Hirdetés
- btz: Internet fejlesztés országosan!
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Ndruu: Segíts kereshetővé tenni a PH-s arcképeket!
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Doky586: SecureBoot kulcsok frissítése (2026 nyara)
- potyautas: Olyan valóságosnak tűnt
- ricsi99: 6. Genes alaplap tündöklése kontra MS/Zintel korlátozásai
- Hieronymus: Az igaz barátság kezdete
- Lalikiraly: Mercis kalandok - Huszonkilencedik rész
Új hozzászólás Aktív témák
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18099
üzenetére
a tengeri élőlényekhez:
1. csak özönvíz, isten nélkül: éppenséggel maradhattak volna "sósabb" és "édesebb" részek
ez esetben a szárazföldi állatok a kérdőjelesek, ill maga noé (érted: tehát ha NINCS isten...)
2. özönvíz PLUSZ isten: istennek nem okozott volna nehézséget gondoskodni a vízi élőlényekről (miközben a többit öli éppen halomra)
ez esetben az a kérdés, hogy a szárazföldiekkel miért terhelte volna noét?
vagy egyáltalán: miért nem szelektíven csak a csúnya, gonosz embereket irtotta ki?
hiszen mindenható -
#40553216
törölt tag
"Én sehol nem ragadtam ki semmit, ezt te próbálod a számba adni."
Rád a tévedés vonatkozott, mert ebben a témában csak azt tudod idézni, amit más önkényesen (és esetleg célirányosan) kiválogatott. Utóbbié a hazugság."ha tagadod hogy abban az őstörténetben szerepel az özönvíz is"
Hát hisz' nem tagadtam. Viszont - ahogy írtam - többek között pont az egyéb egyidejű események miatt semmilyen párhuzamba nem állítható a bibliai történettel.Nem vagyok sértett. Csak megkérdezek olyan dolgokat, amiket meg kell, ha esetleg az merül fel, hogy hivatkoznak rá vagy tekintélyként hozzák fel olyan témában, amiben nem kéne. De megint ez a necces terület: hadd ne elégedjek meg azzal, hogy mások -- esetleg olyanok, akik maguk sem gondolkodtak el ezen -- véleményét fogadom el, hogy mikor és miben kell így vagy úgy értelmezni.
BTW: a tengeri élőlények hogy élték túl az özönvizet? Mert ha a Himaláját is elöntötte a víz, ami nyilván édesvíz, akkor a sok sósvízben élő állat és növény, azaz a teljes tengeri élővilág elpusztult. És a bálnákból nem csak a méretük miatt nem lehet egy-egy párt a hajóra vinni, bár a méret is elég korlátozó tényező. Mert ők még viszonylagos előnyben vannak a halakkal szemben, hiszen kiemelve a vízből nem fulladnak meg. Szemben a halakkal, polipokkal, tintahalakkal és egyebekkel. Csak szembeállítva az egy bőrönddel.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18096
üzenetére
Nem akarlak tanítani, csak éppen a te általad belinkelt szótár alapján végig néztem a dolgokat.
De ha te másképp látod, mint ahogy oda le van írva akkor elfogadom.Egyébként én nem ollóztam össze semmiféle etimológiát csak felhívtam a figyelmedet néhány ellentmondásra. De ha szerinted az ok, akkor ok.
Nyilván ahogy az evolúció elméletet lehet kritizálni, úgy a özönvízelméleteket is lehet kritizálni, ez az első lépés a tudományosságban, hogy lelépünk a realitások talajára és végig vesszük, hogy hogy állunk. Az általad linkelt cikk ezt megteszi nagy alapossággal, hasznos végigolvasni mindenkinek.
Én sehol nem ragadtam ki semmit, ezt te próbálod a számba adni. Beraktam egy linket, ennyi. Szerepel benne özönvíz? Igen. Mondtam, hogy csak az van benne? A válogatás közreadóknak se volt célja, hogy ferdítsenek, hiszen Nü-va történetét a többi csapással együtt írják le. Értem hogy valami miatt sértve érzed magad és mindenbe belekötsz ami mozog, de nem bántó szándékkal közöltem amit közöltem, de ha tagadod hogy abban az őstörténetben szerepel az özönvíz is (ez volt a kiindulás), akkor az is hazugság. De jó, hogy veled már komolyabban lehet eszmét cserélni.
-
#40553216
törölt tag
Remélem, nem akarsz nekem kínai tanítani. Te tanultál? Nem hiszem. Amíg pedig így van, addig nem nagyon fogadom el az összeollózott "etimológiádat", ha nem haragszol.
八
1. nyolc (és a csatlakozó jelentések)
2. hegyi forrásSajna, az a helyzet, hogy rengeteg kínai karakter van nem hogy több jelentéssel (ezek lehetnek egy körbe tartozók), de több, egymással összefüggésben nem lévő jelentéskörrel. Úgy látszik, ez a 八 is ilyen.
"Ha te wikipédiás bejegyzést hoztál azért mertem én is azt betenni."
Lehet mondani, hogy a teológia és a geológia közötti a különbség a két wiki-idézet között. És a zsidó időszámítást hoztam fel, ami tény. Nem írtam, hogy nem volt 2árvíz" legenda Kínában, de jelentősen más háttérrel, okból, és cél nélkül. És messze nem csak özönvíz volt, hanem totális káosz: óriási tüzek, fenevadak is pusztították az embereket. Tehát ebből csak az özönvizet kiemelni minimum igen nagy tájékozatlanság, ha szándékos, akkor meg hazugság.
De te továbbra is a "nyolc száj" alapján próbálsz igazolni egy fantazmagóriát."Még egy kis érdekesség."
Ezen az egy oldalon kívül sehol nincs említve, hogy a Nü-va által megfékezett káosz az emberek bűnei miatt lett volna. Nem kizárt, hogy egy buzgó keresztény gondolta bele a zsidó-keresztény bűn motívumot a kínai sztoriba.És ha már érdekesség: olvashatsz más érdekességeket is. Konkrétan pont a vízözönnel kapcsolatban felmerülő problémákat.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18091
üzenetére
Ha te wikipédiás bejegyzést hoztál azért mertem én is azt betenni.
Persze a magyar elég szűkszavú, de a az angol megfelelő hivatkozásokkal rendelkezik.
Tehát az az állításod, hogy a kínaiaknak nincs globális világra vonatkozó özönvíz történetük nem állja meg a helyét.
De lehet hogy egyszerűen csak nem fért bele a tankeretbe...
[link]
[link]Utánanéztem a kínai szónak és kiderült, hogy a 舟 után írt 㕣 jel kiejtési segédlet. (bár aki kínait tanult annak ez alapból jönnie kellene...) Bár annyiból hibás volt az etimológiai bontásod, hogy a mocsárnál lévő ház esetében ténylegesen "nyolc"-as jel van a "száj" felett, míg a hajó írásjelében a "kis tábla" írásjel szerepel. Tehát ha a 㕣 jelet bontod csak a 8-as és száj karakterekre bonthatod. Na mindegy de ez így elég logikátlan volt a részedről. Kb. mint a teremtés történet.
Egyértelmű, hogy a Nóé előtt élt óriások nem lehetnek dínók... ezt nem tudom honnan szedted.
Lucifer és az angyalok a menny részei voltak, az első teremtési napon lettek teremtve. 1Móz 1,1.
Igazad van helyesebb lett volna azt írni, hogy a Bibliában rögtön az első mondata a sátánnak ez volt. És még azt se mondanám, hogy a történet szempontjából legfontosabb lenne, annyi, hogy a történetben ez a kígyó első megnyilvánulása. Aminek az olvasó vagy jelentőséget tulajdonít vagy nem.
"Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint. Addig csak a szívedben találkozhatsz vele, vagy akkor, ha megfelelő módon élve a halálod után a mennyekbe jutsz te is. "
A megfelelő módon éléssel max az ateisták érik el a "mennyországot" (by IIII) Egyébként a mennybemenetelkor megígérte azt is, hogy velünk van a világ végezetéig. -
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18092
üzenetére
oké, tehát van még nála is régebbi
felülírtam az infót
tehát akkor ~5000+2013 éves a legrégebbi emberi múmia
nagyságrendileg ez is összeegyeztethetőnek mondható a biblia szerinti bő 6000 évvel"Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint."
ez rendben is van, de itt most az alapkérdés az volt, hogy mennyire bizonyított hogy Jézus valóban létezett?
ennek keretében mondta Noddy, hogy nincs szükség ennek bizonyításra hiszen ma is él
ezért kértem, hogy akkor ugyan hozzunk már össze 1 személyes találkozót
erre pedig nem lehet ez a válaszuk, hiszen akkor per pillanat ez sem ellenőrizhető, ez sem bizonyító erejű -
#40553216
törölt tag
"Ha a Biblia alapján nézed a dínókat akkor nem lehet több millió éve kihaltak, ha a természet tudományos elméleteket nézed akkor nem lehet pár ezer év."
Ha a Biblia alapján nézed ezeket a történéseket (dínók kihalása, világegyetem, a Naprendszer keletkezése), akkor egy fundamelista, fanatikus vagy, már megbocsáss.Szép dolog a kínai özönvízregéről a Wikipédia cikk egy forrással alá nem támasztott részét hozni. Az a baj, hogy én meg kínai szakon végeztem...
Egy kínai karakter etimológiája pedig nem ilyen egyszerű. Mivel minden nyomtatott kínai karakter valamilyen kézírási verzióból ered, így könnyen lehet igencsak rossz következtetésekre jutni, főleg ha elsőre úgy tűnik, éppen a saját elméletünket látszik alátámasztani valami. Nem mellékesen a hivatkozott René Noorbergen egyik fő "kutatási" területe Noé bárkájának megtalálása. Az előző mondat rá is érvényes, talán még fokozottabban is. Mert megszállott.
Nos hát a Wikipédia cikkben említett csónak karakter.Ez először két részre bontható:
舟 > ez önmagában is csónakot jelöl.
és
㕣 > egy hegy lábánál lévő mocsár.
Utóbbi lenne bontható első ránézésre az említett nyolc és száj jelentésű részekre.
口>száj
八>nyolc
Csakhogy a 八 (nyolc)-nak látszó két vonal sokszor 几 formában jelenik meg. Utóbbi viszont soha nem jelent nyolcat.
"A Bibliában említve vannak a dínók."
Hol is? Az óriások Noé előtt? Itt remélem nem azt akarod mondani, ugye, hogy mikor dínócsontokat találtak, akkor egyesek ezeket a csontokat a Noé előtt élt óriásoknak tulajdonították?Amúgy érdekes érvelési forma mindannyiótok részéről, hogy ha pl. én említek valamit, hogy miért nincs leírva (pl. Lucifer és az angyalok teremtése mikor volt), akkor az a válasz, hogy nem lehet mindent leírni, és nem is kell. Ha valami meg le van írva, akkor annak meg kategorikusan ragaszkodtok számotokra fontos, de valójában nem bizonyítható tulajdonságához. Pl.: hogy a kísértő első mondata rögtön. Nem tudhatjuk, ez volt-e az első. Csak a történet szempontjából ez a legfontosabb. Mint a balladai sűrítés.
(#18088) llll
"akkor biztosan nem jelentene gondot, hogy összehozz vele személyesen"
Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint. Addig csak a szívedben találkozhatsz vele, vagy akkor, ha megfelelő módon élve a halálod után a mennyekbe jutsz te is.
-
llll
senior tag
" Ami a Bibliában egzaktként le van írva az egzakt, de ami nem, abból tényleg ne csináljunk egzakt adatokat."
hát az a nagy helyzet, hogy elég egzaktul van leírva, hogy ki kinek a fiaként, annak hány éves korában született
Jézustól ádámig visszamenőleg
és akadnak olyan mindenre elszánt matadorok akik eléggé el nem ítélhető, de ugyanakkor egzakt módon össze is adogatták ezeket a számokat
plusz 2013 ugye és így jött ki, hogy a durván 6000 éves az ember
szted ezt akkor most hova tegyük?
egzakt adat, vagy sem?
(bár érdekességképpen azt is megjegyezném, hogy mit tesz isten elvtársak, a legrégebbi garatáltan emberi lelet (ötzi) nagyjából ugyanennyi... ) -
llll
senior tag
"Megegyezhetünk benne, hogy nem vagy meggyőzhető."
stimm
(mint ahogy te sem, vagy senki más sem)
de azért sztem jól elszórakozunk"Annyit tennék, hozzá, hogy Jézus nem csak élt, hanem ma is él. Ennyiből fura azt bizonygatni, hogy valaki 200 éve élt és hogy s mint volt, mikor az illető még ma is él és megismerhető bárki által..."
akkor biztosan nem jelentene gondot, hogy összehozz vele személyesen"Olvasd el Szerintem elég egyértelmű a szitu (Jézushoz az adófizetés kapcsán mentek oda) és itt nem példázatokban beszélt."
elolvastam
és első olvasatra valóban egyértelmű
de Jézus gyaxilag MINDIG példázatokban beszélt
pl itt is tisztában volt a kérdésük hátsó szándékával
ezt nem én mondom, világosan oda van írva
és szetm ezért válaszolt nekik ilyen frappánsan
bár ezt már valóban csak én mondom
de ha csak a leírtakra hagyatkoznánk - ahogy ha jól értelek szted kellene - és nem olvasnánk a sorok között, akkor Jézus a következőképpen érvelt volna:
"azért fizessetek adót, mert a császár képe van a érméken"
vagy szted ez volt a válasza...?"De mégcsak nem is a császár hatalmát vonták kétségbe a keresztyének,"
dehogynem
még pontosabban Jézussal akarták azt "kétségbe vonatni"
pont ez volt az a bizonyos hátsó szándékuk
és mellesleg ezek a kérdezők pont a nem valódi keresztények voltak
olvasd el"Na ebből nem engedett Jézus sem."
világos
csak e között és az adó megfizetése között azért még van pár lépcsőfok
itt utalnék vissza arra, hogy a jelenlegi világi vezetők is végső soron isten akaratából vannak hatalmon
(a pontos igehelyet már nem tudom, de ha igényled a jehova tanúi biztosan szivesen kisegítenek kapásból)"de ismétlem héber szövegről beszélünk... Mi lenne ha erről közelítenéd meg..."
akkor az lenne, hogy megint ott tartunk, hogy a túlbuzgó magyarra fordítók tették picit zavarossá ezt a részt azzal, hogy nagy betűvel írták
(és hogy isten ezt ölbe tett kézzel nézte)"Akkor nem elég jól ismered a többi teremtéstörténetet... A sablonod nem működik"
tény hogy nem elég jól
nekem itt konkrétan vmi olyasmi rémlett, hogy vmelyik indián kukorica isten lehullajtott pár könnycseppet és abból lett a szigetük, amin élnek
(a kontinenseket meg gondolom odasz@rta)
de most már némileg kíváncsivá tettél:
milyen teremtéstörténet az, amelyikben nem vmi felsőbb hatalom teremt?"Szerinted az ateisták hova akarnak eljutni? És azután?"
mondom:
boldogulni isten nélkül
azután pedig továbbra is boldogulni isten nélkül
tartósan"Ez keresztyén módon nem értelmezhető"
akkor mondok pölöt:
elég sok betegségre találtunk már gyógymódot
sztem isten nélkül
merthogy ebben a jelenlegi, isten nélküli világrendben találtuk meg
gondolom szüléskor a keresztény nők sem imával érzéstelenítenek
vagy télen már nem fagyunk meg, nyáron pedig nem feltétlenül aszalódunk halálra
vagy a ragadozókkal is elég eredményesen szállunk már szembe, nem kell esténként azon rettegni, hogy csak vki mást kapjanak el helyettünk
tehát pl ennyivel már kevesebb a megoldandó probléma
ha marad az eddigi tendencia, akkor csak idő kérdése és mindent megoldunk
(tényleg:
csak nem emiatt jelölt ki isten véges határidőt?![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)"De ha két felé kétfélét mondasz az már köpönyegforgatás finoman fogalmazva."
lehet
vagy talán csak elgondolkoztatni akarom egyiket is, másikat is
vagy pedig simán 1 szemét anarchista vagyok, aki csak a szart kavarja itt is, ott is"Akkor írd azt hogy idill."
de én azért írtam az "isten nélküli isten közeli állapot"-ot, mert kifejezetten arra akartam utalni, hogy sztem BÁRMIT képesek lehetnénk megoldani nélküle is
(...és sanda gyanúm szerint isten szerint is )" Lehet mondani, hogy törekedjünk a "jóra", amit te se tudsz definiálni,"
éppenséggel megpróbálnám, ha már így "ragaszkodsz" hozzá:
az az állapot, amellyel mindenki maradéktalanul elégedett
tehát nem csak a többség (vagy pláne nem csak a kisebbség!), hanem mindenki
ha én mindenható lennék ez lenne a minimum cél, amit kitűznék magam elé
sztem szégyen lenne ennél alább adni"Én nem mosok össze. Ha a Bibliát veszem alapul akkor 6000 év, ha a jelenlegi természettudományos elméleteket akkor 4,5 milliárd év"
de nem értesz?
mindkét "tény" ezen világ része, amiben élünk!
szal sztem qrvára nem összemosás, meg kutyulás, ha egyiket sem próbálom figyelmen kívül hagyni
vagy te ezt hogy abszolválod?
vasárnap az egyiket vallod, hétköznap a doktorid védésekor meg a másikat?"meg lehet úgy védeni egy doktorit és meg lehet úgy írni egy disszertációt..., hogy az evolúció szót vagy annak bármelyik szinonimáját nem említed"
oké, de ez csak félmegoldás
mert mi van, ha vmelyik vizsgáztató direkt rákérdez?
hogy mondjuk "kedves Noddy, Ön szerint mikor is éltek-haltak a dinoszauruszok?"
akkor mit válaszolnál?"Már eleve az első kérdés is. Nem ehettek egy fáról se ugye?"
ez mondjuk jogos
de egyrészt ebből magyarázza ki magát a sztem nem is létező sánta
másrészt ha nagyon kötni akarnám az ebet a karóhoz, akkor honnan is értesülünk erről a részletről?
kinek a beszámolójából...?
(szal nem az lenne a minimum, hogy legalább ennyire "személyesen" kellene meghallgatnunk a vádlottat is?
és nem csak a vádbeszédre alapozni?)"Én ezt a HA, HA dolgot nem gondolkozásnak nevezem, hanem eszmefuttatásnak. Ehhez nem kell semmi... Se logika, se tudás, mert a lehet az nagyon tág."
hát ezért én nem tudom
sztem meg a gondolkodás a tágabb fogalom
úgy is mondhatnám, (hogy én vagyok az utca hírmondója) meg hogy minden eszmefuttatás gondolkodás, de nem minden gondolkodás eszmefuttatás
hiszen az eszmefuttatáskor 1 még nem létező, vagy legalábbis nem ellenőrzött dologról elmélkedünk, vagy addig egymás mellé még nem pakolt darabkákat pakolunk egymás mellé/kombinálunk újra
de ha szted ez nem gondolkodás, akkor felőlem nevezzük eszmefuttatásnak"Kérlek mutasd meg, hogy hol írja a Biblia, hogy a teremtés az emberért van. "
igazad van, nem tudok neked ilyet mutatni
tehát ha gondolod, akkor erre is pontot tehetünk itt
...de
" És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. "
vagyis csupán lényegében MINDENEN, amit addig teremtett
akkor most futtassunk 1 újabb eszmét arról, hogy mi van ha nem teremti meg az embert?
(mert mint mondod - bár ha jól láttam máris érkezett 1 ellenvélemény is - szted ez is simán megtörténhetett volna)
kinek rendelte volna alá mindezt?
a sorban következő főemlősnek?
csinálhatott volna akár 1 majmok bolygóját is?
vagy éppenséggel senkinek?
akkor mégis miért teremtette volna meg ezt az összes többi, az embernek alárendelt dolgot?
vagy ha már itt tartunk:
szted miét teremtette meg egyáltalán magát az embert?
nem azért, "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."
konkrétan mit is takarhat itt a világ, ha nem az embert?
hát nem az emberért halt meg Jézus?
hanem mondjuk a növény és állatvilágért?
vagy magáért a föld nevű égitestért?
miért nem mondjuk az állatok örök életéért erőlködnek ennyire istennel?
...vagy azt mondod, hogy mindössze azért, mert a sátán nem az állatokon nyitott vitát?
mert ha csupán ennyiről van szó, akkor meg csak a saját igazár akarja bizonygatni isten, mi pedig csak véletlenül a frontvonalba keveredett sakkbábuk vagyunk és akkor még inkább bekaphatja"Soli homini gloria... hát nincs igaza? "
mit tudom én, spanyolul nem beszélek
"Vagy mi alapján tartasz engem keresztyénnek? Vagy nem tartasz annak?"
tartózkodnék a szavazástól, mert nem ismerlek
de viszonyítási alapként én pl az ateisták szerint keresztény vagyok (bár sztem inkább hívőt akartak mondani), ráadásul abból is a menthetetlenebb fajta
míg a magukat kereszténynek vallók szerint jobb esetben hard core ateista, rosszabb esetben sátánimádó
szal nem egyszerű besorolni vkit -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18085
üzenetére
"Kína özönvíz-regéjének beszámolója szerint a folyók áradása okozta az árvizet, amit aztán a tengerek fejeztek be, amikor az is túláradtak. A rege hőse azonban feleségével, három fiával és három lányával együtt elkerülte a pusztulást.
Érdekes tény, hogy a mai kínai hajó szó nagyon régi képszó, és a csónak és nyolc száj jeleiből tevődik össze, ami arra utalhat, hogy az első hajón nyolcan utaztak. A kínai hagyományok szerint az összes kínaiak ennek az egyetlen ősnek és családjának a leszármazottai, aki arról volt híres, hogy egy hatalmas árvizet élt túl."
Ennyit a kínaiakról... [link]A Bibliában említve vannak a dínók.
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18077
üzenetére
"Ugyan honnan lett ez a felesége, ha Ádámnak és Évának az első gyereke ő volt, a második Ábel."
ez a probléma speciel még sztem sem(!) probléma
amíg mondjuk ők ketten felnőttek simán születhettek további gyerekeik ádáméknak
tehát nem feltétlenül séth volt a harmadik gyerekük
sőt biztos, hogy nem
mert egyrészt amíg ők elég nagyok lettek ahhoz, hogy agyoncsaphassák egymást (tulképpen ez sem derül ki pontosan, de nem is fontos - de ehhez azért minimum tizen-huszon x évesnek kellett lenniük), addig ádámék nem keféltek volna?
kötve hiszem
másrészt ezt ne úgy értsd, hogy csak annyi ember született, ahányat felsorol a biblia
(pl a nemzettségtáblák esetében)
hanem sokkal több
arról van szó, hogy a biblia csak azokat említi, akik vmilyen szempontból fontosak
(ez a szempont pedig konkrétan leginkább az, hogy a messiás honnan került ki
kiknek a leszármazottaként)
a többi megszülető embert pedig ugyan miért is sorolná fel a biblia?
a mi szempontunkból tökéletesen lényegtelenek -
#40553216
törölt tag
"Szerintem a kínaiak is megbírnak különböztetni egy nagy folyó árradást egy globális özönvíztől"
Hát ez az. Kínaiaknál SEHOL nincs említve globális özönvíz. Tehát ők vagy egy másik bolygóról jöttek a globális özönvíz után, vagy náluk nem volt globális özönvíz, vagy nem volt globális özönvíz. Melyik valószínű?Hol van megírva? Az van megírva, mikor született. Tehát logikus, hogy amikor nincs megírva, akkor nem született. Vagy ilyen vaslogikát azért ne követeljünk meg?
"Hol van a Bibliában hogy Ádám délután 2óra 15 perc 25 másodperckor lett teremtve?"
Nyilván hülyeség ennyire pontosan számon kérni. Csakhogy ezt:
"Vannak a természettudományok amik millió években gondolkodnak és van a Biblia ami 6000 évben."
nem én írtam. Ehhez képest légyfing, hogy másodpercre pontosan mikor is teremtetett Ádám.
Mi az, hogy ha a Bibliát veszed alapul, akkor 6000 éve volt a teremtés? Mikor volt a dinók kihalása ebben az időtávban és szövegkörnyezetben, ha eleve nem is említették őket a Bibliában? -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18082
üzenetére
Hol van a Bibliában hogy Ádám délután 2óra 15 perc 25 másodperckor lett teremtve? Elhiszem, hogy nagy hittudósok, de ez elég nehezen bogozható ki a Bibliából. Bár mások is hoztak ki sokféle adatot és már volt 4-5 világvége. Ennyit az egzaktságról. De jó hogy utánanéztél.
Az egyedszám robbanásnak nincs is köze a fajszám növkedéshez. Csak azt mondtam, hogy ilyet írtak le. Nincs kapcsolat, de mégis egybe esik. A belinkelt oldalon pedig szintén kisméretű fajok felfedezéseit írják le. A legfajgazdagabb ízeltlábóak csoportjából nagyon kevés az ami 1 cm felett lenne...
-
-
#40553216
törölt tag
"Évente körülbelül 16 ezer új fajt fedeznek fel szerte a világon."
"de az nyilvánvaló, hogy a 1,8 millió fajból 1,7 millió együtt egy bőröndben elfér."
Értem én a példát, de biztos, hogy nem igaz az 1,7 millióra sem, az eddig fel nem fedezett feltételezett pár millióval kiegészülve meg főleg nem."Maga a természettudomány is beszámol faj és egyedszám robbanásról (kambriumi)."
Na ne viccelj. Az egyedszám robbanásnak rövid távon semmi köze a fajok számának növekedéséhez."Azon nem gondolkodtál, hogy miért nincsenek 10 ezer éves fák?"
Ja, értem. Ha egy 4800+ éves fa megdönti a 4400 évvel ezelőtti vízözön, ezzel a 6000 évvel ezelőtti teremtés elméletét, akkor az, hogy 10000 éve fa nincs, viszont már igazolja, de minimum nem cáfolja a 6000 évvel ezelőtti teremtés lehetőségét. Nem inkább az a csoda, hogy VAN 4800 éves fa, mint azon csodálkozni, hogy nincs 10000 éves?"de az eddig felfedezett és leírt dolgok nem mondanak ellent a Bibliának."
Miben? Pl. a 6000 éves teremtésben ellentmondanak."Ami a Bibliában egzaktként le van írva az egzakt, de ami nem, abból tényleg ne csináljunk egzakt adatokat."
Mert a Bibliában leírtakból egzaktul levezethető, hogy kb. 6000 évvel ezelőtt volt a teremtés. Tehát akkor 6000 évvel ezelőtt volt a teremtés. Akik meg előtte éltek, azokkal mi van?Kínai? Persze. Csakhogy ott ma is mindennapos az az árvízi fenyegetettség, ami a mítoszban le van írva, és nem mellékesen semmi köze semmilyen általános emberi bűnhöz, de ez amúgy is . Ezzel szemben a folyók természetes, minden évben visszatérő áradásáról szól, és ezen probléma megoldásáról. Sokáig gátakkal akarták megfékezni a vizeket, nem sok sikerrel. Aztán Nagy Jü rájött, hogy csatornázni kell, ezzel levezetve, szétosztva a vizeket.
(#18078) kymco
Nézd, nem én akarom kiszámolni. Mások rengetegen megtették. Ráadásul amiből kiszámolták, azok konkrét születési időpontok, élettartamok. A zsidóknál ugye most van 5773.
A zsidó időszámítás kezdete a világ teremtésének (pontosabban az ember teremtésének) időpontja: Kr. e. 3761. október 7. (tisri 1.), vasárnap, 11 óra 10 perc 20 másodperc. (Ezt az időpontot a héber hittudósok számították ki az Ószövetség alapján.) A teremtés meg ezelőtt volt pont öt nappal.De visszakanyarodunk oda, hogy mit is értelmezünk allegóriakánt, mit szó szerint. Te reformátusként egész mást, mint én nem reformátusként. És még néhány keresztény vagy önmagát kereszténynek mondó, de más keresztények által nem kereszténynek tekintett illetve ténylegesen rengeteg nem is keresztény csoportosulás van a Földön. Persze, mindenki magának tartja fent a kizárólagosságot az igazság birtoklásában, még ha magának is bemagyarázza akár, hogy de más is, végül mégis csak az van, hogy én és mi.
-
#18081
#40553216
törölt tag
csemberlen
#18079
#40553216
törölt tag
válasz
csemberlen
#18079
üzenetére
Minekutána... De Séth nemzése előtt elment Káin és megnősült.
16
És elméne Kain az Úr színe elől, és letelepedék Nód földén, Édentől keletre.
17
És ismeré Kain az ő feleségét, az pedig fogada méhében, és szűlé Hánókhot.
...
25
Ádám pedig ismét ismeré az ő feleségét, és az szűle néki fiat, és nevezé annak nevét Séthnek: mert adott úgymond, énnékem az Isten más magot Ábel helyett, kit megöle Kain. -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18077
üzenetére
Nem tudom mennyi biológiai tudásod van, de az nyilvánvaló, hogy a 1,8 millió fajból 1,7 millió együtt egy bőröndben elfér. A szaporodás mértéke exponenciális, nem lineáris, pláne ha van forrás.
Maga a természettudomány is beszámol faj és egyedszám robbanásról (kambriumi). Az írásos kultúrával rendelkező népek esetében kivétel nélkül fent maradt özönvíz történetek. (egyiptomi, görög, hindu, kínai, hawaii, mexikói, eszkimó, lapp, finn, szibériai, kelta, szudáni, hottentotta, újzélandi maori, ausztráliai bennszülött, tűzföldi és 58 amerikai indián törzs hitvilágának.) Azon nem gondolkodtál, hogy miért nincsenek 10 ezer éves fák?
Egyébként nem tudjuk és nem is állítjuk, hogy pont 2,2 millió napos a Föld, és persze nem is geológiai és biológiai tankönyv a Biblia, de az eddig felfedezett és leírt dolgok nem mondanak ellent a Bibliának. Csak egyeseknek jól esik kötekedni és szembeállítani a természettudományt a Bibliával A tudás ellentéte a tudatlanság, a hit ellentéte a hitetlenség. Ami a Bibliában egzaktként le van írva az egzakt, de ami nem, abból tényleg ne csináljunk egzakt adatokat. -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18077
üzenetére
Az a baj, ha a Bibliát történelemkönyvként vagy bioszkönyvként kezeljük. Soha nem volt az, és bár vannak benne történelmi események, biológiához köthető leírások, soha nem volt szándékában a könyv alkotójának, hogy e kettő közül bármelyik is legyen.
Csak mi, olvasó emberek szeretjük mindkét oldalon annyira leegyszerűsíteni az életünket, hogy felcímkézzük "szak"könyvnek, és ezáltal érvelünk vagy cáfolunk.
A Biblia Isten üzenete, aminek a célja a kapcsolat vele, nem pedig tudományos ismeretek megszerzése és továbbadása.
A történetei is üzenetközpontúak. Ez nem jelenti azt, hogy történelmietlenek. Pld az evangéliumok nem Jézus életrajzai. A királyok könyve nem egy nép története. Minden esetben a munkálkodó Isten van középpontban. Sok történet alapból nem is valós. Sok "tanmese" van benne. Éppen azért mert az üzenetet akarja Isten érthetővé tenni. A legegyértelműbb tanmesék Jézus példázatai, de az Ószövetségben is sok ilyen található.
Továbbá a Biblia szeret allegorizálni, kép nyelven megfogalmazni igazságokat. A Jelenések könyvét hoznám erre, vagy Dániel látomásait.
Aki a Föld életkorát ezek alapján akarja kiszámítani, hasonlóan hibát követ el szerintem, mint az, aki Káin és Ábel történetével akarja cáfolni a Bibliát. -
#40553216
törölt tag
Ha már a bibliai 6000 év. Nyilván egyszer és sokszor feltett kérdés: mikor Káin elment, nem sokkal később megnősült. Ugyan honnan lett ez a felesége, ha Ádámnak és Évának az első gyereke ő volt, a második Ábel. Tehát két fiú. Ráadásul az idősebbik megölte a fiatalabbat, így egyedül maradt. Miután elment és feleséget talált magának, fogantatott és született Ádámnak és Évának Séth, tehát egy harmadik fiú.
A teremtéstől a vízözönig eltelt minimum 1556 év. És ekkor még csak azt számoltam, hogy Noé fiai megszülettek. Ha vesszük a minimumot, amikortól ezeknek lehettek feleségeik, akkor minimum 1600 év eltelt a teremtés óta, mert akkortájt ritka volt, hogy a házasság után nem volt egy éven belül gyerek, a korábban Ádám nemzetségének könyve szerint pedig a legifjabb apa is 65 éves volt.
Szóval a vízözön után máig akkor nagyjából marad 4400 év arra, hogy az összes kultúra kifejlődésére és az össze állatfaj elterjedésére. Arról már nem is beszélve, hogy az összes állatfajból két példány (hím-nőstény) és a 150 napra nekik való kaja bajosan fért volna el egy kb. 150 méter hosszú, 25 méter széles, 15 méter magas hajón.
Estimated Number of Animal and Plant Species on Earth
Mondjuk 1.8 millió állatfaj és 500000 növényfaj (persze, lehet magokat). 150 nap víz minden növényt elpusztít. Mit ettek utána? Honnan hozta a galamb az olajfa ágat? Hogyan lett pár évszázad alatt sok százmillió ember? Soroljam még?Különben a legöregebb élő fa most több, mint 4800 éves, tehát már biztosan élt a vízözön előtt 400 évvel.
Ha pedig a bibliai történetek vagy Jézus létének történelmi bizonyítottságát hozzátok fel, akkor az is felhozató, hogy pl. Kínában ie. 5000 óta (máig) folyamatosan van kultúra, és szó sincs arról, hogy a bibliai özönvíz idején lett volna pusztulás. De az özönvíz Bibliából levezetett idején a bibliai helyekhez sokkal közelebb volt egy kultúra, amelyik biztosan nem pusztult el ebben az özönvízben, méghozzá a krétai.
Szóval nem kéne a bibliai adatokat egzakt adatként kezelni, mert hamar nevetségessé lehet válni. Bár ezzel a nem egzaktként kezeléssel meg ugyebár más problémák jönnek elő.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18052
üzenetére
Aki a régi és új tömlőről való példázatot mondta, az mondta azt is hogy nem mehet senki az Atyához csak is őáltala.
De azzal egyetértek, hogy van az egyháznak hova fejlődnie. A Krisztusról szóló tanítások nagyon hátérbe szorult sok helyen. És a keresztyénekről nem Krisztus jut az emberek eszébe, hanem a református vagy katolikus egyház. -
Noddy
senior tag
Megegyezhetünk benne, hogy nem vagy meggyőzhető.
Annyit tennék, hozzá, hogy Jézus nem csak élt, hanem ma is él. Ennyiből fura azt bizonygatni, hogy valaki 200 éve élt és hogy s mint volt, mikor az illető még ma is él és megismerhető bárki által... Lehet, hogy ezért is csak a történészek fektetnek akkora hangsúlyt és a keresztyének pedig nem. (Az eddig felsorakoztatott bizonyítékok se keresztyén emberektől származnak, hanem a munkájukat folytató történészektől, régészektől, filológusoktól...)"viszont ha már itt tartunk, akkor szted Jézus itt kizárólag az adó megfizetésére gondolt volna?"
Olvasd el Szerintem elég egyértelmű a szitu (Jézushoz az adófizetés kapcsán mentek oda) és itt nem példázatokban beszélt. De mégcsak nem is a császár hatalmát vonták kétségbe a keresztyének, mert alávetették magukat a hatalmának mindenkor (nem úgy mint pl. a gladiátor lázadók, vagy a júdea népe front). A császár megkövetelt azonban olyan dolgokat, ami már az Istené és remélem ez is ismerős: "Istennek, ami az Istené". Ez csak egy pici ételáldozat egy szobor előtt és meghajlás, semmi több. De ennek már semmi köze a földi hatalomhoz, mert ez már spirituális síkon történik. Na ebből nem engedett Jézus sem. Pilátusnak is megmondta, mikor a vád felől kérdezték, hogy az Ő királysága nem evilágból való, a császár pedig abba a világba próbált hatalomra szert tenni, de persze ehhez se ereje, se joga nem volt soha. De nyilván rosszul esett szegénynek.Minden tulajdonnevet nagy betűvel írnak a magyarban, de ismétlem héber szövegről beszélünk...
Mi lenne ha erről közelítenéd meg..."dehogy
de azok még arra sem méltók (kellő számú tábor hiányában?), hogy komolyan szemügyre vegyük őket
eleve csak a 2 "legjelentősebbel" foglalkozunk
(meg aztán bármely másik teremtéstörténet lényege ugyanez:
hogy vmilyen felsőbb hatalom/értelem irányításával jöttünk létre)"
Akkor nem elég jól ismered a többi teremtéstörténetet... A sablonod nem működik. De jó hogy tisztázod mit értesz mi alatt.Szerinted az ateisták hova akarnak eljutni? És azután?
És nem a "kinek mutatnánk meg-el" van a bajom, hanem az isten nélkül-lel. Ez keresztyén módon nem értelmezhető, mint az osztás nullával. Ilyen alapon az ateistának is mondjad, hogy eljutni Istennel (bár lehet megteszed, nem tudom...). De ha két felé kétfélét mondasz az már köpönyegforgatás finoman fogalmazva.
Akkor írd azt hogy idill. Ha azzal próbálsz megnyerni keresztyéneket a célodnak, hogy ilyen "áldefiníciókat"
használsz az nem célravezető. Lehet mondani, hogy törekedjünk a "jóra", amit te se tudsz definiálni, hogy mi is az, de mondjuk azt meg lehet próbálni, hogy törekedjünk a jóra és az ateista is törekszik és a keresztyén is. De mondjuk megint oda fogsz jutni, hogy ami az ateista szerint nem jó, mondjuk a házasság, hűség, az már a keresztyénnek jó.Én nem mosok össze. Ha a Bibliát veszem alapul akkor 6000 év, ha a jelenlegi természettudományos elméleteket akkor 4,5 milliárd év (egyes elméletek szerint 6,5, de mit számít az a pár milliárd...). Ha a Biblia alapján nézed a dínókat akkor nem lehet több millió éve kihaltak, ha a természet tudományos elméleteket nézed akkor nem lehet pár ezer év. Ilyen egyszerű. Nem hagytad figyelmen kívül, csak az ellentmondást. Én nem mondom, hogy hagyd figyelmen kívül, hanem hogy ne kutyulj. Ki kell mondani, hogy a kettő ismeret egymást cáfolja. Ennyi. Vagy az egyiket fogadod el vagy a másikat. Van itt geológus kolléga, ő megmondja, hogy melyik a frankó
Bármilyen hihetetlen, de annyira fontos és megkerülhetetlen ma a biológiában az evolúció elmélet, hogy meg lehet úgy védeni egy doktorit és meg lehet úgy írni egy disszertációt növényélettanból és biokémiából, hogy az evolúció szót vagy annak bármelyik szinonimáját nem említed, mert egyszerűen érdektelen a kutatás és annak értelmezése szempontjából... Na ennyire fontos dolog. És ezzel nem vagyok egyedül, nem keresztyén kutatóknál is ez a tendencia.
Ha elolvasod a bűnbeesés történetét akkor láthatod, hogy a sátán végig hazudik. Már eleve az első kérdés is. Nem ehettek egy fáról se ugye? A sátán egy eleve nemlétező tiltást hangsúlyoz ki és onnan viszi tovább a fonalat. De kb a mai világban is megvan, hogy olyan dolog iránt keltik fel az érdeklődést ami teljesen felesleges, de vedd meg. Használod 1-2 napig aztán hever a sarokban. (nálunk ilyen volt a mit tudom én milyen teleshopos kötés könnyítő szerkezet. Persze hulladékot csinált, mivel nem szegte be az anyag szélét normálisan, de lenyúltak 10 ezer Ft. Pedig milyen szépen hangzott, hogy gyorsan lehet vele kötni. Vagy a rezgetős, ülök a fotelben fogyasztó készülékek, stb.) Szóval lehet olyanra igényt kelteni, ami teljesen felesleges, sőt káros.
Én ezt a HA, HA dolgot nem gondolkozásnak nevezem, hanem eszmefuttatásnak. Ehhez nem kell semmi... Se logika, se tudás, mert a lehet az nagyon tág. A gondolkodás már logikát és értelmezést és a cél kitűzését jelenti. Jó példa erre szerintem, hogy bárki mondhatja, hogy van-e élet az univerzumban a Földön kívül (csillagászat 1. előadás). De kiszámolni és végig gondolni már nem mindenki képes. Kiszámoltuk a folyékony víz lehetséges előfordulását, egy értelmes civilizáció kialakulásának és fennmaradásának valószínűségét, idejét, a fénysebességet bevettük a képletbe és kijött, hogy ha van is annak az esélye, hogy akkor jutnak el a Földre amikor még itt élet van közelít a nullához. Na ez már gondolkodás. Szintén szvsz.
Kérlek mutasd meg, hogy hol írja a Biblia, hogy a teremtés az emberért van. Csak egy idézetet. Az én idézetemben a teremtett világ Istent dicsőíti, azért lett létrehozva, pl. 148. zsoltár., Filippi 2,10, Róma 11,36
"Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek." Persze mindent úgy értesz ahogy neked tetszik, de bocsánat ha ezt nem veszem be.Ha valaki keresztyén annak christocentrikusnak kell lennie. Különben tényleg egy húron pendülünk az ateistákkal. Lásd Gyurcsány Ferenc legutóbbi beszédét: Soli homini gloria... hát nincs igaza? (ne válaszolj
, nem akarok politizálni, mert az tilos, csak a cím az ide kívánkozott.) Tehát Soli Deo Gloria.Én másnak a gondolkodását nem tudom befolyásolni. De szerinted igen
De te magad is erre rácáfolsz, mert keresztyén ként tartasz számon engem. De mindegy Vagy mi alapján tartasz engem keresztyénnek? Vagy nem tartasz annak? Azt mondhatod, hogy megvagyok tévesztve, de mégse tudod cáfolni, hogy valaki megvezetett. De hogy ki az aki megvezetett? Na ez a jó kérdés. -
llll
senior tag
az futott át az agyam helyén, hogy vajon egyetlen ember képes lenne-e kitalálni 1 komplett istent, vagy vallást?
és úgy gondolom, hogy nem
sztem ilyenkor az történik, hogy X elképzel magának vmit (keresi "istent")
ezt megosztja többek között az arra fogékony Y-nal is
aki mondjuk szintén kereső, vagy esetleg már kifejezetten vmi alátámasztást keres az istennel kapcsolatban általa már elképzelt/"megértett" saját kirakós darabkáihoz
tehát Y is hozzátesz vmit és így adja tovább Z-nek
stb
és mire visszajut mondjuk X-hez, akkor - mivel ugye vannak benne számára ismerős elemek - eleve hihető számára az egész felépítmény
és vhogy talán úgy könyveli el, hogy lám újabb részleteket tudott meg arról, amit kicsiben már személyesen is megtapasztalt, tehát valszeg igaznak kell lennie a többi infónak is
mivel hinni akarja!! - és ez fontos momentum
(mert gondolom, hogy ez sztetek is elengedhetetlen feltétel 1 hívő részéről
ugyanis erről van szó, amikor ti ezt vhogy úgy fogalmazzátok meg, hogy mit válaszol az illető, amikor isten őt is megkeresi:
akarja hinni, vagy sem?)
és persze ugyanez a visszacsatolás megtörténhet Y-nal is, Z-vel is...
és mire kettőt pislantunk már kész van akár a szent könyvük is, amit X, Y, Z és a többiek írtak
na?
sztem lehetséges -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18068
üzenetére
Ha félreértettelek, akkor elnézést érte. Nem tudom, hogy mit írhattam volna mást. Kortásak írtak Jézusról, de nem fogadod el, mert keresztények lettek. Igaz azt tanították, hogy az ember éljen tisztességben Istennel közösségben és ezért még az életüket is feláldozták, de nem hitelesek neked.
Vannak Biblián kívüli források is, azok meg azért nem jók, mert nem kortársak. Jó reggelt! A történelemtudomány már csak ilyen. Van olyan nép, akiről csak azért tudjuk, hogy létezett, mert több száz évvel később valaki írt róluk. Vannak olyan történelmi események, melyeket tanultunk, de csak onnan tudjuk, hogy megtörténtek, mert 200-300-500 évvel később valaki megemlítette.
Ha arra vágysz, hogy a történelem TUDOMÁNY legyen olyan egzakt, mint pld a matematika, akkor csalódni fogsz.
A történelmet nem lehet reprodukálni, nem lehet pártatlanul szemlélni, nem lehet tétel/bizonyítás körforgásba beleszorítani. Vannak leletek, vannak leírások, vannak számtanuk beszámolói és ezekből áll össze a múlt. A tudományosság abban van, hogy a sok mozaikból össze lehet-e állítani a történéseket. Van-e, ami cáfolja a felvetést, és van-, ami alátámasztja.
Ha régen történt valami, és nincs közvetlen beszámoló, akkor is ki lehet következtetni a történéseket, a több generációval későbbi leírásokból, amennyiben ismeri a történész az adott kor szokásait, geológiai viszonyait stb. Ez akkor is tudomány, még ha nem is egzakt.
Örülök, hogy nem azon kellett vitáznunk, hogy Jézus történelmi személy-e, számomra a kérdés inkább az volt, hogy azt tette-e, amit mondanak róla, azt mondta-e, amit a szemtanúk állítottak róla...
Sajnálom, hogy feladod. A beszélgetés lényegi eleme, ha a másik valamit láthatóan nem ért, akkor felhívom rá a figyelmét, pontosítok, kifejtek, és ezen lehetőleg nem sértődöm meg. Tévedni, félreérteni egy érzékszervileg korlátos kommunikációban baromi könnyű, és talán nem büntetendő cselekmény. -
kymco
veterán
A team-et nem egy csapat ölte meg, hanem évek alatt különböző ítélkezők által. Istvánt a zsidók kövezték meg, Pált előbb a jeruzsálemi, damaszkuszi zsidók akarták megölni, megöletni, végül a római zsidók szeretettel fogadták, de a római császár valamikor kivégeztette...
Tehát ez így nem jött be, de nem rosszA rómaiaknak azért lett volna érdekében igazolni, hogy Jézus nem is létezett, vagy ha mégis, nem támadt fel, mert akkoriban kezdte a császár magát istenként tiszteltetni. És nem tett jót az egójának, hogy van egy konkurenciája. Persze, kellett mártír a vadállatok elé, de egyszerűbb lett volna az egészet lezárni tényekkel... Talán még 20-30 év távlatában lett volna erre lehetőség.
56-ról is egy nemzedék után hangzott el, hogy nem ellenforradalom...
Az sem utolsó szempont, hogy egy magára valamit is adó birodalom a kivégzéseit jól képes végig vinni. És itt most minimum vizsgálatot kellett volna tartani, és bebizonyítani pld a holttesttel, hogy nem támadt fel (ez igaz a zsidókra is).A zsidóknak azért lett volna értelme cáfolni a dolgokat, mert ezzel egy veszélyes szektától szabadultak volna meg. Ők rögtön a feltámadás után tudtak volna hatékonyan lépni, és pont az evangéliumok jegyzik meg (vicces), hogy volt egy bátortalan próbálkozás erre, de intézményesen tehettek volna ez ellen valamit, bár Brian élete után tudjuk, hogy a kövezést nagyon szerették...
Tehát az bizonyított, hogy Jézus halála után az emberek Jézus feltámadásáról beszéltek. Hivatalos cáfolat erre nem érkezett, vsz nem tudtak mit kezdeni vele. Ha lett volna tény a kezükben, ezt nagyon kitették volna az ablakba. Sokkal jobb lehetőségük volt marketingre, mint az oroszlánok, vagy a zsidók kövei elől elrejtőző keresztények.
-
llll
senior tag
...bár az a helyzet, hogy ha úgy akarom, akkor 1 kicsit vissza is nyalhat a fagyi
ugyanis azt is felettébb könnyen el tudnám képzelni, hogy a zsidók - akik állítólag ma is várják a messiást - azon befolyásos rétege, akik a leírtak szerint megölették Jézust, bizony minden erejükkel próbálták volna esetleg eltüntetni még a nyomait is
és vhogy mégsem sikerült nekikja és még vmi:
ha jól tudom a teljes tím erőszakos halállal halt
tisztára mintha vmi első századi kgb akarta volna elvarrni a szálakat -
llll
senior tag
"Mint ahogy szubjektív élményként élem meg a feleségemet és a gyerekeimet. Lehet, hogy nincsenek is, csak én képzelődöm?
"
bizony
(de az ő létezésüket azért mégis csak jobban alá tudja támasztani bárki kívülálló is)"Azért azt ne feledjük el, hogy itt nem Rómában játszódtak az események"
világos
de pl az a 4 evangélium is ugyanitt maradt fenn
nyilván a nagyszámú másolatnak köszönhetően
úgyhogy ez is hatalmas ötlet volt...akár isteni, akár emberi
a ma reklámozott cuccokat is így viszik be a köztudatba:
soxori elismétléssel
könnyedén el tudnám képzelni, hogy 1 idő után már azok is kívülről fújták ezt a Jézus kontra hagyományos mosópor reklámot, akik valójában sosem látták őt
(bocsi, nem bántásnak szánom, hanem szemléltetésnek)"Hát ez így elég hipotetikus."
elismerem
de odáig sztem mindenképpen felettébb valószínű, hogy ha Jézus élt akkor - nyugodtan mondhatjuk - tömegekre volt életre szóló hatással
és ha manapság azt is fontosnak érzik megosztani másokkal az emberek, hogy mit reggeliztek vagy mekkorát hánytak, akkor sztem biza sokuknak anno is le kellett volna jegyeznie ezt is
csak hát ugye ezeknek a soxorsítására senki nem adott utasítást, így ezek a korabeli blogok elvesztek
vagy hagyták elveszni őket"számtalanszor elhangzó evangéliumokra nincs valóságos nem keresztény cáfolat."
na és?
a görög hitvilágra sincs
vagy a majára
ez bizonyítaná azok valós mivoltát?
és különben is a rómaiak miért is akarták volna cáfolni?
eleinte talán azért nem, mert tulképpen nem lázadoztak a keresztények, semmilyen módon nem voltak róma ellenségei
később meg ennyivel kevesebb áldozatot dobálhattak volna a kiéhezett oroszlányok elé"És hogy hogy nem maradt fenn olyan történet Jézusról, ami 1 századbeli, és nem azt írja le, amit a négy evangélium? Módszeresen eltüntették azok a gonosz keresztények? "
ez is 1 lehetőség
(bár ott van pl a nemrég szóba került talmud, ami szerint 40 napos lehetőséget adtak neki a vádak alóli felmentésre)
meg az is 1 lehetőség, hogy esetleg nem létezett
és ez az első századi reklámszakember gárda csak ezen a 4 reklámon dolgozott -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18062
üzenetére
Nem Krisztus létének a valóságát vontam kétségbe, hanem azt, hogy kortársnak lehetne nevezni olyanokat, akik pedig nem kortársak, mert nem akkor éltek, amikor az adott esemény megtörtént.
Máté, János - Jézus 12 tanítványából kettő
Márk - Jézus tágabb tanítványi köréből való, Péter munkatársa, így első kézből szedte össze az infókat.
Lukács maga is írja, hogy összegyűjtője az anyagoknak, nem szemtanúja, de jelen van az apostolok életének eseményeiben, ismeri Pált és a többi jézusi tanítványt.
Péter Jézus tanítványa.
Jakab Jézus testvére.
Ezek az emberek ne lennének Jézus kortársai?
Az egy -két generáció annyit jelent, hogy a történetek végleges leírásakor a szemtanúk 50-60 évesek, és Jánosról tudjuk, hogy 90 körül írta le az újszövetségi könyveit, így nagypapakorúak a még élők. De azok, akik az élőket hallották bizonyságot tenni, erejük teljében voltak ekkor.Rossz pontból (félreértelmezés) kiindulva még a legjobb logikával sem lehet helyes következtetésre jutni. Ezzel egyetértek, és mivel aktuálisnak találom a gondolataimhoz engedelmeddel beidéztem.
-
kymco
veterán
ez utóbbit határozottan visszautasíthatom Rendben...
ez a bekezdés nem teljesen vili, Pld kriminológia, történelemtudomány stb...
bocs hogy újfent raboltam Azzal rabolod, ha elviszed a vitát abba az irányba, ahol nincs már fix pont, nem lehetségesek a feltételek megszabása miatt gyakorlatilag tényekről beszélni.
vili, hogy olyan személyes tapasztalataid lehetnek, amikről nekem fogalmam sem lehet
(ámbár ami azt illeti éppen ma suhant át a fejemen 1 olyan gondolat, hogy "istennek" kb minden embert ugyanolyan mértékben, kb ugyanolyan módon kellene "megszólítania"
tehát ebben nem szabadna lényeges különbségnek lennie)
de te magad is mondod (már ha jól értelek), hogy úgy isten igazából gyaxilag még önmagának sem hihet az ember Én ezt, mint elrettentő példát hoztam fel, és ebbe az irányban nem szándékozom vitázni, mert akkor kivesszük az alapját az érvelésnek, érvek nélkül pedig érdekesen alakulnak a viták nagy általánosságban.de te ezt a szubjektív élményedet mégis elhiszed és valóságosnak tartod Mint ahogy szubjektív élményként élem meg a feleségemet és a gyerekeimet. Lehet, hogy nincsenek is, csak én képzelődöm?
inkább pont arra gondoltam, hogy sztem is kellett még íródnia sokkal több kortárs feljegyzésnek is, ha Jézus valóban létezett Bizonyára léteztek, csak nem maradtak fenn. Azért azt ne feledjük el, hogy itt nem Rómában játszódtak az események, hanem egy eldugott kis provinciában, amit Jézus után többször jól leromboltak, ostromoltak... Nem ez volt az ókori világ közigazgatási, történelemtudományi, irodalmi központja... A kereszténység a pogányok számára is a zsidó hittől elkülönülhető módon Jézus halála után 20-30 évvel később vált láthatóvá. Előtte zsidó szektának titulálták, sokat nem foglalkoztak vele a rómaiak.
és sztem is azért kerül be pont ez a 4, mert ezek többé-kevésbé összhangban vannak egymással és a többi beválogatott tekerccsel
a többi pedig sztem is "ellentmondhatott" ennek a 4-nek Hát ez így elég hipotetikus. Nagyságrendekkel jobb alapokon áll az általad erősen kritizált négy evangéliumi lábon álló beszámoló. Egyrészt, mert létezik, másrészt van számos történelmi, geológiai, vallástörténeti, lingvisztikai stb kapcsolódása, harmadrészt hivatkoznak a benne leírtakra nem csak keresztény szerzők, még ha elvétve is, negyedrészt, a beszámolókat hitelesíti, hogy nem fényezik a tanúk magukat, életüket is adták a leírtakért, megemlítenek olyan dolgokat, amiket ők sem értettek, egybehangzóak, és amikor ezek leírásra kerültek még éltek a szem és fültanúk, lehetett volna cáfolni ezeket pld a a helyi római provinciális vezetésnek, a még meglévő zsidó vallási vezetőknek... de tudtommal ilyen anyagok sem maradtak fenn... Tehát ha Jézus létezése és munkálkodásával szemben ellenérvként fel lehet hozni, hogy nincs más anyag, ez akkor érv is lehet mellette, mert a 60-as években lejegyzett, de előtte évtizedekig töredékekben már le-leírt, de szóban számtalanszor elhangzó evangéliumokra nincs valóságos nem keresztény cáfolat.És hogy hogy nem maradt fenn olyan történet Jézusról, ami 1 századbeli, és nem azt írja le, amit a négy evangélium? Módszeresen eltüntették azok a gonosz keresztények? Akik kb 250 évig üldözöttek voltak? Volt ilyen kapacitásuk? Vagy a szétszóratás után minden pergamentekercset végigolvastak a Közel-Keleten és megsemmisítették a nem konzisztenseket? És akkor mit tettek az afrikai másolatokkal? Ma sem lehetne ezt következetesen végigvinni. Ugye nemrég kerültek elő a keresztény leveleknél jóval régebbi kumráni leletek. Tehát ha valakinek a 20 sz-ban lett volna ilyen indíttatása, az sem tudta volna végigvinni. Egyébként Hitlernek volt amolyan Bibliát átíró indíttatása. Zavarta őket a sok zsidó szerző.
-
#40553216
törölt tag
"hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited."
Valamit nagyon félreértettél. Nem Krisztus létének a valóságát vontam kétségbe, hanem azt, hogy kortársnak lehetne nevezni olyanokat, akik pedig nem kortársak, mert nem akkor éltek, amikor az adott esemény megtörtént. És azt, hogy az ő véleményüket hiteles forrásnak lehetne tartani az események megtörténte szempontjából. Ez olyan, mint a "hallottam a szomszédomat, aki éppen mesélte, hogy az egyik ismerőse látta...". Mert nem önmaga látta, hanem olyan embertől hallotta, aki neki hiteles(nek tűnik), aki szintén olyan embertől hallotta."Az egy-két generációnyi távolság a beszámolók végleges lejegyzése és az események között nem nagy a történelem tudomány szempontjából."
De, nagy. Mert hiába van leírás, ha egyéb bizonyíték nincs, addig az csak lóg a levegőben, addig csak hit kérdése. Hiába volt leírva a trójai háború története, míg Schliemann meg nem találta Tróját, addig csak legenda volt. Az egy-két generációval későbbi leírást sosem fogadja el a történelemtudomány a valós esemény tényleges leírásának. Csak annak bizonyítékául, hogy egy-két generációval később hogyan emlékeztek az eseményre. Minden dokumentum a maga koráról szól hitelesen. Ha egy korábbi korról tájékoztat, akkor a leírás korának szemléletmódjáról, nem pedig a tényleges eseményről magáról. Óriási különbség."Jézus életére van elég bizonyíték. Az evangéliumok nem kettő vagy három, hanem négy tanú egybehangzó tanúvallomása."
Bocs, de Lukács evangélista személyesen közelében nem volt Jézusnak. Ahogy Pál apostol sem.
És csak megismételni tudom: nem az események megtörténtét vontam kétségbe."Ez tanulság számomra is."
Rossz pontból (félreértelmezés) kiindulva még a legjobb logikával sem lehet helyes következtetésre jutni. -
llll
senior tag
"Maximalista vagy, és olyan peremfeltételeket támasztasz, ami mellett azt sem tekinthetjük ténynek, hogy te magad létezel."
ezt tökéletesen látod"Értelmes ember definíciója pedig így konkrétumok nélkül megfoghatatlan. Vsz az szerinted, aki a te rendszered alapján fogad el ténynek dolgokat."
ez utóbbit határozottan visszautasíthatom
...első megközelítésben és az alapkérdésünkből kiindulva (hogy tudnillik létezik- e isten?) én "értelmesnek" tekintenék minden embert aki eljut odáig, hogy egyáltalán foglalkozik ezzel a gondolattal
ezt persze még bizotsan 1000 féle módon kellene árnyalni, pontosítani, de asszem így nagyjából fenntarthatom a véleményemet, miszerint ezek közül mindenkit meg kellene győznie a tudomány objektív bizonyítékainak
már ha lennének ilyenek"a tudományos szakterületek érveit ekézed"
ez a bekezdés nem teljesen vili, de hogy én is szubjektív vagyok az nem vitás
nem is lehetek nem szubjektív"Én állítom, hogy olyan, hogy vitán felül álló bizonyíték semmire sem létezik... "
eddig nagyon egyetértünk
...tehát akkor isten létezésére sem?"ennél drágább az időm."
bocs hogy újfent raboltam"egy személyes kapcsolatra épül, amit az Isten kezdeményezett felém, és én igent mondtam rá"
oké, ezt sztem tiszteletben is tartom
de csak hogy értsd, hogy min vagyok fennakadva:
"Én állítom, hogy olyan, hogy vitán felül álló bizonyíték semmire sem létezik."
"Ugyebár, amit az érzékszerveiddel érzékelsz, az sem a valóság, hanem csupán az agyad általi szubjektív leképeződés."
ezekben egyet is értünk
és ezek után jelented ki azt, hogy
"a hitem...egy személyes kapcsolatra épül, amit az Isten kezdeményezett felém, és én igent mondtam rá..."
értesz?
vili, hogy olyan személyes tapasztalataid lehetnek, amikről nekem fogalmam sem lehet
(ámbár ami azt illeti éppen ma suhant át a fejemen 1 olyan gondolat, hogy "istennek" kb minden embert ugyanolyan mértékben, kb ugyanolyan módon kellene "megszólítania"
tehát ebben nem szabadna lényeges különbségnek lennie)
de te magad is mondod (már ha jól értelek), hogy úgy isten igazából gyaxilag még önmagának sem hihet az ember
de te ezt a szubjektív élményedet mégis elhiszed és valóságosnak tartod
és EZT a momentumot nem értem
pontosabban úgy sejtem ott a különbség, hogy amennyire egyik ember nem akarja a hinni, a másik pontosan annyira akarja...
de ha nem akarsz erre több időt fecsérelni akkor sincs harag"A második század közepétől hirtelen születni kezdtek a már halott apostolok és bibliai személyek nevével fémjelzett iratok, ha ezekre gondolsz, akkor a magad által támasztott hitelességnek sokkal kevésbé felelnek meg,"
nem-nem
inkább pont arra gondoltam, hogy sztem is kellett még íródnia sokkal több kortárs feljegyzésnek is, ha Jézus valóban létezett
és sztem is azért kerül be pont ez a 4, mert ezek többé-kevésbé összhangban vannak egymással és a többi beválogatott tekerccsel
a többi pedig sztem is "ellentmondhatott" ennek a 4-nek
hogy ez hogy lehet azt nem tudom
de ennyit a feljegyzések hitelességéről
még a korabeliekéről is -
kymco
veterán
Nem tudok arról, hogy az első században születtek volna olyan evangéliumok a négy mellett, amik nem e négynek lettek volna részbeni vagy teljes másolatai, fordításai. Illetve ha volt is ilyen, akkor ellentmondott volna ennek a négynek....
A második század közepétől hirtelen születni kezdtek a már halott apostolok és bibliai személyek nevével fémjelzett iratok, ha ezekre gondolsz, akkor a magad által támasztott hitelességnek sokkal kevésbé felelnek meg, mint az általad ekézett négy tanúságtétel. De hozd csak fel nyugodtan érvként, max hiteltelenné válik az érvelésed a következetlenséged miatt. -
kymco
veterán
Maximalista vagy, és olyan peremfeltételeket támasztasz, ami mellett azt sem tekinthetjük ténynek, hogy te magad létezel. Hiszen vannak már robotok, amikkel el lehet beszélgetni, és kérdésekre értelmes válaszokat tudnak adni.
Értelmes ember definíciója pedig így konkrétumok nélkül megfoghatatlan. Vsz az szerinted, aki a te rendszered alapján fogad el ténynek dolgokat. Ez pedig elég szubjektív.Tehát itt most szakértőként a tudományos szakterületek érveit ekézed, és közben arról írsz, hogy a tudományosság nevében kellene a bizonyítékokat bizonyítékként kezelni. Ez elég szubjektívnek látszik. Nicsak, nem csak én vagyok szubjektív?
Én állítom, hogy olyan, hogy vitán felül álló bizonyíték semmire sem létezik... Mert az ember már csak olyan, még az értelmes is, hogy mindent képes megkérdőjelezni. Ugyebár, amit az érzékszerveiddel érzékelsz, az sem a valóság, hanem csupán az agyad általi szubjektív leképeződés...
Mehetünk ebbe az értelmetlen irányba is, csak én ebben nem vagyok partner, ennél drágább az időm.
Nos, tehát vannak tények, amiket bizonyos tudományágak annak tartanak, lehet elfogadni, lehet kételkedni benne. De a hitem nem arra épül, hogy bebizonyították minden kétséget kizáróan, hogy Jézus élt, és azt tette, mondta, amit olvasunk róla az evangéliumokban, hanem egy személyes kapcsolatra épül, amit az Isten kezdeményezett felém, és én igent mondtam rá. És ez a kapcsolatom létezik 20 éve, fejlődik, árnyalódik, mint általában a komolyan vett tartós kapcsolatok. Nekem az Isten az Mennyei Atyám, akivel beszélgetek, aki utat mutat, aki megértet velem dolgokat, aki nevel és tanít. Nagyon sokat változtam a 20 év alatt, és ezt a vele való kapcsolatomnak köszönhetem. Nekem a hitem ebben a személyes kapcsolatban létezik. De ez nem mond ellent a tényeknek (csatolok vissza az első gondolataimhoz). -
llll
senior tag
"Véleményem szerint felesleges vitázni veled a hitelesség kérdésén, mert a tudományos módszerek is kevésnek bizonyulnak ahhoz, hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited. Mindig kétkedve fogod ezt szemlélni, ha ebből az irányból keresed az önigazolásodat. "
ha szabad beleszólnom:
ehhez azért hozzá kell fűzni azt is, hogy ezek a "tudományos módszerek" sem tudnak ám minden vitán felül álló bizonyítékokkal szolgálni
(mert ha tudnának, akkor egyetlen értelmes ember sem kételkedne/kételkedhetne)"Jézus életére van elég bizonyíték."
ha jól értem te ezt tényként jelented ki
holott valójában ez 1 teljes mértékben szubjektív vélemény"A tanúvallomások hitelét az az őszinteség is erősíti, mikor leírták saját értetlenségeiket, a kicsinyességeiket, bűneiket, nem fényezik magukat egy pillanatig sem."
előre is bocs a párhuzamért, de ez pl a szélhámosoknál is alap kell hogy legyen
mármint hogy hitelesen kell tudniuk előadni valótlan dolgokat
az evangélumok leíróiról persze azt azért én sem feltételezném, hogy rossz szándékból hazudoztak volna
de azt viszont simán, hogy mondjuk jó szándékból/vmiféle nevelő oktató célzattal"És a kriminalisztikát jól ismerők számos jegyben megtalálják a hitelesség jegyeit. "
egyetértünk abban, hogy talán nem 1-2 vádlottat ítéltek már el ezen jegyek alapján mégis tévesen?
mert ha igen, akkor ezek megint ennyit érnek
szted pl tutira tánczos gábor erőszakolta és ölte meg azt a kislányt?
vagy lehet, hogy nem?
vagy esetleg nem tudod?
mert a kriminalisztikát jól ismerő emberek mondták ki végül ott is az ítéletet -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18055
üzenetére
Ha 56-ról ma azt írnád le, hogy az oroszok tankok helyett cirkuszi sátrakkal érkeztek Magyarországra, egy csomó szemtanú, szemtanúk közvetlen hallgatói tiltakoznának a hülyeséged miatt. Az egy-két generációnyi távolság a beszámolók végleges lejegyzése és az események között nem nagy a történelem tudomány szempontjából. Sőt... Szinte az egész ókort megkérdőjelezhetnénk, ha ezt nem fogadnánk el... Mert a fennmaradt történelmi leírások túlnyomó része, ami alapján képet tudunk alkotni az ókorról rosszabb kondíciókkal rendelkezik, mint az Újszövetség.
Véleményem szerint felesleges vitázni veled a hitelesség kérdésén, mert a tudományos módszerek is kevésnek bizonyulnak ahhoz, hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited. Mindig kétkedve fogod ezt szemlélni, ha ebből az irányból keresed az önigazolásodat. Meg vagyok győződve, ha az általad említett anyagok előkerülnének valahonnan (Pilátus jegyzetei, a Nagytanács jegyzőkönyve), vagy ezek másolatai, ezek is kevesek lennének ahhoz, hogy meggyőzzenek, mert támadnának újabb kételyeid.
Jézus életére van elég bizonyíték. Az evangéliumok nem kettő vagy három, hanem négy tanú egybehangzó tanúvallomása.
A tanúvallomások hitelét az az őszinteség is erősíti, mikor leírták saját értetlenségeiket, a kicsinyességeiket, bűneiket, nem fényezik magukat egy pillanatig sem. És a kriminalisztikát jól ismerők számos jegyben megtalálják a hitelesség jegyeit. De tudom, hogy ez is kevés. Az kellene, hogy maga Jézus jelenjen meg, és mondja a szemedbe, maga igazolja tetteivel, hogy kicsoda. De a tanúk beszámolója alapján, ez is kevés. Mikor Jézus betegeket gyógyított, vihart csendesített le szavával, halottat támasztott fel, egyes írástudók jeleket követeltek Jézustól. Látták, hallották, és mégis kevés volt nekik.
Jézus nem tudott velük mit kezdeni. Ez tanulság számomra is. -
#40553216
törölt tag
A Talmud a végső formáját minimum 100 évvel Krisztus halála után nyerte el, azaz abban az időben, amikor már igencsak széles körben elterjedt a kereszténység. Így egyáltalán nem állítható, hogy a keresztény "legendák" nem hatottak a zsidó szerzőkre, tehát ez nem bizonyíték Krisztus léte mellett. Sőt, az összes ezen az oldalon felsorolt irományra igaz ez. Kétfajta dokumentum lenne teljesen hiteles: Pilátus levéltárából kerülne elő igazolhatóan hiteles jegyzőkönyv, vagy a zsidó tanácstól hasonló dokumentum. A linkelt oldalon felsoroltak legfeljebb csak arra jók, hogy azt bizonyítsák, mennyire elterjedt volt már a kereszténység. Semmi másra.
Pl. '56-tal kapcsolatban én leírnék most véleményt, az kortárs és hiteles véleménynek lenne-e tekinthető? Végül is a fent felsorolt irományok nagy részénél jóval kevesebb idővel később írom le a véleményemet. Igaz, már bőven '56 után születtem. -
llll
senior tag
annyiban időközben igazat kell adnom neked, hogy a konkrét kérdésem valóban az volt, említik-e egyéb források Jézust?
és igen, egyértelműen említik
utalnak rá közvetve és közvetlenül is
csak én vhogy mégis hiányolom belőlük Jézus létezésének a további bizonyítékát
(mert nyilvánvalóan erre akart irányulni ez a kérdés is)
vhogy úgy, mint ahogy pl mi is beszélünk ugyan róla, de igazából ez sem billenti semerre a mérleg nyelvét
se pro, se kontra"A keresztyének az anyagi oldalát meg is adták a császárnak, sehol nem olvasol olyat, hogy a keresztyének nem fizettek volna adót."
persze hogy nem
nem is állítottam ilyet
viszont ha már itt tartunk, akkor szted Jézus itt kizárólag az adó megfizetésére gondolt volna?
sztem nem
mert akkor egyrészt ezt mondta volna, másrészt van vmi olyasmi utalás is a bibliában, hogy a jelenleg hatalmon lévők is végső soron isten akaratából, vagy legalábbis az ő szándékaival megegyezőleg vannak hatalmon
vagyis nem kell se furkálni, se elmozdítani őket. se semmi ilyesmit
(a JT-k pl ezért nem járnak még szavazni sem:
mert nem tudják hogy isten szerint fidesz vagy mszp és még véletlenül sem akarják "akadályozni" isten idevonatkozó szándékait)"A Talmudban leírtak egyértelműen párhuzamban vannak a Bibliával"
jó
elhangzott mindkét vélemény, ki-ki döntse el magának"Ha az Azazel szót héberből lefordítod (ugyanis héber szó), akkor már minden oké "
ja
...de miért írják nagy betűvel?
és mondjuk a hardver-t, vagy a szoftvert, vagy a míting-et, vagy az állás intervjú-t miért nem?
de ezt a kört már lefutottuk
(bár innen még nem próbáltunk közelíteni:
tudsz másik idegen eredetű nem tulajdonnevet, amit nagy kezdőbetűvel írnak?)"akkor a te értelmezésedben azok is evolúciók?"
dehogy
de azok még arra sem méltók (kellő számú tábor hiányában?), hogy komolyan szemügyre vegyük őket
eleve csak a 2 "legjelentősebbel" foglalkozunk
(meg aztán bármely másik teremtéstörténet lényege ugyanez:
hogy vmilyen felsőbb hatalom/értelem irányításával jöttünk létre)""mit tudom én"
Ez kb látszik is "
mert?
válaszoltam
azt kérdezted hová kellene eljutnia a 2 tábornak egymással összefogva?
(~mi értelme lenne az összefogásnak?)
én pedig azt mondtam, hogy pl megmutathatnánk, hogy képesek vagyunk boldogulni
isten nélkül is
vagy ezzel az a problémád, hogy isten híján kinek "mutathatnánk meg"?
önmagunknak
de akár vissza is kérdezhettem volna:
a hívők hová próbálnak "eljutni"?
vissza istenhez?
jó
és azután?"Ebben a bekezdésben halmozod a logikai bukfenceket(isten nélküli istenközelség"
"istenközeli" állapot alatt azt a bizonyos idilli - sztem kissé utópisztikus - állapotot értettem
csak valóban: isten nélkül elérve azt
további logikai bukfencek?"Vannak a természettudományok amik millió években gondolkodnak és van a Biblia ami 6000 évben. Ha a kettőt összemosod, akkor ilyen ellentmondásokba ütközöl"
csakhogy sztem meg te vagy az, aki most "összemosni" próbál itt dolgokat
merthogy
1. szted az nem kikezdhetetlen tény, hogy a biblia szerint kb 6000 éve történt a tökéletlenné válás?
2. szted az nem kikezdhetetlen tény, hogy a dínók ennél jóval régebben haltak ki?
vagy az a baj, hogy én egyiket sem hagyta figyelmen kívül?
ez lenne az "összemosás" részemről?
mit javasolsz melyikkel ne foglalkozzunk?
melyiken lépjünk túl elegánsan?"Ha a Bibliát vennéd alapul a dínók kormeghatározásához"
mert te azt veszed alapul?
biológusként?
(említetted ezt a házi doktori védésen is? )"ha a természettudományok által mondott kormeghatározáshoz kötnéd a nem létező bűnbeesést."
mint mondtam feltételesen beszéltem a bűnbeesésről, hogy HA én tévedek és HA mégis volt
ugyanakkor tényként kell kezelnem a tudomány megállapításait is a dínók kihalásának hozzávetőleges dátumát illetően
...vagy szted nem??
tényleg nem értem mi ezzel a gondod
sztem minden jogalapom megvan a 2 "tény" összevetésére"Hol írja a Biblia, hogy Ádámék nem tudták értékelni a jót? "
ott ahol nem voltak maradéktalanul elégedettek a helyzetükkel
ahol a jelek szerint vmi mégis csak "hiányzott" még nekik
ahol szerintük mégsem volt az az egész olyan "jó", mint isten szerint
(már szerintük sem)
mert ha olyan qrva jól érezték volna ott magukat, akkor sztem jöhetett volna akármivel a sánta
ő csak vmi további, lappangó és addig ki nem elégített vágyukat tudhatta volna elvileg kihasználni
feltétlenül kellett volna hozzá az örök elégedetlen, mindig vmi még többre vágyó ember
(megjegyzem: pedig akkor még a teremtett állapotukban leledztek...!!)
vagy szted nem?"Vagy az én mondatom alapján, hogy megbánták? Én nem a Biblia vagyok"
nem, de gondolkoznod azért még szabad
és sztem is megbánták volna
ha csak 1 csepp józan eszük is lett volna naná hogy megbánták volna
márpedig kérdeztem volt, hogy mi is változott?
mindössze megismerték a "rosszat"
pontosabban a rossz megismerésének a következményeit
és viszonyítási alap birtokában mindjárt tudták - volna - értékelni a korábbi jót
(mert ugye ez volt az alapfelvetés, hogy anélkül nem megy)" Itt olyan területet feszegetsz ami tényleg HA ez, HA az
igen
ezt hívják gondolkodásnak
ami volt már úgy, hogy vitt vhová
(persze ehhez meg elfogulatlanul kellene közelíteni az adott kérdéshez
ami esetünkben már egyikőnkről sem mondható el
már mindketten csak alátámasztást keresünk a már meglévő "konklúzióinkhoz" )"Ha abból indulunk ki, hogy nem az ember miatt van a teremtés, akkor szerinted az ember miatt kellene átrendezni az egészet?"
úgy érzem itt most megint összemosunk kicsit ezt azt
azt, hogy nem az emberért van a teremtés te mondtad
(bár ezzel sztem csak az egoizmus visszadobott vádja alól próbálsz kibújni)
én azt mondtam, hogy az én olvasatomban a biblia szerint biza érte van
továbbá "átrendezés" alatt azt érted, hogy a rossz ismerete nélkül is tudjuk értékelni a jót?
mert ha azt, akkor egyrészt azért lenne majd kénytelen átrendezni vmit e téren, mert különben semmi sem fog változni:
újra meg fog ismétlődni ádám és éva esete
(mert mi akadályozná ezt meg?)
továbbá itt a hangsúly inkább talán azon akart lenni részemről, hogy ha képes lenne így is elrendezni a dolgokat, akkor vajon miért nem eleve így rendezte volna el??"Akkor megint nem ott vagyunk, hogy egoista keresztyének?"
de
de ha vki hinni akarja a kereszténységet, akkor sztem biza egoistának kell lennie"Nem csak a keresztyénekre gondoltam, hanem minden körülöttem élőre. "
aha
tehát ha te fehérnek látsz vmit, akkor téged ebben azok is csak megerősítenek akik szintén fehérnek látják és azok is akik szerint fekete..? -
#40553216
törölt tag
"Ha tudnád, hogy hogyan buktak el az angyalok, akkor más lenne a megoldás? A Bibliában benne van, hogy a bűn az Istentől való elszakadás és a megoldás a visszatérés, ami Krisztus által lehetséges."
Igen, meglehet, más lenne.
Már csak azért is, mert az én szememben pont a visszatérésnek ez a kétezer éves értelmezése a régi tömlő része. -
Noddy
senior tag
Nem keresztyén források Jézusról
Tacitusnál biztosan ír Jézusról akit Pilátus kivégeztetett. Tehát nem a keresztyének által értesült Jézusról. Bár azok keltették fel a figyelmét, hogy utána nézzen ki is volt az a Christus.
""az amennyire tudom egyszer érintette ezt a témát és akkor is kifejezetten azt mondta a követőinek, hogy adják meg a császárnak is ami a császáré - hacsak persze itt nem az agyonverésére, vagy ilyesmikre gondolt
szted ilyesmikre gondolt?
A keresztyének az anyagi oldalát meg is adták a császárnak, sehol nem olvasol olyat, hogy a keresztyének nem fizettek volna adót. Más volt az oka a gyűlöletnek márpedig a császárkultusz megvetése.A Talmudban leírtak egyértelműen párhuzamban vannak a Bibliával, ugyan azok a vádak vannak benne, mint amik a Bibliában.
Celsus is a Bibliát támasztja alá, ugyan azt írja le.
-------------------------------
Ha az Azazel szót héberből lefordítod (ugyanis héber szó), akkor már minden oké
Idegen nyelveknél ez így szokás. Vagy angol esetében is minden 10. szót nem fordítasz Akkor most komolyan nem értelek, még az evolúción kívül jónéhány teremtés-, eredettörténet van ami nem a Biblia Istenéről beszél, akkor a te értelmezésedben azok is evolúciók?
"mit tudom én"
Ez kb látszik is
Ebben a bekezdésben halmozod a logikai bukfenceket(isten nélküli istenközelség...
), gondold át és visszatérhetünk rá.Vannak a természettudományok amik millió években gondolkodnak és van a Biblia ami 6000 évben. Ha a kettőt összemosod, akkor ilyen ellentmondásokba ütközöl, ehhez nem kell sok logika. Ha a Bibliát vennéd alapul a dínók kormeghatározásához akkor nem lenne összetűzés ugyan úgy, ahogy ha a természettudományok által mondott kormeghatározáshoz kötnéd a nem létező bűnbeesést.
Hol írja a Biblia, hogy Ádámék nem tudták értékelni a jót? Vagy az én mondatom alapján, hogy megbánták? Én nem a Biblia vagyok
Itt olyan területet feszegetsz ami tényleg HA ez, HA
az... szépen el lehet cseverészni de nem visz sehova. Ha abból indulunk ki, hogy nem az ember miatt van a teremtés, akkor szerinted az ember miatt kellene átrendezni az egészet? Akkor megint nem ott vagyunk, hogy egoista keresztyének?"ha itt a keresztény hittársaidra gondolsz, akkor a hamis hitek követői is képesek egymást megerősíteni"
Nem csak a keresztyénekre gondoltam, hanem minden körülöttem élőre. Ahogy írtam, ha csak belső megerősítés lenne (és az ugyan azt az elvet valók is csak belső megerősítésben bíznak) akkor annak csalódások és kiégés lenne a vége. A valóságban élünk, nem egy álomvilágban.------------------------------
tomtyi
A Biblia az embereknek íródott, az emberiség sorsáról. Az ember és Isten kapcsolatáról és annak megoldásáról. Ha tudnád, hogy hogyan buktak el az angyalok, akkor más lenne a megoldás? A Bibliában benne van, hogy a bűn az Istentől való elszakadás és a megoldás a visszatérés, ami Krisztus által lehetséges."Hát tudod. Egy (akármiben is) nem hívő esetében ugyan ez a vélemény alakul ki a hívők által rendszeresen végzett imákról: vagy működik, vagy nem. Ha működik, akkor a hívő hálát ad az "Úrnak", ha nem működik, akkor elfogadja, hogy más az "Úr" akarata, és megnyugszik abban."
Ha ez tényleg így lenne, akkor kiégés és csalódás lenne. De ez látszik is, mert sok álhívő el is hagyta az egyházat az üldözés idején. Aki nem hisz, az nem fog hívőként viselkedni, ha bajba kerül. Persze egy nyugis társadalomban, amikor kb mindegy mit hiszel és mit csinálsz, mert így is úgy is elvagy ott belefér az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" mondatok."Ne haragudj, de ez igen nagy mértékű spekuláció."
Teljesen egyetértek, de nem én kezdtem és én is odaírtam, hogy elvileg Ezen jól ellehet csámcsogni, de llll szerint ez közelebb visz a világbékéhez 
-
#40553216
törölt tag
"Miért is babona ez? Mert vagy működik vagy nem."
Hát tudod. Egy (akármiben is) nem hívő esetében ugyan ez a vélemény alakul ki a hívők által rendszeresen végzett imákról: vagy működik, vagy nem. Ha működik, akkor a hívő hálát ad az "Úrnak", ha nem működik, akkor elfogadja, hogy más az "Úr" akarata, és megnyugszik abban.
Tehát bármi történik, a "hite" (csúnyán hangzik: babonás hite?) nem változik."1. Elvileg leállíthatta volna a teremtést az ember előtt."
Ne haragudj, de ez igen nagy mértékű spekuláció. (Mondjuk ez a mondat eleve viccesen hangozhat egy vallásról szóló topikban. ) Azt hiszem, sem neked, sem nekem, sem pedig senki másnak halvány lila fogalmunk sincs a teremtés okáról, céljáról, folyamatáról. Amit vitatunk, azok a saját "gyártású" vagy a mások spekulációiból általunk leszűrtekből felépített spekulációk, amiket önképünk megőrzése és egysége érdekében hiszünk el saját magunknak is. -
#40553216
törölt tag
Megtörve fogadalmamat, mégis írok egyet. A korábbi, intézményesült egyházakkal szembeni véleményemre találtam egy igencsak jól passzoló idézetet.
Nyilván ezt is mindenki úgy értelmezi, ahogy az éppen alátámasztja saját preferenciáit. Az én értelmezésen az előzmények figyelembevételével nyilvánvalóan nem lehet más, csak az, hogy az elmúlt 2000 év során a mostanra történelminek nevezett egyházak réges-rég régi tömlővé váltak. Hiába akarták, akarják régóta újra és újra beléjük tölteni az új bort, az csak elfolyik minden "haszon" nélkül.
Mondjuk a teremtéstörténet (félre?)magyarázásánál igencsak érdekes a számomra, hogy az emberen kívüli lények teremtése és bukása nincs még csak megemlítve sem, holott az ember teremtése után gyakorlatilag az ember első cselekedete már maga a bukás. És ennek a bukásnak az egyik főszereplője, a kísértő egyszerre csak előtűnik. Pedig eléggé nyilvánvaló, hogy kísérteni csak azzal tud, amit a sajt "bűne" is. És ebből az is kiderülne, mi is valójában a bűn, és hogyan lehetne feloldani.
-
llll
senior tag
"Annyit találtam még, hogy maguknak a zsidók számára nem kérdés, hogy az Azazel a bak neve, nincs dilemmájuk."
hmm
"Azt a bakot pedig, a melyre az Azázelért való sors esett, állassa elevenen az Úr elé, hogy engesztelés legyen általa, és hogy elküldje azt Azázelnek a pusztába."
...oké"amit evolúció alatt értesz... Ha azt mondod, hogy az, hogy a fehér lepkék eltűntek Angliából az ipari forradalom után"
de nem ezt értem alatta
hanem leírtam hogy mit"Szerinted hova kellene előre jutnia az egyesült tábornak? Szerinted mi lehet az alapja az együtt működésnek?"
mit tudom én
mindent nekem kell megmondani?
talán megmutathatnánk, hogy mégis képesek vagyunk elboldogulni
akár isten nélkül is
hogy mégsem vagyunk reménytelen eset
magyarul akár isten nélkül is megpróbálhatnánk eljutni abba az idilli, "istenközeli" állapotba
ami persze az én számból sem kisebb utópia, mint ha a biblia mondja"Ha szerinted eleve nem volt bűnbeesés, honnan a csudából veszed, hogy a dínók az előtt haltak ki?"
HA tévedek és HA mégis volt bűnbeesés, akkor az durván 6000 évvel ezelőtt volt
ezt nem én mondom, hanem a biblia
a dínók viszont durván sem 6000 éve haltak ki
hanem jóval régebben
ezt megint nem én mondom, hanem az illetékes tudományok
(a "kis megjegyzés"-t nem igazán értem
az emberekről volt szó, a bibliáról és a földi állatvilágról)"1. Elvileg leállíthatta volna a teremtést az ember előtt."
oké
ha ezt a többi hívő is így gondolja, akkor mint mondtam e témában minden további nélkül elismerem az igazadat
(miszerint a hitetek szerint nincs különösebb kitüntetett szerepe az embernek, nem az ő kedvéért teremtette isten a mindenséget, de még csak a földet sem)"Hiába tudja valaki, hogy gyilkolni rossz attól még gyilkol, semmivel se jobban értékeli a jót"
ebben megint igazad van
de nem is azt mondtam, hogy a rossz ismeretében mindenki automatikusan kikívánkozna belőle
hanem azt, hogy anélkül (a rossz ismerete nélkül) még a tökéletes ember sem volt képes kellőképpen értékelni a jót
nem én mondom, a bibliátok mondja
akkor az új világban szted ezt hogyan fogja áthidalni isten?
persze tudom: bízzuk rá
de akkor másképp kérdezem:
ha át tudja ezt hidalni, akkor miért nem tette meg már első nekifutásra is?"rajtam kívülállók is megerősítik"
ha itt a keresztény hittársaidra gondolsz, akkor a hamis hitek követői is képesek egymást megerősíteni
pl az ateisták ugye
de gondolom ettől még nyilán nem lesz igazuk szted sem
tehát ez megint nem sokat bizonyít -
llll
senior tag
próbáltam utánanézni ezeknek az egyéb forrásoknak
tacitus - annales:
"...a (vele kapcsolatos) híresztelés elhallgattatása végett Néró másokat tett meg bűnösnek, és a legválogatottabb büntetésekkel sújtotta azokat, akiket a sokaság bűneik miatt gyűlölt és Christianusoknak nevezett. Christust, akitôl ez a név származik, Tiberius uralkodása alatt Poncius Pilátus kivégeztette..."
forrás: [link]
namost itt az lenne a kérdésem, hogy ha a BIBLIAI krisztusról, ill az ő követőiről van szó (tehát nem mondjuk vmi zsidó rablóvezérről), akkor mégis milyen bűneik voltak aminek köszönhetően ekkora közutálatnak örvendtek?szerk:
na jó, erre mondjuk találtam "választ":
"Hogy miért gyűlölték őket? Ezt így foglalta össze Tertullianus (150-222) egyházatya Apologia című művében: Ha a Tiberis kiönt a város faláig, ha a Nílus nem önt ki, ha az ég csatornái bezárulnak és nem esik eső, ha földrengés van vagy ragályos betegség és éhhalál támad az embereke, tüstént ordítják: Ad leones! Oroszlánok elébe a keresztyénekkel! Minket okolnak értük, mondván: "Nem tisztelitek az isteneket, nem áldoztok a császárnak!""tehát tacitussal, mint Jézust megemlítő egyéb "forrással" kapcs annyiban módosítanék, hogy az én olvasatomban már ő is leginkább csak a követői által/azok meglétéből értesült Jézusról
szted ez így mennyire újabb bizonyíték Jézus valós mivoltára...?seutonius:
"A zsidókat, akik Chrestus bujtogatására szüntelenül zavarogtak, [Claudius] kiűzte Rómából."
forrás: [link]
a BIBLIAI krisztus ilyesmire szvsz megint nem valószínű, hogy bujtogatott volna
(az amennyire tudom egyszer érintette ezt a témát és akkor is kifejezetten azt mondta a követőinek, hogy adják meg a császárnak is ami a császáré - hacsak persze itt nem az agyonverésére, vagy ilyesmikre gondolt
szted ilyesmikre gondolt?)talmud:
"Peszách előestéjén végezték ki Jézust, 40 napig kiáltott így előtte a kikiáltó: 'Jézust, a názáretit megkövezésre ítélték, mert varázslást művelt, Izráelt elcsábította és hűtlenné tette Istenhez. (JÉZUS???) Aki azonban mentő körülményt tud a számára, jöjjön, mondja el'. De nem találtak mentő körülményt, és 40 napi várakozás után Peszách előestéjén kivégezték. "
ehhez meg nem is nagyon fűznék hozzá egyebet, mert ezt maga a forrás [link] is megkérdőjelezi:
"A Talmud leírása éles ellentétben áll az evangélium elbeszélésével, amely szerint Jézus halálos ítéletét a legnagyobb sietséggel hozták meg és hajtották végre. Véleményem szerint azonban az engedékenységről szóló elbeszélés célzatos és éppen ezért nem tekinthető történeti értékűnek."celsus:
" Celsus szerint a keresztények őrültek, mivel azt hiszik, hogy Istenük egy lett közülük, s eggyé válhatnak vele egy lakoma keretében. Az ő véleménye szerint ez egyszerűen ôrültség. "
forrás: [link]
erre gondoltál...?
mert celsustól mást nem agyon találtam
sőt ezt is elég nehezen -
Noddy
senior tag
Neked írói szabadság, hébereknek, japánoknak és más népeknek pedig nyelvtan
De köszönöm, hogy próbálsz egyértelműbb lenni.Annyit találtam még, hogy maguknak a zsidók számára nem kérdés, hogy az Azazel a bak neve, nincs dilemmájuk. Persze ez lehet téged nem segít.
"én azt mondtam, hogy 1 LEHETSÉGES választ
szemben azzal ugye, hogy a biblia meg semmilyet nem ad
és akkor az egyik könyv miért kerülte bele, a másik meg miért nem?
eredetileg csak erre akartam kilyukadni ezzel az egésszel"
Ad választ csak te azzal nem foglalkozol, mert az nem annyira "meghökkentő" mint az apokrif. Vagy igazándiból te tudod, hogy neked miért nem felel meg...""te mondtad, hogy eredetileg nem szerepel a "hegy" szó sem, nem szerepel nagy betűs írásmód sem...nekem ezek azért változásnak tűnnek
Az eredeti szöveg semmit nem változott. Be is linkeltem, de ha kiveszed a könyvtárból meg is nézheted.Más források:
Tacitus, Suetonius, Celsus, a Talmud. Közvetetten van feljegyzés, hogy Pilátus is küldött jelentéseket Jézusról."mint mondtam az "'evolúciós elmélet/magyarázat" sokkal rövidebb, mint "az bizonyos a másik elképzelés, ami isteni teremtés nélkül próbálja magyarázni a világ és benne az ember létrejöttét"
de ha gondolod, akkor a jövőben mindíg ez utóbbit fogom használni."
Én nem erre gondoltam. Hanem arra, hogy amit evolúció alatt értesz... Ha azt mondod, hogy az, hogy a fehér lepkék eltűntek Angliából az ipari forradalom után, az nem az evolúcióra bizonyíték, hanem a természetes szelekcióra. Ennyi. Én ilyen pontosításra gondoltam.Szerinted hova kellene előre jutnia az egyesült tábornak? Szerinted mi lehet az alapja az együtt működésnek? Ha ezeket végig gondolod, hogy felesleges az egész. Persze szórakozásnak jó. Have fun. Bár a lányoddal is tölthetnéd ezt az időt
Az legalább tényleg értelmes Ha szerinted eleve nem volt bűnbeesés, honnan a csudából veszed, hogy a dínók az előtt haltak ki? (kis megjegyzés: Elvileg, ha az univerzum végtelen, akkor végtelen számú élőlény betöltheti első halál nélkül is. Pusztán logikai alapon.)
""1. isten elvileg leállhatott-e volna az állatok megteremtése után, az emberé előtt?
(ez ugye annak kapcsán merült fel, hogy a hitetek szerint kitüntetett szerepe van-e az embernek?
...azaz melyikőnk az egoista? )
2. ádámék a büntetés (vagyis a rossz) megismerése utűán szted szivesen visszacsinált-e volna az egészet, vagy sem?
(ez meg úgy jött fel, hogy ha esetleg igen, akkor biza még a tökéletes! ember is CSAK akkor tudja értékelni a jót, ha van mihez viszonyítania
ez lenne a rossz ugye)
1. Elvileg leállíthatta volna a teremtést az ember előtt.
2. Szerintem visszacsinálták volna. De a jónak az értékelése nem a rossz ismeretén múlik. Nézz csak körbe a világban. Hiába tudja valaki, hogy gyilkolni rossz attól még gyilkol, semmivel se jobban értékeli a jót (de ez kb. minden rosszra igaz: alkoholizmus, drog, gyerekverés, kupleráj, stb.)"én ezt értem, csak olyasmire gondoltam, hogy esetleg eleve vmi tévesen értelmezett legelső tapasztalaton/emléken/élményen alapul az egész
szal érted
mert téves kiindulási alapokról is baromi messzire el lehet ám jutni, csak éppen fals lesz az egész felépítmény"
Teljesen igazad lenne, ha nem érne semmilyen további hatás. Ha csak az az egy élményem lenne akkor lehetne bármi. De Istennel való folyamatos kapcsolatról beszéltem, ami rajtam kívül áll, van viszonyításom, hogy az nem az én gondolatom, sőt azzal ellentétes, rajtam kívülállók is megerősítik és nem csak keresztyének. Jó példák erre a babonák. Valamelyik római szökőkútba ha bedobnak egy érmét azt mondják, hogy akkor az illető még visszatér Rómába. Miért is babona ez? Mert vagy működik vagy nem. De ha minden pénzérme ezt okozná akkor már nem az lenne. Nálam pedig olyan ez, hogy minden egyes pénzérme működik, de nem csak nekem hanem a környezetemben. Nincs olyan, hogy nem működik, vagy persze Isten útjai kifürkészhetetlenek és ezzel elsimítom és megnyugszok a mesémben. Hamar kiégnék és csalódnék, ha így működne. -
llll
senior tag
nincs itt semmilyen kettős mérce részemről
ez egyszerűen csak írói szabadság
amikor pedig néha mégis nagybetűvel írtam 1-1 nevet, azzal meg azt szerettem volna kihangsúlyozni, hogy sztem megérdemli az illető
(pl Jézus, sánta, vagy isten)
de megígérem, hogy ahol félreérthetőnek érzem a mondandómat, ott a jövőben használni fogom a nagybetűket"A bibliaolvasás nem olyan hogy csak leülök és olvasok, utána járást, gondolkodást igénylő folyamat..."
ezzel kapcs megint egyetértünk
esetleg azzal egészíteném még ki, hogy ha valóban isteni eredetű, akkor több szinten (még pontosabban AKÁRMELYIK szinten) meg kell állnia a helyét a leírtaknak
tehát pl az azázeles résznek kisbetűvel is, nagy betűvel is
pláne ha isten "jóváhagyásával" írják hol így, hol úgy
...egyébként pedig ami azt illeti simán fel is tudnám oldani ezt az általam felvetett ellentmondást (csak aljas módon kíváncsi lettem volna a hívők véleményére is):
szóval
tegyük fel eleinte tényleg csak úgy kiküldözgették ezeket a bakokat a pusztába
esetleg véletlenül pont vmi névtelen hegy irányába
aztán idővel elkezdték ezt a hegyet az elvevés (azázel) hegyének hívni
(a bűn elvevésének ugye)
eleinte csak 1 határozóval(?) illetve
aztán megint eltelt X idő és tulajdonnévként is rajta maradt ez a név
Elvevés-hegy
mint mondjuk a Szabadság-hegy
és miután ez minden akkor élő ember számára egyértelművé vált, akár el is hagyogathatták a hegy szót
mintha azt mondanám, hogy kimotorozok a Gellértre
senki nem gondol 1 személyre
...de igazából a JT-ktől vártam volna vmi ilyesmi huszáros megfejtést"de úgy látom te mindent kétségbe vonsz"
kb jól látod"De érdekes módon fele ennyi dolog alapján az evolúciót, az emberi ösztönöket nem vonod kétségbe."
erről az iwiw-es fórumozók tudnának bővebben mesélni, hogy azt mennyire vonom kétségbe
(gyaxilag ugyanennyire
mert ott is nagyon szép a felépítmény csak éppen az alap a bizonytalan
hogy tudnillik hogyan is röffent be ez az egész folyamat)"Az apokrif nem ad választ arra, hogy mi a fene az az azazel..."
én azt mondtam, hogy 1 LEHETSÉGES választ
szemben azzal ugye, hogy a biblia meg semmilyet nem ad
és akkor az egyik könyv miért kerülte bele, a másik meg miért nem?
eredetileg csak erre akartam kilyukadni ezzel az egésszel"Álljon meg a menet. Az eredeti szöveg nem változott semmit,"
te mondtad, hogy eredetileg nem szerepel a "hegy" szó sem, nem szerepel nagy betűs írásmód sem...nekem ezek azért változásnak tűnnek"Lelehet söpörni a keresztyénség történelmi bizonyítékait."
ne csúsztassunk
nem a kereszténység bizonyítékairól volt szó (az nyilvánvalóan létezetett/létezik), hanem JÉZUS valós mivoltának a bizonyítékairól
amennyire én tudom a biblia tekercsein kívül egyedül talán josephus flavius említ meg konkrétan 1 jézus nevű zsidó csávót, aki mindenféle csodákat művelt
te tudsz esetleg harmadik forrásról?"Egyébként ha következetesen rosszul használsz egy definíciót és szerinted ezt a rossz definíciót más emberek is értik (ők is rosszul használják?) akkor hogy lehetne normálisan beszélni erről?"
sztem simán
miért ne?
mint mondtam az "'evolúciós elmélet/magyarázat" sokkal rövidebb, mint "az bizonyos a másik elképzelés, ami isteni teremtés nélkül próbálja magyarázni a világ és benne az ember létrejöttét"
de ha gondolod, akkor a jövőben mindíg ez utóbbit fogom használni"Egyébként én teljesen el tudom fogadni azt, hogy egyesek nem tudják elfogadni az Istent
Ezen az alapon érthető, hogy körmükszakadtáig ragaszkodnak egy Isten nélküli magyarázathoz..."
igen vannak ilyenek is szép számmal
csak nem én
én a magam részéről a hívőknek azt próbálom megmutatni, hogy az ateisták elképzelésében is van logika és ők is (mint szintén gondolkodásra képes emberek) pontosan ugyanannyira vannak meggyőződve a saját igazukról, mint a hívők
az ateistáknak pedig ugyanezt fordítva
szal tekinthetsz vmi elfuserált békítő szándékú vkinek is
és hogy miért teszem ezt?
vagy azért mert szeretek mindenkivel kötekedni, vagy azért mert a versengés helyett együttműködve talán előbbre jutna mindkét tábor
akár még az általatok istennek nevezett vminek is a közelébe juthatnánk újra
mint bábelnél
de ebből a szempontból ti sem vagytok 1 fikarcnyival sem együttműködőbbek, nyitottabbak, konstruktívabbak, mint az ellenfél csapata
(és hiába mondjátok, hogy nem tekintitek annak őket, mert de)
ti is pont ugyanúgy ragaszkodtok a saját igazatokhoz mint ők, és sztetek is pont ugyanúgy ők tévednek, mint sztük ti"Tehát számomra egy dínó fog bizonyítja, hogy élt egy dínó, de azt nem hogy van evolúció"
akkor ezt is tisztázzuk:
a dínókkal most csak azt akartam mondani, hogy nagy valószínűséggel még a bűnbeesés előtt (sőt még jóval ádám előtt) pusztultak ki
tehát az állatok sztem akkor sem voltak örök életűek
mert miért is lettek volna?
azt értem, hogy szted akkor nem volt halál
csak sztem ez is inkább úgy értendő, hogy nem volt halál az örök élet szempontjából
vagy ha úgy tetszik a második halál nem volt"Tehát azt mondod, hogy amit te rossznak és gonosznak gondolsz (a bellinkelgetett, dolgok amiket Isten cselekvőképtelenségének bizonyítására hoztál) azok teljesen normálisak az emberi élet és természet része?"
sajnos igen, ezt mondom
egy valós és nem utópisztikus világban igen"Mire nem válaszoltam?"
nézzük az utóbbi kettőt:
1. isten elvileg leállhatott-e volna az állatok megteremtése után, az emberé előtt?
(ez ugye annak kapcsán merült fel, hogy a hitetek szerint kitüntetett szerepe van-e az embernek?
...azaz melyikőnk az egoista? )
2. ádámék a büntetés (vagyis a rossz) megismerése utűán szted szivesen visszacsinált-e volna az egészet, vagy sem?
(ez meg úgy jött fel, hogy ha esetleg igen, akkor biza még a tökéletes! ember is CSAK akkor tudja értékelni a jót, ha van mihez viszonyítania
ez lenne a rossz ugye)és én mire nem válaszoltam szintén véletlenül?
"De az Istennel való kapcsolat nem egyszeri, régen történt dolog. Persze a múltban kezdődött, de az ma is tart."
én ezt értem, csak olyasmire gondoltam, hogy esetleg eleve vmi tévesen értelmezett legelső tapasztalaton/emléken/élményen alapul az egész
szal érted
mert téves kiindulási alapokról is baromi messzire el lehet ám jutni, csak éppen fals lesz az egész felépítmény -
Noddy
senior tag
Amúgy még azon gondolkodtam el, hogy te nem vagy hajlandó használni nagy és kis betűt. Lehet hogy eddig teljesen félre értettelek...
Meglehet, lehet hogy teljesen félrevezettél, pedig a magyar nyelv még használ a nagy betűket... vagy lehet csak nálad játszik a kettős mérce.Elvileg akármi lehetsz
Ebben kiegyezhetünk.Isten tökéletesen átültette a mondani valóját. Az más kérdés, hogy te azt nem vagy képes elfogadni
Mivel régóta ugyan olyan képzés van a teológián, mint bármelyik egyetemen és olyanok is jelentkeznek akik csak melegedni járnak magam is tanúsíthatom, hogy vannak olyan lelkészek akik még egyszer se olvasták el magyarul a Bibliát és héberül se tudnak.
A bibliaolvasás nem olyan hogy csak leülök és olvasok, utána járást, gondolkodást igénylő folyamat
Számomra is vannak olyan részek amiket nem értek, de fogom magam és utána nézek, de szerintem ebben nincs semmi különös. Akkor lenne baj, ha az ember nem használná az eszét Biblia olvasás közben.Kétségbe vonhatod a zsidók dolgait is, de úgy látom te mindent kétségbe vonsz
Ezzel nincs is baj, járj utána és döntsd el neked mi az elég. De érdekes módon fele ennyi dolog alapján az evolúciót, az emberi ösztönöket nem vonod kétségbe. De már megbeszéltük a dac dolgot. Tehát ha mást elfogadsz és ezt nem én pedig ezt fogadom el ugyan annyi érv és bizonyíték alapján akkor ennyi.Az apokrif nem ad választ arra, hogy mi a fene az az azazel... Max annyi, hogy te azt fogadod el és nem azt ami a Bibliában van
""csupán tulajdonnév lett 1 köznévből, ami kicsit sem félrevezető
de biztos az én készülékemben van a hiba
(bezzeg azon, hogy a JT-k pl egyel arrébb tettek 1 vesszőt, kisebb vallásháború tört ki és rögtön "kényük-kedvük szerint ferdítgatják a bibliát"...)
Álljon meg a menet. Az eredeti szöveg nem változott semmit, itt is csak az a helyzet, hogy te kötöd az ebet a karóhoz és próbálsz olyat állítani ami nem is igaz. az azazel szóról senki nem mondta, hogy tulajdon név lett volna. Annyi, hogy egy apokrif tulajdonnévként használta... persze ezen lovagolj nyugodtan, de ettől még az eredeti héber szöveg nem változott egy jottányit seKezd nyugodtan húzogatni a strigulákat.
Lelehet söpörni a keresztyénség történelmi bizonyítékait.
Nekem biológusként, muszáj foglalkoznom az evolúció bizonyítékaival is, nem söpörhetem le. Megtettem sőt teszem napról napra, és megalapozott módon nem tudom elfogadni. De ez egy picit más hozzáállás, mint hogy nem foglalkozok a keresztyénséget alátámasztó bizonyítékokkal, mert még véletlen kiderül, hogy tényleg megállnak. De ha te nem így teszel akkor oké, csak a védekező reakciódból azt vettem le, hogy hárítasz, mert nincs kedved utána járni. (Korábban pocokxx is belinkelte a különálló forrásokat, sok ókori uralkodó nem rendelkezik ennyivel... amik nem a BIBLIA)
Egyébként ha következetesen rosszul használsz egy definíciót és szerinted ezt a rossz definíciót más emberek is értik (ők is rosszul használják?) akkor hogy lehetne normálisan beszélni erről? Egyébként én teljesen el tudom fogadni azt, hogy egyesek nem tudják elfogadni az Istent Ezen az alapon érthető, hogy körmükszakadtáig ragaszkodnak egy Isten nélküli magyarázathoz és azt logikailag is jól fel tudják építeni (ez minden modell alapja). Tehát számomra egy dínó fog bizonyítja, hogy élt egy dínó, de azt nem hogy van evolúció, de akinek ez kell annak ez jó "bizonyíték".Tehát azt mondod, hogy amit te rossznak és gonosznak gondolsz (a bellinkelgetett, dolgok amiket Isten cselekvőképtelenségének bizonyítására hoztál) azok teljesen normálisak az emberi élet és természet része?
Egyébként, ha valami kérdésre nem válaszolok te is jelezd nyugodtan, próbálok mondatról mondatra haladni, de egy hosszú bejegyzésnél elveszítem a fonalat. Mire nem válaszoltam? Ja ha ez volt: akkor a dinoszauruszok léteztek.és azt is, hogy ENGEM ott megtévesztettek még a saját érzékeim is?
vagy esetleg az idő által megszépített emlékeim az esettel kapcsolatban?
hogy még azoknak sem hihettem?
...nálad ugyanez teljességgel kizárt?
Megtéveszthetnek persze a saját érzékeim, az emlékek megszépülhetnek. Bár olyanra nem emlékszek, hogy valamire azt kellett, hogy mondjam, hogy meg se történt. De az Istennel való kapcsolat nem egyszeri, régen történt dolog. Persze a múltban kezdődött, de az ma is tart. A megtérés az egy időpont, de az Istennel való kapcsolat folyamatos. Az ember ha valakivel kapcsolatban van az folyamatos korrekciókat igényel. Ez így van minden kapcsolatnál, ha bunkó vagyok, akkor a környezetemben lévők éreztetik velem, hogy nem úgy viselkedek, ahogy kell. Tehát az érzékem megcsalhat, hogy én egy kedves ember vagyok, de a valóság visszaránt a talajra, hogy azért mégis megbántok másokat. Az Istennel való kapcsolat is pont ilyen, az érzékeim megcsalnak, de van Aki helyre rakjon.Vissza azazelre. Tehát az azazel szó jelentése: "elvevés". A hegy szó azért szerepel a károliban dölt betűvel mert az eredeti szövegben a "hegy" szó se szerepel (ahogy az angyal se). ( [link] a teljes héber szöveg... ide rakok egy másik fordítást is, a héber szöveg ugyan az: [link])
Ha megnézted visszatérhetünk a kérdésedre és az állítólagos nagybetű kisbetű témára... nyilván meglehet tenni, hogy egy szót nem fordítasz le és azt elkezded egy angyal neveként használni, de szerintem, ha az ember tényleg a szöveget összefüggésében nézi, szövegkörnyezetében akkor nem lehet nagyot tévedni. De persze neked ezt se fontos figyelembe venned, ha ragaszkodsz egy Azazel nevű angyalhoz, hát ragaszkodj.
Tehát nincs semmi maszatolás, Isten még a szöveg megváltoztatását se hagyta, csak annyit, hogy aki akadékoskodni akar még az is tudjon akadékoskodni, nem szuper? Csak véletlenül se kelljen az eszünket használni -
llll
senior tag
...vagy ha az "Azázel" nem szerepelt az eredetiben, csak a "hegy" (vagy "puszta"?...vagy esetleg "hegynyi"??), akkor miért és hogyan keveredhetett oda később az azázel szó?
...ami aztán még nagybetűssé is vált
szal itt mindenképpen vmi maszatolás van
mintha vki kozmetikázni akarta volna a leírtakatés isten meg hagyta!(?)
-
llll
senior tag
...azt egyébként lehet tudni, hogy hol volt/van ez az Azázel- hegy?
vagy legalább az odaküldött bakok még tudták anno?mi van ha esetleg mégsem hegyről van itt szó az eredeti szövegben, hanem "hatalmas"-ról?
ez persze csak költői kérdés, mert héberből viszonylag gyenge vagyok
de azt akkor sem értem, hogy ha eredetileg az is oda volt írva, hogy Azázel, meg az is hogy "hegy" (károli), akkor később ez utóbbit miért miért hagyták ki?
mert mint a mellékelt ábra mutatja, ezzel azért nem kis zűrzavart okoztak a későbbi fordítók -
llll
senior tag
"bizonyít ez bármit számodra az evolúcióval kapcs?"
ja bocsi, biológus vagy
tehát
tisztában vagyok vele, hogy következetesen helytelenül használom az evolúció fogalmát
de említettem már, hogy miért:
mert így rövidebb, de mégis rögtön tudja mindenki, hogy miről van szó
arról a MÁSIKRÓL
az isten nélküli magyarázatról
tehát te is így értsd légyszi
hogy bizonyítanak-e számodra bármit ezek a linkek az ittlétünk isten nélküli magyarázatából...?
(ami nyilvánvaló célja ezeknek az általam említett linkeknek) -
llll
senior tag
"Attól, hogy valami nem olyan amilyennek TE elvárod az még nem hiba."
ööö...most mire is gondolsz?
a különböző bibla fordításokra?" de egód az van"
igen, ezt már megállapítottuk
(tudjuk ezt be annak, hogy engem is a saját képére teremtett meg
mint haumann pétert az indul a bakterházban)"És nem az angyalok nem írnak csak kisbetűvel "
itt igazából arra gondoltam, hogy esetleg az ószövi idejében is jártam már idelent kiküldetésen
...mit aprózzuk?
akár még jézus is lehetnék elvileg"Egy kis kitérő: te is tudod, hogy tökéletes fordítás nincs, nem lehet 100%-osan átültetni egy szöveget egyik nyelvből a másikba. "
ugyan már
milyen mindenható az, aki még az üzenetét sem tudja pontosan átültetni egyik nyelvből a másikba??"a lelkészek több éven keresztül tanulják az óhébert, hogy a lehető legjobban tudják tanulmányozni a Bibliát"
ehhez képest kettőből kettő marhára meglepődött, mikor mutattam nekik, hogy a bibliájuk szerint ugyanaz a lélek van az állatokban is, mint az emberekben...
vagy akkor miért imádkoznak szűz máriához, fűhöz-fához-virághoz?
szal sztem némelyikük még magyarul sem olvasta az egészet
(ezt most természetesen nem neked akarom felróni, csak sztem kapcsolódik az általad elmondotthoz)"Tehát ha ők azt mondják, hogy Mózes nem beszélt angyalról (és tényleg nincs is szó a szövegben)..."
rendben, ebben igazad lehet
(én csupán az eddig általánosan elfogadottnak és hitelesnek tekintett károliból indultam ki
de ezexerint még azt is együtt kell olvasni a héber szövegekkel...)"...akkor nekik elhiheted"
na tűzbe azért nem tenném a kezemet
pl mindig szem előtt kellett ugye tartaniuk isten törvényeit
ők meg állítólag úgy abszolválták ezt, hogy kis cetlikre írták és a homlokpántjuk alá tűzték őket, hogy mindig a szemük előtt legyen...
ez persze simán lehet vmi antiszemita urban legend is
de az "tény", hogy jézusnak is elég sok ponton kellett "pontosítania" számukra ezen törvényeket
(hiszen nyilvánvalóan pl akkor is saját kényük-kedvük szerint akarták értelmezni azokat, amikor azok alapján akartak fogást találni jézuson)
ill az is tény, hogy ők még ma is várják a messiást
szal ezért nem tenném tűzbe a kezemet az ő értelmezéseikért
(mindamellett, hogy nyilván valóban ők lehetnének a leginkább tisztában azzal, hogy mi is hangozhatott el pontosan anno mondjuk azázellel kapcsolatban is
ebben egyetértünk)"Tehát a te kérdésed az volt, hogy mi a helyzet Azazel angyallal?"
ill hogy egészen pontosak legyünk én azt kérdeztem, hogy ki a fene az Azázel (nagybetű ugye)?
mert a bibliából nem derül ki, ellenben az egyik apokrif ad erre 1 lehetséges választ"Válasz: A Biblia Azazel angyalról nem beszél. "
ebben viszont tökéletesen igazad van"Az eredeti szöveg nem ferdült semmit. "
csupán tulajdonnév lett 1 köznévből, ami kicsit sem félrevezető
de biztos az én készülékemben van a hiba
(bezzeg azon, hogy a JT-k pl egyel arrébb tettek 1 vesszőt, kisebb vallásháború tört ki és rögtön "kényük-kedvük szerint ferdítgatják a bibliát"...)"az hogy nem tökéletes a fordítás az már egy más kérdés"
de talán nem elhanyagolható, ha isten felügyelte állítólag a folyamatot"Tehát egyértelmű ennek a szakasznak a jelentése, nincs semmilyen fatális hiba"
felőlem
ha dac, hát legyen dac"És akkor igazam is van, legalább annyi bizonyíték van a (jézus) létezésére, mint bármelyik ókori császár létezésére"
hát nemtom
azért ha elkezdenénk húzgálni a strigulákat, hogy melyiküket hány egymástól független forrás említi, akkor ebből meg sztem neked kellene visszavenned"A történelem ezt mondja Jézusról."
nem egészen
a BIBLIA mondja ezt jézusról
(ami igaz hogy több könyvből áll, de vhol talán mégis csak egyetlen forrásnak kell tekintenünk)
meg persze a hívők
de az meg objektíve nem sokat lendít a dolog bizonyított mivoltán, mert túlnyomórészt ők is ebből az egyetlen forrásból értesültek róla"Korábban beraktam egy bibliai régészettel kapcsolatos linket, de ezek alapján csak a bibliai dolgok megerősítése látszik és nem cáfolata"
na és?
az evolúcióról is legalább ugyanennyi régészeti, meg egyéb tudományos linket tudnak eléd tenni azok, akik éppen abban hisznek
bizonyít ez bármit számodra az evolúcióval kapcs?
gondolom semmi lényegeset
akkor számomra miért kellene bármit bizonyítania a tieiteknek?"Szerinted a bűneset mikor történt?"
jelen pillanatban sztem soha nem történt bűneset
de értem a kérdést és a biblia alapján nem sokkal több, mint 6000 éve
miért?
ez a válaszod arra, hogy azt megelőzően az állatok sem pusztultak és akkor mi van a dínókkal?
(megvárom, hogy mit akarsz ebből kihozni)"Korábbi kérdésemre miért nem adsz választ?"
hogy ÉN??
(csak a legutóbbi hsz-emben volt 1 egyszerű eldöntendő kérdés
és arra sem látom most a választ)
de bocsi
én mi fölött siklottam el?
mi volt ez a kérdésed?"És apropó még mindig adó vagy egy válasszal, hogy szerinted miért ilyen az ember amilyen, miért nem ideális?"
mert egyszerűen nem alkalmas rá
de sztem ezt már említettem
amit a biblia ígért az egy szimpla utópia, ami szvsz soha nem valósulhat meg
ezzel az emberi fajjal nem
önmagában még az esetleges kiválogatása által sem
(de ez meg egyébként úgy merült fel eddig, hogy tudom-e mi a biblia válasza ugyanezen kérdésre, ami csakis ott és sehol másutt nem olvasható, merthogy már soxor leírtátok)"Honnan van a lelkiismeret"
ezt is mondtam:
simán vissza tudnám eredeztetni az önfenntartás ösztönére
(nem azt állítom hogy abból származik, csak azt hogy abból is származhatna)"és ha van miért nem hallgatunk rá?"
talán(!) mert amikor éppen nem hallgatunk rá, akkor nem fenyegeti semmilyen közvetlen veszély ezt az említett önfenntartást
tehát felülíródhat egyéb pillanatnyi érdekeinkkel"Tudomásul vettem, hogy láttad azt a macskát."
és azt is, hogy ENGEM ott megtévesztettek még a saját érzékeim is?
vagy esetleg az idő által megszépített emlékeim az esettel kapcsolatban?
hogy még azoknak sem hihettem?
...nálad ugyanez teljességgel kizárt?bocs hogy mindig ilyen hosszúra sikeredek, majd próbálok rövidíteni
-
Noddy
senior tag
Attól, hogy valami nem olyan amilyennek TE elvárod az még nem hiba. És nem az angyalok nem írnak csak kisbetűvel hanem rengeteg nép írásmódjában nincs nagy és kisbetű között különbség, de egód az van
Egy kis kitérő: te is tudod, hogy tökéletes fordítás nincs, nem lehet 100%-osan átültetni egy szöveget egyik nyelvből a másikba. Ez a Biblia fordítására is igaz, ezért van az, hogy a lelkészek több éven keresztül tanulják az óhébert, hogy a lehető legjobban tudják tanulmányozni a Bibliát és ne csak annak fordításaira hagyatkozzanak.
Ahogy utána néztem és leírtam az "azazel-mint bűnbak" dolog a zsidóktól jön, akik kapták a törvényt és azt gyakorolták is ezer éven keresztül. Tehát ha ők azt mondják, hogy Mózes nem beszélt angyalról (és tényleg nincs is szó a szövegben), csak bakokról, akkor nekik elhiheted
És ahogy látszott Károli se angyalról beszélt, hanem egy puszta helyről, ahova a bakot kiengedték. Tehát a te kérdésed az volt, hogy mi a helyzet Azazel angyallal? Válasz: A Biblia Azazel angyalról nem beszél. Azaz nincs áldozat egy ilyen nevű angyalnak, egyáltalán a szövegben nem is szerepel ilyen szó, és ezt a zsidók gyakorlata is alátámasztja (néhány év alatt csak feltűnt volna valakinek, ha már nekünk feltűnt...). Ellenben az Énók könyvével, amiben szerepel az angyal szó.
Az eredeti szöveg nem ferdült semmit. Az változatlan, az hogy nem tökéletes a fordítás az már egy más kérdés, de pont ezért jó, hogy meglehet nézni az eredetit. (1)Nem vagyok héber nyelvész, tehát nem tudom, hogy megkülönböztetik-e a tulajdon nevet a köznévtől. A fordításokat elnézve, az azazel nem egyértelműen tulajdonnév (mint például az Ábrám, Mózes, Illés, Dániel, Gábriel, stb...). (2) A Bibliában ezt a törvényt a zsidók kapták héber nyelven, az alkalmazták is, és ahogy idéztem nem szerepel semmilyen angyal. Tehát egyértelmű ennek a szakasznak a jelentése, nincs semmilyen fatális hiba. Nem angyalnak küldték a bakot, hanem ki a pusztába, ahonnan az vissza is tért, megtisztulva, Jézus haláláig és feltámadásáig.Énók angyalról beszél, ez nem vitás. De ott két azonos nevű angyal is van. (bár lehet ez is olyan mint hogy magyarban mondjuk, hogy a Vargáék...)
Mit értesz valós mivolt alatt Jézussal kapcsolatban? Én ezt: egy ember aki Istennek tartotta magát, megölték, feltámadt. A történelem ezt mondja Jézusról.
És akkor igazam is van, legalább annyi bizonyíték van a létezésére, mint bármelyik ókori császár létezésére. Minden tudományterület ilyen felfedezések jönnek és az alapján változik az egész. Korábban beraktam egy bibliai régészettel kapcsolatos linket, de ezek alapján csak a bibliai dolgok megerősítése látszik és nem cáfolata.Szerinted a bűneset mikor történt?
Korábbi kérdésemre miért nem adsz választ? "És apropó még mindig adó vagy egy válasszal, hogy szerinted miért ilyen az ember amilyen, miért nem ideális? Honnan van a lelkiismeret és ha van miért nem hallgatunk rá?"
Tudomásul vettem, hogy láttad azt a macskát.
-
llll
senior tag
"ott alapból nincs nagy és kis kezdőbetű (úgy írnak mint te)"
akkor lehet, hogy én is 1 küldetésben lévő angyal vagyok egyelőre részlegesen zárolt tudással, de vmi azért csak dereng
komolyra fordítva:
1. azért feltételezném, hogy a héberben is biztosan megvolt a módja annak, hogy jelezzék a különbséget a köznév és a tulajdonév között
(különben honnan tudták volna, hogy akkor most a lakatos elemér' megy, vagy a Lakatos Elemér megy?)
2. ha isten felügyelte a biblia megszületését és elterjedését, akkor nem hagyhatta hogy ilyen fatális hibák kerüljenek bele
(akkor most 1 személynek küldi azt a bakot, vagy a bűneink elvételét jelképezendő...vagy 1 hegyhez!?
tudom hogy nem ez a lényeg, meg nem kell fennakadni ilyen apróságokon, de ha ez ennyit ferdülhetett az idők folyamán, akkor ki tudja mi minden még?)"Az hogy az Énók könyvének szerzője miért nagy betűvel írta azt már tőle kell megkérdezni..."
nem kell, ott világosan van leírva:
mert szte Azázel az egyik kirúgott angyal
(meg aztán az "elvevés" FOGALMA, vagy 1 hegy nehezen is tudná megtanítani az embereket a fém megmunkálásra)"...De több az érv a melléknév mellett mint a tulajdon név mellett, magából Énók könyvéből is."
hát...bizonyára
(látod mennyire a te igazadat szeretnéd te is kiolvasni mindenből? )"Az "angyal" szót te magad képzeled oda Énók könyve alapján"
1. a nagy kezdőbetűt nem én képzelem oda
2. te mondád: "ez magyarázza azt, hogy miért kapta több angyal is ezt a nevet.""így tényleg kész röhej"
ezt a "pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. " c. idézet fentebb említett magyarázatára értettem
nem az azázeles részre""legalább annyira "bizonyított" a létezése, mint istené..."
Ezt beszéld meg régészekkel, történészekkel."
merthogy?
mivel is támasztják alá esetleg jézus valós mivoltát?"De ezek szerint Julius Caesar létezése se bizonyított, sőt az egész ókor mese..."
hát ha nem is teljes egészében mese, de mindenesetre a történelem még a töri tanárom szerint sem 1 egzakt tudomány
(értsd: felfedezések jönnek- mennek, dőlnek meg...)
de ha jézus létezésére csak töredék annyi leletet (uszkve bizonyítékot) tudsz felmutatni, mint július, augusztus, szeptember és nemtommilyen cézár létezésére, akkor igazad van"De ha dac akkor legyen dac "
így ahogy mondod..." A Biblia sehol nem beszél arról, hogy értünk, emberekért lett volna teremtve."
ebben igazad van
...de szted akkor elvileg megtörténhetett volna az is, hogy isten leáll mondjuk az állatok megteremtése után?
hogy bennünket embereket nem is teremt meg?
eldöntendő kérdés
igen, vagy nem?
(ha azt mondod hogy igen, akkor ez ügyben minden további nélkül és teljes mértékben elismerem az igazadat)"A bűneset előtt a növények és állatok se pusztultak ugyanúgy ahogy az ember se."
nafene
a dínók szted kb mikor pusztultak ki?
kevesebb mint 6000 éve?
vagy nem is léteztek?"Mivel én megtapasztaltam Isten létezését számomra persze hogy tény."
te most direkt nem veszel arról tudomást, hogy én a saját szememmel "láttam" szilvesztert a macskát a szobám sarkában? -
Noddy
senior tag
Nem tudom mennyire ismered a hébert, de ott alapból nincs nagy és kis kezdőbetű (úgy írnak mint te). A septuagintában, ami Krisztus előtt 300-ban készült fordítás, nem is szerepel az azazel szó... és az angol károlinak meg felelő King James fordításban sem... Hogy a károliban miért nagybetű az jó kérdés. Ezt találtam: [link] Tehát a még nem revideált károliban egy hegy neve az azazel, ami egy létező sivatagos, puszta hely, ami megfelelt a bak kiküldésének helyszínével. Egyébként maga Énók könyvében szereplő többszöri előfordulás is a jelzőként való szerepet jelöli és nem tulajdon nevet. Az hogy az Énók könyvének szerzője miért nagy betűvel írta azt már tőle kell megkérdezni. De több az érv a melléknév mellett mint a tulajdon név mellett, magából Énók könyvéből is. (ne ez már igazi szakirodalmazás
) Az "angyal" szót te magad képzeled oda Énók könyve alapján, így tényleg kész röhej. Az eredeti héber szövegben annál a résznél nem szerepel semmi "angyalra" utaló szó, csak "bakra". Nyilván jó összekutyulni a dolgokat, de így csak csapdába futhat az ember. Az eredeti szövegből kell kiindulni.Megkérdőjelezheted, hogy kivel/mivel állnak kapcsolatban.
"legalább annyira "bizonyított" a létezése, mint istené..."
Ezt beszéld meg régészekkel, történészekkel. De ezek szerint Julius Caesar létezése se bizonyított, sőt az egész ókor mese...Pedig pont annyira bizonyított, te soha nem szültél (nem élted át), mégis van születés (látod). Mégis van újjászületés (nem élted át) és vannak keresztyének (látod). Ennél világosabban nem tudok beszélni. De ha dac akkor legyen dac
A világ nem nekünk lett teremtve, hanem mi lettünk bele teremtve. Érzed a különbséget? A Biblia sehol nem beszél arról, hogy értünk, emberekért lett volna teremtve. Arról már inkább, hogy minden Istent dicsőíti, még az ember is. Az hogy Isten különös szeretettel szereti az embert persze igaz, de Istené a dicsőség és nem az emberé. A bűneset előtt a növények és állatok se pusztultak ugyanúgy ahogy az ember se.
Az én véleményem egy a sok milliárd között, oda teszed ahova akarod, de megkerülni nem tudod
Mivel én megtapasztaltam Isten létezését számomra persze hogy tény. És erről nem fogok hazudni. Ha ezt te "tuti megmondás"-nak gondolod, akkor gondold annak, ezt örömmel vállalom. De ami itt inkább érdekes, hogy ezzel nem vagyok egyedül, és nem azért mert összebeszéltem másik millió emberrel. Mert ők is ugyan úgy megtapasztalták. Lehet majd egyszer te is megtapasztalod.
Ahogy írtam is sok mindenben bizonytalan vagyok és nem tudom a tutit, sőt durván hibázok, tévedek. De a Szentháromság Isten létezése és munkája nem ilyen. -
llll
senior tag
"Ezt követően mindig kötöttek is az azazel-t végző bárány nyakába egy vörös kendőt..."
ez mind szép és jó
csak a bibliában nagy betűvel van írva
ezt mivel magyarázod?
"áldozzatok 1 bakot azért az angyalért, akinek a neve "elvevést" jelent, ezzel utalva a bűneitek elvevésére"??
ha neked ez nem erőltetett, akkor nincs több kérdésem ezzel kapcsolatban sem
(de engem ez a magyarázat arra emlékeztet, hogy létezik 1 "pokol" és 1 "halál" nevű angyal
így semmisülhetnek meg ők utolsó ellenségként - sztem röhej)"holott tényleg valós lények a keresztyének, a hívő, Istennel személyes kapcsolatban lévő emberek..."
ezt már jeleztem, hogy nem is vitatom 1 pillanatig sem
én azt kérdőjelezem meg, hogy valójában kinek/minek köszönhető ezen emberek "újjászületése", ill hogy kivel/mivel is állnak "kapcsolatban""...Jézus se kitaláció"
persze hogy nem
legalább annyira "bizonyított" a létezése, mint istené...a terhességes példa megint pont olyan, mint a newton-os
az alma nekem is a fejemre esik
én is megszülettem, az én gyerekeim is megszülettek
de az ettől még mindig nem bizonyítottabb/ellenőrizhetőbb 1 fikarcnyival sem számomra, amiket állítólag ti átéltek"Én a létezésemet nem tartom különlegesnek...A világ nem az "én" és a "te" kedvedért van. Ilyet honnan szedtél?"
hát nem mi lettünk utoljára megteremtve?
nem velünk ért véget egyelőre a teremtés?
nem nekünk lett előkészítve minden más?
nem bennünket nem akar isten veszni hagyni?
a növények és állatok pusztulhatnak
de mi nem"Én nem a tutit mondom, hanem amit átéltem...De amit megtapasztaltam abban biztos vagyok."
ahogy akarod
de erre mondtam, hogy én is "megtapasztaltam" szilvesztertviszont akkor öntsünk tiszta vizet a pohárba:
szted biztos hogy létezik isten, vagy sem?
gondolom igen
tehát akkor mégis csak a "tutit" mondod meg -
Noddy
senior tag
Visszatértem, bocsánat a várakoztatásért.
Utána néztem Azazelnek, bár nem csak a Bibliából, bár lehet emiatt orrolni fogsz rám. Nyilván nekem Isten kijelentése a legfontosabb és az az életem alapja, de a Bibliában leírt történések abban a valóságban történtek és történnek amiben te is élsz, tehát szerintem más források használata is megengedett
Tehát azt találtam, hogy az "Azazel" szó jelentése "elvevés". Tehát ez nem csak egy tulajdon név, hanem egy jelző is, ez magyarázza azt, hogy miért kapta több angyal is ezt a nevet. A Bibliában leírt szertartáshoz kapcsolódik egy a papok, léviták és rabbik által észlelt dolog, amit például a talmudban le is írtak. (ezt mi azért nem nagyon tudjuk, hiszen mi soha nem is gyakoroltuk és a Bibliában se sok maradt fent erről, csak maga a rendelkezés). Tehát mikor az életben maradt kost, a másik vérével és a nép bűnével együtt kiküldték a pusztában, hogy "elvigye" a nép bűnét (azaz azazel-t hajtson végre). De ennek a baknak az életben maradása csak a másik bak halála által volt lehetséges. Az Ézsaiás 53-ban azt olvassuk, hogy a Messiás mindkét szerepet befogja tölteni, azaz meghal a bűnök miatt és a bűnt is elviszi. Ézsaiás mondott egy olyan próféciát, az 1,18-ban, hogy a "ha a vétkeitek skarlátpirosak is, hófehérré válnak". Ezt követően mindig kötöttek is az azazel-t végző bárány nyakába egy vörös kendőt, ami mindig fehérré változott mikor a kiengedett bárány visszatért. Tehát Isten bűnbocsánata érvényben volt. Krisztus halála és feltámadása után már ez nem működött, a bárány nyakába kötött kendő nem lett fehér, ugyanis Jézus halálával az állatáldozat értelmét vesztette.
Hogy ez hogy jön Énók angyalaihoz talán a névből adódik, hogy valamit elvettek az emberektől. (Énók könyvéből talán ki is derül.)Picit gondolkodtam azon, hogy neked olyan Jancsi és Juliska az egész, holott tényleg valós lények a keresztyének, a hívő, Istennel személyes kapcsolatban lévő emberek, Jézus se kitaláció...
A terhesség jutott eszembe. Ha férfi vagy akkor pláne mondhatod, hogy nincs is olyan hogy terhesség, hiszen soha nem élted át, és amíg át nem éled nem hiszed el, hogy egy gyermek képes megszületni... de ezt gondolhatod úgy is mint egy 8 éves kislányis, vagy egy 70 éves vénlány... de a valóságot nem tagadhatod, születnek gyerekek még akkor is ha téged nem érdekel és hülyeségnek tartod, hogy valaki 9 hónapig nevel valakit a szíve alatt... Isten eléd rakott mindent, történelmi, fizikai tényeket, hogy téged ezek nem érdekelnek és talány bántják is az egódat... ezt el tudom képzelni.
Én a létezésemet nem tartom különlegesnek. De te is beláthatod, hogy a jelenlegi világ több mint aszteroidák ütközése. Még az evolucionisták szerint is milliárd évek terméke, és egyik lépésből következett a másik... Attól, hogy te egyiket se bírod megemészteni még nem neked van igazad.
A világ nem az "én" és a "te" kedvedért van. Ilyet honnan szedtél? És apropó még mindig adó vagy egy válasszal, hogy szerinted miért ilyen az ember amilyen, miért nem ideális? Honnan van a lelkiismeret és ha van miért nem hallgatunk rá? A Biblia erre egyértelmű választ ad, és igen az a válasz. De a világ erre nem mond semmit, csak nyögi a fájdalmát.Én nem a tutit mondom, hanem amit átéltem. Sok mindent én se tudok és nekem is vannak nehéz döntések az életemben, amikor nem tudom, hogy mi lenne a jó. Sőt hibázok is. De amit megtapasztaltam abban biztos vagyok.
-
pocokxx
Közösségépítő
Egy apró belekotnyeleskedés a részemről...
gyerekkoromban eccer világosan láttam szilvesztert a macskát az egyik sarokban
minek ítélnéd ezt?
és ha milliók állítanák, hogy ők is meggyőződtek szilveszter a macska valós létezéséről, az min változtatna?
vagy ha mint természettudós hallasz 1 új elképzelést
te azt rögtön tényként kezeled?
vagy előbb meg kell hogy győzzenek/győződj róla?Nagyon jó a történet kicsit kibővítem, ha nem gond.
Te az vagy, aki világosan látta a macskát. Senki és semmi nem tud eltántorítani ettől a meggyőződésedtől, tudod, hogy ott volt és kész. Egy másik valaki veled egyidőben ott volt a lakásban, csak egy másik szobában, de hallotta a macska nyávogását, s azt, ahogy te azt mondod: "Itt van egy macska!" Azonban mire kiszaladt a szobából, hogy megnézze, kiszökött a nyitott ajtón, de a farkát még látta a ház sarkánál eltűnni. Egy harmadik ember csak másnap ment hozzátok, és talált egy szőrszálat a sarokban. Az előző kettő elmesélte neki, hogy hogy került oda, és maga is rácsodálkozott arra, hogy itt járt egy macska. Ezek hárman elmondják az egész történetet egy negyediknek, aki se nem látta, se nem hallotta a macskát, csak egy szőrszálat visznek neki bizonyítékul. Ő kétféleképp reagálhat: Vagy azt mondja, hogy ez a szőrszál nem bizonyít semmit. A többiek hiába unszolják, hogy menjen velük, és keressenek még szőrszálat, nem akar elmenni, mert számára az sem lenne bizonyító erejű, ha ott talál szőrszálat, ahol állítólag a macska volt. Vagy egyszerűen azt mondja, hogy hiszek nektek...
Hasonlóképpen vagyunk az Jézus Krisztussal is. Vannak olyanok, akik együtt éltek vele, látták csodáit, hallgatták tanítását. Ők meg vannak győződve arról, hogy ő létezett. Vannak olyanok, akik vele egyidőben éltek, de csak hallottak róla, talán el is mentek volna meghallgatni őt, de időközben kivégezték. Ennek ellenére biztosak abban, hogy ott volt. És vannak olyanok, akik Jézus Krisztus után élnek. Ők csak szőrszálakat találnak: Megélhetik a vele való személyes kapcsolatot, egyesek megtapasztalhatják konkrét csodáit, vagy az Ő erejével változtatják meg életüket. Illetve ott van az az ember, aki mindezt kívülről akarja szemlélni: Nem indul el szőrszálat keresni, más tanúságának meg nem hisz. Pedig, ha nem a fogást keresné a keresztényeken, akkor maga is megtapasztalhatná Krisztus mindent elsöprő szeretetét. Ugyanis ez a kereszténység: Személyes kapcsolat egy élő személlyel. Nem tan, nem elvek, nem erkölcsi tanításhalmaz, hanem Jézus Krisztus... Az, hogy mindig van VALAKI, aki mellettünk van. És nem egy képzelt barátról van szó, hanem egy valóságos személyről. Persze ezt sokféleképpen le lehet írni, ha a "szőrszál nem bizonyít semmit"...
A két történet között azért van egy óriási különbség: Az első történetben maximum bizalmi törést eredményez a negyedik hitetlenkedése. A második történetben azonban az emberi élet legnagyobb lehetőségéről van szó. Sőt az egyetlen lehetőségről...
-
llll
senior tag
"...A legnagyobb csoda az hogy a kapcsolat helyreáll és abból következik az összes többi csoda..."
ezt értem, csak nálam egyelőre közös polcon van a jancsi és juliskával, meg a csillagok háborújával"a törvényt persze hogy magyarázhatod Isten "nélkül" de a törvény eredetét nem tudod"
te meg isten eredetét nem tudod
szal innen nézve csak elodáztad eggyel a kérdést
(ez pont olyan, mint amikor az ufó-hívők a földön kívűliektől eredeztetnek bennünket
...és azok honnan vannak?)"pont arra próbáltalak sarkalni a példáimmal, hogy próbálj elképzelni egy másképp rendezett világot, de te csak a jelenleg rendezett világból indulsz ki"
hát biztos én vagyok korlátolt, de még mindig nem igazán értelek
olyan világot képzeljek el, ahol pl nem tömegvonzás van, hanem "méretvonzás"?
vagy ami totál rendezetlen a totál rendezett helyett?
ha úgy lenne, akkor valszeg nem lenne elég rendezett még annyi ideig sem, hogy mi megjelenhettünk volna
és megint nem lenne, aki megállapítsa a világ "rendezetlenségét" és annyi lenne meg 1 bambi
de szerencsénkre(?) pont "rendezett" és "logikus"
(hogy miért pont ilyen és miért nem amolyan azt tényleg nem tudom megmondani, ebben igazad van
de nem is fogom 1 láthatatlan nagyszakállú bácsikával magyarázni
legalábbis amíg ő meg nem győz a létezéséről)
visszatérve a "rendezett"-hez és "logikus"-hoz:
azért teszem idézőjelbe, mert ezek ugye megint csak emberi jelzők
tehát fogalmazhatnánk úgy is, hogy szerencsénkre pont "olyan amilyen"
mert ebben a felállásban pont megjelenhettünk mi is
csak lehet, hogy mi megjelenésünk vagy eltűnésünk sem nagyobb dolog, mint 1 aszteroida, vagy naprendszer kialakulása, vagy eltűnése
vagy éppen ki sem alakulása abban a másik elképzelt, "rendezetlen" világban
és ezt most jól rágd meg, mert talán ez a fönti 3 sor lehetne a rövid lényege az össze eddigi hablatyolásomnak
talán vhol itt lenne mégis keresendő az én magyarázatom a "miért pont ilyen?"-re:
csak
és ha már ilyen, akkor mi is megjelenhettünk
de azt mondod én vagyok az egoista
melyikőnk is tartja olyan rettentő különleges dolognak a létezésünket...?
tényleg nem igazán értelek, hogy hogy a fenében lehetnének másképp ezek a dolgok, mint ahogy vannak
szal ha reménytelennek látsz, akkor felőlem is hagyhatjuk ezt a vonalat egyelőre"Ha neked derogál akkor ne nevezd el, de ne tegyél úgy mintha nem lenne."
nem hinném, hogy derogál
mint célozgattam rá volt már olyan időszak, amikor én is felvállaltam ezt amit te
de amíg nem győzött meg a létezéséről, addig most már nem is fogok úgy tenni, mintha létezne
ezért már csak ne neheztelj rám
ha meg esetleg létezik és neki nem tetszik, akkor mindketten így jártunk"És miért pont így és miért nem a fény hármas természetéből?"
és mi lenne a harmadik?
legjobb tudomásunk szerint mi más lehet még bármi ezen a világon mint anyag, vagy energia
(ha meg netán holnap rájön vki, hogy biza lehetne még vmi 3. is, akkor az sztem megint nem az "isteni" lesz)"csóró keresztyének meg szapulva vannak a szentháromság tan miatt"
csak azok, akik maguk sem értik, de kántálják
pocokxx magyarázata pl kifejezetten értelmes volt és elfogadható volt"Miért vannak ezek a kapcsolatok? Tehát ha te ezt azzal lezárod, hogy nesze semmi fogd meg jól, az nagyon tudományosnak tűnhet, de nem ésszerű."
mert az, hogy mindez a mi "kedvünkért" van, a mi létezésünkben "teljesedik ki", sokkal ésszerűbb
értem"Valaki csak olyan mint te, hogy olvasta valahol, hogy ... és szerinte ez felháborító"
megint nem vili teljesen, hogy mire is gondolsz, de bármire is, tőlem ennyire fussa"Szerinted miért ilyen az ember? A választ már ezerszer leírtuk"
mmm...mert elszakadt istentől?
ez lenne az a qrva nagy magyarázat mindenre?
hogy egy eszmerendszer szerint elszakadtunk ettől az eszmerendszertől, ami kizárólag belőlünk tudja fenntartani magát...?"De emiatt szubjektív kitalációnak ítélni valamit elég meredek. "
gyerekkoromban eccer világosan láttam szilvesztert a macskát az egyik sarokban
minek ítélnéd ezt?
és ha milliók állítanák, hogy ők is meggyőződtek szilveszter a macska valós létezéséről, az min változtatna?
vagy ha mint természettudós hallasz 1 új elképzelést
te azt rögtön tényként kezeled?
vagy előbb meg kell hogy győzzenek/győződj róla?"Az emberek megváltozott élete nem kitaláció, hanem tény."
ezt 1 pillanatig sem vitatom
csak azt, hogy ez kinek/minek tulajdoníthatóazázelt megvárom
(de őszintén meg lennék lepődve, ha a BIBLIÁBÓL bármi mást ki tudnál még hámozni róla)egyébként tisztázzunk vmit csak a jegyzőkönyv kedvvéért:
én úgy gondolom, hogy nem a "tuti"-t mondom itt meg
(EKKORA egóm azért talán mégsincs)
hanem csak lehetőségeket dobok fel
ahogy csekély értelmű medvebocsként én látom/gondolom a dolgokat a magam infantilis módján
és veled mi a helyzet?
te a tutit mondod? -
Noddy
senior tag
Jézus és az Atya egyek, az van ígérve, hogy mi is egyek leszünk az Atyával. Helyre áll a kapcsolat Isten és ember között. A legnagyobb csoda az hogy a kapcsolat helyreáll és abból következik az összes többi csoda, ami úgymond már gyerekjáték, hiszen az embert már nem választja el semmi Istentől, velevaló kapcsolat szabad.
Megint oda lyukadunk ki, hogy a törvényt persze hogy magyarázhatod Isten "nélkül" de a törvény eredetét nem tudod, és pont arra próbáltalak sarkalni a példáimmal, hogy próbálj elképzelni egy másképp rendezett világot, de te csak a jelenleg rendezett világból indulsz ki, és ha csak picit engednél a jelenlegi világ felépítéséből mindjárt nem lenne annyira triviális, hogy a világ rendezett és nem az anyag természetéből jön a rendezettség, hanem a mögött van valami. Ha neked derogál akkor ne nevezd el, de ne tegyél úgy mintha nem lenne.
Persze, hogy a fény kettős természete... De ez honnan van? És miért pont így és miért nem a fény hármas természetéből? a természettudósnak ennyi is elég hogy tudjon számolni, de ettől nem ad logikus magyarázatot hogy ez miért van így. Miért vannak ezek a kapcsolatok? Tehát ha te ezt azzal lezárod, hogy nesze semmi fogd meg jól, az nagyon tudományosnak tűnhet, de nem ésszerű. (ja és persze hülye aki a fény kettős természetét nem érti, tudja és csóró keresztyének meg szapulva vannak a szentháromság tan miatt...)
Eddig csak nagyon felületes kiragadott, szövegkörnyezettől függetlenül magyarázott érveket hallottam ateisták, keresztyén kritikusok részéről. Tehát nem a homlok egyenes hozzáállásal van a baj, hanem az alapossággal. Valaki csak olyan mint te, hogy olvasta valahol, hogy ... és szerinte ez felháborító. A jobbak már képesek idézni is, de normális leírást, érvet és cáfolatot még Dawkinstól se hallottam. (persze, tudom, hogy mindenki tesz rá hogy ténylegesen mi van benne, de jó szapulni azt amit nem is ismer...)
"ööö...és mi is lenne ez az ok, ami csak a bibliában olvasható?"
Szerinted miért ilyen az ember? A választ már ezerszer leírtukA megtapasztaláshoz annyit, hogy majd még megtapasztalhatod. De emiatt szubjektív kitalációnak ítélni valamit elég meredek. A keresztyénség egy létező, objektív "dolog". Az emberek megváltozott élete nem kitaláció, hanem tény.
A héten a doktori házi védésre készülök, jövőhéten megnézem Azazel-t.
-
llll
senior tag
"A ki hisz én bennem, az is cselekszi majd azokat a cselekedeteket, a melyeket én cselekeszem;
...Vannak isteni csodák."
hát nem tudom
én meg inkább úgy értelmezném ezt a részt, hogy MAJD abban a bizonyos új világban lesznek képesek Jézushoz hasonlóan "csodákra" ezek az emberek
(akik részéről valóban a "megtérés" az első lépés most egyelőre)
azaz MOST per pillanat még nem képesek rá, azaz most egyelőre ők sem idéznek elő ilyen isten nélkül megmagyarázhatatlan "rendellenességeket"
vagy te esetleg tudsz ilyenekről?"Pont azt mondtam, hogy nem lenne logikusabb"
akkor bocsi, rosszul emléxem
egyébként pedig sztem is így a logikusabb, ahogy most van
csakhogy sztem isten NÉLKÜL is így logikusabb, pusztán az anyag tulajdonságaiból következően
(gondolok itt most konkrétan arra, hogy ha pl a tömegvonzás pusztán a mérethez kötődne, akkor a gázok "vonzanának" mindent
lévén, hogy azok ugye bármekkora teret kitölthetnek, bármekkora lehetne a "méretük"
de ez így persze hogy "sántítana" és persze hogy a sűrűséget is bele kellene kalkulálni
és viola: máris a tömegnél vagyunk
isten "nélkül" is!)mindazonáltal említettem ugye, hogy sztem nem is gondoljuk ANNYIRA másképp a dolgokat
na
pl most amit én az anyag tulajdonságaiból következő, szükségszerű plusznak/"háttér valaminek" gondolok (ami "logikussá" teszi a világ felépítését), te mindössze azt is egy istenek nevezett vmitől eredezteted
(na ezt most jól megfogalmaztam, de talán érthető)
jó, nevezd istennek ezt a "hátteret" ha te így akarod
sztem is lehet itt akár vmi "tényleges" plusz dolog is, csak én nem nevezem el istennek
(tudom: a hívők szerint már ez a látszólag apró különbség is hatalmas mulasztás
de nem azért nem nevezem istennek amiért ti gondoljátok, hanem mert erősen félrevezetőnek érezném)"a fény hullámhossza is egy tulajdonság és az energiája is egy tulajdonság, de mégis van egy képlettel leírható kapcsolat a kettő között. Miért van ez a kapcsolat?"
természetesen vagy azért mert isten így rendezte el, vagy esetleg megint a FÉNY kettős (anyag és energia) tulajdonságaiból eredően
szted, mint természettudós szerint melyik hangzik ésszerűbben?" Persze, ha neked a materia az Isten és nem lépsz tovább..."
nem erről van szó
de akkor tegyük tisztába ezt is:
még hívő koromban ezt úgy fogalmaztam meg 1 hard-core ateistának (aki szerint ELEVE SEMMI sem létezhet "öröktől fogva"), hogy rögtön itt van példának okáért az anyag
szte az miből lett?
mert sztem (vmilyen formában!) annak is léteznie kellett mindig is
márpedig ha az anyag mindig is létezett, akkor miért ne lehetne az is a hívők által istennek nevezett és szintén öröktől fogva létezőnek tartott nagyobb vminek mondjuk a RÉSZE?
(effektíve ezzel ugye ezt kérdeztem, hogy az ő "érve" felől ugyan miért ne létezhetne isten?)
és akkor én érteném most isten alatt mondjuk az öröktől fogva létező dolgok összességét
sztem ezt vhol talán mindkét tábor elfogadhatná és máris kitörhetne közünk a világbéke"Egyébként pont a Biblia mesél nagyon sokat Isten tulajdonságairól, természetéről."
persze
és van aki ezen leírás alapján jónak látja, van aki szerint szarik ránk és van aki szerintem esetleg kifejezetten...óvatosabban kellene közelítenünk hozzá
ezt mivel magyarázod?
ezek is, azok is ugyanazt a leírást olvasták
és mégis akár homlokegyenest ellentétes következtetésre jutnak
nyilván az olvasó hozzáállásában keresendő az ok
és nyilván akik szerint gonosz és nem kellene követnünk, azok azt hámozzák ki a szövegből, amit ők szeretnének
namármost eme hosszú felvezető után mindössze azt akartam megkérdezni, hogy mi van ha a hívők is??
(mármint ha ők is csak azt hámozzák ki, amit hallani szeretnének..?)"a Biblián kívül egyetlen okos ember se írta még le, hogy az ember miért képes a gonoszra és miért nehéz szeretni a másik embert."
ööö...és mi is lenne ez az ok, ami csak a bibliában olvasható?"Mondhatod Newtonnak is hogy az ő szubjektív véleménye a gravitáció, mert neki esett a fejére az alma"
igen ám, csak ott a bibi a hasonlattal, hogy ha én odaállok, akkor az ipad NEKEM IS a fejemre esik
míg amit a keresztények állítanak, azt ÉN egyelőre nem tapasztaltam meg
hiába állítják akárhány millóan is
és azért ("érvekkel meggyőzhető természettudósként" nem vitathatod) ez biza nem is különbség"Arról ismernek meg titeket, hogy szeretitek egymást"
na ez meg az egyik nagy kedvencem
láttad a Luther c. filmet...?
(mert nekem mindig az jut eszembe erről az idézetről)"nem áldoztak Azázelnek, hanem neki adták engesztelés képpen."
jó, így pontos
de a hangsúly nyilván nem ezen van"Egyébként a két Azazel közül melyikre gondolsz Énók könyvéből?"
ennyire azért nem vágom énok könyvét (sem)
tényleg csak belekukkantottam anno
milyen 2 azázelre gondolsz?
ki a másik a fegyver- és fémművesen kívül? -
Noddy
senior tag
"Bizony, bizony mondom néktek: A ki hisz én bennem, az is cselekszi majd azokat a cselekedeteket, a melyeket én cselekeszem; és nagyobbakat is cselekszik azoknál; mert én az én Atyámhoz megyek." Jn 14,12
Vannak isteni csodák. De éppen amiatt, hogy ne lehessen őket kimagyarázni, kétségbe vonni, sokkal jobban Istenhez kötődik. És az a "nagyobb" csoda amiről Jézus beszél az a megtérés, vagy másképp mondva az ember Istenhez térése (a kapcsolat helyre áll). Ezt senki nem tudja letagadni, teljesen Istenhez kötődik ahogy megváltozik az ember élete, ahogy Istennel helyre áll a kapcsolata. Nincs rá magyarázat csak Jézus Krisztus.
Pont azt mondtam, hogy nem lenne logikusabb
Ami most van azért a leglogikusabb, mert rendezett. Tehát van egy nagyon erős logikai kapcsolat ebben a világban, az anyagi világban. Pl. a fényhullámhossza és energiája között, ha mindkettő csak a tulajdonságától függne lehetne az, hogy nincs kapcsolat a kettő között, a fény hullámhossza is egy tulajdonság és az energiája is egy tulajdonság, de mégis van egy képlettel leírható kapcsolat a kettő között. Miért van ez a kapcsolat?A Biblia ad magyarázatot az anyag eredetére. Persze, ha neked a materia az Isten és nem lépsz tovább, akkor érthető, hogy Istennel hasonlítod össze. Egyébként a fizika szerint az anyag se örökkévaló, bár lehet egy fizikus meg tud cáfolni, ebben nem vagyok olyan járatos. Egyébként pont a Biblia mesél nagyon sokat Isten tulajdonságairól, természetéről.
Az ember viselkedéséről tényleg sokan írtak, de az okokról nem. Beszélgettem itt lao ce-vel erről már itt, hogy a taoista tanítás mit mond, hogy az ember miért "rossz", és miért kéne visszatérni az "út"-ra. De nekem ott is az ok okozati kapcsolat hiányzott. Tehát a Biblián kívül egyetlen okos ember se írta még le, hogy az ember miért képes a gonoszra és miért nehéz szeretni a másik embert.
A keresztyek életét nézve a megtérés nem szubjektív dolog. Persze személyes életekben megy végbe a változás, de ezt több millió keresztyén elmondhatja nem csak én. És nem csak az én életem került jó kezekbe, hanem sokan másoké. Mondhatod Newtonnak is hogy az ő szubjektív véleménye a gravitáció, mert neki esett a fejére az alma, de ha körbenézel és tényleg úgy működik ahogy ő mondta akkor már törvény. Persze ez alapján senki se fog egyből Isten karjába futni, mert nem lehet szabályokkal Istennel kapcsolatba kerülni. Mivel Isten személy ezért személyes kapcsolat kell, de mégis ha Istennel helyre áll a kapcsolat akkor legyenek bármennyire is sokfélék az emberek mégis egymás és Isten szeretete lesz a vezér elv és emiatt tudnak közösséget alkotni különböző nemű, korú, társadalmi pozíciójú, etnikumú emberek. (szóval nem tudom mennyire volt érthető, hogy persze személyes dolog, de mégis kivülről mérhető és megtapasztalható) "Arról ismernek meg titeket, hogy szeretitek egymást"
Amint utána néztem Azazel-nek majd nyilatkozok, nem sokat tudok erről a dologról, de ennek is Jézus áldozatához van köze. De megnézve a szöveget elsőre is látszik, hogy nem áldoztak Azázelnek, hanem neki adták engesztelés képpen.
Az apokrifek pedig azért apokrifek, mert időben nagyon "modern" eredetűek, bizonyítottan nem apostolok írták, hanem apostoli szinekben tetszelegni kívánók, sokszor tévtanaik megerősítése miatt írták megőket. Egyébként a két Azazel közül melyikre gondolsz Énók könyvéből? -
llll
senior tag
"A világban rend van, kivéve ahol Isten beavatkozására (mivel Ő teremtette) nincs."
hát ez az
hogy manapság már nem avatkozik be
nincsenek isteni csodák, nincs rendellenes rendezetlenség, ami megmagyarázásra szorulna (vhogy másképp, mint istent feltételezve)
a bibliában leírt ilyen isteni csodák pedig...hát ma már finoman szólva is ellenőrizhetetlen a valós mivoltuk"ha az anyag természetéből jönne, attól még lehetnének véletlenszerűek a dolgok"
itt pl arra gondolsz, hogy a tömegvonzás miért pont a tömeghez kötődik és miért nem mondjuk a mérethez?
ami szted logikusabb is lenne?
vagy ha nem erre, akkor mire?"Ezt előre bejelentett módon teszi"
akik annak idején valóban előre értesülhettek ezekről, azokat már megint csak nem tudjuk megkérdezni
mi meg már eléggé utólag értesülünk így évezredek távlatából"Az anyag eredetére, természetére, tulajdonságára a tudományos világ nem ad magyarázatot"
és?
ahogy a hívők sem istenére
mindkettő "örökről fogva létezik" és slussz
szal ennek most megint mit kellene nyomnia a latban?"Hogy az amit a Biblia mond az ember viselkedéséről és annak okairól az teljesen a valóság talaján áll."
ez igaz
de ami ebből is ténylegesen ellenőrizhető is, azt megint csak leírhatták jó megfigyelőképességű emberkék is, nem feltétlenül csak isten tudhatta ezeket is"És Istennel a helyre állt kapcsolatot naponta megtapasztalom nincs ami ettől eltérítsen"
jó, hát ez meg megint a szokásos szubjektív élmények, amikkel kívülállóként megint nem sokra megyekha már érintjük, a biblia állítólagos isteni eredetét:
az apokrif iratok szted szintén tőle származnak?
megmondom miért kérdezem, hogy haladjunk
(biztos felhoztam már itt is és nem is akarok újra futni köröket, de már nem emléxem hogy jutottunk-e vmire)
a ki a fene az az azázel? c kérdéskörről van szó
mert a bibliában "isten" megemlíti a nevét (vmi bakot áldoztat fel érte), de ennél többet nem is igen tudunk meg róla
akkor meg miért említi?
(asszem) az énok könyvében meg mi volt a legelső, amibe belebotlottam?
azázel volt az a bukott angygal, aki megtanította az embereket a fém ékszerek és fegyverek készítésére
erre szted mi lehet a magyarázat? -
Noddy
senior tag
A világban rend van, kivéve ahol Isten beavatkozására (mivel Ő teremtette) nincs.
Engem az győzött meg, hogy (1)látom a világban a rendet, hogy minden kiszámolható, megismerhető ésszel és értelemmel és (2)ez nem jöhet az anyag természetéből a korábban vázoltak miatt (ha az anyag természetéből jönne, attól még lehetnének véletlenszerűek a dolgok, de mégse azok, hanem törvényt követnek).
(3)A Biblia azt mondja hogy Isten adta ezt a törvény és milyen meglepő, hogy Isten is képes azt felfüggeszteni, nincs alávetve a fizika, kémia, biológia törvényeinek, hiszen Ő maga teremtette azokat. (4)Ezt előre bejelentett módon teszi, és nem utólag van magyarázva, hogy hát ez csoda, szóval biztos Isten tette.
Az anyag eredetére, természetére, tulajdonságára a tudományos világ nem ad magyarázatot, csak vizsgálja.De ezt az egészet megelőzte az, hogy a lelki törvényszerűségeket is felismertem. Hogy az amit a Biblia mond az ember viselkedéséről és annak okairól az teljesen a valóság talaján áll. Az ember baja, hogy Isten nélkül él holott az Istennel való kapcsolatra lett teremtve és ez a gyökere minden bajnak. Rájöttem, hogy ez az én életem baja is. De Jézus Krisztusban ez a kapcsolat helyre állt, meghalt azért hogy nekem ne kelljen meghalnom és szenvedett, hogy nekem ne kelljen. És Istennel a helyre állt kapcsolatot naponta megtapasztalom nincs ami ettől eltérítsen
-
llll
senior tag
köszöni jobban van
de 1 hete mondogatom neki, hogy öltözzön fel jobban, hideg van, beteg lesz
nem öltözött, beteg lett
a legnagyobb bajt (az erős torokfájást) elhárítottuk
még nem gyógyult meg, de azóta megint nem öltözik fel és nem fexik az ágyban
segítettem amit tudtam, megmondtam mit kellene csinálnia, innentől rábízom...
ismerős?"Ha az anyag tulajdonságából jönne a rend csak úgy ad hoc akkor mivel tudod magyarázni a rendezetlenséget?"
mármint milyen rendezetlenséget?
úgy értem ha nincs isten, akkor ezek az előbb példaként hozott rendezetlen történések nem történtek meg
és ezeket az "isteni csodákat" leszámítva pedig nincs rend és (további) rendezetlenség a világmindenségben, nem ebben maradtunk?
pontosabban abban, hogy csak a "rendezett" állapot lelhető fel mindenhol, sehol nem látunk rendezetlenséget
vagy van ilyen, csak elsiklottam vmi fölött?
(mert érted: ha nincs példa a "rendezetlenségre", akkor nekem megint nincs mit megmagyaráznom isten nélkül)"Ha Istentől eredeztetjük a rendet..."
egyébként csak én nem figyeltem, vagy tényleg nem volt még arról szó, hogy téged (mint természettudóst) milyen "érvek" győztek meg erről? -
Noddy
senior tag
Remélem a kislányod jobban van és gyógyulgat.
Ha Istentől eredeztetjük a rendet akkor csak is ő szegheti meg a rendet, hiszen ő alkotta. Ha az anyag tulajdonságából jönne a rend csak úgy ad hoc akkor mivel tudod magyarázni a rendezetlenséget? Csak úgy elvesztette? Persze ha nincsenek ilyen csodák, akkor bukik az, hogy igényel-e valamilyen intelligens beavatkozást a dolog.
-
llll
senior tag
"A tyúk meg tojás részt nem igazán értem hogy jön ahoz hogy valaki pénz hiányában beáll zsoldosnak."
közben ezt is felfogtam ám, bocsi
úgy értettem, hogy mi volt előbb?
a szegénység és nyomor hozta pl a keresztes hadjáratokat, vagy a keresztes hadjáratok hozták a szegénységet és nyomort? -
llll
senior tag
megint eszembe jutott vmi ezzel a "rendezettséggel" kapcsolatban
(nem vagyok ennyire megszállott hogy ilyenkor is írok, csak beteg a kislányom
úgyhogy többet vagyunk ébren, mint amennyit alszunk)
szóval
abban mindenképpen igazad van, hogy van vmi különbség ezen 2 jelzővel illetett állapot között
(ezt jeleztem is, hogy itt 1 kicsit én is bizonytalan vagyok abban amit összehordok)
de asszem letisztult
illetve talán sikerült feloldani az önellentmondást:
én azt kérdőjelezem meg, hogy a 2 állapot közötti különbség igényli-e 1 értelmes vmi beavatkozását?
megpróbálom szemléltetni
nézzük meg mondjuk az özönvizet
vagy amikor szelektíven nyílt meg a föld emberek lába alatt
vagy amikor megállt a nap az égen
vagy amikor az animátrixban alulról fölfelé csöpögött a víz
stb
tehát az állítólagos isteni csodákat
ezek ugye bőven ellent mondanak minden "egzakt módon meghatározható szabálynak, törvénynek, algoritmusnak"
nem kiszámíthatóak és nem magyarázhatók el bárki másnak
azaz "rendezetlen" történések
és te ezeket is istennek tulajdonítod ugye
...meg a rendezettséget is
akkor hol van ebben az "érv"??
nem a szarnak adunk ezzel 1 pofont? -
llll
senior tag
"Érdekes hogy azokra nem is gondolsz akiknek a földjére mentek ezek az emberek.."
mire gondolsz?
hogy őket ütötték?
egyrészt ha itt nem lettek volna üres zsebű lovagok és egyéb csórikámék, akkor ez is elmaradt volna
vagy az illetékes pápa egyedül mehetett volna, vele meg csak elbírtak volna vhogy
másrészt - bár elég felszínesen ismerem az arab történelmet - de az itteni példák alapján valószínűsíteném, hogy ők is ütötték volna egymást a keresztesek nélkül is
(de gondolom pl a perzsa unióba sem szavazással vették fel az új tagállamokat
vagy irak-irán?)"nem igazán értem hogy jön ahoz hogy valaki pénz hiányában beáll zsoldosnak."
én meg azt nem értem mit nem értesz ezen
zsoldos = pénzért harcoló -
Noddy
senior tag
-
llll
senior tag
kis i:
ja, értem
(de akkor is:
gondolom isten szted is csak 1 lehet
...tényleg elég tenyérbemászóan kekecnek tűnhetek )"Attól, hogy mindkettőnk hite erős, nem látjuk ugyan úgy a világot."
nem is így értettem én sem, hogy okozati összefüggésben állnának
hanem csak 2, egymástól különálló hasonlóságot látok"és nem mer mélyebbre ásni"
sztem meg eléggé merek
ellentétben a hívőkkel
de egye fene behúztam 1 strigulát a "nem merek" mellé is"ÉN a legnagyobb bajnak azt tartom, hogy Istent semmibe veszik: ezért van ennyi nyomorúság ezen a világon."
hát végül is így is meg lehet közelíteni
tény hogy ha mindenki maradéktalanul a bibliában leírtakhoz tartaná magát (most függetlenül attól, hogy isten létezik-e), akkor jobb hely lenne a világ
más kérdés, hogy az emberi faj alkalmas lenne-e erre elvileg?"muszáj rossznak lennie, mert akkor nem lenne jó."
erre viszont véletlenül pont ott van ádámék példája is a paradicsomban:
szted utólag, miután megtapasztalták a büntetést, szívesen visszacsinálták volna az egész dolgot?
mert ha igen, akkor mi is változott a büntetés előtti állapothoz képest?
csak annyi, hogy megismerték a rosszat is
és lám máris tudták (volna) értékelni a korábbi jót
(kivéve persze, ha szted nem akarták volna visszacsinálni)jut eszembe:
abban a leendő szép új világban is bizonyára lesznek majd szabályok, korlátozások
erre a mostani "rosszra" viszont emlékezni sem fogtok
(én legalábbis ezt veszem ki a leírtakból)
szted mi lesz az akadálya annak, hogy vki megint ne tudja majd "kellőképpen értékelni" azt a jót?
mert ha ilyen nem fog előfordulni, akkor megint csak azt tudom mondani, hogy rögtön megteremthette volna csak ezeket az embereket is
ki a fene reklamálna azért, hogy az úgyis elbukó rosszak esetleg "esélyt sem kaptak" volna?
a meg sem születő elbukók biztosan nem
a jók megint csak nem, mert sztük akkor is minden úgy lenne jó, ahogy isten elrendezte
(arról már nem is beszélve, hogy ők is megspórolhatták volna ezt a jelenlegi szívást)
akkor miért is van ez így ahogy?
ha amúgy mindenkinek csak jobb lenne?
csak nem isten szerint is szükség van vmilyen okból erre a jelenlegi kis rosszra?ha pedig lesznek újabb elégedetlenkedők, akkor abban én bizony annak a jelét látnám, hogy az emberi faj mégsem alkalmas a jó értékelésére a rossz nélkül
hiszen ez esetben már többször megismételhető, reprodukálható kísérletről lesz szó
amit neked, mint természettudományokkal foglalkozó embernek is el kell majd fogadnod
ha így lesz ígérd meg, hogy eszedbe fogok jutni -
Noddy
senior tag
Nem véletlen hogy most kis i-vel írtam.
Csak megint megpróbáltam rávilágítani a rend lényegére. De ha te úgymond ezt természetesnek veszed és meg se fordult a fejedben, hogy lehetne másképp is (Isten nélkül is), akkor tényleg nincs miről beszélnünk. Talán később.
Attól, hogy mindkettőnk hite erős, nem látjuk ugyan úgy a világot. Megint olyan okokozati kapcsolatot hozol ami nem tartozik össze. De ahogy korábban írtad néha az ember megelégszik a felszínnel és nem mer mélyebbre ásni.
ÉN a legnagyobb bajnak azt tartom, hogy Istent semmibe veszik: ezért van ennyi nyomorúság ezen a világon. Lehet hümmögni, hogy milyen nagy baj van, de senki nem keresi az okát, ráfogja, hogy muszáj rossznak lennie, mert akkor nem lenne jó. Vagy ilyenek az ösztöneink... Ne mondja meg senki mi a jó és mi a rossz. Más valakit okolunk a saját butaságaink miatt, így megy ez...
De tudom hogy én nem győzhetlek meg titeket és nem az érveim gyengesége miatt, hanem azért mert az ember ilyen, nem szeret saját magával szembenézni.
-
_AnTi_
tag
Sziasztok!
Valaki olvasta közületek ezt a könyvet:
Johannes Greber: Kapcsolat Isten szellemvilágával?alcímek: A kapcsolat törvényei és célja; Egy katolikus pap élményei.
Érdekelne a véleményetek. Szerintem nagyon jó könyv, gyakorlatilag az összes számomra felmerült kérdésre választ ad.
-
BoB
veterán
Mint említettem, a vallásnál maradva, így az általad említett Sztálin nem játszik
(#18004) llll: Érdekes hogy azokra nem is gondolsz akiknek a földjére mentek ezek az emberek...
A tyúk meg tojás részt nem igazán értem hogy jön ahoz hogy valaki pénz hiányában beáll zsoldosnak.
-
llll
senior tag
de az ugye megvan, hogy pl a keresztes hadjáratokra is többnyire a sokadik szülött fiúkat volt könnyű rádumálni?
azaz akiknek effektíve már esélye sem volt bármit örökölni az atyai vagyonból
tehát tipikus mi volt előbb: tyúk, vagy tojás? kérdéskifejezetten a vallás terén nézelődve igazad lehet
ott mindenképpen a rossz szándékú júzerek okozhatják a legnagyobb károkat
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
), gondold át és visszatérhetünk rá.
Én úgy olvastam, hogy szilveszterkor egy macskát. Te is olvasd így a kiszínezést... 
De Isten minket nem csak imádkozásra, hanem a másik ember szeretetére és a törvények betartására is bátorít, késztet.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Váratlanul megerősítette a mobil GeForce RTX 5070-et az NVIDIA
- Házimozi belépő szinten
- Óra topik
- Apple iPhone 17 - alap
- Mit nézel? – kérdezi a YouTube, és mond jobbat
- Jelentősen meglazítja a gyeplőt a Windows 11 frissítéseknél a Microsoft
- Pixel plus ultra: teszten a 6K-s LG UltraFine monitor
- Battlefield 6
- Építő/felújító topik
- Bemutatkozott az Oppo kamerás csúcsmodellje
- További aktív témák...
- EliteBook 6 G1i 14 14" FHD+ IPS Ultra 5 225U 16GB 512GB NVMe ujjlolv IR kam gar
- Intel Core I7 14700KF - 20mag/28szál - Gari 2027.10.03. -ig - Eladó!
- Canon fénymásolókhoz hulladékgyűjtő tartályok és tonerek
- iPhone 16 Pro max 256GB gyári független akku 98%
- Samsung Galaxy A26 5G 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- 27% - Samsung S27D360GAU VA Monitor! 100Hz / 1920x1080 / 4ms
- AKCIÓ! 2TB Kingston Fury Renegade NVMe SSD meghajtó garanciával hibátlan működéssel
- Samsung PM9E1 "9100 PRO" 2TB M.2 NVME Gen5 x4 SSD! 14.000-12.500MB/s
- Samsung Galaxy A52 / 6/128GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 7800X3D 32/64GB RAM RX 9070 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest