Hirdetés
- Hieronymus: Az igaz barátság kezdete
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Lalikiraly: Mercis kalandok - Huszonkilencedik rész
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- sziku69: Szólánc.
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- ricsi99: 6. Genes alaplap tündöklése kontra MS/Zintel korlátozásai
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- Luck Dragon: MárkaLánc
- talmida: My Art II.
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25397
üzenetére
1. Ezt én is így gondolom. Az egy másik kérdés, meg tudjuk-e érteni mások motivációit is.
2. Igen.
3. Szerintem a semleges megközelítés nem lehet elvárás, sőt, félrevisz. Az sokkal inkább elvárt, hogy a saját motivációinkkal is tisztában legyünk.Aha, szóval te Bidenről feltételezed hogy megtagadja a katolikus hitének erkölcsét, csak hogy megfeleljen az elnök szerepének?
Az EU-s dolog kapcsán meg az a kérdésed, miért ragaszkodtak a 100% egyetértéshez, és most miért akarják feladni ugye? Nem lehet hogy a válasz az EU történetében keresendő (hogyan nőtt a tagok száma, minősége és súlyuk hogyan változott az unióban)?
-
inf3rno
nagyúr
válasz
BE4GLE
#25379
üzenetére
Azért van abban némi irónia, amikor egy ateista ír a vallás topikba egy vallásosnak, hogy hagyja abba a hitvitát egy másik ateistával, mert 10 év alatt nem vezetett semmire és teljesen értelmetlen. Körülbelül mint amikor hiénák marakodnak a koncon olyan ez az egész. A kedvencem a napokból az volt, amikor egyik ismerős írta, hogy már nem jár a buddhisták közé, de azért írt nekik jókívánságokat a facebookon, és kapott rá pár mérges smiley reakciót. Akik azokat küldték, azok már tutira elérték a zent.
Amúgy ha csak egy szabályt mondhatnék, amire egy vallást alapozok, akkor az lenne, hogy figyelj magadra, figyelj az érzéseidre, és gondolkodj el azon, hogy miért érzed őket, vagy ha tömören kéne összefoglalni, akkor mindig keresd az igazságot.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25395
üzenetére
STOP!
A #25384-ben linkelt cikk konkrétan vallásos etikai vonatkozású.
A #25387-beli kérdésed már nem feltétlenül vallásos kötődésű tárgykör (és azt véltem, hogy elkanyarodtál).De akkor összevonom a két felvetett kérdést:
1. Állítom (tévedhetek), hogy bármely ember nem tud elvonatkoztatni, illetve némely esetekben/tárgykörben nem is szabadna elvonatkoztatni a legmélyebb személyes világnézeti koordináta-rendszerétől (pl. vallásából, ateizmusából fakadó erkölcsi megközelítésmódjától).
2. A politikusok is emberek, akikre ugyancsak vonatkozik a fenti.
3. Ezért álszent dumának tartom az elvárást, hogy a politikai diskurzusban (pláne döntéshozatal során) mesterséges-semleges megközelítéssel kellene az adott tárgyalt témákhoz hozzáállnia a politikusoknak (egyébként akár a választópolgároknak - ily módon pl. a papoknak - is).
[álszent, mert két lehetőség merül fel: 1. nem tud/akar semleges lenni az egyén, 2. vagy hatalomszerzés/profitérdek mentén megtagadja állítólagosan vallott erkölcsi rendszerét, miközben egyébként sem garantál a világon semmit egy "semleges" pozícióból hozott döntés...]
[a társadalmak alapvetően mindenféle világnézetű egyének összessége, így bármely döntési helyzetben kialakul többségi és kisebbségi, profitáló és hátrányos, de akár semleges érintettségű csoport is, de a vonatkozó érvelések mindig a kisebbségek szempontjából győzködnek, mint valami "szent tehén-mozzanatból"]Gyakorlati példa a liberális demokrácia elvének működési paradoxonjaira:
Uniós petíció indult Orbán Viktor ellen
Az EU - különféle jogi jellegekkel bíró - demokratikus berendezkedésű államok tömörülése, mely a szövetségi gigaállam vagy a szuverén nemzetállamok együttműködése közt dülöngél (a merre tovább? kérdés mentén).
A demokráciában a jogosult - általában választott - képviselők általi szavazással dőlnek el a dolgok, tehát valamely arányú többségi alapon.
A petíció a következő elvről szól ("logikai bomba"): egy kisebbség (petíciósok) felveti, hogy az egész (az EU) működését gátolja egy kisebbség (vétó), ezért céljaként jelöli meg, hogy töröljék el a vétót a kívánatosként megjelölt "egységes fellépés/vélemény" eléréséhez (probléma: ha a kisebbeknek nincs abszolút jogi eszköze, akkor a kompromisszumos együttműködéssel kialakított többségre törekvés marad az egyetlen eszköz az érdekérvényesítésre, ami időigényes lobbizási/tárgyalási folyamatot kíván, ami viszont adott esetben abszolút alapvetésként, más esetekben kizárt opcióként értékelhető (ld. háborús szankciók időszűke nem teszi lehetővé, hogy hónapokig kombináljanak a tagállamok, vagy ld. lmbtqip+ lobbi, ahol az EU-s alapszerződésben meghatározott nemzeti hatáskörbe tartozó magyar oktatásügybe Brüsszelből belepofázik egy technokrata-bürokrata (Leyen), aki egyébként a hitleri-vehemenciájú beszédében egyszemélyben deklarálja az EU-s programot: "ott nincs jogállam, ahol...", vagy ld. jogállamiság-vitát, stb.).A szerződésekben rögzített irányelvek önkényes alapú figyelmen kívül hagyása, a nagyhal-kishal érdekérvényesítési lehetőségek, a lobbi, az ideológia (szemben a vallási meggyőződéssel) kiteljesedési lehetősége, stb. mind megkérdőjelezi a demokratikus "szavazás --> többség --> döntés" mechanizmust, avagy az élet gyakorlata felülírja az elméleti ideát.
Ezért tartom problematikusnak a demokrácia-fétist (ld. még #25388).Visszatérve a Biden vs. Katolikus Liga témára: ha Biden (vagy más) magát gyakorló katolikus keresztényként pozicionálja a nyilvánosság előtt, akkor erkölcsileg problematikus, ha nem képviseli, mitöbb konkrétan ellene hoz rendeleteket - itt erőteljes kisebbségi propaganda terjesztése érhető tetten a többségi társadalom megváltoztatására, felülről vezérelt kivitelezésben (demokratikusan választott szövetségi kormány törvényi úton felülírná a demokratikusan választott tagállami törvényhozás által hozott szabályozást - logikai feladvány: nagyhal-kishal + lokális többségi önrendelkezés(?)), miközben - visszatérve az EU-s petícióra - miért is kell "egyhangú, egységes, 100%-os egyetértés" egyáltalán...??
"hogy katolikusoknál igazából nincs etikai vita"
Egész történelme során az Egyház(ak)at jellemezte a külső-belső etikai vita... -
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25393
üzenetére
"Szóval szerinted csak azért egyezkednek a vezetők, mert félnek hogy különben elveszítik a hatalmukat."
A hatalom egy különleges "állatfaj" a létezésben.
Akit vonz, az bármit megtesz(megtehet) érte/vele.
Akit nem vonz, de valahogy oda (hatalomba/hatalomhoz) jut, az vagy tud és/vagy akar élni vele (naiv módon, jó szándékkal, felelősen), vagy nem akar és/vagy nem tud. Ott marad ideig-óráig vagy kihullik onnan. Van, akit a véletlenül szerzett hatalom részegít meg (változtatja meg).
A politika egy speciális csúcsterülete a hatalom-dimenziónak. Általában lehet naivan indulni, de falba ütközhet vagy megronthatja, a legesélyesebb, hogy már korán (vagy eleve) megrontva küzd mindenáron a hatalomért, a hatalom eszközeivel visszaélve az egyén."Hogy jön a képbe a vallás?"
Nem tudom, te kérdezted (#25387)
Szerk.: mondjuk, nem tartom elvetendőnek elvetni a szekularizmust a politikában (azért, mert csak pozőr hatalmi totalitarizmust látok benne - eszköz a cél érdekében) -
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#25390
üzenetére
Számomra a szcientizmus azt jelenti, hogy valaki abban hisz, hogy a tudomány nem csak deskriptív természeti törvényeket, tényeket állapíthat meg, hanem preskriptív morális törvényeket is.
Ha jól értem, ebből csak akkor következne az eleve elrendeltség, ha a világ is determinisztikus. De ez a modern természettudományban erősen vitatott.
Ezen kívül hülyén hangzik, de attól még lehet hogy valaki egyszerre hisz a determinizmusban és a szabad akaratban (kompatibilizmus).
De ez nagyon off... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25389
üzenetére
"Akkor szerinted miért törekednek a vezetők egy ilyen rendszerben konszenzusra, tesznek gesztusokat, stb.?"
Ezt úgy írod, mintha kőbe vésett tény lenne, pedig baromi kevésszer fordul elő, hogy a néppel való konszenzusra törekednének, s hogy gesztusokat tesznek.
A legtöbb esetben a népharag/lázadás elkerülése a fő csapásirány, ami önmagában válasz a miértre: nem akarják, hogy felkoncolják őket. Megszorítások, kiárusítások (külföldi tőkének privatizálás), pazarlás, hanyagságból fakadó züllés, stb.... Az kivétel, ha összerántja valaki a nemzetet/államot/közösséget."Annyi az egész, hogy a tömegek akarata legitimálja a hatalmukat?"
Nem! Nem a tömegek akarata, hanem a szavazata!
(egyik nagy kérdése az életnek, hogy miért szavaznak a népek mégis...) -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25388
üzenetére
"Semmilyen garanciát nem látok a demokrácia intézményében arra nézvést, hogy kifogástalan etikájú, felelősségteljes, szakértő, megbízható emberek kerülnek hatalmi pozíciókba."
Ebben maximálisan igazad van.
Akkor szerinted miért törekednek a vezetők egy ilyen rendszerben konszenzusra, tesznek gesztusokat, stb.? Annyi az egész, hogy a tömegek akarata legitimálja a hatalmukat? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25387
üzenetére
Nos, pont a lényege miatt nem "hiszek" a liberális demokráciában (egyáltalán a demokráciában).
Alapvetően az adott tömeg (nép, nemzet, szövetségi állam polgári sokasága, akármi...) éppen megállapított arányú többsége által megválasztott néhány tucat vagy néhány száz ember beül egy épületbe és azon dolgozik, hogy ne essen ki onnan.
Előzménye, hogy kampány keretében - az erre magukban motivációt lelő egyének és támogató stábjuk - hülyére manipulálják a választókat a földig lebutított, pszichológiailag és kommunikációs szempontból megválogatott tematikák, megfogalmazások és eszközök alkalmazásával, hogy a lehető legtöbb szavazatot tudják besöpörni. Pozitív és negatív üzeneteket is használva pozőrködnek a győzelemért.
Következménye, hogy a bennmaradásuk biztosítása érdekében helyezkedésekre fordítják az energiák jó részét (klientúra, hierarchia, bizalmi körök kiépítése, zsaroló-potenciál nyerése, stb.), hogy a hatalom/pozíció megtartásának esélyét maximalizálják.
Az már sokadik - opcionális - szempont, hogy az általad emlegetett "lehető legtöbbeknek a lehető legjobb" biztosítva lesz-e vagy arra már nem jut energia, de majd egy narratíva helyettesítheti úgyis...
A mindennapok gyakorlatában azt látom, hogy a régi korok dinasztikus uralkodói+nemesi (jó esetben nem széttartó) együttműködésén alapuló vezetését ma jórészt elvetik "mert csak", ám valójában csak új "uralkodó nemesség" foglalta el előbbiek helyét - "proletár diktatúra" (szabadabb, nem pedig szigorú történelmi értelmezés szerint értve) vagy "technokrata bürokrácia", illetve "tőkés féktelenség" -, és a nép továbbra sem önrendelkező szabadságát éli meg (politikailag).
A politikában a profi nagyhal (nagy hátszéllel) széttépi a naiv kishalakat: zárt körű klubtevékenység.
A kontrollálatlan magántőke zsebre teszi a zsinórbábként kitartott politikai bürokratákat.
A moráletika, az elvek mind kirakati díszletszócséplésekként terelik el a figyelmet az egyetlen valóságos mozgatórugóról: az extraprofit-maximalizálás kívánalmáról.A liberális demokrácia (2022 gyakorlatában) újrafazonírozott (bér)rabszolgaság (humánerőforrás-gazdálkodás) egy Földnyi nyersanyaglelőhelyen.
A szekularizmus jellege annyit tudott "hozzáadni" az emberi élethez, hogy az égi szférák helyett a föld porába nyomta a fejünket ("ne álmodozz: termelj, fogyassz!"), és a túlvilágtól (nem csak a halál utáni, hanem a teljes szellemi dimenziót értve) is megfosztott minket (ha hagyjuk...).
Semmilyen garanciát nem látok a demokrácia intézményében arra nézvést, hogy kifogástalan etikájú, felelősségteljes, szakértő, megbízható emberek kerülnek hatalmi pozíciókba. A gyakorlat szerint ez inkább a nagyon ritka kivételt jelenti, mintsem a szabályt...
A liberális demokrácia mindenkori (leendő) hatalmának elemi érdeke, hogy felületes érzelmi érveléssel befolyásolható, nem-(ön)-tudatos, nem-kritikus, kiszolgáltatott helyzetű tömegek jelentsék "számára" a felhatalmazást, legitimációt.
Népbutító bábszínház (soft-autokrácia). -
inf3rno
nagyúr
válasz
lezso6
#25383
üzenetére
Szerintem nincs eleve elrendelés, de megvan, hogy valaki milyen pontokat érinthet az élete során. Aztán lehet útvonalat választani, hogy mi az, amit ténylegesen meg is tesz, és mi az, amit kihagy. A legtöbben a saját szabadságukat korlátozzák ilyen téren mások szabályainak a kritika nélküli elfogadásával.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25380
üzenetére
"Azért gondoltam hogy ide való, mert pont az előző, itt felvetett problémára világít rá:
Tök mindegy hogy ateista vagy vallásos etikát követ az áldozat, vagy hogy hisz-e objektív erkölcsben.
Ha nem tud olyan szempontot találni, ami egyaránt fontos neki és a túszejtőnek is, akkor megsütheti az etikáját."Évek óta szemet szúr és folyamatosan figyelem, hogy valamiért a "liberálisok"(nak magukat mondók) állandóan a kompromisszum, konszenzus, gesztus, stb. (ez esetben szerintem tökéletesen egyoldalúan öncélú) "értékekkel" (de legalábbis szavakkal) dobálóznak, és elvárják - mi több: követelik, mint megfellebbezhetetlen "igazság-tényt", mely megalapozza szerintük az együttélést -, hogy a velük "szemben" ülő/álló a saját etika-forrását (egyoldalúan!) feladja a közeledés jegyében.
Most én linkelek egy bulvárnak tekinthető, de legalábbis komoly problémára, jelenségre utaló cikket:
milyen konszenzusra kell törekedni (miért is kéne??) egy - amúgy magát katolikusnak állító, valójában gyakorlatilag a katolikus keresztény dogmák javát figyelmen kívül hagyó - politikai felsővezető (a 'politikus' volta a gyakorlati kompromisszumkészség elvárása miatt hangsúlyosan fontos mozzanat) etikailag védhetetlen ámokfutása kapcsán?
A Katolikus Liga vezetője gyermekbántalmazással vádolja BidentVö.: a "Cruel logic" (és Szókratész) következetesség-elvével, avagy "terroristákkal nem tárgyalunk"!
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#25377
üzenetére
Hát igen, nagyjából ennyit ért a szerző, aki az "ateista etika" (wut?) abszurditására panaszkodik. Ha jól értettem akkor szerinte a vallásos etika nem abszurd.
Azért gondoltam hogy ide való, mert pont az előző, itt felvetett problémára világít rá:Tök mindegy hogy ateista vagy vallásos etikát követ az áldozat, vagy hogy hisz-e objektív erkölcsben.
Ha nem tud olyan szempontot találni, ami egyaránt fontos neki és a túszejtőnek is, akkor megsütheti az etikáját. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25376
üzenetére
1. Miért "ateista" (miből jön, hogy az vagy nem az, vagy...?) --> miért a vallás topikban van ez a videó?
2. A prof - állítólag - biológiai/genetikai meghatározottságra vezeti le a bűnre való hajlamot (oktatott elméletében), a tettes pedig ezt "igazolandó" teszi, amit tesz --> ha elfogadjuk, hogy az elmélet igaz (a prof találkozik az elméletét alátámasztó "esettanulmánnyal"), akkor semmilyen érv nem játszhat (hisz nem érv-alapú, érzelem-alapú, stb. a motiváció, tk. nincs ráhatása a tettesnek a cselekvésére) --> ebből a felelősség fogalmának erodálódása következik (erkölcsi nihil).
3. Ha a prof az elméletét illetően téved, és a tettes nem determinált, akkor honnan kéne azt tudnia (bárkinek...) a profnak, hogy mivel győzheti meg a tettest (pénz, érzelmi érv, logikai érv, akármi)...?
4. A prof tévedhet/lehet igaza, a tettes lehet (véletlenül éppen egy) determinált elkövető/(véletlenül éppen egy) nem determinált elkövető, ez 4-féle lehetőségvariációt jelent...
5. Ha már vallás topik: nem a tettes felé kell érvekkel előállni, hanem imádkozzon Istenhez...
-
-
MageRG
addikt
Cruel Logic (rövidfilm)
Avagy mit tegyen egy ateista akadémikus, ha foglyul ejti egy szadista gyilkos.
A gyilkos feltételei a következők: ha egyetlen jó okot tud mondani amiért ne ölje meg, szabadon engedi.
Kérdés, mi mentheti meg? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25368
üzenetére
Nézd, magyarázva nem jó a vicc.
De az gondolom érthető, hogy talán jobb ha ilyen kérdésekben meggyőzzük egymást hogy miért lesz mindenkinek jobb.
Nem csak azzal győzködjük a másikat, hogy így látom helyesnek és kész (és mindegy hogy a fogtündér súgta meg álmomban, vagy "A 10000 éves sivatagi bölcs aranyköpései" összesben van.) -
inf3rno
nagyúr
válasz
BE4GLE
#25364
üzenetére
Örülök, hogy léteznek még pacifisták rajtam kívül is.
Én két év politikai vitázás után jutottam ugyanerre a felismerésre. Az egésznek az alapja, hogy gyerekkorban kioktattak minket, megmondták mit kellene hinnünk, aztán ugyanezt csináljuk másokkal, és nem vesszük észre, hogy nincs hozzá semmi jogunk, és hogy ez bántalmazás. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25365
üzenetére
"Vannak keresztények, akik bár nem helyeslik pl. az abortuszt, nem akarják törvényi szintre emelni a tilalmat"
1. Lobbi - ha más is lobbizhat, akkor a kereztények miért nem?
2. Azok a keresztények, akik nem emelnek szót (ha csak vélemény, nem törvénykövetelés keretében is) az abortusz helytelensége kapcsán (az életmentő beavatkozást leszámítva, mert az evidens), sőt, még el is fogadják/támogatják (pl. törvényhozói minőségükben akár), azok megtagadják azt, amit állítólag hisznek, képviselnek..."Tudnak úgy érvelni morálisan, hogy nem a vallásukra hivatkoznak.
Miért kellene ezt piedesztálra emelni? Miért ne hivatkoz(hat)nának rá?
Te miért nem tudsz/akarsz a vallás megértése/elfogadása (intellektuális szinten) mentén úgy érvelni, hogy nem az ateista világfelfogásodra hivatkozol?
Miért legitim követelés az egyirányú/egyoldalú önfeladás?"...mert ismerik és megértik mivel járna"
Te ismered és megérted, mivel jár az abortusz az egyén és az adott társadalom számára (potenciálisan és valójában)?
-
MageRG
addikt
válasz
BE4GLE
#25364
üzenetére
Nem nyerni kellene, hanem megismertetni egy másfajta gondolkodást.
Vannak keresztények, akik bár nem helyeslik pl. az abortuszt, nem akarják törvényi szintre emelni a tilalmat - mert ismerik és megértik mivel járna. Tudnak úgy érvelni morálisan, hogy nem a vallásukra hivatkoznak.
Szeretném ha többen jutnának el idáig. -
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#25362
üzenetére
"Jobb lenne-e ezeket az emberek hagyni, gondoljanak amit akarnak?"
Nézd. Én is ateista vagyok. És ahogy öregszem igyekszem egyre kevesebb időt elpazarolni. Tavaly halt meg az édesanyám. Azt a sok időt, amit ilyen vitákra pocsékoltam fiatalon, akár vele is tölthettem volna. A hitre hajlamosak az emberek. Ez a belátható jövőben nem fog megváltozni. És az ilyen atetista - teista viták zsákutcák. 11 év a vallás topikban bőven elég arra, hogy ezt belásd. Az a félelmed tényleg valós, hogy a vallás befolyásolhat olyan fontos kérdéseket, mint az abortuszhoz való jog. De ismerd be, az ilyen kérdésekben nem az fog változást előidézni, ha egy anonim fórumon "szkandererzel", de még az sem, ha az ismerőseiddel szemben szópárbajt nyersz, az itt gyűjtött munícióval. -
MageRG
addikt
válasz
BE4GLE
#25361
üzenetére
Igen.
Lehet hogy ez egy irritáló, arrogáns hozzáállás. Sajnos hajlamos vagyok rá.
Köszi megemlítetted, korrekt beszélgetőpartner vagy.
Minden esetre lehetne vitatkozni azon, ha benézel egy asztrológiával, vagy valami konteóval foglalkozó topikba és szkeptikusként kérdéseket teszel fel, az erőfitogtatás-e...
Jobb lenne-e ezeket az emberek hagyni, gondoljanak amit akarnak?
Én azért tettem fel a kérdéseket, mert gyakran ugyanez a vallásos gondolkodás dönt olyan kérdésekben is, ami a nem vallásosak életét is érinti (pl. az abortusz, házasság, vagy egyéb politikai kérdés). -
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#25359
üzenetére
Ha két kigyúrt csávó szkanderezik a kocsmában, az nem erőfitogtatás? A tényleges erőviszonyok ilyenkor lényegesek? Nem elég, ha a felek erősebbnek gondolják magukat, és ezt demonstrálni is akarják? Fura. Nem tudom honnan vetted az egyenlőtlen erőviszonyokat. Nem hiszem, hogy utaltam volna ilyesmire. Olyan, mintha a saját véleményedet akarnád kimondatni velem.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25359
üzenetére
"Annyit nyertem vele, hogy könnyebben felismerem az érvelési hibákat, a bevett a toposzokat, forgatókönyveket ami alapján az apologéták dolgoznak." - miért nem látszik a gyakorlatban?
"Rengeteget tanultam..." - miért nem látszik a gyakorlatban?
"Sokkal békésebb lenne a topic ha csak érdeklődnék, nem tennék fel konfrontatív kérdéseket. De nem bírom nézni ahogy a logikai nonszenszet adják elő bölcsességként, az irracionalitást erényként - ez az én gyarlóságom.
Az látszik, hogy ami fejlődést illeti, bőven van hova: sokakból a gyűlölködést hozza elő, ha megkérdőjelezik a hitüket."Hát, ez amolyan Kálmán Olgás "független-objektív-mértékadó" lett, hogy "mindenki nácirasszistaelfogult, csak én vagyok tökéletes-pártatlan-szent"
... 
-
MageRG
addikt
válasz
BE4GLE
#25357
üzenetére
Erőfitogtatás?
Mármint úgy gondolod, hogy itt nincs meg az erőegyensúly?
De abban igazad lehet, hogy ennél SOKKAL értelmesebb dolgokkal is eltöltheti az idejét az ember.
Annyit nyertem vele, hogy könnyebben felismerem az érvelési hibákat, a bevett a toposzokat, forgatókönyveket ami alapján az apologéták dolgoznak.
Rengeteget tanultam a Biblia eredetéről, értelmezéseiről, bizonyos teológiai nézetekről. Úgy gondolom azt is jobban megértem, miért ragaszkodnak a hívők annyira bizonyos dolgokhoz, ami nekem, felekezeten kívüli embernek értelmetlennek tűnik.
Nem azért, mert hülyék, ahogy egyes ateisták állítják.
Sokkal békésebb lenne a topic ha csak érdeklődnék, nem tennék fel konfrontatív kérdéseket. De nem bírom nézni ahogy a logikai nonszenszet adják elő bölcsességként, az irracionalitást erényként - ez az én gyarlóságom.
Az látszik, hogy ami fejlődést illeti, bőven van hova: sokakból a gyűlölködést hozza elő, ha megkérdőjelezik a hitüket. -
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#25356
üzenetére
Szia! Pár hozzászólásodat elolvasva az a benyomásom, hogy te ateistának vallod magad. Kíváncsiságból rádkerestem, és az elmúlt 11 évre visszamenőleg több mint 1400 hozzászólást dobott ki tőled a kereső a vallás témában. Fiatalabb koromban én is vitáztam a vallásról, de ma már azt kívánom bárcsak visszakaphatnám az erre fecsérelt időt. Ráadásul ezeket az embereket még csak nem is ismered. Egy nyilvános fórumon vadidegen hívőkkel vitázni egyszerű szellemi erőfitogtatás. Nem értem miért szánsz ennyi időt és energiát erre.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25355
üzenetére
"Ezért akartam [...] kihúzni belőled..."
Ennek akkor lenne értelme, ha ténylegesen érdekel, nem csak lelőni akarod.
Az erkölcs több szempont szerint működik, ki-ki más és más pontra helyezi a hangsúlyt.
Ezek egy része eleve egymással ellentétes (vegyük csak az egyén és közösség érdekét).
A személyes morált úgy beállítani mintha egy statikus, koherens rendszer lenne... hát nem etikus.
Ha jól tudom erkölcsi kérdésekben még azonos vallásban is lehetnek eltérő értelmezések...
"Amihez semmi köze..."
Miért? Miből gondolod, hogy a "lélekhez" hozzászagolni sem tud? Hogy nem kutatható, mik az erkölcsiség mozgatói?
Mi adja a vallás kizárólagos jogát, hogy etikai-életvezetési kijelentéseket tegyen?
"Mihez képest különbség...?"
Milyen predikciót ad a valóság modellje és mit tapasztalunk a valóságban.
"...126-od rendű kérdés-imitáció..."
Nem lényegtelen, mert ha ellenségnek tekintesz, ha harcos üzemmódban vagy, akkor sosem fogod végiggondolni az ellenérveket. Magyarul felesleges az egész diskurzus. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25354
üzenetére
Persze, hogy csúsztatás, hiszen nem ad magyarázatokat pl. a sejtműködésre, a fehér törpecsillagra, a fizikai erőhatásokra, az ízlés szubjektivitására (romantikus vagy sci-fi könyvek/filmek, Rembrandt vagy El Greco vagy más, Haydn vagy Kisgrofó...), stb...
Általánosítva kiterjeszted a hatáskörét (erkölcs, transzcendens) reáltudományos területekre is, hogy totalitárius törekvésekkel vádolhasd, amire (erkölcsi vonatkozásban) már "védekező pózban" nemet mondhatsz...
Ezért akartam anno a szekuláris humanista filozófiai rendszered részletes feltérképezését kihúzni belőled, mert akkor egy az egyhez lehetne nézni, milyen etikai keretben gondolkodik egyik és másik...mert ezek összevethetők."Az csak viszonylag új fejlemény, hogy az erkölcsi területre húzódott vissza."
Ez nem igaz. A specifikusan elkülönülő tudományágak, területek a technológiai fejlődés mentén (is) eléggé későn kezdtek kiválni a holisztikus felfedező megközelítésből. A bioetika pl. ma is olyan szerves kapcsolódási pontja a vallásnak és a természettudományos részterületeknek, melyekben nem a vizsgált tárgyat, hanem az élőlény élethez való joga és méltósága mentén int óva, hogy ne érzéketlen kizsákmányolóként, hanem felelős "emberként" (kifejtendő fogalom), tisztességgel foglalatoskodjunk.
Szerinted viszont "csak tilt, tagad, nyomorba dönt" (gátolja a fejlődést)... ami leegyszerűsítő, általánosító és inkorrekt "elemzés".
(Jó kérdés: ha minden "eretnek haladót" "máglyán akasztottak kard által", akkor hogy jutottunk el a mába a "sötét középkorból"...?)"Azt vitatom, hogy ők az egész "hogyan éljünk" kérdésben is autoritások."
Mint a "konszenzus" illúziója mögött (mitől lenne jobb? miért kéne elfogadni, hogy elméletileg működne/jobb lenne, ha a gyakorlati alkalmazása közel kivitelezhetetlen = mítosz, igazolás nélkül)...
Vagy mindkét esetben kiinduló alap, megfontolandó felvetés (te tiltod a "rá hivatkozást", ergo nem engeded felvetni sem...)."Ugyanis már erkölcsiségbe is belütötte a természettudomány az orrát."
Amihez semmi köze, ergo "illetéktelen behatolás": adatokkal szolgál (kiszolgál), de nem azt vizsgálja, "miért és milyen erkölcs szerint él" az ember, hanem, hogy "hogyan működik az anyagi teste"... a "lélekhez" meg hozzászagolni sem tud, nemhogy állítani valamit pro vagy kontra..."...a számok valóságok/valóságos létezők?"
Nem. Az emberi elme szüleményei."
Akkor milyen alapon veszed "biztosra" őket - miközben "nem valóságosak" -, miért fogadod el, miért nem kérdőjelezed meg a kitalációra építő sok absztrakt elméletet, miért más ez az absztrakt mint egy másik absztrakt?"addig nem baj, amíg gyakorlati különbséget nem látunk."
Mihez képest különbség...?
Miért ugrod át a fontos alapokat, hogy könnyebb legyen, hogy aztán másnál meg kritikusságot, bizonyítékokat, stb. követelj...?"Szóval, szerinted rosszat akarok neked?"
Teljesen komolytalan 126-od rendű kérdés-imitáció, ezért ignorálom.
Nincs meg a legkisebb közös többszörös se, egy "pont", amire azt mondjuk, igen, ez egy közösen elfogadott alap, erre jöhet egy következő "építőkocka".
Teljesen "párhuzamos világban" gondolkodunk... -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25353
üzenetére
Csúsztatás?
A vallás az egész világra ad magyarázatokat. Az csak viszonylag új fejlemény, hogy az erkölcsi területre húzódott vissza.
Azt nem vitatom, hogy a teológiának (mint a vallás történetének, szokásainak, hitének gyűjteménye) vannak autoritásai.
Azt vitatom, hogy ők az egész "hogyan éljünk" kérdésben is autoritások. Nincs mögötte semmi, csak egy újabb, láthatatlan autoritásra hivatkozás."Te viszont elvitatod az erkölcsi értékítéletek jogát..."
Nem vitatom el az "értékítélet jogát", mindössze az erre alapozott döntéseket kérdőjelezem meg. Ugyanis már erkölcsiségbe is belütötte a természettudomány az orrát."...a számok valóságok/valóságos létezők?"
Mármint úgy mint te vagy én? Nem. Az emberi elme szüleményei.
Ha elfogadnánk a számokat valóságban létező dolgoknak, akkor elég belegondolni mi minden más létezne még. És hogy hogyan mondhatnánk, hogy valami nem létezik."Bizonyos lehetek-e a megismerésemben?"
Szerintem nem. Mi, emberek, mindig csak a valóság egy közelítését fogjuk megismerni. De ez addig nem baj, amíg gyakorlati különbséget nem látunk.
Ezért nem vehetők komolyan az olyan kérdések, hogy hány angyal fér el egy tű hegyén. Megszámolni nem tudjuk, ezért végső soron bárki bármit mondhat. De befolyással sincs az életünkre hogy jól v. rosszul tudjuk-e. Viszont a vallás képes úgy csinálni, mintha ez számítana.Szóval, szerinted rosszat akarok neked? Mivel nem válaszoltál, ezért úgy veszem hogy jobb szeretnéd ha békén hagynálak.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25351
üzenetére
"a tekintély nem szükségszerűen kompetens az élet minden területén, és nem tévedhetetlen"
Csúsztatás! Pl. a teológus a teológia tárgykörébe tartozó területen szaktekintély, de pl. nem feltétlenül ért a villanyszereléshez, az (épület)tervezéshez, a büntetőjoghoz, a májátültetéshez, stb... De! esetlegesen mégis érthet mondjuk az asztrofizikához, mert doktori szinten műveli...
Te viszont elvitatod az erkölcsi értékítéletek jogát, ráadásul rendre természettudományos bizonyítékokat követelve, ami vicc, mert "almát a körtéhez"-szindrómás megközelítés...Továbbmegyek. Az erkölcsfilozófia és vallás gondolkodik olyan témákban, amik az erkölcs, etika, morál, stb. körébe tartoznak, és ezek mind az egyén, mind a társadalmi működés tekintetében jogosan állíthatnak valamit.
Te azt állítod, hogy nem. Indoklásod: neked "nem elfogadható az autoritás-forrás", ezért a "módszertan", ezért "illegitim az állításuk"."De ez önmagában nem sokat ér, ha nincs kapcsolata a valósággal."
A matéria vizsgálata mutat némi eredményeket, amikkel lehet számolni, stb.
De! a számok valóságok/valóságos létezők? Meg tudod vizsgálni a laborban, mi alkotja, hogyan viselkedik? Vagy csak absztrakt, gondolati létező, aminek a neve ("szám") lehetne "terítő" is, és lehetne tök más "viselkedési módszertana" (ha másképp számolnánk, nem úgy, ahogy "természetesen megszoktuk" - vagy nem is számolnánk...)...?
A "valóság" mennyiben az, ami? Mennyiben egy neki tulajdonított érték, mely egy valamely vizsgálat eredményéből származó valamilyen megbízhatóságú adatból épül fel...?
gyakorlati példa: emberként a kvantumoktól a sokdimenziós multiverzumig gondolkodunk (de a vizsgálata korlátokba ütközik, ergo elméleti szinten tippelgetünk következtetések útján), de egy kígyó hogyan érzékeli (nem az érzékszervi működés, hanem annak eredményeképp a "világfelfogás" szerint), egy kutya miképp "vázolja" magában a világot, egy hal, egy feketerigó... milyen valóságot észlel, ragad meg? A korlátos megismerési szinttől eltekintve, csak szagok, csak színek, hőmérsékletek, ultrahangok, stb. alapján a valóság egy "specifikus részlete" tárul fel előttük, és mi emberként a technológia és absztrakt gondolkodás révén "összegyűjthetünk" minél több ilyen "specifikus részletvalóságot", melyekből minél több van, annál tisztább/egészebb a puzzle...de! mi van, ha olyan korlátaink vannak, melyekről akár nem is tudunk (később se), és nem teszik lehetővé, hogy megragadjuk a valóságot akként, ami, hanem csak pl. mint egy kutya ("szagoljuk a nagy egész egy töredék-elemét")...?
Filozófiai kérdéskör: megismerhető-e a valóság (képbe kerül a "valóság" és "igazság" viszonya)? Bizonyos lehetek-e a megismerésemben? Bizonyos lehetek-e a létezésemben? Stb...Ezeket hogyan vizsgálod a "te tudományos módszereddel"?
-
inf3rno
nagyúr
válasz
Miklós315
#25350
üzenetére
Erről szól a szerepe, az állandó bizonytalanságról, bizalmatlanságról, kétségekről, és azok keltéséről. Ha egy példából általánosítok, akkor őt csak olyan tudja megtéríteni, akiben megbízik. A bizalom megszerzésére meg a vita nem a legjobb módszer. Egyébként sincs jogunk arra, hogy beleszóljunk mások gondolkodásába, bár most én is megtettem, aztán mindjárt visszacsap a karma.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25349
üzenetére
"Pont az előítéletességedből fakadóan bullshit..."
Nem, ahhoz meg kellene mutatnod, hogy miért.
Egyrészt nem osztom a definíciót (a tekintély nem szükségszerűen kompetens az élet minden területén, és nem tévedhetetlen).
Másrészt nem mondtam hogy kuruzslók, csak a valósággal nem összevethető minden, amit állítanak. Pl. a platonizmust a valóságban semmi sem igazolja, ahogy nem is cáfolja. Ugyanígy a tiszta naturalizmust sem.
A filozófia abban értékes, hogy segít összerakni a dolgok pontos meghatározását, definícióját. De ez önmagában nem sokat ér, ha nincs kapcsolata a valósággal.
Egyébként tényleg nem értem hogy mit vádaskodsz...
Kérdeztem, hogy szerinted van-e megváltás más vallást követve is. Mert abból eldönthető lenne, hogy van-e valami vallások feletti módszer, vagy tényleg véleményes a dolog.Még egyet kérdezek, aztán békén hagylak: szerinted én rosszat akarok neked?
-
Miklós315
senior tag
válasz
inf3rno
#25348
üzenetére
"Figyelj oda nála minden szóra, mert összemossa a hasonló fogalmakat..."
Ez a kisebbik baj, mert ez már következménye annak, ami a valódi probléma:
adott álláspontból kiindulva, nem koherensen felépített rendszerrel, hanem vagdalkozós-"érvekkel", a kapott válaszokat negligálva (mert nem illik az előítéletesség tartalmához) körkörös mozgást végez egy szűk pont körül, ami pont tartalma: "Utálom a vallást, csak mert!"... (az sem világos melyiket miért, stb., mert össze-vissza kutyulja a dolgokat).
Állandó pontok:
- "tudományos módszer" (hogy melyik, miért... ne is kérdezd)
- "konszenzus" (következmények, módszerek... ne is kérdezd)
- "autoritás" (ez visszavezet a "tudományos módszerhez"...) -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25347
üzenetére
Na, de jó, hogy ezt a mondatot inf3rno ideírta, idézte:
"Az élet valamely területén szükséges sajátos ismeretekben kiváló, ott magának már hírnevet, elismerést szerzett személy, akinek az idevágó véleményében, hozzáértésében meg lehet bízni."
Te kamu-kuruzslónak titulálod a filozófusokat, teológusokat, "mert a tudományos módszer..." - ld.: "Próbáld kérlek megérteni, hogy nem az autoritással magával van bajom, hanem a módszerrel ("azért, mert azt mondtam")." -, és ezt követően (minden önkényesen ignorált dolgot túlhaladva, amin egyébként a világ bármelyik akadémikusa fetrengve röhögne, mert bullshit) magyarázol dolgokat...Épp ezért: "Biztosan előítéletes vagyok, de ettől még kevésbé igaz amit leírtam?"
Pont az előítéletességedből fakadóan bullshit, amit írtál (kifejtéses indoklását ld. fent, és ld. a topik elmúlt 10 évében).Ha ezt nem akarod újragondolni, valóban itt a végpont.
-
inf3rno
nagyúr
válasz
Miklós315
#25340
üzenetére
Ha már latin szavakkal dobálózunk egy magyar oldalon.
autoritás: tekintély, befolyás
tekintély: Az élet valamely területén szükséges sajátos ismeretekben kiváló, ott magának már hírnevet, elismerést szerzett személy, akinek az idevágó véleményében, hozzáértésében meg lehet bízni.
befolyás; mások által elismert fölény, hatást okozó képesség, ami hatni tud egy másik személyre vagy dologra anélkül, hogy közvetlenül erőt fejtene ki rá, vagy parancsot adna neki.Ha szaktekintélyről van szó, akkor értelmetlen sírni, ha meg valami alantas befolyásról, akkor meg jogos. Figyelj oda nála minden szóra, mert összemossa a hasonló fogalmakat, és próbálja elhitetni veled, hogy azonosak, így torzítja el a valóságot. Olyan, mint egy víztükör vagy tó, belenézel, torzan látod az arcodat, és megpróbálja elhitetni veled, hogy az te vagy. Ha nem vigyázol elnyel!
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25346
üzenetére
Isten nem autoritás?
Próbáld kérlek megérteni, hogy nem az autoritással magával van bajom, hanem a módszerrel ("azért, mert azt mondtam").
Biztosan előítéletes vagyok, de ettől még kevésbé igaz amit leírtam?
Nem az érvvel foglalkozol, csak rávágod hogy nem. Utána meg elkezdesz terelni.
Az, hogy az ember képes transzcendensen gondolkodni, meg hogy a vallás kénytelen adaptálódni a társadalmi változásokhoz, egyáltalán nem cáfolja amit írtam.
Az utolsó kilóméteres körmondat nem értem mennyiben releváns a témában.
Azt írtam, hogy mindennek, a megvalósított erkölcsnek (törvény, politika) is következménye van. Ha nem látjuk a következményét, akkor eldönteni sem fogjuk tudni hogy jó volt-e.
Szóval azt megmondhatnád, ha tévedek, akkor hited szerint más vallások által üdvözülhet-e az ember (miért)?
És a természettudomány eredményeit mi alapján válogatod?
Ha nem akarsz ezekre válaszolni, akkor fejezzük be, oszt' szép napot neked. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25345
üzenetére
"A vallásnál van egy autoritás"
A vallással szemben előítéletes vagy. Onnan is látszik, hogy átugrasz ezer éveket és közlöd: "van egy autoritás".
Hol van a 2022-ig vezető folyamat? Az ősember korából fennmaradtak mágiára/transzcendensre utaló leletanyagok, az ókoriak masszív mitologikus-hitvilágban éltek, a középkorban a mitológia kiszorulásával a komplexebb teológiai-filozófiai rendszerek fejlődtek ki/fogalmazódtak meg (párhuzamos átmenetiséggel az ókorból a mába), és ma is színes, változatos hitvilág él/tettenérhető.
2022-ig nincs egzakt bizonyíték arra nézvést, hogy az emberen kívül bármely létező mágikus/transzcendens dimenzióban "gondolkodna" (élne). Ergo megfogalmazhatjuk úgy, hogy az ember igazoltan realitásként éli meg/tudatosítja/tapasztalja/fogja fel a létező transzcendenst. (Vagy az egyetlen élőlény - eddig -, amely kitalálja ezeket.)De ezt nem veszed számításba, csak átugorva mindent bemondod, hogy "ez az autoritás rossz, mert mennyi vacak dolog lett miatta", míg "más autoritások jobbak", (és elkummantod, hogy mennyi vacak dolog fakad azokból).
"Nincs módszertan, ami alapján megtalálhatod az "igazságot". Vagy ha van, akkor eléggé gyengén definiált, és akkor sem juthatsz más következtetésre, mert "eretnek" vagy.
Rosszul látom?"
Igen, rosszul (hányszor, hányan megtárgyalták már ezt is, de figyelmen kívül hagyod...)."Arra lehet tényállításokat megfogalmazni, ha bizonyos céljaink vannak, akkor bizonyos erkölcsi normák segítenek-e ezt elérni a tapasztalatok alapján (és miért)."
Azt írtad korábban, hogy "a lehető legtöbbeknek a lehető legjobbat", ehhez képest a kompromisszumosan változékony (relatív) erkölcs alapján - hogy csak egyet említsek - az abortusz által élő embriók brutális eljárások során (gyógyszeres összehúzódás általi préseléses kilökődés, vagy szívógéppel széttrancsírozás...) való megölése évi kb. 40 milliós adatát te szembeállítod (?) a megszületett emberek nyomorával, ha figyelembe vesszük az egyházi dimenziójú szegény/beteg támogatásokat, a tanításait és a szekuláris pragmatikus érzéketlenséget (van egy cél, a többi érdektelen, haszontalan akadály, zavaró tényező a cél felé vivő úton - ld. a balos városok, pl. főváros hajléktalan/drogos ellepettségét: nekik ez segítség, jó, vagy csak magukra hagyva, közénk vegyülve "olvadnak el" a társadalom közegén belül, kihullva onnan, mikor "lejár a természet és a közöny által megszabott idő" - miközben egyházi kötődésű segítő szervezetek vannak a "fronton" javarészt... erkölcs ugyebár)? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25344
üzenetére
Nézd, nem tudom miért gondolod hogy ez nem igaz (most tekintsünk el attól hogy jó-e vagy rossz).
A vallásnál van egy autoritás, aki megmondja hogy mit kell gondolni a dolgokról.
Nincs módszertan, ami alapján megtalálhatod az "igazságot". Vagy ha van, akkor eléggé gyengén definiált, és akkor sem juthatsz más következtetésre, mert "eretnek" vagy.
Rosszul látom?
Ez sokkal inkább hasonlít a jogtudományhoz (mint az orvos v. természettudományhoz) - ott is vitás kérdésekben van egy végső jogértelmező.
Ez számomra annyit jelent, hogy ahogyan a jog is, a vallás állításai jó eséllyel megegyezésen alapulnak, nem objektíve megállapítható tényeken.
Az erkölcs, az élet értelme vélemények, nem tények.
Arra lehet tényállításokat megfogalmazni, ha bizonyos céljaink vannak, akkor bizonyos erkölcsi normák segítenek-e ezt elérni a tapasztalatok alapján (és miért).
A vallás (ahogy a filozófia is) ad erre útmutatást, de nem foglalkozik a miérttel és az ellenőrzéssel. Legtöbbször ex cathedra kijelentések (jobb esetben régi tapasztalatokra épülő hagyomány).Az emberi esendőség alatt mit értesz? Hogy tévedhetünk? Hogy nem vagyunk mindig érdekeltek a szabályok betartásában?
Ennél azért többet állítanak a vallások...
Bocs, hosszú lett... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25343
üzenetére
Nem "csak annyit" állítasz, hogy "hogy a lehetőség nyitva áll: vagy belefekteted az időt, energiát, hogy kompetens legyél a témában, vagy bízol az autoritásban."
Te rendre azzal állsz elő, hogy "fúj autoritás, a vallás behódolásra késztet, a hívők nem merik/nem tudják megkérdőjelezni a tekintélyt, ez a forrása mindennemű vallások/vallási intézmények általi visszaélésnek, amik pedig a forrásai a világ rossz dolgainak (mint kirekesztés, háború, stb.), bezzeg a szekuláris, nem vallásos emberek/intézmények/autoritás(ok), maguk a felsőbbrendű csodák, amik jobbak a vallásos embereknél/intézményeknél/autoritás(ok)nál...""A második vélemény azért érdekes, mert csökkenti az egyéni tévedés lehetőségét. Ahogy a konszenzus is."
Az élet értelmére, az erkölcsre, stb. ezt hogy vonatkoztatod?"Ha állítanak valamit, akkor hogy ellenőrzik ezt?"
Az emberi esendőség számodra nem megalapozott? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25340
üzenetére
Csak annyit állítottam, hogy a lehetőség nyitva áll: vagy belefekteted az időt, energiát, hogy kompetens legyél a témában, vagy bízol az autoritásban.
A második vélemény azért érdekes, mert csökkenti az egyéni tévedés lehetőségét. Ahogy a konszenzus is.De te azt mondod, hogy a vallás erkölcsi állításait/tanításait a tapasztalat alapozza meg.
Ez biztos? Ha állítanak valamit, akkor hogy ellenőrzik ezt?
Ha a természettudomány jut eredményre, hogy látod meg benne az ellentmondást -vagyis hogy nem kell beépíteni? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25337
üzenetére
"Túlgondolod a dolgot."
Végiggondolom (de a tévedés jogát fenntartom)."Az átlagember nem (gyakran nincs is rá lehetősége), ezért elfogadja a véleményüket, mint autoritást."
Folyamatosan az autoritás ellenében tudatosan fellépő önálló/autonóm/igazságkereső egyén ((és közösség?)) miatt sírsz, most meg azzal érvelsz, hogy "hagyjuk rá, ő jobban tudja, ő szakember", de azért "ha gyanús, forduljunk máshoz, az intézményhez, stb." (mi alapján, ha nem vagyunk kompetensek - még gyanakodni sem, vagy a másodvélemény tekintetében, illetve mi a különbség az egyik szakintézmény és a másik szakintézmény közt...?) "De az orvosi módszerek és a jogalkalmazás esetében is van egy mérce: mik a tapasztalatok, mi működik?"
Tapasztalat megalapozza/megalapozhatja a vallási/erkölcsi állításokat is (pl. általános emberi korrupció statisztikai valószínűsége), míg az orvosi állításokat nem feltétlenül támasztják alá a konszenzuális-módszertanilag bevett tételek, eredmények (ld. gender, s vele a pszichológia, biológia, stb. vonzatokat), vagyis mindkét esetben lehetőség van pro és kontra is. [Persze, lehet, hogy csupán emberi korrupció miatti módszertan-csalásról = eredményhamisításról van szó, ekkor +1 pont a Griffend...vallásnak.]"Az egyház nem így működik. Ott gyakorlati alkalmazásról nincs szó: ők csak autoritások egy világértelmezésben."
Annyi, hogy nem természettudomány, de pl. egyházjog van. Az orvosi, fizikai eredményeket - a világgal együtt haladva - megismeri, elfogadja, beépíti (ha nem önellentmondásos (ld. gender, és vele a biológiai, pszichológiai vonzatokat))."Az objektív (emberektől függetlenül létező) morálban nem hiszek, ezért nem is értem a kérdésed. És miért tőlem várod a megoldást arra, amin az emberiség már nagyon régóta törpöl?"
="Nem értem, nincs válaszom, de azért hangosan kiabálok."
Oké, értem."A scientific methodról volt szó."
Írhatod kínaiul, hollandul, spanyolul, stb. is, akkor is tudományos módszertant jelent, tehát ld. előző vonatkozó választ -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25333
üzenetére
Túlgondolod a dolgot.
Annyi az egész, hogy az orvos és a bíró esetében is van egy terület, amiben kompetensek. Az átlagember nem (gyakran nincs is rá lehetősége), ezért elfogadja a véleményüket, mint autoritást.
De az orvosi módszerek és a jogalkalmazás esetében is van egy mérce: mik a tapasztalatok, mi működik?
Az egyház nem így működik. Ott gyakorlati alkalmazásról nincs szó: ők csak autoritások egy világértelmezésben.
Az objektív (emberektől függetlenül létező) morálban nem hiszek, ezért nem is értem a kérdésed. És miért tőlem várod a megoldást arra, amin az emberiség már nagyon régóta törpöl? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25331
üzenetére
"A tudományos módszernek"
Több van, másmilyen a filozófiának és másmilyen a geofizikának, stb. bár bizonyos alappillérek egyeznek, de konkrét vizsgált tárgyának elemzésében már feltűnő eltéréseket mutat egyik és másik, ahogy a kapható válaszok terén is feltűnő eltérések láthatók ( =mást vizsgál, máshogy, és másra ad választ egyik és másik)."Ennek a modellnek összhangban kell lenni a megfigyeléseinkkel, cáfolható kell legyen, és megbízhatóan jósoljon meg jövőbeli eseményeket."
Természettudományos vonalon igen, amúgy nem feltétlenül... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25324
üzenetére
Az orvos és a bíró csak "végrehajtó": nem azért tekinthető (miért is kéne?) autoritásnak, mert olyan "zseniálisan okos", hanem mert tudja kezelni azokat a kész alkalmazásokat (jog, vizsgálati módszerek, diagnosztika, stb.), melyeket valahonnan rendelkezésükre bocsátottak... az autoritást az alkalmazás rejti (a jog eszménye, az orvosi - vizsgálati/kezelési - eljárás hasznos, igaz ( =bevált, kipróbált) volta.
Egy az egyben összevetni a vallás moráletikai (rész)állításait (nem csak erről állít valamit) és az általad felemlegetett példákat csúsztatás (szándékos) vagy hiba (véletlen).
Az talán az egyetlen összevethetőség, hogy az orvos, a bíró és a pap is csupán tolmácsa, közvetítője az autoritás (ős)forrásának, de mivel ebből kétfelé mehetünk tovább, nézzük a következményeket:
1. A jogot megelőzi a moráletikai-társadalmi közeg értelmező-alkalmazó dimenziója, tehát ha változik a morál, megváltoznak (követőleg) a jogi keretek, és a bíró ezeket fogja végrehajtani immár. Ekkor a vallás, mint morál-tolmács (Isten törvényeinek "örök" közvetítője = szerepkör) a forrása, előzménye a jognak, tehát: a bíró autoritás-forrása a jog, a jognak pedig a vallás által megfogalmazott isteni morál. [Persze megtagadhatja a társadalom Istent, a vallást, és ekképp a morál e "verzióját", de a helyébe egy másikat fog helyezni/megfogalmazni, vagy ha nem helyettesíti, akkor is érvényesülni fog az egyénenként aktuálisan értelmezett/alkalmazott "személyes pillanatmorál"... ekkor az autoritás az életösztön által csúcsra járatott rettegés (és/vagy bizonytalanság) lesz kimondva-kimondatlanul is, tényszerűen/gyakorlatilag.]
2. Ha a bíró vagy orvos felülírható (ahogy írtad) pl. a kamara, másik szakmabéli, stb. felé fordulva, mi különbség van az Egyház ( ="szakmai kamara"), a törvényhozás/bírói testület/stb. ( ="szakmai kamara") vagy a vonatkozó orvosi testületek ( ="szakmai kamara") közt eljárásrendileg, ha a kifogásod az, hogy szerinted az Egyház/vallás keretében nincs mód "feleselni/másodvéleményhez folyamodni" (konkrétan milyen példa/tudás alapján gondolod, hogy nincs rá mód)?
Mi lenne a kifogás "tárgya" egyik és másik esetében, hogy kizárod egyiknél, míg feltételezed a másiknál?Ha az autoritást nem egy objektív morálhoz (mint forrásához), hanem valamely aktuális és többségi alapú, végső soron relatív kompromisszumhoz kötöd, milyen garanciákat tudsz felmutatni a visszaélések kiküszöbölésére (akár arányosabb, akár totális értelemben)?
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25329
üzenetére
Á, te most arra vagy kíváncsi, hogy a tudományos álláspont az miben más. Ha leírom, akkor válaszolsz nekem is?
A tudományos módszernek te is utánanézhetsz.
A lényeg: nem állítja hogy ilyen a valóság, hanem a valóság egy modelljét kínálja.
Ennek a modellnek összhangban kell lenni a megfigyeléseinkkel, cáfolható kell legyen, és megbízhatóan jósoljon meg jövőbeli eseményeket.
Ameddig teljesíti ezeket, addig érvényes a modell (lásd newtoni vs. relativisztikus fizika).
A "kifogástalanságot" a reprodukálhatóság és a tudományos közösség állandó kritikája, az intézményrendszer garantálja.
Az igazság pragmatikus definícióját használják. -
inf3rno
nagyúr
válasz
MageRG
#25326
üzenetére
"Attól függ neked mit jelent az igazság és hogyan ismered fel..."
Mutatok egy példát:
A hazugság felismerésére a legjobb módszer a megfigyelés.
"Mindenhol előfordulhatnak visszaélések, ahol rossz emberek kapnak hatalmat."
Számomra mindig megdöbbentő, hogy emberek még ebben a hitben élnek.
Szerinted tényleg csak abban bízhatunk, hogy jó ember kap hatalmat? Talán néhány évezred alatt csak kitaláltunk valamit erre a problémára, nem?Mindenhol előfordulhatnak visszaélések, ahol rossz emberek kapnak hatalmat.
ha rossz emberek kapnak hatalmat, akkor előfordulhatnak visszaélésekcsak abban bízhatunk, hogy jó ember kap hatalmat(, hogy ne legyenek visszaélések)
csak akkor nincsenek visszaélések, ha jó ember kap hatalmat
ha jó ember kap hatalmat, csak akkor nincsenek visszaélések
ha rossz ember kap hatalmat, akkor mindig vannak visszaélések
ha rossz emberek kapnak hatalmat, akkor mindig vannak visszaélésekelőfordulhatnak <> mindig vannak
Általában bedobnak közé valamilyen logikai bombát, vagy valamilyen személyeskedést, mint ez is, hogy eltereljék vele a figyelmet.
"Számomra mindig megdöbbentő, hogy emberek még ebben a hitben élnek."
Ez általában valamilyen érzelmi reakciót vált ki az áldozatban, aminek a kezelésével el van foglalva, és közben benyeli a hazugságot. Az ilyen érzelmi reakciók a legjobb jelei annak, hogy valamilyen bántalmazó technikát, jelen esetben csalást alkalmaztak. Utána vissza kell keresni, hogy milyen hazugságot akarnak elhitetni velünk. Írásban több idő van átgondolni, elemezni, de a támadónak is több ideje van valami komplexebbel előállni.
-
MageRG
addikt
válasz
inf3rno
#25325
üzenetére
"Mindenhol előfordulhatnak visszaélések, ahol rossz emberek kapnak hatalmat."
Számomra mindig megdöbbentő, hogy emberek még ebben a hitben élnek.
Szerinted tényleg csak abban bízhatunk, hogy jó ember kap hatalmat? Talán néhány évezred alatt csak kitaláltunk valamit erre a problémára, nem?"Szerintem a legtöbb vallásban ott van valami igazság..."
Attól függ neked mit jelent az igazság és hogyan ismered fel... -
inf3rno
nagyúr
válasz
MageRG
#25323
üzenetére
Évekkel ezelőtt olvastam ilyen hangvételű cikkeket és hozzászólásokat itthoni és külföldi sajtó termékeket, amikor még foglalkoztam a politikával. Bár abban igazad van, hogy egyik sem állította, mert ott volt a szokásos feltételes mód.
Mindenhol előfordulhatnak visszaélések, ahol rossz emberek kapnak hatalmat. A kettő együtt jár.
"A vallásban az egyház és képviselői az "igazság döntőbírái", ami nyilván nem működne egy másfajta gondolkodással."
Én nem tudom mi a szerepük, én inkább hívő vagyok, mint vallásos. Szerintem a legtöbb vallásban ott van valami igazság és ha többet összekombinálnánk, akkor meg lehetne találni a teljes igazságot vagy legalább egy részét. Alapvetően amiben mindegyik megegyezik az jó eséllyel igaz, amikben eltérések, logikai bukfencek vannak, azon kell dolgozni. A hitet megélni kell. A vallások általában korlátozzák a szabadságot a szabályzatukkal, a kereszténységben pl. ott van a tízparancsolat meg egy csomó nagyon hasznos erkölcsi tanítás, világnézet formáló történet. Ezeket kimondottan hasznosnak tartom. Az, hogy előírják, hogy kötelezően járjak templomba, meg gyónjak, különben a pokol tüzén égek meg olyasmi, amin jót röhögök kb. Valószínűleg a középkorban már elégettek volna boszorkányságért, mert sosem csíptem, ha a szabadságomban korlátoztak, pláne ha a gondolkodás szabadságáról van szó. A vak hit egy elég beszűkült tudatállapot, és elég jól érthető, hogy miért kötődnek vallásokhoz népirtások, üldözések. Bármilyen hitrendszert fel lehet használni erre, és általában a diktatúráknak szüksége is van valamilyen ideológiára, mert valahogy el kell tudniuk adni a hazugságot, hogy miért annyira elcseszett a rendszer. Ha erre nem találnak ki valamilyen jó okot, akkor elég gyorsan jön egy lázadás, és elsöpri őket. Az ilyeneknél általában akik hatalmon vannak, azok rettegnek a művészektől, szabad gondolkodóktól, mert azok átlátnak a rendszeren az agymosottakkal ellentétben. Az utóbbiakat inkább rabszolgának lehet nevezni, mert feladták a szabadságukat és alárendelték az akaratukat az aktuális ideológia vezetőinek. Ez is egy szerep, amit játszanak az emberek. Mint látható én értem a te oldaladat is.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25321
üzenetére
"Ez az autoritás egy negatív jelentésű fixáció?"
Ez az egyik sarokpont amiből ki-ki levezeti a maga morális kereteit.
Te nyilván nagyobb jelentőséget tulajdonítasz neki. Én meg úgy érzem, hogy nagy a visszaélés lehetősége, ha pusztán tekintély alapján fogadunk el valamit igaznak (szerintem nem alaptalanul).
Szükségünk van autoritásokra a társadalomban, mint az orvos, a bíró - de megvan a lehetőség gyanú esetén hogy megkérdezzünk egy másik orvost vagy bírót is - a kamara pedig próbálja őrizni a szakma a megbízhatóságát.
"...te ráéreztél egy ilyen hibára, amire senki más nem, vagy tévedsz..."
Hmm. Vajon hogy is működhet ez? Ki dönti el és mi alapján?
Hogy néz ki az, ha a pápa téved? -
MageRG
addikt
válasz
inf3rno
#25320
üzenetére
"Hogy egész konkrét legyek a genderesek..."
Ki állít ilyet? Az teljes keresztény egyház alatt az összes keresztény egyházat érted? Ilyen nem hangzott el.
Viszont tény hogy efelől vizsgálva már hallottam az állítást, hogy a Katolikus egyház bűnszervezet: nem érdekeltek a megtisztulásban, csak az ügyek eltussolásában. Ezen úgy látom Ferenc pápa próbál változtatni."A hit ezektől mentes, annyit jelent, hogy elfogadsz valamit igaznak."
De nem mindegy miért fogadod el igaznak.
A vallásos hit (és a teleologikus gondolkodás), a kicsit másképp működik mint a szokványos hitek.
A vallásban az egyház és képviselői az "igazság döntőbírái", ami nyilván nem működne egy másfajta gondolkodással. -
inf3rno
nagyúr
válasz
Miklós315
#25310
üzenetére
A galamb a béke jelképe, a galamblelkű "szelíd, barátságos, békés természetű" a szótár szerint. Úgy látszik nagyon érdekel, hogy hogyan lehet elérni ezt az állapotot.
"De a szembetűnő probléma az, hogy kismillió vallás létezik, de csak egy igazságot feltételezek (nyilván tévedhetek...). Úgy tudom magamban feloldani, hogy az egy objektív igazságot az ember tértől-időtől-fejlettségtől-stb. függően tudja valamiképp megragadni/megfogalmazni. Így ugyanannak az igazságnak több megfogalmazása lehetséges (pl. hogy Isten létezik, de valaki így, valaki úgy nevezi), miközben ezzel párhuzamosan léteznek hamis vallások is (vizsgálatuk során arra jutunk, hogy egyszerűen a jellemzők részletei kizáró ellentétet mutatnak, így valamelyik hamis...).
Az ateizmust puszta tagadásnak tartom, hiszen az emberiség ismert történetének legelejétől van transzcendens vonatkozása (fennmaradt erre utaló emlékek/leletek)."Ilyesmi a feloldása. [link]
„Értsétek meg hát a magvetőről szóló példabeszédet! Akik hallgatják a mennyek országáról szóló tanítást, és nem értik meg, azokhoz eljön a gonosz, és elragadja mindazt, amit a szívükbe vetettek. Ez az a mag, amelyik az útszélre esett. A kövek közé hullott mag pedig az, aki meghallgatja ugyan a tanítást, és szívesen be is fogadja, de az nem ver benne gyökeret, csak ideig-óráig él. Amikor a tanítás miatt szorongatás, üldözés éri, csakhamar eltántorodik. A tövisek közé esett mag az, aki meghallgatja a tanítást, de a világi gondok s a csalóka vagyon elfojtja azt benne, és gyümölcs nélkül marad. Végül a jó földbe hullott mag az, aki meghallgatja, megszívleli a tanítást, és jó termést is hoz: az egyik százszorosat, a másik hatvanszorosat, a harmadik harmincszorosat.”Ez a magvetős példabeszéd.
„Kiment a magvető vetni, és amint vetett, némely szem a megkeményedett útszélre esett és az égi madarak fölcsipegették. Más mag köves talajba hullott, ahol nem volt elég föld, és gyorsan kikelt, mert nem volt mélyen a földben, amikor azonban forrón tűzött a nap, elszáradt, mert nem volt gyökere, mely révén nedvességhez juthatott volna. Ismét más szúrós bogáncsok közé esett, és amikor a bogáncsok felnőttek, elfojtották, s nem hozott magot. A többi jó földbe hullott és kinőtt, termést hozott, némelyik harmincszorost, mások hatvanszorost, némelyik meg százszorost.”Ha megkérdezel tíz embert mindegyik mást mond ennek a jelentésére attól függően, hogy éppen milyen szerepben van, és milyen probléma foglalkoztatja. A fenti a hittérítő magyarázata, természetesen ez is igaz, ahogy földműves, a családanya, vagy a forradalmár magyarázata is. Részben ezt jelenti, hogy kontextus független igazság valami, a másik, amit jelent, hogy skála független térben és időben, tehát ha igaz, akkor lehet atomi és galaktikus méretekben is olyan jelenségeket találni, amivel analóg a fenti, illetve időben is történhet a másodperc töredéke és évmilliárdok alatt.
"Ez érdekes kérdés: persze a halált szeretnénk elkerülni, de vajon maradna (értékelendő/értékelhető) tétje az életnek, ha végtelenné válna?"
A szerencsejáték függőnek létszükséglet a téttel járó adrenalin.
"Először megtalálod/megöröklöd az adott hitet/vallást (ez esetben talán inkább vallásról érdemes beszélni), de idővel el kell merülni a logikájában, hogy megértsd, mit mond, mit állít/tagad, miért, és ezek mögé kell nézni, és összevetni önmagában a vallás koherenciáját tekintve, másrészt önmagaddal, hogy igaznak találod-e. Ha igen, akkor hitről beszélhetünk, ha nem, akkor nyilván otthagyod..."
Én összehangolni igyekszem az eltérő vallásokat, szerepeket. Ha ilyen ütközést tapasztalok, akkor otthagyás helyett megkeresem, hogy miért van ütközés és az igazsággal feloldom a konfliktust. A tudomány és a vallások is nagyon sok ponton átlapolnak egymással, a konfliktust el lehet takarítani az útból és összeegyeztetni őket. Az elején említett béke állapota így érhető el.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25319
üzenetére
"hívőként nem juthatsz olyan következtetésekre, ami ellentétes az autoritás értelmezésével"
Ez az autoritás egy negatív jelentésű fixáció?
1. Miért kéne mindenáron arra törekedni, hogy "ne legyen autoritás"?
2. Isten (teremtő-)volta mint kiindulóalap eléggé az autoritás felé húz (hívőknél). Jézus és általa, utána az Egyház(ak) szintén magától értetődő autoritásként vannak jelen az életben.
Más vallási rendszereknél hasonlóan levezethető.
3. Juthatsz más értelmezésre, de ekkor szakítasz azzal a tannal/vallással/hittel/közösséggel, mert ez ilyen (az élet és benne az ide vonatkozó mozzanat így működik).
((Bónuszkérdés: szekuláris liberóéknál a jogállamiság-kérdés brüsszeli autoritása minek számít?))"Nem írhatod le, hogy Őszentsége, itt is itt, ezért és ezért tetszik tévedni."
Erre vannak a megfelelő eljárásrendek és hivatalok az Egyházban, illetve de, előállhatsz ezzel, de vagy mindenki bealudt, és te ráéreztél egy ilyen hibára, amire senki más nem, vagy tévedsz, de azt hangosan pufogva teszed, ilyenkor pedig nyilván nem győzhetsz a felfedezéseddel... -
inf3rno
nagyúr
válasz
MageRG
#25318
üzenetére
Hogy egész konkrét legyek a genderesek a teljes keresztény egyházat lepedofilozzák minden alkalommal, amikor kiderül néhány papról, hogy miket művelnek a gyerekekkel, közben meg a kettő között nincs bizonyított ok-okozati összefüggés.
A feltételes mód, amit használsz nagyjából ugyanaz, mint amit a Telex is csinál, ezzel kerülik el a pereket, mert nem állítanak semmit, csak azt, hogy talán így is lehet. Végülis bármi lehetséges, csak akkor nincs min vitatkozni. Mindenesetre ezek után döngetik a mellüket, hogy ők az igazság forrásai, bezzeg az Origo hány pert vesztett és hány helyreigazítást kell közölniük.
A vallás a hitre építkezik, tisztségek tartoznak hozzá és szabályok. A hit ezektől mentes, annyit jelent, hogy elfogadsz valamit igaznak.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25317
üzenetére
"...a Dei Verbum nem gátja a Biblia vallásos-teológiai [...] tanulmányozásának..."
Nem azt mondtam hogy nem tanulmányozhatod, hanem hívőként nem juthatsz olyan következtetésekre, ami ellentétes az autoritás értelmezésével.
Nem írhatod le, hogy Őszentsége, itt is itt, ezért és ezért tetszik tévedni.
Az hogy mi a eretnekség, totálisan a többségi vélemény kérdése - nincs objektív módszer amivel utánajárhatna az ember az igazságnak. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25315
üzenetére
Arról nem is beszélve, hogy a Dei Verbum nem gátja a Biblia vallásos-teológiai (és pláne nem a világi!!!!) tanulmányozásának, ld. a világszerte létező magas szintű és számú kutatást, szemben a Koránnal kapcsolatos kutathatósági (értelmezési) korlátokkal (merd a Közel-Keleten élő muszlimként haladó módon kutatni a Koránt, és publikálni az eredményeidet)...
Szóval megagigabullshit a hasonlóság-felvetésed (amit már korábban többször tisztázunk/tisztáztak).
(Amúgy is halmozod az értetlenségedet, hiszen beszűkítetted katolikusra a kereszténységet, szemben az általános iszlámmal... tudatos manipulatív csalás lenne? Hát mellément, pedig ott van a Jehova Tanúi, amivel már működne a hasonlóság az iszlámmal... Csak buksi is kéne...)A pápai tévedhetetlenség megintcsak - már sokadszor - rossz példád: szigorúan kötött "jelenség" - ex cathedra, hit és erkölcs dolgában történő megnyilatkozásra vonatkozik (egyéb kritériumokat is figyelembe véve: pl. dogmákkal nem szembemenő, azaz nem eretnek állítást tartalmaz, stb.).
-----------
[A 'libernyákok' ( ="felvilágosult, szekularista, független-objektív, toleráns demokraták") számára mindenkitől csak az önfeladás elfogadható (így a markáns identitással bíró vallások ősellenségek), de akkor sem köszönik meg/dicsérik meg, hanem belerúgnak még egyszer és leköpik a "hullát"... EZÉRT nem szabad behódolni a libsi kritikáknak (melyek 99%-a buta, megcáfolt, valótlan-érvénytelen trollkodás, nem több).] -
MageRG
addikt
válasz
inf3rno
#25304
üzenetére
"Melyik hit ilyen? Megint csak nem állítottál semmi konkrétat."
Katolikusoknál ott van a Dei Verbum és a pápa tévedhetetlensége.
Az iszlámban hasonlóan megkérdőjelezhetetlen a Korán.És hogy melyik vallás működhet így? Szinte bármelyik vallás, ha a mögötte lévő intézmény a hatalom kiszolgálójává válik.
Gondolod hogy Iránban nem szolgál propaganda célokat a vallás? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25313
üzenetére
Ez totál komolytalan...
""...az USA összes külügyi machinációját is beleértve..."
Szóval Amerikában verik a négereket.
Ezt kell mondani, ha megkérdezik, erkölcsileg mennyire vállalható ha egy vallási vezető egy diktátor hódító háborújához asszisztál?"
"...az USA összes külügyi machinációját is beleértve..."
Ezt én írtam: arról szól, ami oda van írva."Szóval Amerikában verik a négereket."
Ezt te írtad az előzőre, vagyis külpolitikára belpolitikát...
(miért???)"Ezt kell mondani, ha megkérdezik, erkölcsileg mennyire vállalható ha egy vallási vezető egy diktátor hódító háborújához asszisztál?"
Ezt is te írtad, az általam írt USA-külpolitikára általad írt/reagált USA-belpolitikához hogy jön az orosz egyházi-állami viszony??? -
Miklós315
senior tag
válasz
inf3rno
#25308
üzenetére
"Szerintem minden adat, ami ebben a világban van."
Nyilvánvaló, a kérdés csupán az, hogy megismerjük-e és hasznosíthatjuk-e az adott adatot."...az információt végtelen számú anyagi rendszerben végtelen féle olvasási, írási protokollal hozzá lehet kötni az anyaghoz."
Vagyis függ a feltett kérdéstől, függ a kérdésfeltevő szándékától (pl. szakmai sztenderd szerint kutatva megkapod a kívánt eredményt, vagy pedig egy kívánt eredményhez manipulálod a szükséges adathalmazt...), és végső soron az igazságtól (ami ilyen értelemben tud "relatív" lenni: ld. első kettő függvény = torzítás)."Ha tönkremennek, akkor nem az információ sérül, hanem a kapcsolatuk az információval."
Az igazság önmagában álló létező, és nekünk módunk van (korlátozottan) hozzáférni, felfogni, használni (de opcionális)."A hatalom illúzió, ugyanolyan törékeny, mint bármi ezen a világon."
Egyrészt igen, hiszen megszerezhető, elveszíthető ("a szerencse forgandó"), de mégis van konkrét, gyakorlati valósága, tehát nem teljes értelemben véve illúzió, hanem relatív értelemben.
Megint más kérdés a motiváció: ki miért kerül/jut hatalomhoz... van, aki elfogadja, hogy ez a kötelessége (így alakul), van aki minden áron meg akarja kaparintani. Van, aki eszközt lát benne, van aki választ (megoldást) remél tőle/általa (amire általában igaz az "illúzió-volt")."Szerintem ez minden vallás alapja..."
Ez fogós kérdés, mert roppant komplex, spekulatív tárgykör.
Abból indulok ki, hogy van objektív - "mindentől" önmagában függetlenül létező - igazság. Hívőként Isten létét és a teremtettséget objektív igazságként értelmezem, melyből eredeztethető minden más ("vertikálisan alacsonyabb szintű") igazság, melyre rálelhetünk vizsgálódásaink által/során.
Ergo pl. a vallás az igazság megragadására, tolmácsolására törekszik.
De a szembetűnő probléma az, hogy kismillió vallás létezik, de csak egy igazságot feltételezek (nyilván tévedhetek...). Úgy tudom magamban feloldani, hogy az egy objektív igazságot az ember tértől-időtől-fejlettségtől-stb. függően tudja valamiképp megragadni/megfogalmazni. Így ugyanannak az igazságnak több megfogalmazása lehetséges (pl. hogy Isten létezik, de valaki így, valaki úgy nevezi), miközben ezzel párhuzamosan léteznek hamis vallások is (vizsgálatuk során arra jutunk, hogy egyszerűen a jellemzők részletei kizáró ellentétet mutatnak, így valamelyik hamis...).
Az ateizmust puszta tagadásnak tartom, hiszen az emberiség ismert történetének legelejétől van transzcendens vonatkozása (fennmaradt erre utaló emlékek/leletek)."A lélekre azért nem lehet tudományos bizonyíték, mert nem ebben a 3d-s anyagi síkon mozog..."
Igen, de ezért vitaalap a léte... (nincs kézzelfogható perdöntő bizonyíték)"Nagyon rossz irányba vezet, ha tárgyiasítod őket, egyáltalán nem robotok."
Elkülönítem az élettelen környezetet az élő környezettől, az élő környezeten belül a vírus/baci szintű létformákat a növényektől, valamint az állatokat is külön, és az embert is külön, mert ezek különböző csoportok.
Az divatos, hogy az embert állatnak minősítsék, de nem az, valamiképp több mint állat.
Azt meg nem tudjuk, min agyalnak nap nap után a galambok, a hangyák, a macskák, a vízilovak, a papagájok, a tigrisek, stb. csak látjuk, hogy "mennek és élik életüket"...
(Érdekes, így néha elnézegetem, elmerengek a galambokon, rigókon, stb., hogy "mi járhat a fejükben?"
)"Talán majd ha lesznek kvantum számítógépek, akkor azokba is beleköltöznek szellemek, hogy irányítsák őket"
Nem hiszek abban, hogy valaha is létrejöhet mesterséges intelligencia (valamiféle autonóm algoritmus igen, de lelkiismeretes-érző-alkotó emberszerű "szellem" "nullákból és egyesekből" nem fog "megszületni".
Mennyiségi ugrás (rideg számításkapacitás-növelés) igen, de minőségi ugrás ("emberré" válás) nem.
Az, hogy a szellemek beleköltöznek, megint csak távol áll tőlem..."Léteznek emberek több szakmával is, pl. én. A legtöbben beleragadnak egy szerepbe"
Az, hogy kinek mi a dolga (pl. szakma vagy méginkább aktuális foglalkozás) egy dolog, az, hogy egy ember milyen szerepekben van éppen meg egy másik, és az, hogy hívő/vallásos-e vagy nem, egy harmadik dolog.
A foglalkozás egzakt.
A szerep megannyi (én a gendert ekképp tudom használni/értelmezni). Pl. testvér, szülő, gyerek, férj/feleség, vevő/eladó, szavazópolgár vagy apolitikus polgár, stb. és párhuzamosan futhatnak (pl. akkor is apa lehetsz, ha a munkahelyen épp eladóként vagy szerepben, és nem gyakorlod apai szerepedet, hanem passzívan megvan ez is, stb.)
A "hívőség"/"ateistaság" pedig egy minőségi részlete az identitásnak, ami a moráletikai dimenziónkat befolyásolhatja. Egy szerepet föl- és leveszel, éppen amikor amire szükség van, de a meggyőződésed, a világértelmezésed lassabban alakul, változik, fejlődik, és alapvető programkörnyezetként funkcionál az egyes (konkrét) futtatott programokhoz."érdemes elgondolkodni, hogy miért azokat a szabályokat hozták a vallásban, amiket, és hogy egyáltalán igazak e, vagy milyen körülmények között igazak és miért."
Abszolút.
Először megtalálod/megöröklöd az adotthitet/vallást (ez esetben talán inkább vallásról érdemes beszélni), de idővel el kell merülni a logikájában, hogy megértsd, mit mond, mit állít/tagad, miért, és ezek mögé kell nézni, és összevetni önmagában a vallás koherenciáját tekintve, másrészt önmagaddal, hogy igaznak találod-e. Ha igen, akkor hitről beszélhetünk, ha nem, akkor nyilván otthagyod..."az információ (szerk.: adat) egy kontextus független nyelven van leírva (...) és amikor az anyagi világba helyezik, akkor teszik hozzá a kontextust."
Ez maga a korlát, mely miatt nehéz megragadni a feltárásra váró igazságot. Aztán nehéz tolmácsolni is (nyelvek közti torzulás, de akár egyének közti értelmezés-torzulás problémája, aztán idő, technológiai környezetmódosulás, stb. is rátesz még pár lapáttal)."Talán az egyedüli ilyen hiányosság, amit pótolni lehet az a test halandósága."
Ez érdekes kérdés: persze a halált szeretnénk elkerülni, de vajon maradna (értékelendő/értékelhető) tétje az életnek, ha végtelenné válna?
(Anne Rice: Interjú a vámpírral-ja anno nagyon tetszett, mert nem a hülyeség felől ragadta meg a témát, hanem a élet-elmúlás-öröklét terhein merengett, egész filozofikus sztorit rittyentve.)
Az MI-összeolvadásos (adatfelhőként továbbélés) megközelítést nevetségesen bárgyú reménykedésnek tartom, hiszen jelenleg azt sem tudjuk perdöntő módon leírni: mi az ember? Akkor honnan tudhatnánk, miként lehetséges az "átköltöztetés" (digitalizálás), és azt, hogy mit veszíthetünk valónkból eme folyamat keretében...?"A háborúk és népirtások is ezzel a gondolatmenettel szoktak kezdődni, hogy az ellenség nem is ember..."
Ez pusztán (szükségszerű) praktikus mozzanat, hiszen az ölés nem természetes hétköznapi tett: edzenie kell rá magát az embernek (vadászként is, de politikai okból történő masszív-módszeres tömeggyilkosság-sorozat esetén - háború - pláne). Ezért tárgyakon gyakoroltatják a katonákat a kiképzők. Ez persze nem ugyanaz. Ehhez jön hozzá a tárgyiasítás, hogy ne emberként, élő szuverénként (gyerekként, szülőként, házastársként, művészként, orvosként, stb.) gondoljon rá a harcos, hanem "tábla-célként" (ami amúgy üvölt, lő, rúg-harap....de ezzel nem lehet mit kezdeni, ez ilyen, nem tilthatják meg az ellenségnek, hogy élő emberként ténykedjen...).
Statisztikák alapján nincs "jó" kiképzés a "közelharcot" tekintve: a gyalogosok általában nem hajlandók lőni az első éles konfrontációkor, illetve aki mégis, nem céloz, csak vaktában lődözget. Egyúttal sokkot kapnak, megtörik valami (a civil énjük) és át kell állniuk gyilkos üzemmódba, hiszen ráeszmélnek, hogy ott vannak, ez tényleg a valóság, és meghalhatnak... Erre már épülhet az addigi összes meghallgatott/beléjük vert lózung (a hazáért, a gonosz ellen, győzni kell, stb.), és beindul a gőzhenger....
Aztán van, aki semmilyen módon nem kompatibilis (leszerel, meghal, ahogy alakul). Van, aki "erre született" és karriert csinál. De a legtöbbeknek törést okoz, ami a civil életbe való visszailleszkedést jócskán szabotálja...Gyónás.
Érdekes, hogy van, ahol van és van ahol nincs. Abszolút logikusan magyarázható a léte és az elhagyása is. De részleteit tekintve nagyon kényes (pl. az őszinteség, a gyóntató (általános és aktuális) alkalmassága, stb.)."A forradalmár szerepét az elnyomó hatalom hozza létre, nélküle nem képes kivirágozni."
Dehogynem... "önkényes forradalmárnak" elnyomás sem kell, ürügyet kreál magának, azt' uccu neki... -
inf3rno
nagyúr
válasz
Miklós315
#25305
üzenetére
Szerintem minden adat, ami ebben a világban van. Annyit tudunk tenni, hogy feldúsítunk valamilyen információt az anyagban azzal, hogy rendezzük. Tulajdonképp a bányászat is erről szól, érceket bányásznak, utána tisztítanak, finomítanak, de a vége sosem 100%-os arany, csak 99.99%-os. Ha a számítógépet nézzük, ott sem információ van, hanem adat, nullák és egyesek halmaza valamilyen formában anyaghoz kötve, pl. elektron spinek, stb. formájában egy olyan rendszer szerint, ahogyan a gépet terveztük. Az információ ennél jóval általánosabb, ugyanazt az információt végtelen számú anyagi rendszerben végtelen féle olvasási, írási protokollal hozzá lehet kötni az anyaghoz. Az ehhez kapcsolt gépeket ez az információ vezérli. Ha tönkremennek, akkor nem az információ sérül, hanem a kapcsolatuk az információval. A tudás képesség, a hatalom a képesség használata, hogy szabályozzuk vele a világot, és csökkentsük az ego bizonytalanságát. A hatalom illúzió, ugyanolyan törékeny, mint bármi ezen a világon. Minden szabály megszeghető, minden folyó megáradhat, minden gát átszakadhat, minden elnyomás ellen fellázadhatnak. Nincs értelme kergetni a hatalmat, mert nem oldja fel a félelmet, ami miatt kergeted. Azt csak az igazság oldja fel. Szerintem ez minden vallás alapja, hogy a halálfélelemre valamilyen ideiglenes gyógymódot találjanak az olyanoknak, akik vakon járnak és nem tudják, értik, hogy mit tesznek.
A lélekre azért nem lehet tudományos bizonyíték, mert nem ebben a 3d-s anyagi síkon mozog, hanem az információs síkon, vagy ha úgy tetszik plátói síkon. A szellem félkész lélek, az kötődik az anyaghoz amíg teljesen el nem készül. Nem tudom a pontos mikéntjét, de úgy tűnik, hogy elég nagy a sorban állás, és 44.880 év, mire valaki új testhez jut. Az ördög erre a folyamatra telepszik rá, mint vírus a gazdatest RNS szintézisére és riboszómáira, és saját magát próbálja legyártatni egy új lélek helyett, mert annak idején ezt az utat választotta, és eldobta a teremtés képességét. Úgy általában ez jellemző az összes parazitára, egyedül életképtelenek.
Az állatvilágot is ugyanúgy szellemek irányítják, és ők is ugyanúgy gondolkodnak a maguk szintjén. Nagyon rossz irányba vezet, ha tárgyiasítod őket, egyáltalán nem robotok. Talán majd ha lesznek kvantum számítógépek, akkor azokba is beleköltöznek szellemek, hogy irányítsák őket, a normál számítógépeket nem szeretik, kevés a lehetőség bennük a véletlenre, és emiatt nehezen irányíthatóak.
Ezt az alma és körte dolgot inkább úgy mondanám, hogy ez két eltérő szerep, amit a szellem el tud játszani, de nem azonosítanám velük magát a szellemet. Léteznek emberek több szakmával is, pl. én. A legtöbben beleragadnak egy szerepbe, és hajlamosak azzal azonosítani magukat, pl. családanya, mérnök, orvos, stb. Bárki el tudja játszani bármelyik szerepet, ezt talán a színészek értik a legjobban.
A hit és a vallás szerintem elvisz egy szintig a tudatosságban, kijelöl alapvető normákat, megmutatja, hogy mire érdemes odafigyelni, ami jó, de utána érdemes elgondolkodni, hogy miért azokat a szabályokat hozták a vallásban, amiket, és hogy egyáltalán igazak e, vagy milyen körülmények között igazak és miért. Ugye itt is igaz, hogy ezek csak adatok, amiket mindenki a saját szemszögéből értelmez. Jézus, Buddha, stb. bármelyik példabeszédét vagy bármelyik indiai, görög, japán, kínai, afrikai, indián, stb. isten, félisten, ember, növény, állat, szellem, stb. történetét előadod, mindenkinek mást fog jelenteni attól függően, hogy melyik szerepben van az illető éppen. Vallási szabályok mentén is lehet épületet tervezni, pl. az oszlopok száma csak három lehet, a szín pedig nem lehet fekete és fehér, de azért érdemes az építészet aktuális szabályival is összeegyeztetni, kitölteni az űrt, különben nem biztos, hogy kivitelezhető. Szóval lehetséges az eltérő szerepeket összeegyeztetni, és erről is szól az élet, hogy ezeket kiegyensúlyozzuk. A gond abból van, ha ez az összeegyeztetés nem sikerül, vagy ha egy szerep túlterjeszkedik a hatáskörén. Az addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér is jelenthet erre egy szabályt, meg még ezer másik dologra. Ha a korrupciós példát vesszük, ott a gyűjtögető és a tolvaj avatkozik bele a tervezésbe és a kivitelezésbe, mintha a zsírsejtek és a nyálmirigyek vennék át az irányítást az agy és a kéz munkája felett, és minden arról szólna, hogy őket tömjük. Szerintem nem csak skizofréneknél teljesül az ilyesmi, ahogy MageRG írta, mert ott inkább a tiszta szerepek közötti éles váltások szoktak lenni, a kasztrendszerekben vannak beleragadva az emberek tisztán egy szerepbe, de akár a fenti orvos, mérnök, családanya példáknál is, ha valaki csak egy szereppel azonosítja magát, akkor ilyenben van benne. Az állatoknál is van erre példa, a méheknél van királynő, dolgozók, katonák, herék, stb. Az embereknél az emberi sejteknél van szétdifferenciálva típusonként, melyik milyen szerepet lát el, illetve a szervekre is ugyanúgy igaz ez, a teljes szervezet viszont ezeknek az összessége, ahogy a méheket is lehet egy entitásnak, élőlénynek tekinteni. A hit/vallás szerepe szerintem a sámán, boszorkány, pap, filozófus, pszichológus, aki a (túl)világ működéséről vagy a tudatról és a tudatalattiról tanul, azt próbálja megérteni. A kettő erősen összefügg, mert ugyanazon információ alapján működnek, ahogy az élővilág egésze is. Kicsit olyan ez, mint egy fraktál, állandóan vannak benne ismétlődések, analógiák, csak a kontextus, mérettartomány más, úgy is mondhatnám, hogy az információ egy kontextus független nyelven van leírva és a probléma megoldás is ezen a nyelven történik, és amikor az anyagi világba helyezik, akkor teszik hozzá a kontextust. Egyébként a mesterséges tudatot is ezen az elven lehet létrehozni, ha van olyan szellem, ami hajlandó beleköltözni, és irányítani, vagy ha valaki olyan adja meg a szabályokat, aki érti ezt a kontextus független nyelvet és ismeri az igazságot. Én például ezért kezdtem el foglalkozni egyáltalán a pszichológia témájával, mert mindenki csak azt tudja beletenni a mesterséges tudatba, ami saját maga, és ha tele van hazugsággal, és összejön neki, akkor annak katasztrófális következményei lesznek. Aki attól fél, hogy az MI kiirtja az emberiséget, stb. azok mind alkalmatlanok a készítésére, de legalább beismerik. Aki azt várja, hogy az MI átveszi a hatalmat, és egy jobb világot teremt, az szintén alkalmatlan rá, mert a bizonytalansága miatt hatalomra vágyik, hogy másokat irányítson, de ő már be sem látja az alkalmatlanságát. Akit a kíváncsiság hajt, az szintén alkalmatlan, mert nem képes felmérni a tettei következményeit, mindenben kételkedik, és mindent ki akar próbálni, hogy tesztelje mi lesz. Akit a probléma megoldás motivál az szintén alkalmatlan, mert amit alkot az problémákat fog szülni magának, hogy megoldhassa őket. És így tovább. Ha nincsenek egyensúlyban a szerepek, plusz még hazugságokkal is terheltek, akkor a végeredmény szívás lesz mindenkinek, aki nem tartozik a létrehozó szerepébe. Hála Istennek akárkinek nem engedik fentről ezt a munkát, illetve a végeredmény, ha az emberi tudathoz hasonlatos, akkor képes az igazság megkeresésére, a tanulásra és az önkorrekcióra. A helyes cél is ez, a tökéletesség elérése, egyensúly, mediálás, béke teremtés. A dolog iróniája, hogyha valaki ezt eléri, akkor egyáltalán nem biztos, hogy megteremti a mesterséges tudatot, mert nincs szüksége rá, hogy pótolja vele a saját hiányosságait. Talán az egyedüli ilyen hiányosság, amit pótolni lehet az a test halandósága.
Az ember és az állat különbségén gondolkodtam még egy kicsit, szerintem a különbség, hogy az ember egy fokkal közelebb áll Istenhez, mint az állatok, mert képes komplexebben gondolkodni, bár nem tudni, hogy a kék bálna vagy az elefánt mire gondol a hatalmas agyával. Ezzel kapcsolatban a kérdés, hogy miért akarnak sokan többek lenni, és nézik le az állatokat vagy más élőlényeket ilyen téren? Általában így szokás megalapozni, ha valaki uralkodni akar másokon, hogy föléjük helyezi magát. A háborúk és népirtások is ezzel a gondolatmenettel szoktak kezdődni, hogy az ellenség nem is ember, hanem maga a gonosz, ő pedig a hazugság és a halál jelképe, úgyhogy jogos a harc ellene. Aki ezt a hazugságot elhiszi, az a harcos szerepét játssza. És mint tudjuk, aki karddal él, kard által vész el. Kivéve Pál apostol, nála megvakult és cselekvés képtelenné vált ez a szerep. Vele kapcsolatban érdekes az, hogy mindent be kellett vallania, csak így fogadták be a keresztények. A vallás szó is ebből jön, hogy elfogadja és feltárja valaki a sötét oldalát, és ezáltal az elveszti felette a hatalmát, és tiszta lappal indul. Ha titokban tartja, akkor a titkolózás miatt további bűnöket követhet el, vagy buddhista szemlélettel a hazugságokhoz való ragaszkodáshoz és szenvedéshez vezet. A gyónási titok valószínűleg emiatt nem is volt eredetileg benne a keresztény vallásban.
A pap politikai véleményével kapcsolatban, az hiszem mindenkinek lehet véleménye mindenről, és érdemes megismerni más szerepek látásmódját. Ez különösen igaz, ha ez valamilyen érzelmi reakciót is kivált, mert annak mindig oka van, aminek érdemes utánajárni. A negatív érzelmek hazugságot jeleznek, a pozitívak pedig igazságot. A negatívakat az őrdög küldi, a pozitívakat pedig az őrangyal. A tudatosságot úgy lehet növelni, ha ezekre magyarázatot találunk és felülírjuk a hazugságokat az igazsággal. Ettől épül a szellem, vagy éppen a DNS.
A forradalmár szerepét az elnyomó hatalom hozza létre, nélküle nem képes kivirágozni. Olyan, mint egy gyulladás a testben. Azt jelzi, hogy a nép és a vezetők akarata eltérő, valamilyen szerep igényei nem teljesülnek. Az ízületi gyulladás pl. azt jelzi, hogy a mozgásigény, változásigény nem teljesül testi vagy szellemi téren.
Köszönöm a hozzászólást, inspiráló!
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25302
üzenetére
""...az USA összes külügyi machinációját is beleértve..."
Szóval Amerikában verik a négereket.
Ezt kell mondani, ha megkérdezik, erkölcsileg mennyire vállalható ha egy vallási vezető egy diktátor hódító háborújához asszisztál?"Ezt a logikai kapcsolatot fejtsd már ki nekem légyszi, mintha 3 éves kisgyerek lennék, mert tényleg nem értem, mit akartál mondani (írni)...
-
Miklós315
senior tag
válasz
inf3rno
#25301
üzenetére
"Akár egy komplett profilt is lehet így alkotni róla. Nehéz megmondani, hogy az adat és információ itt hol kezdődik."
Az adat az alapépítő, az információ már valamely célirányos mintázatba helyezett adathalmaz (mire van szükséged?, mire vársz választ? az adatok vagy meg tudják adni a keresett választ a kérdésre --> információ; vagy nem és akkor maradnak (egyelőre haszontalan) adatok).
Az információ pedig összefüggések alapja lehet (hierarchikus felépítményhez jutunk).
(Ezért gyűjtik a sok adatot --> big data; ezt algoritmusok prioritások mentén feldolgozzák --> információ; az információ már (értelmezett/értelmező) tudáshoz vezet, ami "tudás pedig hatalom".)"Szerintem a politika végrehajtó, az állampolgárok akaratát hajtja végre. Vagy kellene, hogy végrehajtsa."
Úgy van.Egy kőműves ("~betanított szalagmunkásmunkás") = alma
Egy hívő ember = körte
Nem jó logikailag az összevetés, hiszen a mérnök dolga a szűken vett tervrajzkészítés, ami alapján a kőműves (meg a többi, pl. vízvezeték-szerelő) elvégzi a szűken vett dolgát.
Egy politikus (sok politikus együtt sok mindenki mással együttműködve) az élet kereteit materiális dimenzióban (gazdaság, jogi keretek, stb., stb.) szabályozzák, irányítják, befolyásolják.
A hit/vallás pedig a legegyetemesebb érvényű "szereplő" egy társadalomban, hiszen az életre, az etikára, a túlvilágra vonatkozó narratívát jelent, szolgáltat.Az ember legalapvetőbb, legegyetemesebb módon több, mint anyag (szellemi síkja elvont gondolkodóvá teszi, ezért több, mint az ösztönlétű állatvilág, pláne a növényvilág, leginkább a nem-élő világ egyéb szereplői). De nincs reáltudományos egzakt bizonyíték a lélekre, stb.
Mindenesetre akár ateista, akár hívő az egyén, nem szétválasztható eme identitásmozzanata a világszemléletétől, látásmódjától. Bizonyos fokig törekedhet az "objektív elemzés" állapotára, de a legmélyebb mérce - hacsak nem pl. matematikáról van szó - a hívő/ateista identitásmozzanata (ami befolyással bír értékítéletére a legtöbb esetben).
Így egy pap politikai véleményére, egy politikus etikai értékítéletére, stb.Másrészt:
"Miután megvannak a tervek, és elfogadásra kerültek nem szerencsés, ha nekiállnak meditálni a végrehajtók, hogy hogyan kéne megváltoztatni őket."
Hányszor megesik (tüntetés, forradalom, petíció, kivándorlás, háború, stb., stb. Ez maga az (emberi) élet. -
inf3rno
nagyúr
válasz
MageRG
#25303
üzenetére
Ha ennyire fáradt vagy vitatkozni, akkor minek kezdesz bele?
"Szerinted a vallás nem működhet propagandagépezetként?"
Kiemeltem a kulcsszót a mondandódból. Tudod itt szoktak sokan elveszni, hogy rábólintanak, hogy de bizony van rá elvi lehetőség. Nézz körül, hogy melyik vallás működik így, aztán utána írj vissza. Mert nem állítottál semmit, ha meg itt továbbmegyünk, akkor ráhúzol egy csomó vallásra olyan dolgot, amihez semmi köze nincsen.
"Egy alapvetően tekintélytiszteletre, dogmákra épülő hit mennyire készít fel arra, hogy ne nyalj be "csont nélkül" mindent?"
Melyik hit ilyen? Megint csak nem állítottál semmi konkrétat.
Persze filozofálgathatunk is, ha így neked jobban esik, hogy mi lenne ha, csak akkor nem feltétlen kell az eredmény elfogadni igaznak a valóságra.
Én csak annyit látok, hogy van benned valami félelemmel vegyes gyűlölet a vallások iránt. Ezeknek az érzéseknek általában a halálfélelem és a bizonytalanság az alapjuk. Ez ego szereti a kiszámíthatóságot, te meg nem tudod kiszámítani, hogy egy vallásos ember mit fog tenni a következő pillanatban, mert nem ismered azt a szerepet. Gondolom az őrültektől is ugyanígy félsz, mert ők sem kiszámíthatóak számodra. Elárulok egy titkot, senki sem az, bármennyi szabályt hozol rájuk.
-
MageRG
addikt
válasz
inf3rno
#25297
üzenetére
"...összekapcsolják olyan problémákkal a vallásokat, amikhez semmi közük..."
Szerinted a vallás nem működhet propagandagépezetként?
Egy alapvetően tekintélytiszteletre, dogmákra épülő hit mennyire készít fel arra, hogy ne nyalj be "csont nélkül" mindent?Egyébként volt szó filozófiáról, csak belefáradtam abba hogy engem vádoljanak ignoranciával (mint most is), ha rámutatok a logikai nonszenszre.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25295
üzenetére
"...az USA összes külügyi machinációját is beleértve..."
Szóval Amerikában verik a négereket.
Ezt kell mondani, ha megkérdezik, erkölcsileg mennyire vállalható ha egy vallási vezető egy diktátor hódító háborújához asszisztál? Ezt milyen cél érdekében?
(Véleményeddel ellentétben ez nem arról szól, hogy "ütni kell a kereszténységet". Ennek nem a kereszténységhez, hanem az egyházhoz van köze.)De ha már itt tartunk: szerinted hogyan valósítható meg az általad vizionált jézusi állam? Mármint úgy, hogy ne háborúzzon a szomszédaival, akik nem tartoznak ugyanabba a kulturális és vallási egységbe.
-
inf3rno
nagyúr
válasz
Miklós315
#25299
üzenetére
Az érdekes, hogy az info több, mint az adat. Végülis ez mindig attól függ, hogy mit ért az adaton a befogadó. Pl. Gabi elment a boltba esetében, ha feltesszük, hogy miért, és elengedjük a fantáziánkat, akkor pár ezer történet tutira összejön. Még néhány paraméterrel leszűkíthető párszázra, hogy logikailag is stimmeljen, pl. Gabi nő, műkörmös a szakmája, 30 körüli, stb. Bár a történet szám csökken, sokkal többet fogunk tudni így Gabiról, hogy mi motiválja, hogyan viselkedik általában, milyen szerepeket játszik, ezek mennyire vannak egyensúlyban. Akár egy komplett profilt is lehet így alkotni róla. Nehéz megmondani, hogy az adat és információ itt hol kezdődik. Meg eleve ha hézagok vannak a történetben, akkor qbitben kellene gondolkodni, nem bitben. Azt hiszem az információ talán ismétlődő mintát és az alapján megjósolhatóságot jelent. Az információ egész más síkon mozog, mint az anyag, amihez kapcsolódik, nincs mérethez kötve. A lélek és a szellem is az információs síkon mozognak, az anyaggal csak kölcsönhatásba lépnek, ha úgy tartja kedvük. Az emberek agyában van egy olyan rész, ami érzékeny erre a kölcsönhatásra, de úgy általában minden sejtben van ilyen receptor, amin keresztül irányítja őket a szellem.
Szerintem a politika végrehajtó, az állampolgárok akaratát hajtja végre. Vagy kellene, hogy végrehajtsa. A vallás sokkal magasabb szinten van. Az, hogy közben az állampolgárok pénzét lopják kimondottan érdekes jelenség, nagyjából mintha megbíznál egy céget, hogy újítsa fel a házad, közben meg felújítás mellett/helyett kifosztanak.
A skizos példádra reagálva, a kőműves sem fog a terveken gondolkodni, hanem kivitelez a tervek alapján. Miután megvannak a tervek, és elfogadásra kerültek nem szerencsés, ha nekiállnak meditálni a végrehajtók, hogy hogyan kéne megváltoztatni őket. Szóval szerintem erősen szereptévesztésben vannak a politikusok, és ez a vallási alapú állam is egy katyvasz. A vallás a tervek készítésében kellene, hogy szerepet játsszon. De végülis az egész politikai berendezkedésünk is ilyen, hogy ugyanazok hozzák a törvényeket, mint akik kormányoznak, és a pénzek elköltését felügyelik, szóval determinálva van benne a korrupció. Mindezt úgy magyarázzák, hogy akkor nem lesz belső ellenállás a törvény végrehajtásával kapcsolatban. Mintha odaadnám valakinek a pénzem, hogy nesze költsd el, ahogy gondolod.
"
Én két év politikai vitázás után jutottam ugyanerre a felismerésre. Az egésznek az alapja, hogy gyerekkorban kioktattak minket, megmondták mit kellene hinnünk, aztán ugyanezt csináljuk másokkal, és nem vesszük észre, hogy nincs hozzá semmi jogunk, és hogy ez bántalmazás.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- HP EliteBook 650 G9 / i5-1245U / 32GB RAM / 512GB SSD / Garanciás / Hibátlan
- Anker SOLIX C300X hordozható töltőállomás (288Wh) - LiFePO4 - 140W USB-C - szivargyújtó
- DJI Mavic 3 Cine Premium Combo - Apple ProRes & 1TB SSD - DJI RC Pro - 3db akku - 2 év garancia
- Asus ROG Scar 18 - RTX 5090 - 64GB Ram 2x2TB SSD
- Bomba ár! Dell Vostro 5620 - i5-1240P I 8GB I 256SSD I 16" WUXGA I Cam I W11 I Garancia!
- Lenovo ThinkPad X1 Nano Gen 1 2K kijelző / i7 / 1TB SSD / 1kg alatt
- -75% Dell XPS 13 (9320) i7-1260P 16GB Ram/1TB SSD FHD+ Gari
- Telefon felvásárlás!! iPhone 16/iPhone 16 Plus/iPhone 16 Pro/iPhone 16 Pro Max
- Dell Latitude 5411,14",FHD,i7-10850H,16GB DDR4,512GB SSD,2GB VGA,WIN11
- Bomba ár HP Pro X360 11 G1 - Intel N3350 I 4GB I 64GB SSD I 11,6" HD Touch I Cam I W11 I Gari
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest