, stb.) elkülöníthetőek az Isten által saját képmására teremtett (kizárólagosan: ) ember viselkedési szabályaitól (erkölcsi igazságok), melyek a Teremtőjéhez és a környezetéhez fűződő viszonyait szabályozzák.„Vagyis ténylegesen akkor lehet biztos valamiben, amikor az ember meghozta a döntését”
A szabad akaratból eredően nyilvánvaló, hogy Isten (tőlünk eltérő érzékelésétől függetlenül) csak azt fogja látni, amit mi szabad döntéseink alapján megteszünk – ez lesz az ítéletének alapja. Az idő- és más érzékelések eltérnek (Isten és ember közt – ebből adódik a rosszul értelmezett jövőlátás terminus), az ember szabadsága adott.„ellentét van az "Isten nem dönt helyettünk" állítás, és beavatkozásai (természeti katasztrófák) között.”
Isten esetleges próbatételei döntés elé állítanak, nem döntéseket hoznak helyettünk. Nincs ellentmondás.„Szóval ha véletlenül betartom Isten szabályait, akkor is üdvözülök, ha sose hallotttam a kereszténységről.
De mi van, ha közben más vallást követek, ami ugyanúgy állítja, hogy Isten (vagy istenek, de nem a keresztény) szabályaira épül?”
Csúsztatáson alapuló félremagyarázás, mivel az egyes vallások teljesen jól elkülöníthetőek akkor is, ha némely pontokon hasonlóság vagy átfedés is megfigyelhető. Továbbá valaki vagy megfelel Istennek vagy nem (végső soron nem elsősorban a vallása, hanem a leélt élete során megvalósított isteni eszmény dönt, noha elvárásként az egy igaz Isten elfogadása is megjelenik a Tízparancsolatban).
A hit bizonyosság, de nem vakhit. Szív, logika és a tévedés lehetőségének fenntartása együtt (fides et ratio) erősítik, mélyítik az Istenbe vetett hit igazságát.„aki muszlim, hindu, vagy más vallással nő fel, onnanfól fogva nagy valószínűséggel azt fogja az igaz hitnek tartani. Fel se merül benne, hogy mást keressen.
De ha mégis, az ember szempontjából egy nagy lutri, hogy melyik vallás az igazi.”
Rengetegen keresztelkedtek meg a születési helyük, idejük és saját kulturális hagyományaik ellenére is, ami Isten és a Szentlélek működésére utal.„mi garantálja, hogy Jézus szabályai nem vesztették érvényüket?”
A teljes Kinyilatkoztatás, maga Jézus szavai, és a Tőle kapott tanítás tartalma (nem elévülő, esetleges üzenetek, hanem a legszentebb élethez és Istenhez való viszony kifejeződései, melyeknek nincs felsőfoka, vagy felülbírálható mozzanatai, hacsak nem lealjasítás formájában, mint pl. az élet relativista értékelése, züllés, stb.).„p1. Isten végtelenül jó.
p2. Isten mindenható.
p3. Aki végtelenül jó, nem akar felelesleges szenvedést okozni.
p4. Az ember tanítása fontosabb, ezért itt megengedhető a szenvedés.
p5. Az őz titkos kínhaláláról nem tud senki ember.
p6. Amiről az ember nem tud, abból nem tanul.
Ergo: az őz hiába szenved.
Melyik premissza nem jó?”
p3 – csúsztatás, mert a tápláléklánc is szenvedés annak, akit épp esznek, ahogy az apály-dagály és esetleges következményei (partra vetődés, vízbefulladás) is, és ahogy egy meteor-becsapódás okozta esetleges növény- és állatpusztulás is. E fizikai és biológiai kölcsönhatások tartják működésben a teremtett világot. A „felesleges” kitétel öncélúan értelmezett és alkalmazott.
p4 – csúsztatás, mert Isten az egyedüli, aki képes teljes valójában megítélni a teremtményeit, így azzal is tisztában van, kinek mennyit kéne tudnia elviselnie. Az ember erre képtelen (még az élőlényeket sem tudja teljesen korrekten megítélni, hiszen a növényeket is tárgyakként kezeljük általánosságban, míg az állatokat emberként, egymást meg sok esetben közgazdasági haszon-jószágként). Így a „megengedhető” kitétel - emberi nézőpontból - öncélúan értelmezett és alkalmazott.
p5 – teljesen irreleváns a fentiek fényében.
p6 – teljesen evidens, de a többitől független állítás a fentiek fényében (ebben a konkrét esetben).
a konklúzió – rossz premisszákból rossz következtetés, mivel a „hiába” kitétel értelmezhetetlen a fentiek fényében."Egymilliárd légy nem tévedhet"
A demokráciák sírkő-felirata. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23926
üzenetére
"Isten teljesen egyértelműen kinyilatkoztatta az igazságát, és ma, jelen pillanatban is több mint két milliárd keresztény tisztában is van ezzel."
1. Igen, és mind egy kicsit másképp vannak tisztában, vagyis annyira nem egyértelmű.
2. Más istenek/vallások is kinyilatkoztatták az igazságaikat.
3. "Egymilliárd légy nem tévedhet" effektus.
"A rossz értelmezés pedig sosem legitimál semmit."
Így van. Honnan tudjuk, hogy a tied a jó értelmezés, és nem a keresztény aszkézis?
A mártírhalál hogyan fér bele a te értelmezésedbe? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23926
üzenetére
Elpusztult őz: "Tehát rossz a premissza, téves a konklúzió."
Tisztázás végett:
p1. Isten végtelenül jó.
p2. Isten mindenható.
p3. Aki végtelenül jó, nem akar felelesleges szenvedést okozni.
p4. Az ember tanítása fontosabb, ezért itt megengedhető a szenvedés.
p5. Az őz titkos kínhaláláról nem tud senki ember.
p6. Amiről az ember nem tud, abból nem tanul.
Ergo: az őz hiába szenved.
Melyik premissza nem jó? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23926
üzenetére
1.f
Úgy látom magad is kezded elismerni hogy problémás a tanok ilyen formán történő átadása.
Különösen, hogy a múlt ismerete is szükséges hozzá, amiből rengeteg elveszett (ugyanis nem volt szempont minden megőrzése). A modern archeológia is rettentően fiatal a forrásszöveghez képest.Akkor kicsit válasszuk le a kérdést vallásról.
Szerinted mindenki előtt egyformán nyitva áll az út, hogy fizikaprofesszor legyen? Mert a tananyag rendelkezésre áll, és egyértelműbb, mint a Biblia. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23926
üzenetére
1.e.
"Az Ószövetség idejében adott állapotok uralkodtak, ehhez igazodott egy szigorú, a világot is figyelembe vevő szabályrendszer..."
Tehát ha jól értem, a szabályok érvényessége az korszaktól (és társadalomtól) függ?
Akkor mi garantálja, hogy Jézus szabályai nem vesztették érvényüket?
Ha ezek a "végső" szabályok, akkor az még mindig nem magyarázat, miért nem lehetett ezeket adni Mózeséknek (vagy még korábban) az elejétől fogva.A mártírhalál meg nem igazolás semmire, hiszen egy teljesen fals hitrendszernek is lehetnek mártírjai, ameddig elhiszik hogy az az igazság (vagyis érdemes érte meghalni).
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23926
üzenetére
1.d.
Szóval ha véletlenül betartom Isten szabályait, akkor is üdvözülök, ha sose hallotttam a kereszténységről.
De mi van, ha közben más vallást követek, ami ugyanúgy állítja, hogy Isten (vagy istenek, de nem a keresztény) szabályaira épül?
Akkor megsértettem a tízparancsolatot, nem?Az állítás meg továbbra is él: szerintem azért mondod, hogy a lehetőség mindenki előtt nyitva áll, mert keresztény kultúrkörbe születtél.
De aki muszlim, hindu, vagy más vallással nő fel, onnanfól fogva nagy valószínűséggel azt fogja az igaz hitnek tartani. Fel se merül benne, hogy mást keressen.
De ha mégis, az ember szempontjából egy nagy lutri, hogy melyik vallás az igazi.
Azt meg nem várhatod senkitől, hogy egy ismeretlen vallás tanulmányozására áldozza a fél életét (és van belőle sok!).
Mit tudnál mondani egy imámnak, aki szerint csak azért nem vagy muszlim, mert nem olvastad el elég értően a Koránt? Valószínűleg semmit. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23926
üzenetére
1.c.
Ebből a válaszból én még mindig azt hámozom ki, hogy Isten lehetséges jövőket lát, amik nem feltétlen következnek be.
Vagyis ténylegesen akkor lehet biztos valamiben, amikor az ember meghozta a döntését (és csak addig a pontig).
Megint ellentét van az "Isten nem dönt helyettünk" állítás, és beavatkozásai (természeti katasztrófák) között.
Ha Isten beavatkozásai behatárolják a döntéseinket, akkor még mindig mondhatjuk, hogy nem dönt helyettünk? Szerintem nem.
A "mellékes" (embert nem érintő) dolgok brutalitása továbbra is megválaszolatlan. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23926
üzenetére
Egyszerre sajnos nagy falat, úgyhogy széttagolom:
1.b.
1. Történhet-e bármi Istentől függetlenül egy olyan univerzumban, amit ez a mindenható lény teremtett? (Figyelem, ha Isten csak "hagy" valamit megtörténni, az is az ő akarat szerint történik!) Szerintem erősen korlátozni kell a mindenhatóságát, hogy ez a modell működjön.
2. Természetesen az erkölcs fontos, de az igazság erkölcstől független.
Nem attól lesz valami igaz, hogy tetszetősnek vagy jónak találjuk.
Hogy lehet eldönteni hit alapján, hogy kinek van igaza (=megfelel a valóságnak)? -
Miklós315
senior tag
Fontos tanulságokra tettem szert az elmúlt időszakból. Egyrészt úgy tűnik, hajlamos vagyok érzelmileg túlzottan bevonódni egy eszmecserébe, ami végül odáig vezethet, hogy türelmetlenné tesz. Ezeken dolgoznom kell, mert nem maradhatnak így.
Másrészt fel kell tudni ismerni, ha értelmetlen - zsákutcába vezető - (pár)beszédbe keveredik az ember, mert végül a fentihez lyukadhat ki.
Mindezek figyelembevételével (is) átnyálaztam a korábbi - e topikban elkövetett - diskurzusaimat, és arra jutottam, hogy egy ponton teljesen elmentem (épp a fentiek miatt) néhány kérdés mellett, így fél- vagy semmilyen választ nem produkáltam. E ponttól kezdve végigvettem a felmerült kérdéseket, és - immáron higgadtan - megválaszoltam őket.
Alább olvashatók, és összevethetők - tanulság gyanánt - a korábbi, eredeti "válaszokkal":„1.b.
Akkor ezek szerint minden, amire az embernek nincs hatása (pl. egy aszteroida becsapódása a Jupiterbe), az Isten tervének megfelelően zajlik le?
De ettől még van az emberi szempontú elbírálás is, nem?
Hogy kinek van igaza, nyilván konkrét szituáció függvénye. A hit kínál-e megbízható módszert ennek eldöntésére?” (#23905) MageRG
1. Aszteroida-Jupiter: vagy Isten tervének része, vagy nem. Attól függ, van-e hatása ránk nézve (az üdvözülést befolyásoló következmény eshetősége). Ha van, akkor Isten direkt hatása, ha nincs, akkor ez "csak" a teremtett univerzum működésének (erőhatások, mozgások, változások) jele, velejárója.
2. Az embernek törekednie kell az (Istentől eredő) erkölcsi jóra, így azt figyelembe véve kell elbírálnia az esetleges ügy igazságát, helyességét, jóságát célozva eme „aktuális kutatásában” (elbírálásban). A hit (Isten kinyilatkoztatása) megalapozza az erkölcsi keretet, melyre építve lehet meglelni az optimális módszert (hiteles, igazságra törekvő személy - erkölcs -, a megfelelő tudással - ismeretek hit és aktuális tárgy kapcsán -, a megfelelő módszerrel - aktuális vitatárgytól függ).
„1.c. Szóval azt mondod, a természetben bekövetkező katasztrófák az emberi nevelést célozzák. Akkor mi értelme van annak (ismert példa alapján), ha egy erdőtűzben megsérül egy őz, és hosszú szenvedés után kimúlik - úgy, hogy senki ember nem látja?
A második kérdést nem válaszoltad meg. Nincs értelme felesleges szenvedéseknek kitenni az embert, ha a sorsa úgyis előre eldöntött. Ennek valami más indoka kell legyen.” (#23905) MageRG
A természetben előforduló katasztrófák vagy az emberi nevelést célozzák vagy pusztán az (Isten által) teremtett világ működési jellemzőiből (erőhatások, mozgások, változások) fakadnak, (direkt) nevelési cél nélkül. Az ember sorsa a saját szubjektív érzékeléséből fakadóan nem előre eldöntött, hanem az ember saját maga által meghozott döntései határozzák meg a sorsát. Ezt a végeredményt bírálja el Isten, amikor megítél.
Konyhanyelven: Isten egy "szempillantás alatt "végignézi" az egész lineáris folyamot, mindent "lát és tud", de ezzel szemben az ember lassan, évmilliárdok hosszú vánszorgásaként éli meg ugyanazt a lineáris folyamot. Továbbá Isten nem dönt helyettünk, ezért lesz megítélve minden ember, szabadon meghozott döntései fényében.
„1.d. Nem áll mindenki előtt ott a szabad döntés, mert ha életében nem hallott valaki arról, kicsoda és mit akar Isten, akkor nyilván nem tud ilyen formán dönteni sem.
Ezt a célt meg nyilvánvalóan akadályozza, ha csak egy kis körben nyilatkozik meg, olyan nyelven, amit kevesen beszélnek.” (#23905) MageRG
Mindenki előtt ott a lehetőség, hogy Istennek tetsző, helyes döntésekkel teli életet éljen, egyrészt függetlenül a tanítástól (anonim kereszténység), másrészt a tanítástól függően (kereszténység). Egy ismert, kétezer éves, minden korban, minden releváns nyelvre lefordított, magyarázatokkal ellátott, hiteles, jogfolytonos értelmezésről van szó. Ez a keresztény teológia. Némely pontokon van értelmezésbeli különbség (keresztény szakadások), de az alaptanítás (Isten, Tízparancsolat, Jézus szeretetparancsa és megváltó halála) minden esetben egyezik. Az eltérések pedig más témákat illetnek, az egyén erkölcsös életét nem ezek határozzák meg, hanem a közös alaptanítás követése, betartása. Az üdvözüléshez ez a kulcs.
„1.e. A fejlettségi fok nem (csak) technikai fejlettséget, hanem erkölcsi, spirituális fejlettséget jelent. Szóval miért van az, hogy Mózes korában OK volt kinyírni az istenkáromlókat és rabszolgát tartani, ma meg már nem az?
Ennyit fejlődtünk erkölcsileg/spirituálisan, vagy Mózes ezeket a szabályokat csak hamisította?
Ha a fejlődés a válasz, akkor miért nem lehetett átugorni ezt a szakaszt?” (#23905) MageRG
1. Az Ószövetség idejében adott állapotok uralkodtak, ehhez igazodott egy szigorú, a világot is figyelembe vevő szabályrendszer, mellyel tk. megteremtődött az Újszövetségre kész mag (kinevelt sokaság). Isten a világ teremtője és ura. Minden emberé. Aki elfordul Tőle, aki ellene támad (és azok ellen, akik hűek Hozzá), azt ítélettel sújtja. A világban ez az ítélet úgy fejeződik ki, ahogy. Ez volt az Ószövetség.
Jézussal (az Ő tanításaival) megváltozott a helyzet, mert immáron a rossz viszonyok „elfogadása” helyett a világ megjavítása (jó viszonyok elérése) kapott hangsúlyt. Már megvoltak azok, akik felismerték, elfogadták, és követték Jézust, Isten Fiát, és tanítását. Az új szigorúbb parancsokat (a Tízparancsolat mellé jött a szeretetparancs). Azáltal, hogy követjük ezeket (az új szövetség bővebb, fejlettebb szabályait), mintegy hatásként megjavítjuk a világot, melyben élnünk kell, az egykori Paradicsomban, melyet mi tettünk rosszá (ti. feléljük, öljük egymást, stb.). Így, ha Istennek tetsző, jó életet élünk, a jutalom (üdvözülés) sem marad el.
A kereszténység tanítása elveti a kizsákmányolást, az öldöklést, így sokan mártírhalált haltak (fegyveres lázadás helyett), és sok rabszolgát felszabadítottak (pápa is lett egykori rabszolgából). Sajnálatos módon, az egyéni szabadság hátulütője az, hogy minden korban (így ma is) akadtak, akik nem voltak hűek a tanításhoz, és semmibe vették, haszoncéllal félremagyarázták, gyengék voltak, stb. Rengeteg visszaélés lett e bűnök eredménye. A bűnöket a földön az ember vagy megítéli, vagy sem, de Isten mindenkit megítél (igazságosan) érdemei szerint.
Az átugrás („fejlettebb ember”, vagy „eleve üdvözülés”) teljesen értelmezhetetlen felvetés, mert a Teremtés lényege, hogy az ember élhesse a szabad (de lehetőleg jó – a saját érdekében, hiszen senki nem szeret rossz körülmények között élni) életét: minél hosszabbat, minél teljesebbet. Ezt az életet Istentől - az Ő szeretetéből fakadóan - kapta az ember. Élnie kell vele az embernek, hálásan, nem visszaélnie, hálátlanul.
„1.f. Hol a gond? Te is a forrásszöveg tanulmányozására hivatkozol, és nem mindenki tud héberül vagy ógörögül. Mennyi veszhetett el az eredeti üzenetből, mennyire torzult?
Egyébként ott vagyunk, hogy ma a kereszténység széttagolt, és csak egy a világvallások közt.” (#23905) MageRG
Mindenki számára adott a lehetőség a tanulásra, a tanulmányozásra, sőt, még a hiteles, magyarázatokkal illetett fordítások, feldolgozások is elérhetőek azok számára, akik nem kívánnak eredeti nyelven fordulni a forrásokhoz.
Tanulmányozás során nem csak a nyelvismeret, hanem a történelem (adott kor, adott társadalmak és viszonyok), a kultúra (hit, irodalom, korszakra jellemző ismeretek, stb.) ismerete is szükséges, mert úgy lehet megérteni az adott korban kinyilatkoztatott igazságot, ha megértjük az adott kor emberét, akinek (akkor, ott) szólt az örök érvényű üzenet. Azok, akik kapták, azt a feladatot is vele kapták, hogy megértessék, átörökítsék az utókornak a kinyilatkoztatott igazságot. Máig tartó, hiteles átörökítési folyamatról van szó.
Problémát az jelent a szakadások részéről, hogy az emberi gyarlóságból eredő gyakorlati eltérések a tanítástól kivívták az ellenszenvet, és így sokan külön utakon próbáltak meg „visszatérni” az eredeti tanokhoz. Ekkor részben eltérő tanokkal és hangsúlyokkal próbáltak célt érni. Ám a tanítás alapvetően sosem lett meghamisítva, megváltoztatva, csupán az egyszeri emberek aljasul figyelmen kívül hagyva bűnöztek (úgy érvelve, mintha a tanítás igazolná őket, pedig nem). Vagyis olyan döntés-következmények indultak be, melyek szakadásokat okoztak. Máig tartó folyamat e szakadások felszámolása, és az újraegyesítés.
„1.g. Honnan tudjuk, hogy biztosan elévült egy szabály? Lehet hogy ma sem kellene garnélát enni.
Vagy csak azok érvényesek, amiről Jézus konkrétan beszélt? Akkor mik azok (lásd Máté)?” (#23905) MageRG
A történelmünk során hitelesen átörökített tanításból; ez az egyház feladata. A Tízparancsolat egyetemes érvényű szabályrendszer, mely meghatározza az embernek Istenhez (ti. Teremtőjéhez) fűződő viszonyát, és a többi emberrel való viszonyát. Ezt a választott nép azért kapta, hogy elsőként teljesítsék a benne foglaltakat.
Ehhez társult az új - egyetemes, minden emberrel kötött - szövetség tanítása, Jézus szeretetparancsa.
A keresztények ezt örök érvényű, követendő tanításként elfogadják.
A Kinyilatkoztatás (itt: Jézus) közlése szerint nem módosulnak már a szabályok, mostantól a Második eljövetelre (végítélet) várunk. Addig pedig tesszük a dolgunkat.
„Amit az elpusztult őz demonstrál a következő:
Azért van szenvedés és rossz a világban, hogy az ember tanuljon belőle.
Az őz teljesen cél nélkül szenved, hiszen senki ember nem tanul szenvedéséből. Vagyis van cél nélküli szenvedés is a világban. Ergo az első feltevés hamis.” (#23908) MageRG
Két okból van rossz a világban:
1. Isten direkt próbatétele miatt (ez közvetlenül az emberre irányul),
2. az Isten által teremtett világ működésének (erők, mozgások, változások) következményei (ez vagy érinti az embert, vagy egyáltalán nem).
A teremtett, fizikai világ élő és élettelen anyagokból tevődik össze és számos hatás, erő, viszony tartja működésben. A keletkezés, születés, és az elmúlás, halál a fizikai világ velejárói. Ez önmagában semleges (pl. tápláléklánc, domborzati alakulás, égitestek mozgása, stb.), de az ember, mivel képes elvonatkoztatni, saját érzelmi behatásainak következtében fájdalmassá, szenvedéssel telítetté képes tenni egy olyan természetes eseményt, mint amikor egy falka oroszlán felfal egy bivalyt, vagy amikor aszály miatt a parton ragad egy tengeri állat, és megfullad.
Lehet belőlük tanulni, lehet miattuk aggódni (ártani legalábbis nem árt), de az ember üdvözülése és az Isten-ember, valamint az ember-ember kapcsolat szempontjából semmi jelentősége nincs ezeknek az eseményeknek. Márpedig számunkra a legtöbb, amit a természettel kapcsolatban tennünk kell, hogy mi magunk ne okozzunk visszafordíthatatlan károkat benne. Eltart minket (élelemmel, nyersanyagokkal), de felelősen, fenntarthatóan kell gazdálkodnunk ezekkel a javakkal.
Tehát rossz a premissza, téves a konklúzió.
„Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?
Megszületik egy csecsemő egy háborús övezetben, ahol pár hónaposan elviszi egy járvány vagy éhen hal. Hol itt a szabad akarat?” (#23910) MageRG
Az ember szabad akaratából dönt helyesen vagy helytelenül (a rendelkezésére álló adatok alapján). Így hozhat bajt, szenvedést a saját és embertársai fejére.
Emellett Isten próbára teheti az embert, hogy lássa, kiállja-e.
Az összes születendő ember Isten számára - tökéletes képességei („érzékelése”, „megértése”, stb.) révén - teljesen egyenlők. Az ember viszont - korlátos képességeiből fakadóan - nem tudja az embereket teljes valójukban felfogni, megérteni, megítélni. Csak Isten képes erre. Ezért teljesen mindegy, hogy hány éves valaki, Isten képes megítélni az illető lelkét, „helytállását”. Az ember nem képes rá. Ez a különbség szüli az ál-dilemmát, hogy etikus-e egy gyereket próbára tenni? Embernek nem etikus szenvedéssel próbára tennie egy gyereket, mert úgysem tudja megítélni a maga teljességében, min megy át, az viszont evidens, hogy a terhelés nem lesz kellemes. Az embernek logikai, elméleti, és egyéb nem fájdalmas gyakorlati próbatételek állnak rendelkezésére, hogy nevelje, fejlessze, és próbára tegye a gyerekeket.
Az teljesen mindegy, hogy hány évesen hal meg valaki, a cél, hogy a lehető legtöbbet kihozzuk az életünkből a rendelkezésünkre álló idő alatt (ami megadatik), így ez kizárja az (ön)gyilkos megközelítést, hiszen a halálvágy (öngyilkosság és gyilkosság egyaránt) Isten kifejezett akarata ellen való, hálátlan, hibás döntés. Isten fogja megítélni, hogy hogyan teljesítettünk.
„Mi akadályoz, hogy idegen, holt nyelveket tanuljak?
Mondjuk a nyelvkészség? Nem mindenki képes rá.
De ha meg is tanulom, mi a garancia hogy helyesen értelmezem? Akkor iratkozzam be egy teológiai kurzusra? És aztán?
Viszont egy mindenható lénynek egyszerű lenne úgy kommunikálni, hogy minden teremtménye megértse.” (#23913) MageRG
Nyelvtanulás lehetősége adott. Szabad döntés, hozzáállás függvénye.
Emellett hiteles és magyarázatokkal ellátott fordítások is elérhetőek. Továbbá hiteles leíró és értelmező ismeretterjesztő művek is elérhetőek.
Az üzenet hiteles átörökítése az egyház feladata (amit még Jézustól kapott).
Isten azt a kort, népet, nyelvet választotta ki közvetítőül, melyet jónak látott, és beigazolódott az igaza, mert a tanítása fennmaradt, minden eddiginél több keresztény hívő követi. Az alapok egységesek az értelmezésben (Isten, Tízparancsolat, Krisztus megváltó halála és tanítása, Szentháromság), az eltérések ezt az alapot nem érintik. A szélsőséges értelmezések is más problémákat vetnek fel, generálnak, nem a lényeget befolyásolják.
„Többet érnek a nők és gyerekek, mint a férfiak. Többet ér a törzsbeli, mint az ismeretlen.
Évezredek alatt alakult így, megvan az oka, nem csak én mondom. Ilyen az emberi értékrend.” (#23918) MageRG
Isten tanítása szerint minden ember egyenlő, nemtől, kortól, szerepektől, földrajzi távolságtól, stb. függetlenül. Az emberi értékrend vagy követi, vagy eltér Isten értékrendjétől, de követnie kellene.
„Szövegértés: "Ő már eleve tudni fogja" vs. "Isten átlátja az egész idővonalat, de csak azt látja, amit Te megvalósítottál (szabadon) az életedben".
Döntsd már el, hogy meddig lát előre az időben Isten!
Ha azt is látja, ami számomra jövő, akkor tudja azt is mit fogok tenni (mielőtt megtenném). Ha az összes lehetséges univerzumot látja, akkor meg az gyak. nem jövőbelátás, mert ki kellene választania melyik fog megvalósulni.” (#23918) MageRG
1. (#23451) Miklós315
2. (#23902) Miklós315
3. (#23906) Miklós315
4. (#23914) Miklós315
5. (#23921) Miklós315
6. (#23924) Miklós315
7. itt fentebb is
„Most ez van. Isten nem tanít és figyelmeztet, csak kiválasztott keveseket. Azt is homályos és kétértelmű képviselőkön keresztül. Ha valóban érdekelné, hogy ne jusson senki a pokolba, ennél jobban csinálná. Pl. úgy hogy egyértelmű legyen mindenkinek a parancsa, vagy hogy Ő maga egyáltalán létezik.” (#23918) MageRG
Isten teljesen egyértelműen kinyilatkoztatta az igazságát, és ma, jelen pillanatban is több mint két milliárd keresztény tisztában is van ezzel.
Szeretetéből fakadóan életet adott nekünk, és szabad akarattal áldott meg. Vagy megháláljuk, és jól bánunk eme ajándékokkal, minek jutalma végül az üdvözülés lesz, vagy hálátlanul elpocsékoljuk, elszakítva ezzel magunkat Istentől.
„"...az a dolgod, hogy Isten dicsőségére Neki tetsző, teljes (hasznos és jó) életet élj."
Akkor ez mennyiben zárja ki a halálkultuszt? Az önsanyargatás Istennek tetsző?
Voltak elég sokan hívők (ma is vannak) akik így értelmezték. Szóval ne mondd nekem, hogy mint ateista értelmezem félre.” (#23923) MageRG
Az Istentől kapott ajándék, ti. az életünk, szent, felbecsülhetetlen kegy a Részéről, ezért sem saját magunkét, sem másét nem szabad veszélyeztetni, ezáltal kizáródik a gyilkosság és az öngyilkosság.
A rossz értelmezés pedig sosem legitimál semmit.
„…mitől jobb vagy rosszabb egy-egy Bibliaértelmezés? Hogy lehet eldönteni hogy mi Istennek tetsző?” (#23925) MageRG
Isten kinyilatkoztatása teljesen világos. Jézus utasítására az egyház feladata hitelesen átörökíteni (a korokon átívelve) ezt az üzenetet.
„"A csecsemő emberi szemmel megkülönböztetett..."
Nem csak azért megkülönböztetett, mert cuki, hanem mert magatehetetlen, és nincs szellemi képességeinek teljes birtokában. Etikus-e egy magatehetetlen, beszámíthatatlan egyén felett ítélkezni?
Miért esik Isten egyszer emberi (pl. hogy szerető), másszor nem emberi (ölés) elbírálás alá? Nem kettős mérce ez? Egyáltalán miért kellene Isten karakterét megkülönböztetetten megítélni?” (#23925) MageRG
1. (#23914) Miklós315
2. (#23921) Miklós315
3. (#23924) Miklós315
4. itt fentebb is
„"Precíziós mű. Életteret ad az embernek, Isten képmásának, kit szeretetében alkotott."
Finomhangoltság?
Nézd, az embernek korlátokat úgy is lehet adni, hogy nem kap gusztustalan nyavalyákat (pl. szárazföld, hőmérséklet, táplálék).
De arról volt szó, hogy ezek az ember "életterén" kívül is léteznek, szenvedést okoznak más, nem emberi lényeknek. Nem csak egyszerűen táplálék céljából ölnek másokat, hanem a normál életciklusok olyan.” (#23925) MageRG
1. (#23904) Miklós315
2. (#23906) Miklós315
3. (#23909) Miklós315
4. (#23921) Miklós315
5. (#23924) Miklós315
6. itt fentebb is
„"Nem ellentmondás..."
Jó, akkor egyszerűbben. Isten mindig tudja mit fogok csinálni, mielőtt megtenném? Igen vagy nem?” (#23925) MageRG
1. (#23451) Miklós315
2. (#23902) Miklós315
3. (#23906) Miklós315
4. (#23914) Miklós315
5. (#23921) Miklós315
6. (#23924) Miklós315
7. itt fentebb is -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23924
üzenetére
Igen, nem feltétlenül a szokás a jó választás. Vannak helyzetek amikor nincs jó választás, vagy nem lehet eldönteni, mi etikus (lásd: villamosdilemma).
Az igaz hogy sokféle értelmezés van, viszont azt kizárhatjuk, hogy az általad rossznak tartott az kizárólag ateista értelmezés. Marad a kérdés: mitől jobb vagy rosszabb egy-egy Bibliaértelmezés? Hogy lehet eldönteni hogy mi Istennek tetsző?
"A csecsemő emberi szemmel megkülönböztetett..."
Nem csak azért megkülönböztetett, mert cuki, hanem mert magatehetetlen, és nincs szellemi képességeinek teljes birtokában. Etikus-e egy magatehetetlen, beszámíthatatlan egyén felett ítélkezni?
Miért esik Isten egyszer emberi (pl. hogy szerető), másszor nem emberi (ölés) elbírálás alá? Nem kettős mérce ez? Egyáltalán miért kellene Isten karakterét megkülönböztetetten megítélni?"Precíziós mű. Életteret ad az embernek, Isten képmásának, kit szeretetében alkotott."
Finomhangoltság?
Nézd, az embernek korlátokat úgy is lehet adni, hogy nem kap gusztustalan nyavalyákat (pl. szárazföld, hőmérséklet, táplálék).
De arról volt szó, hogy ezek az ember "életterén" kívül is léteznek, szenvedést okoznak más, nem emberi lényeknek. Nem csak egyszerűen táplálék céljából ölnek másokat, hanem a normál életciklusok olyan."Nem ellentmondás..."
Jó, akkor egyszerűbben. Isten mindig tudja mit fogok csinálni, mielőtt megtenném? Igen vagy nem? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23923
üzenetére
Javítások (az olvasók kedvéért):
"...ha két rossz közül kell választani..."
alap erkölcs + (az esetleges, aktuális) helyzet elemzése -- nem feltétlenül a "szokás" a jó választás (esetleges)"Voltak elég sokan..."
Attól, hogy más hibázik, Te is hibázhatsz, nincs összefüggés a kettő között (egyéni szabad akarat + Kinyilatkoztatás és Jézus tanítása is világos).
Lehetséges esetek: a) Te hibázol, másik nem; b) Te nem hibázol, másik hibázik; c) mindketten hibáztok; d) egyikőtök sem hibázik."...vagy Isten egy csecsemő felett próbál ítélkezni, vagy Isten egyszerű eszköznek tekinti egy emberélet elvételét."
Emberi (önző, korlátos, tökéletlen) megközelítéssel/szemlélettel tekintve a kérdést félreérthető, de Isten szempontjából tekintve mind egyenlőek vagyunk, és mindnyájunk számára ott az üdvözülés esélye (amivel vagy élünk, vagy nem).
A csecsemő emberi szemmel megkülönböztetett (kiszolgáltatott, apró, cuki, stb.), mert nem vagyunk képesek úgy érteni/érzékelni őt és viszonyulni hozzá, mint Isten a maga tökéletesebb módján (vizsgálni a lelkét, megérteni őt teljességében). Ezért az Ő szemszögéből a próba teljesen ugyanazzal az értékkel bír, mintha egy negyven éves embert tenne próbára.
Az élet elvétele emberi (tökéletlen, korlátos) szemlélettel "rablás", Isten nézőpontjából (a maga tökéletességében) az üdvözítés kegy."A fonálféregnek, az ebolának vagy a rablópoloskáknak mi a célja Isten nagy tervében?"
Baktériumok, melyek lebontják a szöveteket, férgek, melyek a tápláléklánc természetes részei (különböző állapotaikban), vírusok, melyek a természetes populációszabályozást szavatolják, ragadozók és növényevők, szél, és napfény, stb. mind az egész nagy kényes önfenntartó (egyensúlyra törekvő) ökoszisztéma alkotói. Precíziós mű. Életteret ad az embernek, Isten képmásának, kit szeretetében alkotott."Szó szerint idéztem tőled két, egymásnak ellentmondó állítást ugyanabban a tárgyban. Hol tévedtem?"
Nem ellentmondás, hanem ugyanannak a két (különböző) megfogalmazása.
Igazolás:
1. "Eleve elrendelés (Isten mindenhatósága) és szabad akarat (ember döntésképessége) látszólagos ellentmondása: Isten tőlünk eltérő módon érzékeli a mindenséget, ezért Ő már eleve tudni fogja, hogy Te üdvözülsz-e vagy sem (leegyszerűsítve más "időérzékelés"), de Te nem tudod úgy érzékelni, mint Ő (részleges, korlátolt képmási jelleg határai - emberi érzékelés), ezért Számodra minden pillanat, minden döntés lehet megváltó. Attól függ, Te hogyan döntesz, hogyan élsz. A kettő nem zárja ki egymást, mert nem egy szint." (#23902) Miklós315
Azt jelenti, Isten (idő)érzékelése eltér az ember (lineáris, tökéletlen, korlátos) (idő)érzékelésétől. Az egész időskálát átlátja azonnal (tökéletlen emberi megfogalmazással leírva).
2. "Isten átlátja az egész idővonalat, de csak azt látja, amit Te megvalósítottál (szabadon) az életedben. Nem helyetted éli le a Te életedet, hanem a Te döntéseidért von felelősségre majd, ha odaérünk." (#23906) Miklós315
Azt jelenti, hogy Isten szemléli, értékeli, a Te szabad akaratodból hozott döntéseidet. Tehát nem helyetted dönt, hanem kiértékeli (mert látja) a (Te) általad meghozott saját döntéseidet. Mindezt úgy, hogy az egész időskálát átlátja azonnal (tökéletlen emberi megfogalmazással). -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23921
üzenetére
"...ateista humanizmus szerint meg vannak egyenlőbbek…"
Ezt az ateista humanizmusból hámoztad ki? Hol van ez leírva?
Amiről szó volt, hogy ha két rossz közül kell választani, akkor mi alapján szoktak (általában) dönteni az emberek. Ateisták és hívők is.
Igazán vitatkozhatnál egy kicsit tisztességesebben is.Mi határozza meg az egyén döntését? Kényszer, vágyak, neveltetés, pillanatnyi fiziológia, stb.
De egyébként egy érdekes filozófiai kérdés, hogy honnan jönnek a gondolataink.
Vagy most megint az erkölcsrendszer alapjaira vagy kíváncsi?"...az a dolgod, hogy Isten dicsőségére Neki tetsző, teljes (hasznos és jó) életet élj."
Akkor ez mennyiben zárja ki a halálkultuszt? Az önsanyargatás Istennek tetsző?
Voltak elég sokan hívők (ma is vannak) akik így értelmezték. Szóval ne mondd nekem, hogy mint ateista értelmezem félre."...de elvben a próba neki is áll, és persze leginkább a hozzátartozóknak..."
Szerintem nem így akartál fogalmazni. Mert ebből az jön ki, hogy vagy Isten egy csecsemő felett próbál ítélkezni, vagy Isten egyszerű eszköznek tekinti egy emberélet elvételét.Nos, ha félreértelmezem, miért vannak "mellékesen" olyan hatások, életformák a Földön, amik más élőlények életét teszik keservessé? A fonálféregnek, az ebolának vagy a rablópoloskáknak mi a célja Isten nagy tervében?
"Tanulj már meg olvasni, értelmezni." - Szó szerint idéztem tőled két, egymásnak ellentmondó állítást ugyanabban a tárgyban. Hol tévedtem?
Cáfolatot megint nem láttam, csak személyeskedést. Hol az érvelési hiba? Vagy rossz premisszából indultam ki?
"...előre begyakorolt, téves logikájú (megcáfolt)..."
Még egyszer: nem cáfoltál, nem mutattad meg a logikai hibákat, csak személyeskedtél. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23918
üzenetére
"Kezdhetnénk talán alap emberi jogokkal: élethez való jog, önrendelkezés, törvény előtti egyenlőség, egyenlő elbírálás…" (23875) MageRG
Vs.
"Többet érnek a nők és gyerekek, mint a férfiak. Többet ér a törzsbeli, mint az ismeretlen. Évezredek alatt alakult így, megvan az oka, nem csak én mondom"
Naná, hogy vitatom.
Érdekes, a kereszténység (a tanítás, nem az emberek) felfogása szerint egyenlők az emberek, az ateista humanizmus szerint meg vannak egyenlőbbek… Lehet voksolni, melyik a tetszetősebb.Szekuláris humanizmus
"A szekuláris humanizmus egy naturalisztikus világnézet, fő értékei az észszerűség, az együttérzés, a tudományos vizsgálódás, az erkölcs, az igazság és az egyenlőség."
"A világ humanista egyesületei szorgalmazzák (...) a nemek egyenlőségét""Nem. Az ember alapvetően se nem jó, se nem rossz. De természetfölötti lények nélkül is tud etikusan viselkedni."
Mi határozza meg, hogy - felismerve a döntései lehetséges következményeit - végül hogyan dönt az egyén?"Akkor a kereszténység egy halálkultusz. Nem az a lényeg, hogy teljes életet éljünk, hanem hogy minél hamarabb meghaljunk, és közben a lehető legkevesebbet rontsunk."
Nem.
Első: az a dolgod, hogy Isten dicsőségére Neki tetsző, teljes (hasznos és jó) életet élj.
Második: Isten tervei, útjai a mikromenedzselés (egyének) szintjén esetleges (vagy van vagy nincs), "kifürkészhetetlenek", de hittel (és értelemmel) vigaszt, erőt meríthetsz (ergo a próbatételek, kihívások megerősítenek).
Harmadik: Isten nem csak nehézséget támaszthat eléd, hanem adományokat, kegyeket is szolgáltathat (az is próbatétel, hogy méltón kezeled-e ezeket).
Végül: a csecsemő halála a "második" pontba illik. A csecsemő korlátozottan tud reagálni a dolgokra, de elvben a próba neki is áll, és persze leginkább a hozzátartozóknak, de akárhogy is, a vigasz abban rejlik, hogy a gyerek születése-szenvedése-halála-üdvözülése céllal történt.
Ezt elfogadod, vagy nem. Egyéni döntés kérdése (gyász, hit, fejlődés felfogása).Te teljesen rossz hangsúlyokkal ("halálkultusz"), valamint önző követelésekkel és gyáva félelemmel ("nem akarok szenvedni, csak jó dolgokat akarok") ferdíted el a dolog lényegét. Félreértelmezed (pl. összekevered a vigaszt a szélsőséges halálvággyal/kultusszal, mert megint az összefüggések csapdájában vergődsz, illetve trollkodsz). Itt bukik ki az értelem képessége, ugyanis az értelmezés szkeptikus elemzése megadja, hogy szélsőséges fundamentalista, vagy teljesen zagyva és értetlen módon, vagy az arany középútnak (Isten szeretettanítása - Jézus/Újszövetség -, parancsai -Tízparancsolat - szerint) megfelelően, józanul fogtad-e fel.
"Tehát Isten vagy nem mindenható, vagy szándékosan veszélynek és szenvedésnek teszi ki teremtményeit."
Nem. Vagy nem értetted meg, vagy trollkodsz, mert megértetted, de úgy teszel, mintha nem.
Többször le lett írva, kifejtve. Olvasd vissza, próbáld meg feldolgozni.
#dontfeedthetroll"Döntsd már el, hogy meddig lát előre az időben Isten!"
Tanulj már meg olvasni, értelmezni.
#dontfeedthetroll"Most ez van. Isten nem tanít és figyelmeztet, csak kiválasztott keveseket. Azt is homályos és kétértelmű képviselőkön keresztül. Ha valóban érdekelné, hogy ne jusson senki a pokolba, ennél jobban csinálná. Pl. úgy hogy egyértelmű legyen mindenkinek a parancsa, vagy hogy Ő maga egyáltalán létezik."
Nem! Nem így van. Önző, értetlen, troll felfogásból jön ki ez az eredményed.
#dontfeedthetrollTovábbra is áll - bár már azt hittem, hogy változtatsz az álláspontodon (nem a hit/ateizmus kapcsán, hanem, hogy érdeklődsz, valamint figyelembe veszed és értelmezed a válaszokat), de tévedtem -, hogy előre begyakorolt, téves logikájú (megcáfolt) tételeket pufogtatsz kitartóan (ignorálod a kapott - új és ismételt - információkat), és ezzel értelmetlenné teszel mindenféle párbeszédet.
Végeztem veled, mert értelmetlen a dialógnak álcázott monológ. Ha majd hülyeségeket irkálsz a jövőben, javítom (hogy ne az legyen a "tuti", ami így félrevezetné a többieket - ha lesz bárki...), de egyébként keress más bohócot.
#dontfeedthetroll -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23916
üzenetére
Mert ő úgy gondolja, hogy csak az az igazság, amit ő hisz, az attól különböző automatikusan hamis.
Ha objektív, megfigyelhető módon nem is tudjuk eldönteni az igazságot, akkor is megegyezhetünk a játékszabályokban.
Mindkét fél által elfogadott szabályok alapján két szembenálló állításból is kiválaszthatjuk kinek van igaza. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23914
üzenetére
Akkor most mondd meg, az éhenhalt csecsemő mivel hozott szenvedést a saját fejére? Megszületett?
"...amitől elkárhozna, tehát irány a menny. Ez pedig jó.."
Akkor a kereszténység egy halálkultusz. Nem az a lényeg, hogy teljes életet éljünk, hanem hogy minél hamarabb meghaljunk, és közben a lehető legkevesebbet rontsunk.
"Az ember többet ér, mint az őzike. Csak, mert azt mondod."
Többet érnek a nők és gyerekek, mint a férfiak. Többet ér a törzsbeli, mint az ismeretlen.
Évezredek alatt alakult így, megvan az oka, nem csak én mondom. Ilyen az emberi értékrend. Nem biztos, hogy jó. Ha vitatnád, csak nyugodtan."A szek. hum. alaptétele, hogy az ember alapvetően jó..."
Nem. Az ember alapvetően se nem jó, se nem rossz. De természetfölötti lények nélkül is tud etikusan viselkedni."Ebből adódóan néha vírusmutációk, néha erdőtüzek, néha aszály, stb. adódik. Pont."
Tehát Isten vagy nem mindenható, vagy szándékosan veszélynek és szenvedésnek teszi ki teremtményeit. Megint sikerült egy felesleges ad hominemet belevinni.Szövegértés: "Ő már eleve tudni fogja" vs. "Isten átlátja az egész idővonalat, de csak azt látja, amit Te megvalósítottál (szabadon) az életedben".
Döntsd már el, hogy meddig lát előre az időben Isten!
Ha azt is látja, ami számomra jövő, akkor tudja azt is mit fogok tenni (mielőtt megtenném). Ha az összes lehetséges univerzumot látja, akkor meg az gyak. nem jövőbelátás, mert ki kellene választania melyik fog megvalósulni.
"Akkor nem lenne az, ha leszarná, hogy mit csinálsz."
Most ez van. Isten nem tanít és figyelmeztet, csak kiválasztott keveseket. Azt is homályos és kétértelmű képviselőkön keresztül. Ha valóban érdekelné, hogy ne jusson senki a pokolba, ennél jobban csinálná. Pl. úgy hogy egyértelmű legyen mindenkinek a parancsa, vagy hogy Ő maga egyáltalán létezik."Szövegértés, akadékoskodás..."
Az a kritika, amire nem tudsz válaszolni, az akadékoskodás? A fogság miért jogosítja fel őket a tömegmészárlásokra? Vagy Mózest a saját népe gyilkolására mi jogosítja fel (Mózes II. 32:27-28)? -
Miklós315
senior tag
válasz
Miklós315
#23914
üzenetére
@MageRG
""Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?" (Te mondatod)
"Nem. Az ember szabad akaratból hoz szenvedést a saját fejére..." (én mondataim - kettő darab)
Olvasás, szövegértés!
"Na, ezt én néztem be.
Visszaolvasva ezt a borzalmas diskurzust, a "Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?" mondatod nem logikailag hibás: itt jól indultál el (figyelembe vetted, amit írtam), hanem az nem stimmelt, ahová kifuttattad (a csecsemő), de azt különvéve megválaszoltam.Szóval ezért a konkrétért
A többi tudatos értetlenkedésért továbbra is kukorica.
-
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23910
üzenetére
"Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?" (Te mondatod)
"Nem. Az ember szabad akaratból hoz szenvedést a saját fejére..." (én mondataim - kettő darab)
Olvasás, szövegértés! "Megszületik egy csecsemő egy háborús övezetben, ahol pár hónaposan elviszi egy járvány vagy éhen hal."
A csecsemő korai halála tipikus ateista érv szokott lenni - milyen szörnyű, stb.
Ateista szemlélettel nincs semmi, csak a világ materiális kerete. Innen nézve persze, hogy érthetetlen, meg szörnyű.
Transzcendens világképpel viszont máris más a helyzet. Egyrészt így is rossz, de ez esetben játszik a túlvilág, vagy más hitbéli lehetőség. Most a keresztény nézetnél maradva: az a gyerek még nem tud olyat tenni, amitől elkárhozna, tehát irány a menny. Ez pedig jó, mert "mind" oda akarunk jutni, ő meg már ott is van. A környezete lesz az, akinek ez kihívást fog jelenteni (a próba). De hittel, ők is érteni fogják ezt, és nyilván meggyászolják, azonban tudják, hogy nem kell kétségbe esni, mert van válasz mindenre.
Ami az ateistáknak nincs. "Az emberek azt is képesek felismerni, hogy a betegség nem gyógyítása szenvedést okoz más embereknek. Tehát gyógymódot keresnek."
Az ember többet ér, mint az őzike. Csak, mert azt mondod.
Tehát uraljuk (kizsigereljük) a világot, hogy az állatkínzásra épülő méregdrága gyógymód a legfelső 10%-ot örök élettel kecsegtesse a profit élvezetéhez - tipikus ateista vágyálom/etika-kombó.
Igen, elvittem a gondolatmenetet a végéig.
"Ha leírtam, hogy a for-profit cégek mozgatói nem humanitárius elvek, akkor azon miért botránkozol meg? Ez az igazság. Ennek mi köze a szekuláris humanizmushoz?"
A szek. hum. alaptétele, hogy az ember alapvetően jó, és képes erkölcsös döntést hozni.
Most mondd meg, hogy a jó, miért nem jó, amikor épp nem jó?"1.b. Ez azért nagyobb probléma, mint hogy egy "nem kell vele foglalkoznival" elintézd.
Ha a minket körülvevő események nem mutatnak az Isteni tervezés vagy gondviselés irányába, akkor az azt jelenti, hogy Isten terve hogy racionálisan ne lehessen benne hinni?
A közmegegyezés egy meglehetősen gázos módszer ha a világ valódi voltát akarjuk kideríteni. Csak akkor érdemes rá hagyatkozni, ha nincs más megoldás."
Mivel abból az ellenszenvvel átitatott ateista hozzáállásból indulsz ki, hogy "ha feltesszük, hogy Isten létezik, akkor a világ egy "számítógépes játék", és Isten minden egyes fűszálat 0-24-ben irányít, tehát Bambi kegyetlen gyilkosa, fúúúj", ezért hiába írom le - megint -, hogy a világban működő természeti törvények, a bolygó (jelen tudományos tézisek szerint is) önműködő, önfenntartó --> működik, mert ilyennek teremtették. Ebből adódóan néha vírusmutációk, néha erdőtüzek, néha aszály, stb. adódik. Pont."1.c. Ha Isten csak addig lát, ameddig én megvalósítottam az életem, akkor egyáltalán nem látja a jövőt."
Szövegértés 1-es, leülhetsz (eleve elrendelésnél leírtam - de minek )"A gyerekes példa hamis: ha Isten a szülő, akkor ő azt szeretné, hogy Pistike ne vegye le sütis bödönt szekrény tetejéről. De előre tudja, hogy Pistike le fogja venni, és azt is biztosan tudja, hogy le fog esni a bödön (mindenhatóság). De ő azt mondja, hogy csinálj amit akarsz, de megbüntetlek, ha levered a bödönt."
Nem!
Nem akarja, hogy konnektorba nyúlj, ezért tanít és figyelmeztet. Ha mégis megteszed, az a szabad akaratodból ered. Ha nem teszed, az is. Következménye mindkettőnek lesz.
Ha belenyúl a konnektorba, megrázza az áram, de ha nem, akkor a kezére csapsz, vagy csak leszidod, ez a te önkényed. És, ha nem nyúl bele, nemesik baja, élhet tovább. Lényeg, hogy lesz következménye, MERT FELELŐS SZÜLŐ. Akkor nem lenne az, ha leszarná, hogy mit csinálsz. Mint oly sok ember a kölykét."Mózesék nem önvédelemből öltek, hanem hódító háborúkat folytattak."
Plusz-mínusz néhány fogság, invázió, stb. Történelem.
Szövegértés, akadékoskodás, nem sorolom... "Akkor mitől függ, mikor kap az emberiség új szabályokat Istentől?"
Már megvannak a szabályok.
Szövegértés 1-es A többi keverés-kavarás, marhaság nem érdekel. Olvass utána.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23906
üzenetére
Mi akadályoz, hogy idegen, holt nyelveket tanuljak?
Mondjuk a nyelvkészség? Nem mindenki képes rá.
De ha meg is tanulom, mi a garancia hogy helyesen értelmezem? Akkor iratkozzam be egy teológiai kurzusra? És aztán?
Viszont egy mindenható lénynek egyszerű lenne úgy kommunikálni, hogy minden teremtménye megértse.Jézus parancsolatairól ezt találtam hirtelen.
Viszont ezek közt szerepel az is, hogy a próféták törvényeit (Mózes) is meg kell tartani. Most akkor hogy is van ez?Ockham borotvája tényleg nem garantálja hogy a tökéletesen helyes magyarázatra futunk, mindössze a legegyszerűbb passzolóra. (Ettől még jól működik az esetek nagy részében)
A gólyás példádnál jóval több feltételezést kellene igaznak elfogadni (pl. a gólya honnan hozza a gyereket?). Továbbá kísérletileg cáfolható. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23906
üzenetére
Sajnos nem jön be a link, de az anonim kereszténység az olyan, mint a Kádári "aki nincs ellenünk, az velünk van"?
Az nem fals felvetés, ha egyszerű emberként hatékonyabb módot tudok kitalálni a hit terjesztésére.Megint a személyeskedés. Akkor mitől függ, mikor kap az emberiség új szabályokat Istentől?
Mózesék nem önvédelemből öltek, hanem hódító háborúkat folytattak.
Isten miért mondta nekik, hogy öljék meg a káromlókat? Akkor nem volt bűn, ma meg igen?
Ha fejlődés lényege a folyamat, ez kicsit olyan, mint a buddhizmusban "a cél az út maga". Nem az üdvözülés, a cél a lényeg a kereszténységben? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23906
üzenetére
1.b. Ez azért nagyobb probléma, mint hogy egy "nem kell vele foglalkoznival" elintézd.
Ha a minket körülvevő események nem mutatnak az Isteni tervezés vagy gondviselés irányába, akkor az azt jelenti, hogy Isten terve hogy racionálisan ne lehessen benne hinni?
A közmegegyezés egy meglehetősen gázos módszer ha a világ valódi voltát akarjuk kideríteni. Csak akkor érdemes rá hagyatkozni, ha nincs más megoldás.
A hitnek van más módszere?1.c. Ha Isten csak addig lát, ameddig én megvalósítottam az életem, akkor egyáltalán nem látja a jövőt. Most akkor jövőbe lát, vagy sem?
A gyerekes példa hamis: ha Isten a szülő, akkor ő azt szeretné, hogy Pistike ne vegye le sütis bödönt szekrény tetejéről. De előre tudja, hogy Pistike le fogja venni, és azt is biztosan tudja, hogy le fog esni a bödön (mindenhatóság). De ő azt mondja, hogy csinálj amit akarsz, de megbüntetlek, ha levered a bödönt.
Felelős szülő-e? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23909
üzenetére
Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?
Megszületik egy csecsemő egy háborús övezetben, ahol pár hónaposan elviszi egy járvány vagy éhen hal. Hol itt a szabad akarat?Az emberek azt is képesek felismerni, hogy a betegség nem gyógyítása szenvedést okoz más embereknek. Tehát gyógymódot keresnek.
Azt is tudják, hogy a gyógymódot tesztelni kell, viszont embereken tesztelni felelőtlen és nem etikus. Így a kisebbik rosszat választják - állatkísérleteket.
A kozmetikai célú tesztelés már sokkal kevésbé védhető - ott erény lett az állatkísérletek mellőzése.Ha leírtam, hogy a for-profit cégek mozgatói nem humanitárius elvek, akkor azon miért botránkozol meg? Ez az igazság. Ennek mi köze a szekuláris humanizmushoz?
Vannak más alapítványok (pl. a Bill & Melinda Gates alapítvány), amik pontosan jótékonysági célú kutatásokat pénzelnek. Olyan betegségeket is érintenek amik nagy cégeknek nem profitábilisek. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23908
üzenetére
"Azért van szenvedés és rossz a világban, hogy az ember tanuljon belőle."
Nem. Az ember szabad akaratból hoz szenvedést a saját fejére az esetek túlnyomó többségében, a maradékban pedig természeti csapás véletlenszerűen okozza (ilyen a fizika, biológia, stb.)."Az őz teljesen cél nélkül szenved, hiszen senki ember nem tanul szenvedéséből."
Abból sem tanulsz - pláne, ha vega vagy -, hogy a krokodilok szétmarcangolják a bivalyokat...
És abból mit tanulsz, ha agyonütöd a szúnyogot?A részemről pedig Bambi szenvedése a szekuláris humanizmus szempontjából a következőt demonstrálja:
- Az emberek képesek felismerni a döntéseik következményeit, így erkölcsre képes lények.
- Az állatkísérletek szenvedést okoznak a kiszolgáltatott állatoknak.
- Tehát az emberek önzésből szenyóznak Bambival."A gyógyszercégek nem humanitárius intézmények."
Oké, meggyőztél, feladom a vallásomat, mert elsöpörted a maradék hitemet: a szek. humanizmus megoldja minden bajunkat....Az önzés legyőzte a hitet. Hurrá!
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23907
üzenetére
Tu quoque érvelési hiba.
Másrészt ez nem zárja ki, hogy akik féltik Bambit, nem ellenzik az állatkísérleteket is. Sőt, manapság minden etikus cég igyekszik a minimálisra szorítani ezeket.
Továbbá ebből az sem következik, hogy akik állatkísérleteket folytatnak, ugyanazt az etikát követik, mint akik Bambit féltik. Lehetnek keresztények is...Amit az elpusztult őz demonstrál a következő:
Azért van szenvedés és rossz a világban, hogy az ember tanuljon belőle.
Az őz teljesen cél nélkül szenved, hiszen senki ember nem tanul szenvedéséből. Vagyis van cél nélküli szenvedés is a világban. Ergo az első feltevés hamis.A gyógyszercégek nem humanitárius intézmények. Etikailag rengeteg vitatható dolgot tesznek.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23905
üzenetére
Elsőre nem is ugrott be, pedig jobb válasz lett volna:
"Akkor mi értelme van annak (ismert példa alapján), ha egy erdőtűzben megsérül egy őz, és hosszú szenvedés után kimúlik - úgy, hogy senki ember nem látja?"
Sosem értettem azt az álszent, felvilágosult, mű-etikus, természetféltő pózban nyáladzó picsogást, amint Istennel szemben kikérik maguknak (a szegény őz nevében) az ateisták, hogy miért bántja Bambit az a "gonosz öregúr"...
Magyarázd már el nekem, hogyan férnek össze az erdőtűzben elpusztult bamba Bambi, valamint a gyógyszer- és szépségipar tudatos, módszeres állatkísérletei...??
És, hogy miért etikus a gyógyszerek és gyógyászati eszközök, és gyógyászati eljárások méregdrága árazása egy humanista-etikájú, tudomány-preferált világnézetben, amelyben, ha nincs pénzed a gyógyszerre/műtétre, akkor "dögölj meg, mert haszontalan senki vagy, csak hátráltatod a fejlődő világot"...??
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23905
üzenetére
"1.b.
Akkor ezek szerint minden, amire az embernek nincs hatása (pl. egy aszteroida becsapódása a Jupiterbe), az Isten tervének megfelelően zajlik le?
De ettől még van az emberi szempontú elbírálás is, nem?
Hogy kinek van igaza, nyilván konkrét szituáció függvénye. A hit kínál-e megbízható módszert ennek eldöntésére?"
1. Minden részlet-hülyeséggel nem kell foglalkozni (hullócsillagok az égen: kívánsz egyet, továbbmész...).
Van egy "természeti keretrendszer" (pl. működnek az erőhatások, stb.), persze, hogy lesznek ilyen-olyan becsapódások (és járványok is). Ez "nem feltétlenül" lényeges (pl. három galaxissal arrébb levő folyamatok a Te szempontodból irrelevánsak) - persze, lehet, hogy igen.
Két esetben lehet gond: 1.a) ha a Földbe csapódna be valami, 1.b) ha majd egyszer valaha a tudomány megcáfolja az Isteni teremtést (ősbumm, és a többi következmény). A jelenlegi tudásunk szerint az univerzum tágul. Elvileg ez véges folyamat, és majd lesz egy kataklizmikus esemény... Ez nem mond ellent jelenleg a "Második eljövetel / világvége"-eszkatológiának, csak annyit állít, amennyit a Biblia is: hogy az időnk véges.
2. A hit részben kínál módszert: pl. kizárja a tanítása az "üsd agyon a másikat"-érvelést (igen, régen sokan rosszul csinálták, de ma is..., sajnos), a többi már a köztünk levő - általad is preferált - közmegegyezés, (vizsgálati) eljárás kérdése."1.c. Szóval azt mondod, a természetben bekövetkező katasztrófák az emberi nevelést célozzák. Akkor mi értelme van annak (ismert példa alapján), ha egy erdőtűzben megsérül egy őz, és hosszú szenvedés után kimúlik - úgy, hogy senki ember nem látja?
A második kérdést nem válaszoltad meg. Nincs értelme felesleges szenvedéseknek kitenni az embert, ha a sorsa úgyis előre eldöntött. Ennek valami más indoka kell legyen."
1. "Őz"="aszteroida a Jupiterbe"; továbbá elfuthatott volna, miért nem tette? James miatt is aggódsz? Nem tudod, kicsoda ő? Hát akkor az "őz" miatt miért traktálod magad és másokat? És miért pont az "őz" miatt aggódsz? Ott vannak a fák, a hangyák, a baktériumok, a...
Van saját életed, környezeted, az elérhető "távolságokban" kell tenned-hatnod, és akkor a sok kicsi hatás-kör fogja lefedni a bolygót. Pl., ha a hülyegyerekre a szomszédból rászólsz, hogy ugyan ne gyújtogasson a falu határában, akkor megelőzhető az erdőtűz, stb. A szárazságból fakadó tüzek meg adottak. Amire, tudsz, hass, a többihez igazodj.
2. Ne mosd össze a kettőt: Isten átlátja az egész idővonalat, de csak azt látja, amit Te megvalósítottál (szabadon) az életedben. Nem helyetted éli le a Te életedet, hanem a Te döntéseidért von felelősségre majd, ha odaérünk.
Amikor egy kisgyerek észrevesz valamit a szekrény tetején, és rákoncentrál (kizárja a világot), és megindul felfelé, Te látod, és tudod, hogy baj lesz (Isten is tudja, hogy dönthetsz rosszul), Te odamész a szekrényhez, hogy megsegítsd a gyereket (ahogy Isten is segít a Kinyilatkoztatással, a Szentlélekkel, más emberekkel, stb.). Miért? Mert átlátod az egész eseménysort (a gyerek mászik felfelé, eldől a szekrény, és kész a baj), a különbség az, hogy a kicsi gyerek nem fog tudni erővel ellökni egy felnőttet, így elkaphatod őt, de egy felnőtt teljesen szabadon választhatja az elfordulást, és a kárhozat útjára léphet, végig is mehet rajta. Ha Isten nem engedné, akkor sérülne a szabad akaratod.
A gyerekedet Te nem engednéd kiteljesedni, kirepülni a fészekből (önálló életet élni, a potenciális segítség lehetőségét fenntartva)?"1.d. Nem áll mindenki előtt ott a szabad döntés, mert ha életében nem hallott valaki arról, kicsoda és mit akar Isten, akkor nyilván nem tud ilyen formán dönteni sem.
Ezt a célt meg nyilvánvalóan akadályozza, ha csak egy kis körben nyilatkozik meg, olyan nyelven, amit kevesen beszélnek."
1. Anonim kereszténység (de erről is írtam már korábban - kereső használata nem tilos)
2. Kis kör, nagy világ - itt vagyunk, a cél és az eredmény adott, fals felvetés."1.e. A fejlettségi fok nem (csak) technikai fejlettséget, hanem erkölcsi, spirituális fejlettséget jelent. Szóval miért van az, hogy Mózes korában OK volt kinyírni az istenkáromlókat és rabszolgát tartani, ma meg már nem az?
Ennyit fejlődtünk erkölcsileg/spirituálisan, vagy Mózes ezeket a szabályokat csak hamisította?
Ha a fejlődés a válasz, akkor miért nem lehetett átugorni ezt a szakaszt?"
1. Nem figyelsz, nem értelmezed, amit írnak Neked.
1.a) "spirituális fejlettséget" ateista szkeptikus ne dobáljon befelé a vitába... azt se tudod, eszik-e vagy isszák; nem vezethető le egyenletből, nem mérheted le, ugyanaz, mint a hit. Van.
1.b) Nem csak Mózes korában, hanem az egész nyomorult történelemben (ma is) ölik egymást azok az emberek, akik ezt az utat választják. A szigorú (több száz) szabály megléte és ez is az adott korba illő, nevelő-fenntartó (Istenkáromlóknak annyi, illetve ellenséggel szemben meg védekezni --> ölés) célzattal szolgált.
Jézus tanítja az ölést? Nem. Meghaladtuk, lapozzunk.
1.c) A fejlődés lényege a folyamat, nem az, hogy átugrasz négy mozzanatot, mert "kényelmesebb, gyorsabb, úgysem érted, vagy más egyéb" ok miatt..."1.f. Hol a gond? Te is a forrásszöveg tanulmányozására hivatkozol, és nem mindenki tud héberül vagy ógörögül. Mennyi veszhetett el az eredeti üzenetből, mennyire torzult?
Egyébként ott vagyunk, hogy ma a kereszténység széttagolt, és csak egy a világvallások közt."
1. Ki akadályoz, hogy megtanuld?
2. Linkeltem vonatkozó szakirodalmat. Használd!
3. Olvasd, értelmezd, amit írtam (írnak) Neked - az igazság nem attól függ, hányan ismerik és fogadják el. (Az, hogy mi tévedünk, és a majáknak van igaza, lehetőség, de lehet, hogy csak az utolsó három eszkimó tudja majd a tutit. Egyelőre viszont van bizonyosságunk és nincs elegendő cáfolat ez ellen.)"1.g. Honnan tudjuk, hogy biztosan elévült egy szabály? Lehet hogy ma sem kellene garnélát enni.
Vagy csak azok érvényesek, amiről Jézus konkrétan beszélt? Akkor mik azok (lásd Máté)?"
1. Ebből így nem sokat értettem...
2. Az alapján, ami leesett: van egy világos tanítás, amit megtalálhatsz, ha nem akadékoskodsz, ellenkezel, hanem "rárepülsz". Az olyan részletkérdések pedig, mint a garnélarák, meg legyen a halászok gondja."2. Ockham borotvája."
Gyerek: gólya vagy két szülő? Nincs több kérdésem. Viszont fel sem merülne, hogy idecibáljam... (józan paraszti ész, olvasni tudás, kevesebb restség) -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23904
üzenetére
1.b.
Akkor ezek szerint minden, amire az embernek nincs hatása (pl. egy aszteroida becsapódása a Jupiterbe), az Isten tervének megfelelően zajlik le?
De ettől még van az emberi szempontú elbírálás is, nem?
Hogy kinek van igaza, nyilván konkrét szituáció függvénye. A hit kínál-e megbízható módszert ennek eldöntésére?1.c. Szóval azt mondod, a természetben bekövetkező katasztrófák az emberi nevelést célozzák. Akkor mi értelme van annak (ismert példa alapján), ha egy erdőtűzben megsérül egy őz, és hosszú szenvedés után kimúlik - úgy, hogy senki ember nem látja?
A második kérdést nem válaszoltad meg. Nincs értelme felesleges szenvedéseknek kitenni az embert, ha a sorsa úgyis előre eldöntött. Ennek valami más indoka kell legyen.1.d. Nem áll mindenki előtt ott a szabad döntés, mert ha életében nem hallott valaki arról, kicsoda és mit akar Isten, akkor nyilván nem tud ilyen formán dönteni sem.
Ezt a célt meg nyilvánvalóan akadályozza, ha csak egy kis körben nyilatkozik meg, olyan nyelven, amit kevesen beszélnek.1.e. A fejlettségi fok nem (csak) technikai fejlettséget, hanem erkölcsi, spirituális fejlettséget jelent. Szóval miért van az, hogy Mózes korában OK volt kinyírni az istenkáromlókat és rabszolgát tartani, ma meg már nem az?
Ennyit fejlődtünk erkölcsileg/spirituálisan, vagy Mózes ezeket a szabályokat csak hamisította?
Ha a fejlődés a válasz, akkor miért nem lehetett átugorni ezt a szakaszt?1.f. Hol a gond? Te is a forrásszöveg tanulmányozására hivatkozol, és nem mindenki tud héberül vagy ógörögül. Mennyi veszhetett el az eredeti üzenetből, mennyire torzult?
Egyébként ott vagyunk, hogy ma a kereszténység széttagolt, és csak egy a világvallások közt.1.g. Honnan tudjuk, hogy biztosan elévült egy szabály? Lehet hogy ma sem kellene garnélát enni.
Vagy csak azok érvényesek, amiről Jézus konkrétan beszélt? Akkor mik azok (lásd Máté)?2. Ockham borotvája. Nem cáfolhatatlan érv, mindössze könnyebb az olyan hipotézisek vizsgálata, amikben nincsenek felesleges elemek.
Szóval igen, a tudományos megközelítés szerint nincs gravitáció, amíg nincs jó okunk feltételezni, hogy van (mérhető hatás a világra, amit más, egyszerűbb elméletek nem magyaráznak). -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23903
üzenetére
"1.b. Az a jó, ami Isten céljának leginkább megfelel. Akkor hogyan rendezze a vitát két ember, akik mást állítanak, de mindkettő szerint az ő álláspontja felel meg Isten céljának?
Csak egyféle jó van?"
1. Jó az, ami a céljának megfelel. (A legvégső cél Isten - számunkra -, de a nem emberi dolgoknak elég, ha "saját szerepüket" betöltik: fák, olló, csillagok, stb. Van, amelyik eltörik, megsemmisül, az kevésbé jó, van, ami "tökéletesen" megtestesíti "önmagát", "funkcióját", "szerepét", az jobb.)
2. Az igazság relativizálása a legveszélyesebb fegyver: összezavar, szétzilál, tönkretesz. Politikai és gazdasági alapeszköz (rossz kezekben), mert hasznot húznak belőle (zavarosban jó halászni).
Szóval a lehetőségek: a) egyiknek sincs igaza (nem ismerik az igazságot), b) "egyiknek" igaza van, "másik" téved, c) "egyik" téved, "másiknak" van igaza.
Konkrét szituáció függvénye."1.c. A természeti katasztrófák, járványok is az emberek miatt vannak?
Ha Isten előre tudja, ki fog üdvözülni, nem lenne egyszerűbb rögtön minden lelket a megfelelő helyre csatornázni? Az sokkal logikusabb magyarázat lenne, hogy az egész élet dologra csak a választás látszatának fenntartására miatt van szükség."
1. A természeti katasztrófák/járványok a(z) (Istentől eredő) természet rendjének (változás, mozgás, erőhatások, kapcsolatok (állatok közt), stb.) és az emberi tevékenység (erdőirtás, a bolygó szétfúrása, a vizek szemetelése, mocsok, felelőtlenség, stb.) együttes következményei. Vannak, igazodj hozzá (kihívás - teher alatt nő a pálma); persze panaszkodni jó Isten miatt, de amúgy ne létezzen.
2. Akkor most nem írnál ide. Ennyi. Ha ezen akarsz filózni, akkor tedd, de inkább élj jó és teljes életet. Hasznosabb.
Máshonnan közelítve: aki elutasítja Istent, az a teremtésében megnyilvánuló szeretetét sem tudja értelmezni - márpedig valahogy öröm szokott az emberek arcán is lenni, amikor kézbe veszik a saját kis "teremtményeiket" (ez az alapeset, mert vannak betegek, felelőtlenek, stb., akik nem tudatosan és felelősséggel viszonyulnak a születendő gyerekükhöz)."1.d. Isten nem tudta előre, hogy a zsidókkal rossz lóra tett?"
Nem "nem tudta", hanem mindenki előtt nyitva áll a kapu - szabad döntés.
A célnak megfelelt, mert ma itt vagyunk, sok a keresztény (nem mind hiteles), stb..."1.e. Á, szóval ez arról szól, hogy Isten mindig az emberiség fejlettségi fokának megfelelően kommunikál.
Akkor miért nem teremtette rögtön az embereket a felfogóképességük csúcsán?"
1. PONTOSAN!!
2. Mert az atomrakéta, meg a teleportkapu nem szükséges az erkölcsileg helyes életvitelhez, amiről HANGSÚLYOSAN szól a Kinyilatkoztatása (tanítása). Egyik eszközök gyártásához jó (természettudomány), másik az élet megéléséhez (erkölcsi tanok).
Az üdvözüléshez sem tudományra, hanem értelmes hitre és jó életre van szükség. A tudomány (értelem magas szintjén elérhető csúcs-tudás és vívmányok) csak kényelmesebbé (és bonyolultabb struktúrájúvá) teszi az alapot: az életet. Eszköz, nem keretrendszer."1.f. Miért ismételten egy meglehetősen szűk körben nyilatkozott Isten? Így hogy döntsön mindenki szabadon?
Elképzelhető, hogy a jövőben tovább módosul a szabályrendszere?"
1. Szűk kör ellenére is itt vagyunk, és a világon (kb.) bárki számára elérhető az igazság. Akkor hol itt a gond?
Az elején kevés ember volt, és természetükből fakadóan irányultak a transzcendenciára (pl. barlangrajzok "mágikus vonzatai", ilyen-olyan világ- és igazságmegismerést célzó "pogány" vallások, kezdetleges tudományos eredmények, stb.), de a szabad akarat folyományaképp teljesen rossz irányt vettek. Jött a terelgetés (Noé, stb.), aztán a kiválasztott nép, majd Jézus...
2. Hogy dönts? Keress, ismerd meg, mérlegeld, és fogadd el vagy ne. Röviden: felelősen.
3. Miért kéne módosulnia? Nekünk kéne végre megemberelnünk magunkat."1.g. Isten szabályai miért évülnek el?"
Mert adott szabályai (az elévülők) adott céllal keletkeztek. Az, hogy valakik még mindig ahhoz tartják magukat, ahhoz a " szövetségi szinthez" tartják magukat, az szintén egyéni döntés. De "szándék, helyzet" (Isten üdvözítő terve) szerint már túlléptünk a Ó- és megéljük az Újszövetség "korát"."2. Gravitáció (számunkra) nincs, ha nem tudom megmérni és nem látom semmilyen hatását a valóságra.
Lehet hogy a tőlünk független valóságban van, de feleslegesen szaporítanánk az elméleteket, ha enélkül is működik a világunk leírása."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23902
üzenetére
Néhány kommentet fűznék a fenti gondolatmenethez:
1.b. Az a jó, ami Isten céljának leginkább megfelel. Akkor hogyan rendezze a vitát két ember, akik mást állítanak, de mindkettő szerint az ő álláspontja felel meg Isten céljának?
Csak egyféle jó van?
1.c. A természeti katasztrófák, járványok is az emberek miatt vannak?
Ha Isten előre tudja, ki fog üdvözülni, nem lenne egyszerűbb rögötn minden leleket a megfelelő helyre csatornázni? Az sokkal logikusabb magyarázat lenne, hogy az egész élet dologra csak a választás látszatának fenntartására miatt van szükség.
1.d. Isten nem tudta előre, hogy a zsidókkal rossz lóra tett?
1.e. Á, szóval ez arról szól, hogy Isten mindig az emberiség fejlettségi fokának megfelelően kommunikál.
Akkor miért nem teremtette rögtön az embereket a felfogóképességük csúcsán?
1.f. Miért ismételten egy meglehetősen szűk körben nyilatkozott Isten? Így hogy döntsön mindenki szabadon?
Elképzelhető, hogy a jövőben tovább módosul a szabályrendszere?
1.g. Isten szabályai miért évülnek el?2. Gravitáció (számunkra) nincs, ha nem tudom megmérni és nem látom semmilyen hatását a valóságra.
Lehet hogy a tőlünk független valóságban van, de feleslegesen szaporítanánk az elméleteket, ha enélkül is működik a világunk leírása.
A hit igazsága nem ilyen. Mivel is hasonlítanád össze? A fizikai világgal? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23901
üzenetére
1. "Az erkölcsi rendszered a Bibliából veszed, aminek viszont része az Ó- és az Újszövetség. Mondhatod, hogy az Újszövetség vonatkozik a keresztényekre, viszont ennek nincs értelme az Ószövetség nélkül (eredendő bűn).
Szóval megint megkérdezem: mi alapján dönt a keresztény, a Biblia melyik részei vonatkoznak rá?"A hit aktusát most hagyjuk figyelmen kívül, értve ez alatt azt, hogy Te ateistaként nem fogadod el a prekoncepciót: Isten létezik és a Teremtés lesz minden kezdete Ő általa (a mi vonatkozásunkban).
Ugyanez másként: hipotetikus feltételezésként tehát onnan indulunk, hogy "tegyük fel, hogy van egy Isten (nem kell elhinned, csak gondolatjáték), és megteremt mindent, benne minket is.
Remélem érthető. Ja igen: ettől függetlenül, nyilván, amit írok, az a katolikus keresztény, nem pedig valamely hindu, maja, stb. álláspont.Tehát a lépések:
1.a) Isten (az "egy" állapota)
1.b) Isten megteremti a világot (egész mindenség, amit bebarangolhatunk szondákkal, űrhajókkal, teleporttal, bármivel, amit majdan a tudomány felfedez, feltalál, megépít), és abba bele az embert.
Az embert "saját képmására" (ettől lesz több, mint az állatok) teremti, alkotja, azaz az ember képes lesz felismerni Őt magát (állatoknál, növényeknél nincs nyoma absztrakt gondolkodásnak, vallásnak, de művészeti érzéknek, stb. sem - bár a jelnyelv felvet kérdéseket...), a jót és a rosszat.
Mi a "jó"? Jó az, ami a céljának (lehető leginkább) megfelel. Ez tágnak tűnik, de miről van szó? Istenből indulunk ki, és abból, hogy a világon minden - az Isteni, értelmes teremtésből fakadó rendezőelv, hierarchia, stb. miatt - az egység felé húz. Minél közelebb jutsz Istenhez (legvégső megvalósulása az üdvözülés - vissza az "egy" állapotába; innen értelmezhető a pokol, mint legteljesebb Isten-nélküliség tragédiája), annál "jobb" vagy. Erre kell törekedni. Nyilván, egy kavicsnak kevesebb mozgástere van, de ha "gond nélkül teljesíti a "kavicsságát", melyre teremtetett", akkor nincs baja. Viszont csak az ember "erkölcsi" lény (Isten képmása: felismeri, és tudatosan dönt - szabad akaratából - a "jóról" és a "rosszról"), csak nála lesz értelmezhető az üdvözülés, mint elérhető cél-esemény-aktus. A "világ végén", amikor minden újraegyesül, a nem-erkölcsi dolgok újra az egy állapotába kerülnek, az emberek viszont megítéltetnek. Ezt szívásnak tartod? Nem fair? Közelítsük meg máshonnan: akarsz kavicsként vagy sünként élni? Ahelyett, hogy emberként itt lehetsz, és meg- és leélheted az életet, csodás szépségeivel és megoldandó kihívásaival együtt? Mindenféle lehetőségekkel együtt?
1.c) Bűnbeesés:
az ember erkölcsi lény, szabad akarattal, tehát minden pillanatban "önállóan" (kérheti a Szentlélek=Isten=Jézus segítségét, vagy hátat is fordíthat) dönthet jól vagy rosszul. Itt ütközik ki a különbség a szekuláris humanista utilitarizmusa és a keresztény isteni erkölcs döntés-hasznossági elvalapja között: előbbi csak a materialista keretek közti hasznot, utóbbi a transzcendens végcél-lehetőségeket tartja szem előtt.
Tehát az ember "bűnbe esett" - mit jelent? Azt, hogy tapasztalható mértékben telis-tele van jellemhibákkal. Ezek a hibák abból fakadó hiányosságokból erednek, hogy csak kisebb-nagyobb mértékben részesül Isten tökéletességéből (rész - nem egész - mely a teljességre törekvés "feladatával" megáldott). Tehát van egy csomó rossz döntés, ami rombolja az amúgy szép világunkat, és itt állunk, panaszkodunk, hogy "miért rossz a világ"? Miattunk. Mert ilyennél tesszük. Tehetnénk jóvá is, de akkor hol a "most-rögtön-azonnal minél-nagyobb-haszon" és a "végtelen-hatalom-mámora" életérzés?
Eleve elrendelés (Isten mindenhatósága) és szabad akarat (ember döntésképessége) látszólagos ellentmondása: Isten tőlünk eltérő módon érzékeli a mindenséget, ezért Ő már eleve tudni fogja, hogy Te üdvözülsz-e vagy sem (leegyszerűsítve más "időérzékelés"), de Te nem tudod úgy érzékelni, mint Ő (részleges, korlátolt képmási jelleg határai - emberi érzékelés), ezért Számodra minden pillanat, minden döntés lehet megváltó. Attól függ, Te hogyan döntesz, hogyan élsz. A kettő nem zárja ki egymást, mert nem egy szint.
1.d) Ószövetség
Isten kiválasztja a "népét", a zsidókat (igen, önkényesen, kérd számon), akiknek kijelöli az új lakhelyet és küldetést. Miért? Mert ők lesznek az "új mag, melyet elvet", akiket felkészít, kinevel a teljesebb (Új-)szövetség megkötésére.
A világ népei elfordultak a jótól (arányaiban egy rakás szar a világ, tele visszaéléssel, igazságtalansággal és vérrel), de ezt nem szeretné így hagyni, újra nekifut az önálló akaratú csürhének elmagyarázni, mik a lehetőségek: "tovább szivatjátok egymást, mert láthatóan "nagyon élvezitek", vagy végre észhez tértek, és megéltek egymás mellett békében?
Kapnak tíz parancsot. Ezt betartva rend, béke és jóság érhető el. Nem jött be, ők jobban tudták. A több száz fegyelmi rendszabály szigorúságával kellett tehát érvelni: "hát nem látjátok, milyen könnyű lenne?"
1.e) Újszövetség
Amikor eljött az idő, mert volt már egy alkalmas, kinevelt alaptömeg, amely megérett az új szövetségre, Isten elküldte fiát, Jézust (a Szentháromság szép gondolat-kihívás, olvass utána), aki itt lent, "emberként" érvelt ugyanazért, ami kezdettől fogva adott volt: a világ mindent megad, nyújt nekünk (kaja, pia, szállás, művészetek, gyógynövények, értelem alapján eszközök, más eljárások (gyógyászat fejlődése), stb.), felelősséggel bánva vele, jólétben élhetünk, csak azt kellene, hogy nem a rossz útra lépünk. Egyéni döntéseink felelőssége a végcél (üdvözülés) fényében.
Majd meghalt, ezzel igazolva, hogy nem csak úgy jár a szája, mint a politikusoknak általában, hanem végigszenvedte az egész tortúrát, amit senki nem kíván sem magának, de még az ellenségeinek sem. Ezzel közösséget vállalt és rámutatott, milyen kegyetlen és rossz a világ, amelyet építünk elfordulva a jótól, Istentől.
Az Ő (és tanításai) elfogadása, követése (jobb életút választása) lesz részünkről, az Ő részéről pedig a bűneinket megbocsátó halál-aktus, mint szimbólum lesz az Új (immáron minden egyes teremtett emberrel kötött/kötendő) Szövetség.
1.f) Az ember továbbra is szabadon dönthet. Ebből is kifolyólag, vannak, akik elfogadták az új, tiszta lapot, és vannak, akik nem (akkor is és ma is). Azok a "zsidók", és "pogányok", akik Krisztust követték, lettek elnevezve kereszténynek, a többiek meg járják tovább a saját útjukat.
Az új szövetséggel módosult a szabályrendszer: az egyetemes Tízparancsolat (minden emberre is vonatkozó szándékkal kapták a kiválasztottak, hogy ők elsőként mutassanak példát) mellett Jézus Szeretetparancsa emeli a tétet. Még nehezebb, de nem elérhetetlen a feltétele az itteni jó világnak (csak rajtunk, döntéseinken múlik) és az üdvözülésnek (vissza Istenhez, a legszorosabb módon, az "egységbe").
A kifejezetten zsidókra vonatkozó szabályok (pl. disznó, rituális tisztálkodás, meg ezer más apró dolog, melyek az egész életük minden mozzanatát lefedték) már nem aktuálisak többé, mert két dolog számít: tartsd be a Tízparancsolatot és kövesd Jézus útmutatását (Szeretetparancs). Ezzel fantasztikusan gyönyörű világunk (közösségi életünk, fenntartható környezetünk, stb.) lehetne.
1.g) Az Ószövetség könyvei és az Újszövetség könyvei együtt teszik ki a (keresztény) Bibliát.
Miért? mert a Teremtéstől a Második eljövetelig az egész lineáris "időfolyam" (Üdvtörténet) egy Istenből eredő, összefüggő folyamat. A múlt, a jelen és a jövő. De van az egészben (Biblia), ami tanulságos történet, van, ami elévült szabály, és van, ami állandó, követendő parancs.
Megismered a teológia tanítását, és megtudod, melyik melyik.2. "Szóval megint megkérdezem: mi alapján dönt a keresztény, a Biblia melyik részei vonatkoznak rá?
Mondhatod hogy rossz a logikám, de attól még mindig nem igazoltad logikailag, miért.
Bocs, de a felsorolt ellenvetések mint ad hominem érvelési hibák.
Miért csak és kizárólag a tradiciókkal tisztában levő hívő fogalmazhat meg kritikát?
Egy zsidó mást hámoz ki a forrásszövegből, mint egy keresztény. Akkor ők is mind elfogultak, nem ismerik a tanítást és keresztényellenesek?"Igazság egy van, függetlenül attól, hogy van-e bárki is a világegyetemben, aki valaha is felismeri. Erről szól, erre irányul a tudományos, objektív, racionális, bizonyítható kutatások sora is, szintúgy, mint a humán-tudományok vizsgálódásai: megtalálni, felismerni, és megérteni az igazságot.
A hit nem patikamérlegen boncolható természettudományos tárgy. Ez az összemosásból eredő hiba szokott teljesen felesleges zsákutca-vitákhoz vezetni.
Az Isteni igazság attól független, hogy Te rátalálsz-e, megismered-e, megérted-e, elfogadod-e.
(Mondok tudományos vonalról példát: a) gravitáció - ha nem tudom megmérni, stb., akkor nincs? b) a föld geoid alakja - amíg nem jöttek rá, addig lepotyogtak a szélén? c) Nap-központú világkép (Naprendszer) - amíg nem jöttek rá, addig a Föld körül mozogtak az égitestek?)Az, hogy hány ember hányféle hozzáállásban gondolkodik (ateizmus, valamely vallás), az nem befolyásolja az igazságot, magát. Az, hogy tévedhetek, benne van a pakliban. De legalább tudok érvelni mellette. Nálad ez sem játszik, mert nem ismered a saját álláspontodat, zavarosan rossz logikai következtetésekkel operálsz, az összefüggéseket nem használod / nem látod át, a szövegértés (általános iskolai szint) sem megy, és eleve nincs értelme "párbeszédnek", ha az a kiindulási meződ, hogy "ez hülyeség, nem fogadom el, bizonyítsd másképp". Nem megismerni akarsz (mert akkor utánaolvasnál - tele a könyvtár/net a vonatkozó anyagokkal), hanem legyőzni, eltörölni a hitet, de esélyed sincs rá, mert a saját álláspontod kifejtése és megvédése is kihívás a számodra...
A(z) (Ismerethiányra építő, rossz) vád nem egyenlő a kritikával. Te vádolsz. Vádolod a hitet/vallást. De például el se döntötted, melyik hitet/vallást. Így még csak nem is 0-ról indulsz, hanem -1-ről egy olyan vitába, ahol elvérzel...
3. "Hogy vezeted le, hogy a szekuláris humanizmus anarchiába vezet?"
Egy teljesen másik fórumon alkalmazzák az "OVBM"-állandót az értetlen, lusta egyedek terelgetésére.
Én szebben kérlek: légy szíves, olvasd vissza a diskurzust. Mindent megtalálsz.4. "Más irányzatok is ide vezetnek? Ha nem, ők hogyan, miért kerülik el?"
Könyvtár / net / filozófia topik -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23900
üzenetére
Mit indokolj?
Az erkölcsi rendszered a Bibliából veszed, aminek viszont része az Ó- és az Újszövetség. Mondhatod, hogy az Újszövetség vonatkozik a keresztényekre, viszont ennek nincs értelme az Ószövetség nélkül (eredendő bűn).
Szóval megint megkérdezem: mi alapján dönt a keresztény, a Biblia melyik részei vonatkoznak rá?Mondhatod hogy rossz a logikám, de attól még mindig nem igazoltad logikailag, miért.
Bocs, de a felsorolt ellenvetések mint ad hominem érvelési hibák.
Miért csak és kizárólag a tradiciókkal tisztában levő hívő fogalmazhat meg kritikát?
Egy zsidó mást hámoz ki a forrásszövegből, mint egy keresztény. Akkor ők is mind elfogultak, nem ismerik a tanítást és keresztényellenesek?Örülök hogy szórakoztató vagyok, legalább ebben hasznossá tettem magam.
Megint megkérlek, legközelebb kevesebbet támadd a vitapartner személyét, inkább a tárgyban hozz fel érveket.Még valami: Hogy vezeted le, hogy a szekuláris humanizmus anarchiába vezet? Más irányzatok is ide vezetnek? Ha nem, ők hogyan, miért kerülik el?
(ez irónia volt részemről)
(abszurd)
"
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Eladó tápegység 500 watt kapacitással - Cooler Master RS-500-ACAB-B1
- Ryzen 7 7800X3D +ASRock X870 PRO RS WIFI +32GB 6000MHz DDR5 kit! GAR/SZÁMLA (a Te nevedre kiállítva)
- 2K Gamer PC - Ryzen 7 5700 / RTX 5060 Ti / B550M / 32GB RAM 3600MHz / 1TB SSD / 650W Silver
- HP EliteBook 850 G6 15,6" i7 -8665u, 16GB RAM, Radeon X550 2GB, 256GB SSD, jó akku, számla, 6 hó gar
- HP ProLiant DL360p Gen8 1U szerver (2x Xeon E5-2667 v2, 32GB RAM) + RACK SÍN!
- iKing.Hu - Apple MacBook Pro 16" M1 Max (2021) 32GB/500GB SSD használt, 88% akku (229 ciklus)
- LG UltraGear 27GR93U-B IPS Monitor! 3840x2160 / 144Hz / 1ms / G-Sync / FreeSync!
- HIBÁTLAN iPhone 13 128GB Blue-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4453, 100% Akksi
- BESZÁMÍTÁS! Powercolor RED Devil RX 7900XTX 24GB videokártya garanciával hibátlan működéssel
- Motorola edge 70 Gadget Grey 512GB 6 hónap garancia
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest