Hirdetés
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- Graphics: Telefonvásárlási kálváriám....avagy clickbait cím: Horror a hardveraprón
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- gerner1
- sziku69: Szólánc.
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- Lalikiraly: Kinek milyen setupja van?
- Lalikiraly: Mercis kalandok - Huszonnyolcadik rész - Az újrakezdés
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22199
üzenetére
AD 1. Nem a Bibliához van szerintem itt igazítva a valóság, hanem fel van vetve, hogy nem lehetetlen, sőt elképzelhető...
Maradjunk abban, hogy amit te elképzelsz jelenleg, az sem a valóság, hanem egy feltételezés.
AD 2. Szerintem ne keverjük a valószínűséget azzal, amit szeretnénk belelátni. Attól, hogy valami nem passzol ahhoz, amit te nem akarsz elfogadni, még nem biztos, hogy valószínűtlen... -
#22199
MageRG
addikt
Attila2011
#22198
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22198
üzenetére
Ezzel megint van két probléma:
1. Nem megerősíthető, hogy Cirénius kétszer volt szíriai helytartó. Kerestem-kutattam a neten, de a legjobb, amit találtam a feltételezés, hogy fontos politikus volt, ezért nem elképzelhetetlen hogy rövid ideig korábban is helytartó volt.
(Nem mellesleg a forrás megint a valóságot próbálja a Bibliához igazítani.)
link
link2. A K.u. 6-ban történt júdeai népszámlálás jelentős adminisztratív változásokat hozott az adózásban is.
Azért maradt meg sok ember emlékezetében, mert jelentős felzúdulást okozott.
Ezen kívül, józan paraszti ésszel belegondolva is, logisztikai nonszensz letelepedett emberek utaztatása. Római jog szerint a legközelebbi városban kellett volna regisztrálni, csak Józsefnek.Sokkal inkább valószínű, hogy Lukács összekeverte az eseményt valami mással. Vagy csak kitalálta.
Máshol ugyanis nem fordul elő ilyen. -
#22198
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22197
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22197
üzenetére
Egy másik oldal a népszámlálásról is ír részletesen, illetve a helytartó személyéről.
-
#22197
MageRG
addikt
Attila2011
#22196
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22196
üzenetére
Nem, a hivatkozott cikk elegánsan átugrotta azt a problémát, hogy a Lukács által hivatkozott népszámlálás Krisztus után 6-ban történt.
Attól még van a két időpont között majdnem 10 év.
Mindkét időpont ismert, Josephus is írt róla (és ő nem a középkori). -
#22196
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22191
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22191
üzenetére
Tessék, itt van rá a válasz.
Nincs ebben semmi nagy trükk, ez nem újkeletű információ. Egyszerűen a középkorban elszámolták Jézus születésének az évét, így tévesen állapították meg az új időszámítás kezdetét. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22191
üzenetére
A sztorykat nem ismertem, viszont azt hallottam, hogy a k.e. k.u időszámítást jóval Jézus életét követően vezették be, s hát a számításba, hogy mikor született Jézus kis hiba csúszott be. Valóságban nem i. sz. 1 évben született. (https://hu.wikipedia.org/wiki/Nulladik_%C3%A9v)
Így Heródes halála nem gond. (Pontos tévedést nem tudom, de olyan rémlik, hogy korábban született Jézus)
Másodikra nem tudok mit mondani. (Számomra ez a tévedés még belefér, hogy több mint 40 év ~ 2 emberöltő távlatból nem emlékeznek pontosan arra, hogy melyik népszámlálásnál történt (Már ha kb 10 évente tartottak népszámlálást?)) -
MageRG
addikt
Vajon a keresztények közül hányan ismerik a következő sztorit Jézus születéséről?
Máté evangéliuma szerint Heródes akarta megöletni csecsemőként. Heródes K.e. 4-ben meghalt (Josephus történetíró szerint). Ez történészek szerint elfogadott dátum.
Lukács evangéliuma szerint József és a várandós Mária Cirénius (Quirinius) helytartó népszámlálásának idején kelnek útra. Cirénius K. u. 6-tól lett helytartó Júdeában. -
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22187
üzenetére
"Ő inkább Isten alárendeltje, egyfajta megbízott kritikus."
Kvázi olyan, mint Lucifer Madáchnál.
(#22188) Attila2011
"Attól, hogy valami tudományosan nem (vagy még nem) igazolható, még lehet logikus. "
Igaz, de egyik vallás sem logikus.
"Azzal vitatkoznék, hogy a tudomány mindenki számára könnyen megérthető."
Nem ezt írtam. Bizonyos bizonyítékai könnyen megérthetők. A tudomány a technika révén valósul meg. Azt pedig mindenki látja, hogy a technika működik. Nélküle nem tudna a modern ember élni. Naponta több milliárdszor bizonyít több milliárd ember felé.
-
#22188
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22187
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22187
üzenetére
Nem állítottam, hogy minden téren adott a hasonlóság, de sok dologban jó párhuzamot lehet vonni.
A Valáknak tényleg nagyobb szerepük volt a teremtésben, mint a bibliai angyaloknak, de Tolkien ennek ellenére sem kezeli őket istenségekként (noha a mitológia korai emberei helytelenül így hivatkoztak rájuk).
Morgoth szerintem két okból lett gonosz, egyrészt amit írtál, nem teremthet, másrészt Eru emberek iránti szeretete miatt. Nekem a műből egyértelműen úgy tűnt, hogy Eru számára kedvesebbek voltak az emberek, mint akár a tündék. Bár a Biblia nem írja, de a sátán lázadásának is hasonló oka lehet, Isten emberek iránti végtelen szeretete és tehetetlen gőgje.
Morgot valóban a teremtett világ részévé vált, ahogy a Szentírás szerint a sátán és a műve is a mi világunk része. Ezért vetít a Szentírás elénk olyan apokaliptikus képeket, hogy Krisztus a világot lángokban ítéli meg, Ő maga a mindent elemésztű tűz, s beszél az újjáteremtett világról.
Ilúvatar látható beavatkozása akár a Valák, akár önmaga által folyamatosan csökken a műben, de ha jobban megnézzük, itt is látszik a párhuzam, lásd Ószövetség, ahol angyalain keresztül lép közbe, Krisztus esetében személyesen veszi kézbe a dolgokat (ahogy tette Eru is egy alkalommal), majd ez a látható beavatkozás csökken, mint korunkra.De mindegy lényegében, csak azért említettem, mert nekem például segített pár dolgot jobban megérteni ez a könyv.
(#22186) Kékes525
Részben egyetértek, részben nem. Attól, hogy valami tudományosan nem (vagy még nem) igazolható, még lehet logikus. Erre rámutattak már a korai egyházatyák, egyházdoktorok, skolasztikusok. A filozófia sem természettudomány, de vannak nagyon jól és logikusan felépített rendszerei.
Azzal vitatkoznék, hogy a tudomány mindenki számára könnyen megérthető. Például hiába tanultam egyetemen fizikát, volt amit nem értettem meg belőle, persze ZH-ra megtanultam, de túlzás lenne azt mondani, hogy teljesen felfogtam.
Az eltérő teológiai irányzatokat említő kritikád teljesen jogos, lényegében sokak számára ez hiteltelenné teheti a kereszténységet. Külső szemlélőként én is azt mondanám, hogy mit akarnak ezek, még a legalapvetőbb kérdésekben is különböznek. S valóban, pedig Krisztus azért imádkozott, hogy legyenek hívei egységben, mára pedig ez az egység vagy 10 000 darabra szakadt. Minden egyes új felekezet botrány, s minden egyes új felekezet embereket szakít ki Krisztus titokzatos testéből, az Egyházból.
"Most melyik az igaz? Mindig a legutolsó?"
Számomra logikus, hogy a legelső. Ha egy olyan állítást látok, ami kérdéseket vet fel bennem, akkor megnézem, hogy az apostoli atyák miként vélekedtek róla. Valószínűleg teológia szempontjából az lesz a helyes. Szerencsére fent maradtak ilyen művek, például Szent Ignác, Szent Kelemen, Szent Polikárp levele, a Didakhé, stb.. Tehát ebben a kérdésben azért nem vagyunk teljesen elveszve. -
#22187
MageRG
addikt
Attila2011
#22174
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22174
üzenetére
Szilmarilok...
Már elég régen olvastam, de több pontba is belekötnék...
A valák sokkal inkább alárendelt istenségek, mint az Úr angyalai. A Biblia ugyan nem tér ki rá pontosan, de a világ nem az angyalokon keresztül jött létre.
A Tolkieni világ pedig a főisten, Iluvatar teremtésének kifejezése a valákon keresztül.
Morgoth azért lesz "gonosz" mert frusztrálja, hogy ő nem teremthet magától.
Őt azért hagyja a főisten ügyködni, mert ő is része volt a teremtésnek, és a mű így lesz teljes.
Talán nem emlékszem pontosan, de mintha nem is lehetne a mű megsemmisítése nélkül kivonni az ő befolyását.
Iluvatar aktívan nem avatkozik be a teremtett világban.A Bibliában a teremtés körül szó sincs az ördögről, sőt, az egész Ószövetségben alig van szó róla.
A sátán közvetlenül nem avatkozik be. Ő inkább Isten alárendeltje, egyfajta megbízott kritikus.
Isten viszont aktívan beavatkozik, sőt, szabadon engedi dühét.Szóval ez megint a "magyarázom a bizonyítványomat". Átfogalmazzuk a mesét, hogy megfeleljen megváltozott elvárásainknak.
-
#22186
Kékes525
félisten
Attila2011
#22185
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22185
üzenetére
"Ha megnézzük például különböző karizmatikus szektákat, akik kimondottan az érzelmi élményekre hajtanak, vagy a manapság divatos "dicsőítő alkalmakat", ahol már egyfajta bódult érzelmi állapotban csápolnak a hívek, nekem is ilyen benyomásom támad."
Én nemcsak ezekre gondolok, hanem mindenkire, kivétel nélkül, akik "tudományosan" "logikusan" akarják megmagyarázni azt, ami azokkal megmagyarázhatatlan, mert az "csak" hit. A hit azért hit, mert hinni kell benne. Ha nem az lenne, akkor nem nevezné az egyház hitnek, hanem a tudomány egyik ága lenne a vallás és a papok tudósok, követői pedig a tudomány művelői. Tudom próbálják annak álcázni, lehet tudományos minősítést szerezni hitből, de ez fából vaskarika. Amíg nem tud a vallás kézzelfogható bizonyítékot nyújtani Isten létezéséről, a biblia igazáról, addig az csak hit marad. A Tudomány naponta több milliárd konkrét, egyértelmű és könnyen érthető bizonyítékokat ad MINDENKI számára, míg a hit legtöbbször zavaros leírásokra, kétes, könnyen cáfolható bizonyítékokat próbál erőtlenül nyújtani, ha egyáltalán nyújt. A Biblia számomra semmire sem bizonyíték, mert nagyon régi eseményekről, többféleképpen, gyakran ellentmondásosan értelmezhető. Nemcsak az ateisták számára, hanem a hit képviselői számára is. Gondolj a különböző értelmezésekre, mind a hit "tudósok", mint a keresztény vallás vezetői részéről a történelem során. Most melyik az igaz? Mindig a legutolsó? A tudomány esetében is vannak különböző állásfoglalások, de azok nagyon sokszor nem ellentétesek a régiekkel. Lásd Newton és Einstein mechanika leírását. Einstein relativitás elmélete magában foglalja a Newtoni mechanikát. Kis sebesék és kis tömegek esetében a relativitás elmélet ugyanazt az eredményt adja mint a Newtoni. Példa a vallás felől a Homousion és Homoiusion kibékíthetetlen ellentéte. Biztos, hogy lenne jobb is, de most ez jutott eszembe. Mellesleg ezért még gyilkoltak is a középkorban (a szeret vallása nevében). A tudomány esetében ilyen nem igen volt.
Tehát az alapvető különbségek amikről most írtam:
1. Tudomány kontra Hit bizonyítékai.
2. Tudományos és vallási kérdések értelmezései.
Sok más egyéb is van, de most csak erről írtam.
-
#22185
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22183
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22183
üzenetére
Azt nem állítanám, hogy nem vezet közelebb a megértéshez, mert szerintem a Szent Ágoston által mondott meghatározás nem olyan rossz (és nem is klisékkel teli hablaty), de aláírom, teljesen nem érthetjük meg. Bár ez szerintem még teljesen logikus is, hiszen az emberi korlátolt elme nem képes befogadni Isten végtelenségét.
Azzal viszont egyáltalán nem értek egyet, hogy kár volt bevezetni a Szentlelket személyként. Nem az határozza meg Isten valóságát és lényegét (vagy bármi másét), hogy mi mit vagyunk képesek könnyebben felfogni. Ha valaki elfogadja a Szentírást isteni kinyilatkoztatásként, akkor nem lehet eltekinteni a Szentlélek személyként való "ábrázolásától"."Persze a vallásnak nem célja az értelmet megszólítani, az érzelmekre próbál hatni."
Részben igaz, egyes esetekben én is így látom, főleg manapság. Ha megnézzük például különböző karizmatikus szektákat, akik kimondottan az érzelmi élményekre hajtanak, vagy a manapság divatos "dicsőítő alkalmakat", ahol már egyfajta bódult érzelmi állapotban csápolnak a hívek, nekem is ilyen benyomásom támad.
De nem lehet elvonatkoztatni az olyan rendkívül művelt egyházatyáktól, egyházdoktoroktól, mint az említett Szent Ágoston és Aquinói Szent Tamás, vagy Nagy Szent Gergely, Szent Atanáz, s még sorolhatnám, akik nem érzelmeken keresztül próbálták manipulálni az embereket, hanem szilárd logikával és szertáágazó tudásukkal. -
#22183
Kékes525
félisten
Attila2011
#22182
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22182
üzenetére
"Egyház olyan misztériumnak tartja, amit nem vagyunk képesek teljesen felfogni, így tökéletesen meghatározni sem."
Erről beszélek. Ez a hit, amit nem lehet logikailag megmagyarázni. Amit írtál semmivel sem vezet közelebbre a megértéshez. Erre szokták a politikában azt mondani hablaty. A szeretetbe próbálja becsomagolni, de semmivel sem vezet közelebb a szentháromság lényegéhez, megértéséhez. Ugyanazt mondja el, mint amit az Atyáról, vagy a Jézusról mondanánk. Persze, mondanád, mert egylényegűek. Igen, de hogyan viszonyulnak egymáshoz? Szerintem teljesen felesleges volt bevezetni a szentháromságot, a Szentléleknek külön entitást adni. Sokkal könnyebb lett volna megérteni azt, hogy a Szentlélek az Atya és a Fiú közös sajátsága, tulajdonsága, amely Isteni lényeget kölcsönöz nekik, összekapcsolja őket egy Teremtővé. Nem külön entitás, hanem lényük lényege, magva, a szeretet forrása. Ez talán nem annyira misztifikál. Persze a vallásnak nem célja az értelmet megszólítani, az érzelmekre próbál hatni.
-
#22182
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22178
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22178
üzenetére
Mint írtam, pontos és tökéletes leírást erre nem fogsz kapni és nem is lehet, mert az Egyház olyan misztériumnak tartja, amit nem vagyunk képesek teljesen felfogni, így tökéletesen meghatározni sem.
Az egyik megközelítés az emberi szeretetközösségből indul ki (mint a család), pontosabban annak egy tökéletes szellemi formája, alább szépen megfogalmazva:
"Isten tehát nem magány, hanem örvendező szeretetközösség. Az Atya a forrásra nem szoruló ősforrás, aki mindöröktől közli boldog lényének végtelen gazdagságát a tőle születő Fiúval. A Fiú az Atya önátadására teljes odaadással válaszoló Másik. A Szentlélek a közösséválás, az egyesülés Szentháromságon belüli képviselője, akinek közös forrása az Atya és a Fiú személye."Szent Ágoston egy kicsit más oldalról közelíti meg Isten fogalmát:
"A Fiú voltaképpen nem más, mint az Atyának önmagáról alkotott fogalma, önismerete, amely egyrészt öröktől fogva megvan, másrészt olyan erővel, intenzitással bír, hogy külön személlyé válik. -- Mivel pedig Isten minden
értéknek (igaz, jó, szép, szent) végtelen tökéletességű foglalata, az értékek pedig szellemi jellegű szeretetet váltanak ki a lélekből, az Atya is végtelenül szereti önmagát mint értékteljességet, és ennek a végtelen szeretetnek is tükröződnie kell a Fiúban. Az Atyának a Fiúban tükröződő szeretete és ennek a szeretetnek az Atyában való tükröződésé, mintegy ,,visszaverődésé'', voltaképpen egyetlen és örök szeretet, és ez is olyan intenzitású, hogy külön személlyé válik, a Szentlélek személyévé."Ez utóbbi kicsit elvontabb, többet kell rajta elmélkedni, hogy megértsük. Később Aquinói Szent Tamás fejlesztette tovább.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22179
üzenetére
"előbbi optimista felvetéssel áll a témához,"
Ez biztosan nem igaz. Isten nélkül is tökéletesen optimista vagyok, a halált is beleértve. Legalábbis lehet az ateistának is hite, de
1. Lehet saját Istenképe, csak a vallások Istenében nem hisz.
2. Másrészt egyébben, tudományosan többé-kevésbé alátámasztott hipotézisekben, elképzelésekben hisz.
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22173
üzenetére
"hogy zajlott le a jövő."
Az elírás, már a mondat más részénél jártak a gondolataim, helyesen:
Jó kérdés, hogy zajlott le a teremtésKi, hogy bizonyítja, hogy ezek a csodák tényleg megtörténtek?
Nehéz, az időszámításunk utáni csodákat i nehéz bizonyítani. Lsd torinói lepel. Napcsoda stb.
De ha van egy korlátlan erőforrással rendelkező entitás, akinek nincs ellenfele, akkor miért akarta PR tevékenységet végezni a szebb imageért? Ha kell egy szűz elveszi, ha valaki nem tetszik, kiírja a történelemből, ha egy nép nem térdel le vízözön. Értelmetlen ennyi erőforrást ölni egy csicskázható népbe. Max ha játszani szeretnél, s unaloműzés.
Talán az a alapvető különbség a vallásos (képmutatókat hagyjuk) és az ateista közt, hogy előbbi optimista felvetéssel áll a témához, utóbbi bizalmatlan. Persze mi is feltesszük a kérdést, ha mi van, ha Isten nem segít, akivel találkozom ember mégis rossz és át akar verni. Felkészülök.szabadság
Minden relatív. (fizikában is nem úgy ahogy Einstein gondolta, egyfajta mátrix rabjai vagyunk de csitt.)
Mi a szabadság?
Egy csirke szabad ha egy 10x10x10 ketrecbe van zárva tojógépként?
Ha hátul a csirkeólban?
Lehet-e egy oroszlán szabad bármekkora is a kifutója, ha azt kerítés veszi körül? Még ha az nagyobb is, mint amekkora territóriummal a vadonban rendelkezhetne?
Ha nincs kerítés, csak a sziget fogja? Ahová nem az ember zárta be, hanem egy áradás?
Félsziget? Kontines már szabaddá tesz?
A föld gravitációs béklyójától nem szabadulhat, de ha meg is szabadulna akadályba ütközik, mert az oxigén korlátozza, hogy csak ott él, ahol van oxigén, megfelelő hőmérséklet és nyomás.
Ha a szabadság fokát nagyon feltekerjük, akkor az ember alá van rendelve az ok-okozati törvénynek. Ha nem tetszik, akkor a (kvantum)fizika törvényeinek. De ahogy a cikk is írta neveltetésünk, génállományunk, környezetünk mind-mind determinálja mire vagyunk képesek, mit tehetünk meg. Igen korlátoz.
Isten adta szabadság alatt azt értjük, hogy direktben nem kényszerít téged egy cselekvésre. Kivétel van pl Jónás. Ha az életedben olyan dolgot hoz, amin elgondolkodol, s ezáltal más utat választasz (Pál) az eléggé közvetett, akkor is te döntesz, ő csak a döntés meghozatalára sarkal.
De tekintsünk el a vallástól, nézzük az életet: Azon gondolkodsz, amit a média eléd tár. Befolyásolja az ízlésedet, gondolkodásod, manipulálhat. Mi magyarok szabadok vagyunk-e? Az amerikaiak akik a pénz megszállottjai de a lehetőségek mindenki előtt nyitottak? Németek? Kínaiak akiknél a nagy testvér figyel és pontoz?
Egyszerre vagyunk szabadok, és korlátozottak. Az a kérdés honnan nézzük. Én szabadnak tekintem magam, pedig ismerem a korlátaimat. -
#22178
Kékes525
félisten
Attila2011
#22176
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22176
üzenetére
"Erre szoktak hozni 1-2 logikai példát,"
Mik azok a példák?
-
Füleske
addikt
-
#22176
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22175
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22175
üzenetére
Több mű is feldolgozta ezt, csak egyszerűen azt említettem, ami hozzám a legközelebb áll és ami szerintem a legjobb választ adja a kérdésre (meg más kérdésekre is).
"Ezeket Te állítod, vagy ez a Vatikán hivatalos álláspontja is?"
Én állítom, de ez az Egyház álláspontja is már közel 2000 éve."Hogyan származik?"
Erre szoktak hozni 1-2 logikai példát, ami szépen és talán érthetően levezeti, hogy mit értenek a "származás" alatt ebben az esetben, de egzakt leírást nem fogsz kapni senkitől sem."A Fiú előtt nem volt szentlélek?"
Ha nincs idő, akkor értelmetlen az a fogalom, hogy valami "előtt". Isten időtlenül létezik, ahogy a Fiú és a Szentlélek is. Így időbelit nem, csak logikai elsőbbséget lehet meghatározni, ami benne volt a korábban idézett szövegben."Az Atya és a Fiú az férfi és a szentlélek?"
Az Atya nem férfi, hanem szellemi lény, nincs neme. Eredendően a Fiúnak sincs, de hitünk szerint emberi testet öltött, így az ember elválaszthatatlanul része lett természetének. A Szentléleknek sincs neme. Hiszen mi határozza meg nemünket? A biológiai felépítésünk, ilyennel viszont Isten nem rendelkezik, tehát neme sem lehet. -
#22175
Kékes525
félisten
Attila2011
#22174
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22174
üzenetére
"A Szentírás például nem írja, hogy Isten miért hagyta a sátánt tevékenykedni, de az említett műben Morgoth példáján választ kaphatsz rá."
Nem kell ehhez Morgoth. Madách Az ember tragédiájában ezt nagyon szépen megfogalmazza. A Sátán az ellenkezésével, a rosszakarásával forrása az újnak és a szépnek és ez egyúttal Isten büntetése is a Sátán felé.
"A Szentlélek nem egy tulajdonsága az Atyának és a Fiúnak...."
Ezeket Te állítod, vagy ez a Vatikán hivatalos álláspontja is? Egyszerűbben, a hittan keretein belül is ezt oktatják?
"Valóságosan különböznek egymástól a relációk révén, melyekkel kapcsolatban vannak egymással: az Atya nemzi a Fiút, a Fiú születik az Atyától, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik."
Na ebből nem sokat értettem. Főleg ezt "Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik." Hogyan származik? A Fiú előtt nem volt szentlélek? Jézus is öröktől fogva létezik? Az Atya és a Fiú az férfi és a szentlélek?
-
#22174
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22171
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22171
üzenetére
Ha elolvasod, akkor választ kapsz néhány olyan morális kérdésre, amit boncolgatsz. Természetesen ez nem egy egyszerű fantasy könyv, hiszen Tolkien mélyen hívő katolikus ember volt, műveire pedig erősen hatott hite, ami meg is látszik bennük. A Szentírás például nem írja, hogy Isten miért hagyta a sátánt tevékenykedni, de az említett műben Morgoth példáján választ kaphatsz rá.
Természetesen nem gondolom, hogy Tolkien műveit a Szentlélek sugalmazta volna, viszont megjelennek benne ezek a kérdések, amikre elfogadható és logikus választ ad. Valamint egy rendkívül jó (egy kicsit nehéz) olvasmány, ha valaki szereti a mitológiákat."Na ezt nem értem. Az külön entitás? Nem egy közös tulajdonsága Istennek és Jézusnak?"
A Szentlélek nem egy tulajdonsága az Atyának és a Fiúnak, hanem egy önálló személy a Szentháromságban, aki saját akarattal bír. "A három isteni Személy egy Isten, mert mindegyikük azonos az egyetlen és oszthatatlan isteni természet teljességével. Valóságosan különböznek egymástól a relációk révén, melyekkel kapcsolatban vannak egymással: az Atya nemzi a Fiút, a Fiú születik az Atyától, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik.""Jézus ott volt a teremtés pillanatában?"
A Szentírás azt mondja, hogy Jézus által, érte és őbenne lett teremtve minden, semmi se lett Nélküle. Ezt valahogy úgy kell elképzelni, hogy Jézus az időtlenségben létezett az Atyával és a Szentlélekkel, így nincs se kezdetük se végük (ezek csak időben értelmezhető fogalmak). -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22172
üzenetére
1.
"Szentlélek"
Na ezt nem értem. Az külön entitás? Nem egy közös tulajdonsága Istennek és Jézusnak?
"de 2:1 arányban le lett szavazva."
Jézus ott volt a teremtés pillanatában?
2. "hogy zajlott le a jövő." Érdekes ragozás. Az okozat mégis megelőzi az okot?
3.
"Tehát ha mindenható kell tudnia úgy is teremteni, hogy bár látja a kimenetelt, azt nem tudja befolyásolni."Nem, mert ez egy szép paradoxon. Ha így gondolod, akkor feloldhatatlan ellentmondásba kerülsz. Ez az egyik bizonyítéka a Mindenhatóság és a Mindentudás lehetetlenségének. Isten létre tud hozni egy olyan súlyt amit nem tud felelni? Igen, akkor nem Mindenható. Nem, akkor nem Mindentudó és nem Mindenható.
3. Találgatások...
4.
"De több példa van a jóra is: Jézus élete, csodák, Egyiptomi szabadulás, József története."
Ki, hogy bizonyítja, hogy ezek a csodák tényleg megtörténtek? Sehogy. Attól, hogy egy bibliának nevezett könyvben benne vannak, az nem bizonyíték, szerintem. Gondolom szerinted igen. Ez a hit, amit nem lehet bizonyítani. Oda jutunk, amit már eredendően is mondtam, a hitet (azért hit a neve) nem lehet észérvekkel, logikailag bizonyítani.
"maradt a szabad akarat mellett, pedig lehetnénk droidok is"
Nem olyan biztos. Létezik-e szabad akarat? Boldogkői Zsolt
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22169
üzenetére
1. Isten =Szentháromság=(Atya+Fiú+Szentlélek) azért lényeges, mert ezek közül csak a atya látja a jövőt. Jó kérdés, hogy zajlott le a jövő. Az is lehet, hogy a végeredménnyel az atya az általad említett ok miatt nem értett egyet, de 2:1 arányban le lett szavazva. Nem tudom, de így máris egy olyan teremtésről beszélünk, mikor a jövővel kapcsolatos minden tudás nem volt szempont.
2.
Azért egy MI ami bekapcsolás után egyből hibázik, vagy egyemberi lény aki a 1000. generáció után másként viselkedik más. Ha Isten mindenható, akkor miért ne lett volna képes az embert úgy teremteni, hogy a döntéshozatalába véletlenszerűséget rak, programozástól függetlenül dönt. Pont a te mindenhatósági képedbe tartozik bele, hogyha Isten mindenható, akkor a logikai buktatók ne fogjanak ki rajta. Tehát ha mindenható kell tudnia úgy is teremteni, hogy bár látja a kimenetelt, azt nem tudja befolyásolni.
Mellékszál a mindenhatóságról, mindentudásról, hogyha hiszel, akkor ezek nem számítanak, nem ezért fogod szeretni, kitartani mellette. Ahogy feltételezem a párod és a gyereked mellett se azért tartasz ki,mert ők a legszebbek, legokosabbak, legszeretetreméltóbbak. Azért tartasz ki mellettük, mert őket szereted a legjobban, s szeretnek.3.
Igen csatát vív. Lehet, hogy neki nem ellenfele a sátán, de akkor se csapja le, bizonyos határok közt hagyja ténykedni. (Neki is szabad akarata van, s a szabad akarathoz hozzátartozik a választék, ne csak csoki legyen, legyen pisztácia is. (Tudom jó lenne őszibarack íz is, az a kreatív önmagát imádó ember
)
Gondolom a sátán abban reménykedik, hogy egyszer agyafúrt módon, mint pl a Mortál Kombat utolsó részében el tudja érni az 51%-ot.4.
Erről beszéltünk MageRG-el, ha már nincs érv jön az Isten kifürkészhetetlen adu.
Nem egészen, azon vitázunk, hogy miért hall meg az a sok millió ártatlan. Azért vitázunk, mert te nem tudod a választ, nekem is csak tippjeim vannak. Nem tudjuk. A különbség az, hogy mit látunk be az okba: én szeretetet, te nem törődést, rossz indulatot. Nem tudjuk. Tippet lehet mondani. Megnézni, hogy mikor el tudjuk dönteni, hogy Isten jóságból, vagy dühből cselekedett, mi volt a mozgató rugó, s mi volt a több.
Dűhre is van példa nem mondom: kiűzetés. (Bár lehet más részletesen el tudja magyarázni, miért nem volt járható a bűnbocsánat) Ninive, Lót felesége, vízözön
De több példa van a jóra is: Jézus élete, csodák, Egyiptomi szabadulás, József története.
Ezért mondom, hogy sötéten látod a dolgot, ha úgy ítéled meg, hogy milliók halála Isten hibája. De lehet igazad. Miért ne lehetne felróni Istennek, hogy bár megadta a szabad akaratot, látta, hogy ezért mennyien hallnak meg ártatlanul, s nem izgatta, hogy esetleg látta, hogy kevesebben hallnak meg mint szolga lélekkel, nem tett semmit, maradt a szabad akarat mellett, pedig lehetnénk droidok is. De nekem ez kisfiús, a felnőttek a hibásak érvelés. -
#22171
Kékes525
félisten
Attila2011
#22170
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22170
üzenetére
Nem tudom, hogy egy Fantasy könyv ebben hogyan és miben segíthet? Ott is egy Mindenható és Mindentudó lény a teremtő? Mert Isten felelőssége ez miatt áll fenn szerintem.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22168
üzenetére
1. Az 1-es pontot nem értem, hogy hogyan kerül ide? Róla beszélgetünk, nem? Természetesen, hogy rá értem és nem Jézusra. Az egy másik vita lehetne, hogy mi a hasonlóság és mi a különbség Isten és Jézus között. De ez a szentháromság vitájához tartozna, ami érdekes, de most nem arról beszélgetünk.
2. "Viszont hol húzódik a határ az alkotó és az alkotott felelősége közt?"
Ez elég alaposan elmagyaráztam. Megismétlem: Ha egy autóvezető MI-t tervezek szándékosan úgy, hogy előre tudom, hogy a bal kanyarokat nem tudja rendesen végrehajtani és az általa vezetett autó balesetet okoz, akkor ki a hibás? Én, mert tudtam a hibát, de nem javítottam ki.
"Cáfoltam, hogy a kvantumfizika megszűntetné az ok-okozati kapcsolatot"
Nem, legfeljebb csak azt, amit linkeltem, de ez mindegy is, ez mellékszál volt. Ezt a vonalat átengedem, megnyerted.
3. "Ahogy a sátán ellen se csak ő vív csatát hanem az angyalok is." Ezt nem értem. Isten aki Mindenható csatát vív??? Egy gondolat foszlányával megnyerhetné, akkor miért csatázik? Az egyenlő ellenfelek szoktak csatázni, különösen ilyen hosszan. A Sátán ellenfele lehet Istennek? Nem érzed ennek az ellentmondását?
4. A kérdésfeltevéseid jók, lényegesek, de ha a képbe belevesszük a keresztény vallás Istenét, akkor még inkább nem lehet ezekre válaszolni, vagy legalábbis nem jobbak a válaszok, csak eltoltad másfelé.
"De ne kérd számon Istenen, hogy miért hagyja. Nem tudhatod az okát"
Erről beszéltünk MageRG-el, ha már nincs érv jön az Isten kifürkészhetetlen adu. De tudok rá válaszolni, ami analóg a válaszoddal. A tudománnyal azért nem tudunk mindenre választ kapni, mert a valóság kimeríthetetlen, nincs egy végső tudás, vagy legalábbis nagyon messze vagyunk tőle. Azaz az ilyen érvelések nem vezetnek sehová. Szerintem engedd el ezt a szálat, mert hasonló érveléssel visszafordíthatom.
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22161
üzenetére
Én válaszolok, csak te nem vagy hajlandó elfogadni a választ. Egy fajta választ vagy hajlandó elfogadni: Isten hibázott, és ez milyen csúnya kegyetlen dolog tőle, de én nem tartom így.
Ennek több oka van:
1. Mint írtam a jövőbe látás képessége az atyában van meg, a teremtésről nem tudjuk, hogy mennyire értett egyet a végső formával, mennyire szólt bele.
2. Különbséget kell tenni a közt, hogy te ölsz, vagy hagyod, hogy más öljön. Persze most jön, hogy de előre látta. Viszont hol húzódik a határ az alkotó és az alkotott felelősége közt? Te se válaszoltál arra, hogy miért tekinted magad szabadnak, mert a nagy bumban minden eldőlt. Cáfoltam, hogy a kvantumfizika megszűntetné az ok-okozati kapcsolatot. Amit linkeltél cikket, az azt mondja, hogy csak a okozat megjelenése pillanatában tudom meg az okot. De azt nem, hogy az okozat felülírná az okot. (A rés lezárásakor a foton bárhol lehet a ct sugarú gömbön belül. Mikor a fotonnak be kéne csapódnia akkor tudjuk meg, hogy a rés lezárásakor bár lehetett volna a résen kívül is, tényleg kint volt-e vagy sem.)
3. Nem látod a végeredményt. Igen, sokan haltak már meg, de ma már tehetünk ellene, Isten ránk bízta a világot, nekünk kell megoldani ezt s nem neki. (Ahogy a sátán ellen se csak ő vív csatát hanem az angyalok is.) Lehet, hogy ez kell ahhoz, hogy az emberiséget arra sarkalja, hogy ne legyen több szenvedés.
4. Jó és a rossz relatív fogalmak. Mi számít rossznak? Megfelelő lenne-e ha nem szenvedve haltak volna meg, hanem álmukban szenvedés nélkül? Egyáltalán minek kell meghalni? Miért nem élhetünk mindannyian örökké? Miért van az, hogy gond a földnek ez a 7 milliárd ember, s az, hogy a javuló egészségügy miatt egyre többen élnek egyre tovább? Az élethez a halál is hozzátartozik. Ha nem félnénk a haláltól, nem értékelnénk úgy az életet és a jót. Próbálj meg örök élettel vagy sérthetetlenséggel játszani egy FPS-ben, egész másként fogsz viselkedni.
5. Ki mondta, hogy a helyzetnek nem ez az optimuma? Hogy létezik olyan teremtés forgatókönyv, amiben szabad akarattal rendelkezünk, s ezzel nem bántunk meg senkit, nem hal meg senki? Ráadásul nulla veszteséggel lehet elérni maximális hasznot. (Ugye sok mindenre lehet optimalizálni, minimális veszteség, maximális haszon, maximális haszon-veszteség stb.
Helyes és jó, hogy érzékenyen érintenek az elesetettek, ahogy te szánod, ugyanígy szánja őket Isten is, sőt jobban. De ne kérd számon Istenen, hogy miért hagyja. Nem tudhatod az okát. Nekem is csak feltevéseim vannak, amit megosztottam. Ez is a hit része, hogy hiszek benne, hogy ez okkal van, de nem jelenti azt, hogy belenyugszom, bele kell nyugodnom, nem akarom minimalizálni, de nem az a megoldás, hogy ezért nem hiszek benne hogy Isten létezik, vagy az ő felelőségébe varom, mert nekem is kell tennem érte. -
Kékes525
félisten
Olyanba kapaszkodsz bele, amit csak egyszer írtam és azt is mellékszálként, viszont a lényegre nem válaszolsz. Persze tudom arra nincs válasz, megértelek.
A tudást Te utasítod el. Például akkor amikor a teremtésről van szó az evolúció helyett. A Biblia mintegy 6 ezer évre teszi a teremtést és azt mondja hogy minden élőlényt a semmiből Isten teremtett. A kövületek, sejttani, fejlődéstani, genetikai, morfológiai, stb. bizonyítékai az evolúciónak az csak ki-találmány. Akkor ki is tudásellenes?
"mert felnőtt emberek esetében, amiről szó volt az elvont fogalom"
Sehol se rögzítettük le, hogy csak felnőtt emberekről van szó, másrészt a csecsemőkre már nem érvényes a Biblia, nem érvényes Isten törvényei? A csecsemők nem tartoznak az Isten által megteremtett világ részeihez? Az ember csecsemői nem emberek?
"Mt 18, 3 - Az evangéliumi egyszerűség
Bizony mondom nektek, ha nem változtok meg, s nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába.
amen dico vobis
nisi conversi fueritis et efficiamini sicut parvuli
non intrabitis in regnum caelorum"Gondolom ez a csecsemőkre is érvényes, mert azok is bűntelenek, mint a gyermekek.
Az előbbiekben általam sokszor implicite említett csecsemők mellé nyugodtan fel lehet venni a gyerekeket is, azok is bűntelenek, jórészt minden bizonnyal. Ennek ellenére ők is tömegével haltak meg a legnagyobb kínok között, nem emberek által, a történelem során. A történelem során minden bizonnyal legalább 1 milliárd ember (csecsemő és gyermek) halt meg nem ember által, a legnagyobb kínok, szenvedés között. Ezt a Szeretet Istenével nem magyarázható, nem érthető.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22165
üzenetére
Figyelj, nem fogok a te sztereotípiáiddal vitázni. Olvastam az előző, még nem szerkesztett, személyesebb hangvételű hozzászólásod is...
A keresztény embernek fontos a Biblia, te azt mondod, hogy Isten miatt nem támogatott a gondolkodás, Isten szavát a keresztény ember a Bibliából veszi, a Biblia nem ír a tudás fájáról, meg az almáról. Sőt arra biztat pld, hogy a hitünk mellé szerezzünk tudást is. Keress nem keresztény vitapartnert magadnak, aki hajlandó elfogadni a tudásellenességet a tudás fája és az alma történetét. Rajta leverheted ezt, rajtam és a keresztény embereken nem.Zárógondolat, amit sokszor leírtam:
A Biblia a bűn fogalmát nem a tettekben méri, hanem egy állapotnak tekinti, Istentől való elszakítottságunk állapota. Csak azért nem hozakodtam elő ebben a vitában, mert felnőtt emberek esetében, amiről szó volt az elvont fogalom kevésbé kézzelfogható, az elszakítottságunk következménye annál inkább...
De itt lezárom veled a vitát veled.... -
Kékes525
félisten
Látom nem akarsz gondolkozni, pedig ezt Isten nem tiltotta meg, habár nem engedte, hogy a tudás almájából egyen az ember. Mielőtt még szólsz, ez nem személyeskedés, mert nem tartalak butának, csak valamiért nem akarsz látni.
Segítek.
Kivétel nélkül minden ember életében van egy szakasz, amikor még 100%-ig bűntelen. Ekkor miért bünteti néhányukat a legkegyetlenebb halállal? Miért hallnak meg sokan közülük a legkegyetlenebb kínok között? Ez nem az akarata, nem a szándéka ellen van, mert a teremtés pillanatában tudta, hogy ez fog bekövetkezni és ennek tudatában teremtette a világot, pedig másképp is meg tudta volna teremteni, de nem tette. Másképp fogalmazva ezt akarta. Ez (is) volt Isten akarata. Végtelen indok felsorolása is kevés az elfogadásához, mert egy Mindenhatónak képesnek kell lennie arra, hogy úgy teremtse meg a világot, hogy abban legalább a bűntelenek ne szenvedjenek.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22158
üzenetére
Ez nem cinizmus. Ez a valóság. Nincs olyan ember a földön, aki mindig igazságos volt, soha nem bántott senkit, nem "cinkos" a föld kizsákmányolásában stb.
Nem tudsz olyan embert felmutatni, aki soha nem követet el bűnt mulasztással, tettel vagy gondolattal.
Az állításodat neked kellene igazolnod, én milliárdnyi ellenpéldát tudok mutatni.
Isten első feladatszabása az volt, hogy őrizzük és műveljük a földet. Ennek senki sem felel meg jelenleg. Helyette feléljük és uralni akarjuk a földet a kényelmünk érdekében. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22159
üzenetére
Nem gyűlölök senkit, csak szenvedélyesen magyarázok. Másrészt Istent csak akkor gyűlölhetném, ha létezne. Így csak a hite ellen foglalok állást és csak a hite ellen érvelek. Szándékosan az érzelem és nem a tudás segítségével, mert a hit alapja az érzelem és nem a tudás.
A kérdéseidre nem tudok válaszolni. Az angyalokban sem hiszek, ezért értelmetlen lenne részemről az angyalok szárnyáról, a szárnyuk színéről beszélgetni.
Mindig csak ugyanazt ismételgeted. Miért nem válaszolsz arra amit már vagy hússzor feltettem:
"A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál."
Ráadásul ez a tervében állt. Mert ezt tudta akkor is amikor megteremtette a világot, és tudott is volna változtatni rajta, de akarta a 100%-ig bűntelen emberek millióinak a halálát is mégpedig a legkegyetlenebb kínok között. Ezt már nem lehet lesöpörni azzal, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ez az indok már kevés ehhez, mert tudjuk, hogy akarta, legfeljebb a miértet nem tudjuk pontosan. De az a dolog lényege szempontjából nem is fontos.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22150
üzenetére
A felnőttség szerintem inkább a felelősségvállalásról szól és a korlátaink ismeretéről, vagy ismeretének folyamatáról.
A felnőtt ember sokszor azt sem tudja eldönteni, hogy neki mi a jó (ahol dolgozom, nem volt példa nélküli, hogy a vezetőt sértegetve felmondott valaki, majd félév múlva vissza akarta könyörögni magát; és több olyan embert is ismerek, aki összetörve mondta ki, hogy nem tudja mi ütött belé, mikor dobta a családját egy új kapcsolat miatt, de most már nem tudja meg nem történtté tenni; és számos alkoholista felnőttet láttam szétesni úgy, hogy nem igazán tudta, hogy mi a jó és rossz neki)
Tehát a felnőtt ember sokszor azt sem tudja, hogy mi a jó és rossz neki, azt meg még ritkábban, hogy globálisan értelmezve mi a jó. Mert, ami nekem jó, még lehet, hogy a családomnak, a településnek, ahol lakom, esetleg az országnak, vagy a föld lakosságának nem jó....
Az etikai kérdésekben az ember nagyon relatív (az a korrupció, amiből kihagynak/kimaradok).
Ami nekem jó, az nem feltétlen nagybetűs JÓ, és fordítva, ami nekem rossz, az lehet globálisan JÓ. A jó és a rossz isteni meghatározásának az egyik sarokköve, hogy az etika nem relatív. Vannak alapnormák. És ezek a normák nem az egyén hangulatától függnek. És a döntéseknek van következménye, van, létezik felelősség.
A munkahelyen sokszor nagyon aprólékosan ki van dolgozva a normarendszer. Nem tekintenek felnőttnek? De, csak a felnőttség abban jelenik meg, hogy beszámoltatható, számon kérhető a dolgozó.
A focinak az ad értelmet, hogy vannak keretei. A szabályok objektívek, igyekeznek objektíven betartatni, de a focisták kezében van, hogy a keretek között mit produkálnak egyénileg és közösségként. A szabályok ellenére nagyszerű megoldások jelzik, hogy a focisták nem járnak gyerekcipőben a korlátok ellenére.
Bach a zenei kötöttségek ellenére (vagy egyesek szerint ennek köszönhetően) volt képes csodára a zenében...
Nem mondhatni róla, hogy gyerekes volt, mert felnőttként élt a szabályokkal, kötöttségekkel."Igen, de az adósságomat nem kell a gyerekeimnek tovább fizetni. Ezt csak uzsorázó maffiafőnökök várják el." Látom, nem akarod érteni. Egy hajléktalan, esetleg állami intézménybe kerülő gyerek nem az apa maradék adóssága miatt kerül hátrányba, hanem az apa felelőtlensége miatt... Egy ilyen eset még az unokákra is kihathat...
"Ez majdnem olyan klasszikus lett, mint a kormányszóvivő "De sikerült?" beszólása,
Aki szeret, soha nem kér tőled ilyet."
Ennek köze nincs hozzá. Itt nem arról szól a történet, hogy nem sikerült, hanem arról, hogy Isten Izsákon keresztül akarta Ábrahám népét naggyá tenni. Ezt akarta, és így is lett.
Olyan könnyen vagdalkozunk azzal, hogy aki szeret, nem tesz ilyet. olyat, és közben elismerjük, hogy a kemény fellépés esetenként milyen célravezető és egyedüli megoldás, főleg olyankor, mikor átlátjuk a történetet.
De itt nem látjuk az egész történetet, mert a történet célja nem Isten meg és elítélése volt. Ha az lett volna, akkor nyilván részletesebb lenne.
Így nem tudom megmondani, hogy Isten miért feszítette Ábrahámnál a húrt a határokig. De azt tudom, hogy nem akarta Izsák halálát, és tett is arról, hogy ne kelljen meghalnia. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22157
üzenetére
Az ártatlan fiát hagyta keresztre feszíteni.
Sok-sok követőjét hagyta mártírhalált halni.Mondok valamit, bár szentháromság, de nem rendelkeznek egyenlő tudással, az időt csak az atya Ismeri. Szerintem ez azt jelenti, hogy a jövőt is. Szóval Jézusra nem áll fent, hogy ő is tudta, hogy mi lesz, nem látta előre, hogy az emberek embert ölnek. Őt is gyűlölöd?
A teremtés könyve azt írja, hogy Isten teremtette a világot. Azt nem, hogy ezt az atya, fiú, vagy a szentlélek. Esetleg kooperáltak? Mindhárman? Mi van, ha az atya aki láthatta a jövőt nem vett részt benne?
Mondom, te azt látod, hogy milliók szenvednek itt a földön, de azt nem, hogy mi lesz velük.
Egyszer sem tetted fel a kérdést, hogy Isten miért hagyja, hogy itt a földön egyesek bűnbe essenek, s bár itt jólétben fognak élni, odaát az örök szenvedés vár majd rájuk. Az nem rosszabb, mint itt a szenvedés?Az ember nagy fokú szabadsággal rendelkezik, bizonyos értelemben ő is teremt. Sőt, elérhetnénk, hogy technológiánkkal mi alakítsuk a földet. Isten hagyja, hogy azt tegyük amit akarunk. Nem öli meg azokat a milliókat, hagyja, hogy mi ne mentsük meg őket. Közben persze kiabál, hogy nem kéne, segítsetek, de hallgatunk rá?
-
Kékes525
félisten
"Nincs 100%-ig bűntelen ember. Pár hozzászólással előbb is írtam. Ha ismersz ilyet, akkor ne kímélj!...."
Pontosan erről beszéltem, ez végtelen cinizmus. Van. Még egy esélyt adok, hogy módisítsd a válaszod, utána szembesítelek a valósággal.
Még mindig fenntartod ezt az állításodat?
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22153
üzenetére
"Sőt, ha szereted a szeretetet, akkor szereted a szeretet istenét, tehát az egyes jelentést is kielégíted. "
Ez nem igaz. Én szeretem a szeretetet, de nem szeretem azt, aki zsarol a szeretetért, nem szeretem azt, aki gyereknek néz és vezet mint gyapjas állatot, nem szeretem azt, aki eltűrte, hogy nevében a földi képviselői lopjanak, csaljanak, hazudjanak, gyerekeket szexuálisan molesztáljanak (most ismét sok eset derült ki), inkvizícióval nagyon sok embert, keresztesháborúkkal pedig több százezer embert legyilkoljanak és azért sem mert ilyet a Szeretet istene nem tesz, hanem csak a Sátán:
"""A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is."""
"Pontosan tudta, ha úgy alkotja meg az embert ahogy megalkotta, akkor 100%-ig (!!!) bűntelen emberek 100 milliói fognak meghalni a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Mégsem változtatott ezen. Előre megfontoltan akarta ezen emberek halálát (is) a "Szeretet" Istene."
----
"Honnan tudod, hogy Isten a 100 millió mellett nem ment meg 1 milliárdot, s ennek a 10%-át hagyja nekünk, hogy tegyük meg. Honnan tudod, hogy nem fogta vissza az embereket a harmadik világégéstől? Hogy a szívedben nem ő munkálkodik, hogy tegyél azért, hogy az a 100 millió ne szenvedjen?"
Ez indok? 1 embert megölhetek aljas szándékkal, ha 1000-et megmentek? Milyen erkölcs ez? Ráadásul ez a tervében állt. Mert tudta amikor megteremtette a világot, pedig tudott volna változtatni rajta, de akarta a 100%-ig bűntelen emberek millióinak a halálát is mégpedig a legkegyetlenebb kínok között. Ezt már nem lehet lesöpörni azzal, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Nem, nem az, mert tudjuk, hogy akarta, legfeljebb a miértet nem tudjuk pontosan. De az a dolog lényege szempontjából nem is fontos.
Erre pedig nem válaszoltál.
"A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál."
Tudom, hogy zavar, elhiszem, hogy nem tudsz felelni erre, ezért bújtok el e megválaszolásától...
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22149
üzenetére
" Ezzel tagadod az Isten mindentudását, mindenhatóságát és/vagy azt hogy Isten a Szeretet Istene."
Kár, hogy megakadtál az általam sem tökéletesnek aposztrofált példánál, és úgy értettél egyet velem, hogy ezt nem olvastad el: Amíg e történetek konfliktusai az ember korlátoltsága miatt alakulnak ki, addig Isten teremtésében ez egy tudatos önkorlátozás...
A Mindehatóság tagadása helyett önkorlátozásról írtam.
Szeretném megkérdezni, hogy miért értelmezed félre a szavaim, miért ragadsz ki fél gondolatmeneteket, és miért állítasz olyanokat ezek alapján, aminek köze sincs ahhoz, amit én megfogalmaztam?Nincs 100%-ig bűntelen ember. Pár hozzászólással előbb is írtam. Ha ismersz ilyet, akkor ne kímélj!....
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22151
üzenetére
Jog és kötelesség: Nem követelheted Isten minden jótéteményét úgy, hogy közben nagy ívben teszel a kötelezettségeidre. Ez az életben is így van. Kis hazánkban nem ismerős? Nem véletlen van az a mondás, hogy "Ne azt kérdezd, mit tehet érted a haza, hanem te mit tehetsz a hazáért!"
Isten nem azt kéri, hogy imádd őt, hanem, hogy ne gyújtsd fel azt a bárkát. Két választása van, vagy kipenderít a bárkáról és old meg, hogy cápák helyett delfinek jöjjenek, vagy leégeted a bárkát s mindenki aggódhat a cápák miatt.
Az mennyivel jobb, ha mi hozzuk a szabályokat, és ha nem működnek, változtatunk rajtuk?
Nagyon sok féle szabályt hozhatsz, ki, mikor hogy őrködik, ki van fent a toronyban, ki a kormánynál, de a gyújtogatós, és a kormányozzunk a zátony felé kipenderítéssel jár. Ez van, a hajó fontosabb, mint az, hogy te megvalósítsd a gyerekkori álmod az égő hajóról. Szerintem te is így járnál el, ha te lennél a kapitány.Hidegháborúban is ez volt, választhattál a két érdekcsoport közt. (Na jó nem nagyon lehetett ugrálni, ha a hátadba ott voltak a baráti szovjet csapatok, vagy a diktátor élvezte a Exxon Mobil pénzadományait. Volt egy Jugoszlávia, Kína. Választhattál ki raboljon le. Ez van ha nem vagy erős. Jobb példa lenne inkább Közép- és Dél Amerika és a bandatagság. Ott is kevés a választási lehetőség.
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22143
üzenetére
Egy tömeggyilkos üdvözül, ha mélyen hisz Istenben és megbánja bűneit? Rendkívül igazságos!
Erről szól a szőlősgazda példabeszéd: Mindenkit felfogad 1 dénárért: reggel, délben, este. Aztán a reggel óta dolgozóknak nem tetszik, hogy miért ők is 1 dénárt kapnak akik 10 órája dolgoznak mint akik csak 1 órát dolgoztak. 1 dénár = üdvösség, nem lehet tovább fokozni. Persze megteheted, hogy azt mondod, hogy majd inkább délután vállallod el a munkát, addig henyélsz, csak nem biztos, hogy délután is még életben leszel. Ráadásul ha jól csinálod ez nem munka, hanem hobby: örömből teszed.Számomra Isten szeretet parancsolatának több jelentése van:
Szeretni, mint anya a gyerekét, férj a feleségét. Ezt parancsra nem lehet megtenni, nem kérheti számon. Vagy szereted Istent vagy nem.
Tisztelni (törvényeit, szavait, fiát) Ezt már meg lehet tenni. Ha bűntelenül és szeretetben élsz, akkor ennek teljességgel eleget teszel. Sőt, ha szereted a szeretetet, akkor szereted a szeretet istenét, tehát az egyes jelentést is kielégíted. Ehhez nem kell Jézus kép előtt imádkoznod. Sőt... Cselekedned kell. A farizeusoknak az volt a hibájuk, hogy képmutatók voltak, testben leborultak Isten előtt, de szívükben nem.Honnan tudod, hogy Isten a 100 millió mellett nem ment meg 1 milliárdot, s ennek a 10%-át hagyja nekünk, hogy tegyük meg. Honnan tudod, hogy nem fogta vissza az embereket a harmadik világégéstől? Hogy a szívedben nem ő munkálkodik, hogy tegyél azért, hogy az a 100 millió ne szenvedjen?
Isten elsődleges célja nem az, hogy itt boldogan élj, hanem majd odaát, mert az odaát tovább tart.Inkvizíció, keresztes háborúk emberi döntések voltak. (Tudom, ami jó Isten döntés, amiről később kiderül, hogy rossz az emberi.) Sajnos el kell különíteni Isten tanítását, az egyház ténykedésétől. Az egyik az elmélet, a másik a lehetőségek mentén megvalósított gyakorlat. Utóbbira mi sem mindig vagyunk büszkék, a pápa is bocsánatot kért sok mindenért.
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem.
Igen, a bibliában is írva van, hogy Isten örül a megtért léleknek, mint aki végig ott volt. Eltévedt bárányt elmegy megkeresni, a tékozló fiú hazatértének örül:
Lk15: Látod, én annyi éve szolgálok neked és egyszer sem szegtem meg parancsodat. És nekem még egy gödölyét sem adtál soha, hogy egyet mulathassak a barátaimmal. Most meg, hogy ez a fiad megjött, aki vagyonodat rossz nőkre pazarolta, hizlalt borjút vágattál le neki. – Az mondta neki: Fiam, te mindig itt vagy velem, és mindenem a tied. S illett vigadnunk és örülnünk, mert ez az öcséd halott volt és életre kelt, elveszett és megkerült. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22141
üzenetére
"Ezt Isten elfogadja,..."
A Biblia több ponton is világossá teszi, hogy Isten ezt nem fogadja el. Higgyé', különben irgum-burgum. Ha nem most, akkor később."Isten nem tehet arról, hogyha nem kérsz az ő szabályrendszeréből és védelméből..."
A kapitány nem tehet róla, hogy nem fogadod el a szabályait. Majd úszol a cápákkal.
Az mennyivel jobb, ha mi hozzuk a szabályokat, és ha nem működnek, változtatunk rajtuk?"...mert inkább a sátánnal szerződsz..."
Hát igen, lehet választani csokoládét és pisztáciát. De ha nem ízlík, még mindig választhatsz egy kis pisztáciát, csokoládét, vagy pisztáciát.
Mindet ugyanaz a fagyis készíti. -
MageRG
addikt
"...az ember maga akarja eldönteni, hogy mi a jó és a rossz."
Ne röhögtess már. Nem arról szól a felnőttség, hogy el tudod már dönteni magadtól, neked mi a jó és a rossz? Lehet hogy lesznek hibás döntéseid, de jobb esetben tanulsz belőle.
Ha valaki mindig megmondja helyetted, az szellemi infantilizmus."Ha elkártyázom a házam, akkor a gyerekeim jövőjét is elkártyázom vele..."
Igen, de az adósságomat nem kell a gyerekeimnek tovább fizetni. Ezt csak uzsorázó maffiafőnökök várják el."Mi lesz a fiú sorsa? Megöli az apa?"
Ez majdnem olyan klasszikus lett, mint a kormányszóvivő "De sikerült?" beszólása,
Aki szeret, soha nem kér tőled ilyet.Mondhatod nekem, hogy sarkítok, meg fekete fehérben látom a dolgot.
Az igazság az, hogy én nem élek abban a hitben, aminek - kerül ami kerül - bizonyítania kell az Isten végtelen jóságát a Bibliában is.
Én egyszerűen annak látom, ami: egy bronzkori törzsi hadisten, a megfelelő rítusokkal. A feljegyzések nem a szeretetét bizonygatják, hanem az erejét demonstrálják, vagy a feltétlen hűség fontosságát hangsúlyozzák.Az én szememben a modern keresztények mind a gombhoz keresik a kabátot: egy olyan entitáshoz próbálnak békét és szeretetet társítani, ami eredetileg egyáltalán nem azt képviselte.
Kínkeservesen próbálják az idők szavához igazítani, ami végül csak úgy sikerül, ha vég nélkül mazsoláznak, amíg szinte semmi nem marad az eredetiből.Lehet hogy nincs teljesen igazam, de az tény, hogy a keresztények állandó kínos magyarázkodásra kényszerülnek, valahányszor ezek a témák előjönnek. Ami azt jelzi, valami még sincs itt rendben.
-
Kékes525
félisten
"Nem szeretnék bulvár irányba, de nem arról szólnak a mesterséges intelligenciával kapcsolatos scifi-k nagy része, hogy öntudatra ébrednek, és nem azt teszik, amire az alkotók szánták? Ez is rossz példa valójában."
Tényleg rossz példa, tőled pedig különösen rossz, mert ez Istentagadás. Mármint az, amit ezzel bizonyítani szeretnél. Ezzel tagadod az Isten mindentudását, mindenhatóságát és/vagy azt hogy Isten a Szeretet Istene.
1 Ha nem ismerte fel a hibát, akkor nem Mindentudó,
2. ha felismerte, de nem tudott javítani rajta, akkor nem Mindenható,
3. ha pedig felismerte és tudott is volna javítani rajta, de nem tette, akkor nem a Szeretet Istene.
Amúgy egyetértek veled, Isten, ha létezik akkor NEM Mindenható, nem Mindentudó és nem a Szeretet istene.
"Csűrhetjük, csavarhatjuk, de nem tudjuk bizonyosan, hogy mi volt Isten gondolata, "
Isten kifürkészhetetlen. Ha már más érv nincs előjön ez. Ezzel nem magyarázol meg semmit, csak máshova helyezed a kérdést. Miért kifürkészhetetlen? Mi titkolni valója van előttünk, ha őszinte? Lehet, hogy akiről beszélgetünk az nem is Isten, hanem a Sátán? Rá sokkal jobban ráillik a titkolódzás, a ravaszság. Talán ezért is találta ki a Bibliát. Mert ez nem a Szeretet istenére, hanem a Sátánra vall, legalább ezen gondolkozz el:
"""A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is."""
"Pontosan tudta, ha úgy alkotja meg az embert ahogy megalkotta, akkor 100%-ig (!!!) bűntelen emberek 100 milliói fognak meghalni a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Mégsem változtatott ezen. Előre megfontoltan akarta ezen emberek halálát (is) a "Szeretet" Istene."
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22147
üzenetére
Nem szeretnék bulvár irányba, de nem arról szólnak a mesterséges intelligenciával kapcsolatos scifi-k nagy része, hogy öntudatra ébrednek, és nem azt teszik, amire az alkotók szánták? Ez is rossz példa valójában. De másik oldalról is megvilágítja, hogy az alkotó azzal, hogy önálló döntés lehetőségét biztosítja a teremtményének, lehetőséget biztosít arra, hogy olyat tegyen a teremtmény, amit az alkotó nem szeretett volna.
Amíg e történetek konfliktusai az ember korlátoltsága miatt alakulnak ki, addig Isten teremtésében ez egy tudatos önkorlátozás...
Próbálunk most itt egy korlátok nélküli személy bőrébe bújva a korlátos gondolatainkkal elképzelni a szándékot, a gondolatokat, értelmezni, meg és elítélni a döntéseit, tetteit, de ez nem igazán fog menni. Csűrhetjük, csavarhatjuk, de nem tudjuk bizonyosan, hogy mi volt Isten gondolata, mikor akkor is megteremtette az embert önálló döntési lehetőséggel, bizalomra és nem "beprogramozásra" épülő kapcsolatban, tudva hogy lesz elbukás, és hogy sok fájdalmon és áldozaton keresztül lehet ebből kiverekedni. Nem tudjuk soha, hogy miért engedte, hogy olyan emberek lehetőséget kapjanak az életre, akikről tudta, hogy el fognak bukni... Talán az elbukásuk ellenére is tudtak valahol, valahogy Istent képviselő teremtményként jelen lenni a világban időnként... nem tudom. Azt tudom, hogy a sokszor az elbukó ember is Isten szabadítását segítette elő. Júdás árulása "segítette" a megváltás tervének beteljesedését. József testvéreinek testvér gyűlölete segítette Izrael megmenekülését az éhínség idején, Az elnyomó római birodalom fejlett infrastruktúrája segítette az evangélium terjedését. De hogy ezt Isten hogy érte el, nem tudom... csak azt, hogy nem akarta, hogy Júdás áruló legyen, hogy József testvéreiben testvérgyilkos indulat legyen és azt sem, hogy a római birodalom elnyomó legyen. -
Kékes525
félisten
"Mivel ismerem a fiam, tudtam, hogy mit fog dönteni, de a döntést a fiam hozta meg szabad akaratából. Az, hogy én előre tudtam, nem befolyásolta a döntését."
A hasonlatod nagyon rossz. Te valóban nem tudod befolyásolni, legfeljebb erőszakkal, ha önálló akkor még úgyse. De nem te tervezted és nem te építetted fel a fiad. Semmilyen tudatos befolyásod nem volt arra, hogy milyen genetikai anyagot örököljön tőled. Ráadásul az is csak a fele a DNS-ének. Legfeljebb a gondolkodásmódján tudtál változtatni a nevelésével. De Isten ő maga tervezte és alkotta meg az embert. Hatalmas különbség, amelyen elegánsan átlépsz.
Pontosan tudta, ha úgy alkotja meg az embert ahogy megalkotta, akkor 100%-ig (!!!) bűntelen emberek 100 milliói fognak meghalni a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Mégsem változtatott ezen. Előre megfontoltan akarta ezen emberek halálát (is) a "Szeretet" Istene.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22138
üzenetére
Persze hogy egyoldalút. A korlátlan teremtő, a korlátos teremtménnyel. De ugyanakkor nagyvonalút. A tízparancsolat a szabadító Istenről szól, aki az ésszerű határok kijelölésével védi népét. Az első parancsolat arról szól nagyrészt, hogy Isten mit tett a népért (szabadítás), amit a nép a saját bőrén át is élt, meg is tapasztalt.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22130
üzenetére
"Isten semmit, semmikor, semmire sem használ fel, mert a teremtés pillanatában már tudta és el is döntötte (azzal, hogy úgy teremtette a világot ahogy, pedig teremthette volna másképp is), hogy ki, mikor, mit fog tenni, mivel ő Mindentudó, azaz pontosan tudta és tudja, hogy mi fog történni. Ezt az apró tényt mindig figyelmen kívül hagyod."
Nem hagyom figyelmen kívül.
Talán volt olyan az életedben, hogy valami teljesen reménytelen volt, de mégis megtetted, mert szeretted a másikat. Tudtad, hogy nem fog bocsánatot kérni, megbocsátani, de mégis léptél felé, de mégis közeledtél. De lehet teljesen más példa. Ha nem is tökéletes példa ez, de mégis mi motivál minket ilyenkor? Nem a siker lehetősége? A várható kudarc inkább ez ellen dolgozik. Csak az, hogy szeretjük a másikat, hogy fontos a személye. Van 3 milliárd nő a világon, de nekem a feleségem kell, az a legfontosabb. Ha ő elutasít, nem vigasztal, hogy vannak mások, akik még hajlandóak is lennének arra, hogy velem legyenek.
Vagy biztos te is jártál úgy, hogy csináltál valamit, ami nem volt olyan tökéletes, mint amit a boltban megveszel, talán nem is volt annyira praktikus, de a te "teremtményed", amihez érzelem fűz, amitől fontosabb a többitől. Ez sem tökéletes példa, de talán segít abban, hogy lásd, az Istenről alkotott modelleddel van a baj, és nem az Istennel."Ha Isten mindentudó, akkor Te nem tudsz úgy dönteni, hogy azt a teremtés pillanatában ne látta volna előre Isten. Azaz még sincs szabad akarat, legfeljebb azt csak te hiszed, mert te nem látod a jövőt Istennel ellentétben."
Erről többször is írtam már nem részletezem. Mivel ismerem a fiam, tudtam, hogy mit fog dönteni, de a döntést a fiam hozta meg szabad akaratából. Az, hogy én előre tudtam, nem befolyásolta a döntését. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22128
üzenetére
"És hogy szeretne? Akkor miért mér ki az első emberekre ilyen borzalmas büntetést egyetlen hibáért? (Mózes I 3:16-17) Nem csak rájuk, az utódaikra is."
Ez nem egyetlen hiba. Ez arról szól, hogy az ember maga akarja eldönteni, hogy mi a jó és a rossz. Nem az Isten törvényei alapján, hanem saját kezébe veszi, nincs bizalom Isten felé, és ezzel valójában olyanná akar válni, mint Isten. Tehát az egyetlen hiba erről szól. Ás ez a hozzáállás megjelenik minden emberi lényben előbb vagy utóbb. Nem tudom megmagyarázni, de látom és tapasztalom... tényleg "öröklődik"... A tetteinknek, döntéseinknek mindig van hatása a környezetünkre. Ha elkártyázom a házam, akkor a gyerekeim jövőjét is elkártyázom vele... az én bűnöm másokra is kihat... csak nem szeretünk ezzel szembesülni.
Ha sikkasztok a cégnél, ahol dolgozom és lebukok, akkor lecsuknak. De te nem fogod a bíróságon számon kérni az igazságtalanságát, hogy az én bűnöm miatt miért kerülhetnek a gyerekeim egzisztenciális válságba, mivel kiesik egy kereső személy a családból..."Miért kéri hívétől, hogy ölje meg a saját fiát?" Mi lesz a fiú sorsa? Megöli az apa? Ha nem, akkor kinek a szavára nem öli meg? Mit ígért Isten korábban az apának? Talán azt, hogy pont e fiún keresztül sokasítja meg nemzetségét? És beteljesült az ígéret?
Kb így vagyok a sok, kontextusukból kiragadott, fekete-fehér kérdéssé sarkított kérdéseddel. A választ megtalálod a Bibliában, sokszor a történetben magában, néhol egy-egy hivatkozásban. Ha tényleg a válasz érdekelne, akkor vsz nem sarkítanál ennyire a kérdésekben.
Ne haragudj, ha nem fogok mindent ilyen részletesen kielemezni... Mert nem is ezt várod, és az én időm is véges, és a fórum sem erről szól...
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22141
üzenetére
" mert elhiszed, hogy nincs Isten. Utóbbi még olcsóbb, ingyé lélek, tudom, ateistának mindegy."
Mi ez, ha nem zsarolás. Miért nem mindegy istennek, hogy hiszek e benne e vagy sem, ha kvázi bűntelenül és szeretetben élek? Egy tömeggyilkos üdvözül, ha mélyen hisz Istenben és megbánja bűneit? Rendkívül igazságos! Én ezt nem nevezném a Szeretet Istenének.
Mit gondolsz a papok, a keresztény vallás kialakítói miért tartják az egyik legfontosabbnak ezt a kitételt (higgy és imád Istenedet)? Mert ezzel is zsarolják a híveiket. Egy valamire való vezető nem várja el, hogy a beosztottjai rajongjanak érte, hanem azt, hogy jól dolgoznak. Ha valaki szeretetben és kvázi bűntelenül él, de nem hisz Istenben, kételkedik, az már Isten szemében egy alávaló, utolsó gazember, akire a legnagyobb büntetés a pokol tüze vár. Ráadásul a 100%-ig (!) bűntelen emberek 100 millióit a legkegyetlenebb halálba engedi, az csak hazudja a szeretetet. Nekem ilyen Isten nem kell.
Az én szememben Isten a bűnös, mégpedig nagyon. Ezért (lásd alább + inkvizíció + keresztesháborúk) amire még most sem válaszoltatok.
Szememben Isten legnagyobb bűne:
""A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is.""
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22133
üzenetére
Dehogynem el tudja képzelni. Nincs tiltás, te választhatod, hogy nem kérsz Isten szeretetéből. Ezt Isten elfogadja, sajnálni fogja, te majd halálod után sajnálod.
Neki nem lesz több mana pontja, hogyha dicsőíted és imádkozol. Te nem lennél szomorú, ha a gyereked rád se hederítene, unokákat sosem láthatnád, s teljesen a te anti világnézetedet valósítaná meg? Nem éreznél veszteséget? Vagy ekkor már önimádó lennél?Hát ja, csak elég egyoldalút. Újratárgyalásra, kritikára, vagy a hatalomgyakorló leváltására csak súlyos retorziók mellett van lehetőség (ha van egyáltalán).
Isten nem tehet arról, hogyha nem kérsz az ő szabályrendszeréből és védelméből, akkor majd a sátán kiszipolyoz. Legyél erősebb mint a sátán, s nincs ilyen gondod. Nem muszáj Istent választanod, csak ha a városfalon kívül vagy, akkor ne csodálkozz azon, hogy gondok vannak mikor jön a rablóbanda. Az elméleti lehetőség adott, hogy új várost és városfalat építs, csak nem fog összejönni. Szóval a szerződést bármikor fel tudod mondani. Újratárgyalás? Mit tárgyalnál újra rajta?#22136) Kékes525:
Ok, választhatsz mást is, nem csak a Sátán, így is úgy is elveszít Isten, a sátánt, csak pontosabb értelmezésért raktam oda. (Sátán nézőpontjából mindegy, hogy azért nem választod Istent, mert inkább a sátánnal szerződsz, vagy mert elhiszed, hogy nincs Isten. Utóbbi még olcsóbb, ingyé lélek, tudom, ateistának mindegy.) -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22128
üzenetére
"A Biblia Istene pedig sehol nem mondja ki, hogy felnőttnek tekintené az embert.
Ha így lenne, akkor nem hazudott volna rögtön a teremtés könyvében."
A Biblia Istene felnőttként kezeli az embert, mert az a feladata, hogy őrizze és művelje a teremtett világot ezáltal képviselve Istent. A képviselet minden esetben hatalom átruházást jelent jogokkal és persze kötelességekkel. És ehhez nem kellett hazudni Istennek semmit. Nincs mire. Az ember hazudik, mert jobb színben akar feltűnni, mert el akarja kerülni a számonkérést, hazudik a nagyobb haszon reményében. Istennek erre nincs szüksége. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22137
üzenetére
Az elsőt egy apokrif irat állítja, a másodiknál érdemes lenne a csodákkal külön foglalkozni....
A csoda Jézusnál soha nem a hit növelése érdekében történt, hanem jel arra, hogy ki Jézus. De a csodák nem csak Jézushoz köthetők. Más is tett csodákat, bár egyszerű ember volt. Illés, Elizeus, Mózes, Péter apostol... ők emberek voltak. -
MageRG
addikt
Létezik egy olyan, hogy társadalmi szerződés.
Ami ugye megkülönbözteti az önkényuralmat a jogos hatalomtól.
Most jön az, hogy dehát Isten is "szövetséget" kötött az emberekkel.
Hát ja, csak elég egyoldalút. Újratárgyalásra, kritikára, vagy a hatalomgyakorló leváltására csak súlyos retorziók mellett van lehetőség (ha van egyáltalán). -
MageRG
addikt
"...olvasni tanuló kisgyermek..."
Szerintem az embergyerekeknél nem gyakori, hogy játékból agyagból verebeket varázsolnak."...meghalt."
Csak hát nem maradt halott (legalábbis a vallás szerint). Ez azért elég lényeges különbség. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22132
üzenetére
"Mikor elveszít téged, mert más példaképet (sátán) választasz"
Attól, hogy Istent nem választom, nem jelenti azt, hogy a Sátánt viszont igen. Az ateisták a "hivatalos" vallást utasítják el. Sőt van olyan ateista aki a vallásokat elutasítja, de valamilyen Istenképe ennek ellenére van (un. gyenge ateizmus).
Amikor a vallás azt állítja, hogy Isten szereti az Embert, akkor az jut eszembe, hogy Isten és a Sátán között egy különbség van: A Sátán őszintébb.
Idézek magamtól (ez a leghitelesebb forrás
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
):"A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is."
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22128
üzenetére
"Jézus számos ponton demonstrálta hogy nem kötik az emberi korlátok:" például éhezett, magatehetetlen csecsemő volt, olvasni tanuló kisgyermek, magányos volt, ingerült, szomorú, tehetetlen, ki volt téve a kísértésnek, szomjazott, fájdalmai voltak, elérzékenyült, meghalt.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22129
üzenetére
Elmehetünk ilyen vakvágány felé, és pld vegyük bele, hogy a KRESZ a közlekedést szabályozza, és Isten hogy közlekedik?
De a lényeg, hogy létezik egy elvont fogalom, amit szeretnek a jogászok ismételni: jogalkotó. És esetenként úgy is megemlítik: jogalkotó szándéka....
Tehát a hétköznapi ember azt éli meg, hogy születik egy szándékkal egy "személy" részéről egy korlátozó szabályozás, ami minket, embereket korlátoz és szabályoz azért, hogy elkerüljük a bajokat. A tízparancsolat lényege is ez. a "jogalkotó" azzal a szándékkal kiadott egy szabálygyűjteményt, ami védelmet jelent számunkra. -
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22118
üzenetére
Hagy idézzek belőle:
"Szokásos törvényeink azonban az időre és nem a valószínűségre épülnek, ezért gabalyodunk bele olyan kérdésekbe, hogy felcserélhetőnek gondoljuk az ok és az okozat sorrendjét."
Vagy:
Ez a kísérlet tehát elvi lehetőséget ad az elmélet ellenőrzésére, és nincs szükség arra, hogy megfordítsuk az idő irányát, amikor az okozat visszahat az okraSzóval miért vagy szabad, ha a nagy bumban minden eldőlt?
A miért hagyja Isten, hogy rossz legyen a világban érdekes kérdés. Nem tudok rá hitelesen válaszolni. Azt tudom csak, hogy miért van ősz és tél? Miért nem lehet örökös nyár? Hogy a jó és a rossz, boldogság relatív fogalmak. Ha nincs rossz, akkor nem értékeljük a jót. Mi a jó? Ha minden éhezőnek jutna zsíroskenyér az már jó lenne? Nem lenne jobb egy teljes értékű étel? Változatos, minden napra más, hogy ne legyen unalmas? Néha nem férne bele egy kis bűnözés süti vagy kaviár, leöntve finom borral? Ezek közül mi a jó, az elégséges? Hisz élhetnénk fényen is? Miért nem tud mindenki Isten szeretetével táplálkozni, hogy az elég legyen?
Az elesettekhez nem Isten nem nyúl le, hanem mi. Nem te, nem én, ilyen közösségben élünk, ilyet alkottunk. Ez nem Isten királysága, ez a miénk. Sajnos. -
Kékes525
félisten
"felhasználja arra, hogy végbemehessen a jó terve, "
Isten semmit, semmikor, semmire sem használ fel, mert a teremtés pillanatában már tudta és el is döntötte (azzal, hogy úgy teremtette a világot ahogy, pedig teremthette volna másképp is), hogy ki, mikor, mit fog tenni, mivel ő Mindentudó, azaz pontosan tudta és tudja, hogy mi fog történni. Ezt az apró tényt mindig figyelmen kívül hagyod.
"Nem Isten akarta ezt a válságot,"
Ezt te mondhatod, de attól az tény, hogy úgy teremtette a világot, hogy ez megtörténjen. A teremtés pillanatában tudta ezt és hagyta, hogy megtörténjen. Ez viszont akarat is, mert megváltoztathatta volna, de nem tette. Miért? Mert elfelejtette? Mert nem tudta, mert nem Mindenható? Vagy nem látta előre és akkor van szabad akarat, de akkor viszont nem Mindentudó.
Akkor még egyszer elmondom a paradoxont. Induljunk ki a Te érvelésedből. Azt mondod, hogy Isten szabad akaratot adott neked (és minden embernek). Ez azt jelenti, hogy nem Isten, hanem Te választhatsz. Ha Isten mindentudó, akkor Te nem tudsz úgy dönteni, hogy azt a teremtés pillanatában ne látta volna előre Isten. Azaz még sincs szabad akarat, legfeljebb azt csak te hiszed, mert te nem látod a jövőt Istennel ellentétben. Azaz a szabad akarat csak illúzió. Az ember illúziója, mert nem ismeri a jövőt.
-
MageRG
addikt
"Isten emberré lett..."
Ezen több ponton lehetne vitatkozni. Jézus számos ponton demonstrálta hogy nem kötik az emberi korlátok.
Nem éppen azt sugározza, hogy emberi.
(Az általam preferált elmélet szerint Jézus azért Isten fia, nem pedig kiválasztottja, mint Mózes, mert a kor ezt kívánta. Ahogy Herkules vagy Romulus is egy isten fia volt...)A Biblia Istene pedig sehol nem mondja ki, hogy felnőttnek tekintené az embert.
Ha így lenne, akkor nem hazudott volna rögtön a teremtés könyvében.És hogy szeretne? Akkor miért mér ki az első emberekre ilyen borzalmas büntetést egyetlen hibáért? (Mózes I 3:16-17) Nem csak rájuk, az utódaikra is.
Miért okozza sok ezrek (köztük nyilvánvalóan gyerekek) vízbe fulladását?
Miért kéri hívétől, hogy ölje meg a saját fiát?
Vagy miért öli meg egy másik hívének összes gyerekét? Fogadásból?
Miért követeli a híveitől, hogy öljék meg azokat, akik nem hisznek?
A Biblia tele van ilyen borzalmas dolgokkal, amivel kapcsolatban több a kérdés, mnit a válasz. -
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22125
üzenetére
Ez nem zsarolás... mert akkor a KRESZ is zsarolás lenne, hanem útmutatás és a határok kijelölése, kb mint a KRESZ-nél. És a valódi büntetés nem az, hogy megbüntet a rendőr, hanem az, amikor gyorshajtóként rommá töröd magad... Mint ahogy a KRESZ is véd alapvetően a tízparancsolat is.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22122
üzenetére
Tényeknek állítod be a véleményed. Ezzel nem igazán tudok és akarok vitatkozni.
Az ember nem épület, bár szoktuk mondani, de az épületeket valójában nem szoktuk szeretni. Isten nem a kárhozatra teremtette Júdást, az, hogy így gondolod, attól még nem tény.Isten munkáját nem abban látom, hogy megteremti a rossz dolgokat, hanem pld József történetét olvasva válik láthatóvá, hogy Isten a rossz emberi döntéseket, reakciókat is felhasználja arra, hogy végbemehessen a jó terve, amit persze az adott állapotban (pld József a testvérei indulatától vezérelve bedobva egy kiszáradt kútba) nem igazán értünk.
Isten anno felhasználta a házasságom válságát arra, hogy szembesítsen a bűneimmel, elveszettségemmel. Nem Isten akarta ezt a válságot, a feleségem és a saját nyomorultságom vezetett ehhez a válsághoz-váláshoz, de az Istenre találásomhoz is.
De ez a két példa nem húzható rá mindenre, de arra mindenképpen példa, hogy Isten nem úgy avatkozik be, hogy átprogramoz minket, hanem meghagyja az ember szabad döntését, és ebből hozza ki a maximumot.Nincs bűntelen ember egy sem.... és ne gyere az újszülöttekkel, mert a szabad akaratról beszélgetünk, és egy újszülött nincs döntési helyzetben...
És az előbbi mondatom nem cinizmus, hanem a valóság. Nincs olyan ember, aki naponta 3* legalább nem követne el valamit a környezete ellen, akár aktívan, akár mulasztással. A három baromi kevés. Egy ingerült beszólás, amivel megbántod a másikat, vagy hagyod, hogy a másik helyetted tegyen meg valamit, mert kényelmes vagy, vagy nem figyelsz a gyerekedre, párodra, szüleidre, amikor az fontos nekik... Ez egy év alatt kb 1.000 eset. 50 év alatt kb 50.000. (Ennél én jóval többnél tartok.) Nem cinizmus, hogy nincs bűntelen ember. -
Kékes525
félisten
"Isten hol zsarol téged a szeretetével?"
"A Sínai-hegyen Istentől adott parancsok a valláserkölcsi élet örök
érvényű alaptörvényei (Kiv 20). Az embernek Isten és embertársai iránti
kötelességeit összegzi. érvényessége minden időben megmarad, mivel
Jézus azt mondta: "Nem megszüntetni jöttem a Törvényt, hanem
beteljesíteni" (Mt 5,17). ""I. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!
Istent felismerve első kötelességünk a benne való hit, a neki kijáró
imádás; hódolat és dicsőítés, uralma kizárólagosságának elismerése."Ha nem teszed, bűntett.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22123
üzenetére
"A bibliai isten mikor tekintette felnőttnek az embereket?
Gyereknek, alattvalónak, játékszernek, azt igen.
A legjobb, amit fel tudok idézni, a Jézus fogadott testvérei titulus, de ebben sem látom az egyenrangú partnerként kezelést.
Talán mert lehetetlen. Egy másik egészséges felnőtt nem várja el, hogy imádják, csak az ő szabályai szerint éljenek, nem zsarol a szeretetével."
Isten felnőttnek tekinti az embert, de nem tekinti istennek.
Az ember nem isten, de az Isten sem ember. Nem lehet egyenrangú partnerség. Pont ezért különleges, hogy azzal, hogy Jézus megszületett, az Isten emberré lett, partnerré tette magát. De ez nem jelenti azt, hogy egyenlőek vagyunk.
Szeretem a még nem felnőtt gyerekeimet is. A 15 éves fiam olyan gyerekkel barátkozik, aki több csalódást, fájdalmat okoz neki mint örömet. Próbáltam vele többször is elbeszélgetni erről. De mivel tisztelem és szeretem, a döntést nem erőszakolhatom ki... más kérdés, hogy nem is tudnám.
Ebben a helyzetben el kell fogadnom, hogy bár tudom, hogy kára származik egy "pszichopata" gyerekkel való barátkozásból, arra fordítok figyelmet, hogy a károkat enyhítsem, és igyekszem meggyőzni. Pont, hogy partnernek tekintem a fiam ezzel, pedig tapasztalatlanabb, éretlenebb stb... mint én. A szeretet önkorlátozáshoz vezet, hagyom, hogy maga hozza meg a számára fontos döntést... Hasonlóan nem erőltettem rá a középiskola választást, elbeszélgettünk, de nem döntöttem helyette. Tudta, hogy én mit tartok jónak, de a döntést ő hozta meg... és nem azt, amit én a legjobbnak gondoltam alapból.
Soha nem lehet egyenlő a kapcsolat Istennel, mert Ő a Teremtő, mi a teremtmények.
Isten hol zsarol téged a szeretetével? -
MageRG
addikt
Ha a felnőtt fiam szenvedélybeteg, akkor nem adok neki pénzt hogy tovább táplálja a szenvedélyét.
Egyébként nem szólhatok bele az életébe, mert felnőtt.A bibliai isten mikor tekintette felnőttnek az embereket?
Gyereknek, alattvalónak, játékszernek, azt igen.
A legjobb, amit fel tudok idézni, a Jézus fogadott testvérei titulus, de ebben sem látom az egyenrangú partnerként kezelést.
Talán mert lehetetlen. Egy másik egészséges felnőtt nem várja el, hogy imádják, csak az ő szabályai szerint éljenek, nem zsarol a szeretetével. -
Kékes525
félisten
"Az, hogy Isten tud előre valamit, az nem jelenti azt, hogy eleve így tervezte. "
Dehogynem. Látta, tudta, tehetett volna ellene, mégsem tett. Miért??? Tudta azt is, hogy amit lát, az ellen ember nem tehet semmit, mert így készült a terv és a megvalósítás. Isten terve és a megvalósítása között nincs különbség, révén hogy mindentudó és mindenható. Ahogy megszületett a terv már látta, hogy az úgy jó neki ahogy van. Pontosan azt tervezte meg elsőnek, amit akart.
Szereted a példákat, mondok egyet. Ha egy építész az általa tervezett épület tervéből látja, hogy 1 éven belül biztosan összefog dőlni az épület és nem tesz ellene semmit, akkor azután, amikor a ház összedőlése miatt meghal több száz ember, akkor Ő egy gondatlanságból elkövetett tömeg gyilkos. Vagy te az ilyen embert nem ítélnéd el, mondván az emberek szabad akaratukból költöztek a házba, nem kényszerítette őket senki.Jézus szemszögéből igazad van, mert nem ő teremtette Judást. Isten viszont szándékosan teremtette úgy ahogy.
A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.
"fontos az elbukó ember,"
Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22112
üzenetére
De azt nem ültette a vétkes elméjébe, hogy szegje meg a szabályokat.
Isten úgy teremtette az embert, hogy a jó és a rossz megkülönböztetésének faladatát Isten látta el. Ez egy bizalmi viszony. Isten, aki teremtett, tudja, hogy az embernek mi a jó, de korlátozta magát a szeretet miatt, és az ember részéről ezt a viszonyt a bizalomra helyezte.
A házasságban is a szeretet kifejeződése inkább van abban, hogy bízom a párom hűségében, mint hogy minden megfigyelő eszközzel felszerelkezve tudom, hogy hűséges. Korlátozom magam, nem nézem át a levelezését, nem lesek bele a böngésző előzményeibe, nem követem nyomon a helyelőzmények alapján stb...Ideológiát gyárthatnék, hogy miért csináljam, de érezni lehet, hogy ez a bizalom, a szeretet rovására megy. Sőt ez korlátozza a másik felet. -
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22115
üzenetére
Ne keverjük a dolgokat. Az, hogy Isten tud előre valamit, az nem jelenti azt, hogy eleve így tervezte. Júdás nem a kárhozatra lett teremtve, de Jézus tudta, hogy ő fogja elárulni a saját döntéséből. Nem kényszerítette, manipulálta senki, ő döntött így. Ha én felteszek a fiamnak egy kérdést, de tudom előre a válaszát, akkor a választ nem én ültette a fiamba, hanem ő maga fogalmazta meg a gondolataival, max az derül ki ebből rólam, hogy ismerem őt, nem az, hogy nincs önálló akarata a fiamnak.
A szeretet kötelezően azt is jelenti, hogy korlátozom magam. Isten is korlátozza magát a szeretete miatt például abban is, hogy úgy van jelen a népe életében sokszor, mintha nem látná a jövőt.
Anyukám, mikor haldoklott, mindenki tudta, hogy meg fog halni, de nem ez a tudás ölte meg, hanem a daganat. Tudtam, hogy meg fog halni hamarosan, de azok a percek, amiket a halálos ágyán együtt töltöttem vele nagyon fontosak voltak számunkra. Persze láttuk a jövőt, de a jelen pillanatát éltük meg, nem "temettük el" a még élő édesanyámat Kicsit sántít a hasonlat, de hasonlatos az elbukó emberrel való kapcsolata Istennek is. Bár tudja, mi fog történni, de neki fontos az elbukó ember, és a jelenben megtesz mindent, hogy megváltoztassa a döntésünk. Nem foglalkozik a holnappal, nem "temet el" élve minket. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22116
üzenetére
"Erre Born azt válaszolta, hogy a valószínűség csak a részecskék mozgására érvényes, maga a valószínűség azonban betartja az ok-okozat összefüggést."
Igen, mondta, de azóta eltelt egy kis idő. Visszafordítható-e az idő iránya a kvantumok világában?, Megfordítható-e az idő iránya, megelőzheti-e az okozat az őt kiváltó okot?
-
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22115
üzenetére
" Leginkább a filozófusok támadták Bornt, főként azzal, hogy elmélete megszünteti az ok és az okozat közti összefüggést. Erre Born azt válaszolta, hogy a valószínűség csak a részecskék mozgására érvényes, maga a valószínűség azonban betartja az ok-okozat összefüggést. Ez egyébként egy abszolút helyes, trükkök nélküli válasz."
Forrás: http://modernfizika.lapunk.hu/?modul=blog&a=106847 -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22113
üzenetére
"nem tudod egyszerre megmérni egy részecske helyét és impulzusát. (=Információ hiány) Illetve, hogy a méréssel kényszeríted ki, hogy felvegyen egy értéket."
Nem, ez csak a közismert tények a kvantummechanikáról. Ennél sokkal többet állít a kvantummechanika. Például a részecskevilágban egész más az egyidejűség, a részecske fogalma és a jövő befolyásolhatja a múltat.
(#22114) kymco
"szabadok vagyunk arra, hogy elutasítsuk Isten személyes szeretetét."
Nem, mert ha valaki ezt elutasítja, akkor ő ezt Isten akaratából teszi, mert pontosan ilyenné teremtette (Isten ezt előre látta és ennek tudatában teremtette). Ha mégis másképp tenné, akkor Isten ellen, Isten akarata ellen cselekedne, mivel pontosan ezért teremtette olyanná, mint ami. Ne feledd Isten látta, hogy ki, mikor, hogyan utasítja el őt, de ezen nem változtatott, pedig tudott volna. Vagyis ő akarta, hogy elutasítsák.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22111
üzenetére
Ez nem olyan cáfolós érvelés. Mert hát nem is egzakt fogalom a szabad akarat, és az sincs meghatározva, hogy mi az érvényességi köre. A hívő, keresztény nézőpontom szerint a szabad akarat az, hogy szabadok vagyunk arra, hogy elutasítsuk Isten személyes szeretetét. Ez bármikor megy nekünk. De ezt talán már írtam is. A bizonyíték arra, hogy van szabad akarat én is, és te is jó példa vagyunk. Megteheted, hogy Isten nélkül élj és én is megtehettem, hogy kizártam őt az életemből 24 évig.
A Biblia nyelve ezt úgy fogalmazza meg: Jel 3,20 "Íme, az ajtó előtt állok, és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat, és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz..."
Szabad vagy ki nem nyitni azt az ajtót. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22108
üzenetére
Kvantumfizika azt mondja ki, hogy nem tudod egyszerre megmérni egy részecske helyét és impulzusát. (=Információ hiány) Illetve, hogy a méréssel kényszeríted ki, hogy felvegyen egy értéket. De ez nem jelenti azt, hogy neki ne lenne minden pillanatban helye és impulzusa, amit nem tudsz. (Erre mondják azt, hogy a világ akkor is ott van mikor nem nézünk oda és nem mérjük)
Tehát az ok-okozati viszony fennáll. (Akkor is, ha a kvantumfizika megengedi, hogy ez térben és időben elkülönüljön) Ha pedig az ok-okozati viszony fennáll, akkor az ok-ok-....-ok-ok-okozat viszony is, amit bár nem tudsz kiszámolni, de létezik, s a kezdeti ok, meghatározza a végső okozatot.A vita most nem az én tudásomról, az én világképemről szól, hanem a keresztény vallásról.
Nem teljesen. Te azt mondod, ha van Isten, akkor nincs szabad akarat.
A világ úgy tekinti, hogy mindenkinek szabad akarata van, s tetteiért vállalnia kell a felelősséget.
Kvantumfizikával akarsz érvelni, hogy azért vagy független az ok-okozati összefüggéstől, s ezért van szabad akaratod. Szerintem ez viszont nem igaz, s ha az ok-okozati összefüggést a szabad akarat megkötésének tekintjük, akkor se Istennel, se Isten nélkül nem vagyunk szabadok, a világ mégis annak tekint minket. Miért?
Vagy ha elfogadom a kvantumfizikai érvelésed, akkor Isten bár látta mit fogsz tenni, a kvantumfizika Isten mellett is szabad akaratot adott neked. Vagy a kvantumfizika a bizonyíték arra, hogy Isten nem lehet mindentudó, mert nincs ok-okozati összefüggés, s hogy látthata volna Isten a dolgokat előre, ha a kvantumfizika, ami egy nem tökéletes elmélet kimondja, hogy ok-okozati összefüggés nem állhat fenn. -
-
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22107
üzenetére
"Big boom van, akkor sincs szabad akarat, mert az ősrobbanás leosztotta, hogy hol vannak kvarkok, atomok, hogyan épül majd fel a világ, te hogyan születsz meg 14 milliárd év múlva, hogy jársz iskolába, mivé válsz."
1. A vita most nem az én tudásomról, az én világképemről szól, hanem a keresztény vallásról.
2. Nagyon tévedsz. Az a modell amit felvázoltál az már nagyon régen nem igaz, azt a tudomány már rég meghaladta. A te modelled a newtoni mechanikán alapul. Ott igaz lenne. Newton óta azonban felfedezték a kvantum mechanikát, ami alapvetően megváltoztatta a newtoni modellen alapuló régi világképünket és biztosítja, magyarázza a szabad akaratot is.
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22102
üzenetére
A te logikád mentén, ha nincs Isten, csak Big boom van, akkor sincs szabad akarat, mert az ősrobbanás leosztotta, hogy hol vannak kvarkok, atomok, hogyan épül majd fel a világ, te hogyan születsz meg 14 milliárd év múlva, hogy jársz iskolába, mivé válsz. Te nem csinálsz mást, mint amit neked 14 milliárd éve kiosztott a sors. Ettől nem tudsz eltérni.
Ez viszont nagyon gyenge, sőt röhejes érv lenne egy bíróságon. Én csak azért loptam/hazudtam/öltem, mert ezt rendelte nekem a sors. Én nem akartam, de olyanok voltak a körülmények, hogy bűnözővé lettem. A bíró mégis elítél, s bűnösnek mond. Ezt hogy egyezteted össze azzal, hogy olyanért ítélnek el, amiről szabad akarat hiányában nem tehetsz? Egyáltalán: Bármit bárkit hogyan akarsz elítélni olyanért amiről nem tehet? Az a te nem tehetsz arról, hogy elítész ezért másokat, mert ezt hozta neked a sors nem érv -
Kékes525
félisten
"Szerintem van szabad akarat..."
Nem az érvelésemre reagáltál, elbeszélsz mellettem. Ha cáfolni akarsz, akkor az érvelésemre reagálj. Ja hogy nem tudsz. Megértelek.
"A hívő ember is gondolkozó, értelmes ember. "
Nem, legfeljebb szelektíven értelmes. Ezt most szigorúan csak a vallásos dolgokra értem, nem a hétköznapi életre. Mit gondolsz miért ezt a szót használják a vallásos emberek a többi vallásos emberre, hogy "hívők"? Miért használják a hit szót? Azért mert a vallást csak hinni lehet, de érteni legfeljebb csak részleteiben, nem összefüggéseiben. Sok kérdésben még úgy se.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22104
üzenetére
Minden esetre elég álszent dolog felkínálni egy lehetőséget, aztán balhézni, ha nem a nekem tetszőt választották...
Tiltást lehetőségnek tekinteni, azért ez olyan, mint a minden lehet sörnyitó. Vagy a gyereknek elmagyarázzuk, hogy nem rakunk fém tollat a konnektorba, vagy a konnektor eleve gyerekbiztos. A mi időnkben nem volt gyerekbiztos konnektor s sokan élünk. (Mondjuk a lépegető pingvint be is dugtam a konnektorba mikor lemerült az elem, el is füstölt, többet nem is csináltam)Egy végtelenül bölcs lénynek ezt tudnia kellene.
Lehet, hogy úgy ítélte meg, hogy eredendő bűnt, Jézust, mindent figyelembe véve ez a jobb lehetőség. -
MageRG
addikt
Mert nem egyeztünk meg, hogy a sztori szerint miféle értelme volt az első emberpának az esemény előtt.
Csak az a biztos, hogy utána érték el az emberi értelem mai fokát.Előtte lehetséges (több értelmezés szerint is), hogy jóval "egyszerűbbek" voltak.
Egy csimpánznak nem tudod megmagyarázni, hogy nem szabad, de még egy 2-3 éves gyereknek sem.Egy végtelenül bölcs lénynek ezt tudnia kellene.
De ha úgy vesszük, lehetett ez Isten első komoly próbája: önállóak akartok lenni, vagy gyámság alatt élni?
Minden esetre elég álszent dolog felkínálni egy lehetőséget, aztán balhézni, ha nem a nekem tetszőt választották...
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22102
üzenetére
Szerintem van szabad akarat. A probléma ott van, hogy ez nem minden időpillanatban igaz. Például egy szenvedélybeteg életében a szabad akarat megnyilvánulása igen nehezen megvalósítható, erősen korlátozott.
Isten úgy teremtette meg a világot, hogy abban a jelenléte szükségszerű. Az ember céllal lett megteremtve, ő képviselné Istent a teremtett világban. Az ember ennek ellenáll, és ez profin megy neki. Nem csak Isten nélkül akar élni, de a képviselet helyett uralni akarja a világot. Szerintem ezeket a döntéseket totálisan szabadon tudja meghozni mindenki. Téged sem kényszerít senki arra, hogy Istent elfogadd uradnak.
Ez kb olyan, mint a kettős állampolgárság, ha nem akarod, nem leszel kettős állampolgár. Nem kényszerít rá senki, de ennek következménye, hogy nem lesznek olyan lehetőségeid, mint egy kettős állampolgárnak. Ezek a plusz lehetőségek nem korlátoznak a szabad döntésedben.
Isten a világot úgy teremtette meg, hogy az embernek lehetőséget adott, hogy elfogadja Isten szeretetét. A szeretetkapcsolat kockázatos. A zsarnoki hatalom el tudja érni az engedelmességet, a behódolást, de a szeretetet nem. A szeretet az egyén döntése, ki nem kényszeríthető. Lehet Istent nem szeretni. Ez a szabad akarat.
Vsz egyszerűbb lett volna, ha Isten megelégszik a behódolással, engedelmességgel, akkor most nem lenne miről beszélni."Nem értem a vallásos embereket miért vitatkoznak," Nem értem, miért nem érted. A hívő ember is gondolkozó, értelmes ember. A hitünkben is ott van a logika, ott van az értelem, sőt a tudás és a tapasztalás is. Az életben az emberek általában nem matematikai levezetéseken vitatkoznak, hanem az élet dolgain, amik kb annyira egzaktak, mint a hit. Ha a hívő ember nem vitatkozhat, akkor az élet dolgain sem vitatkozhatna senki.
Az Isten mindent tudó és mindenható stb... de én nem. Nem vagyok tökéletes, a gondolataim sem azok, a logikai érvelésem sem az. A vita során ezek kiderülhetnek, és mivel képes vagyok változni, átgondolva a másik érveit, szerintem igen is van értelme az értelmes vitának. Nagyon sok mindenben formált engem is akár az itt folytatott vita is.
A vita célja nem az, hogy a hitet megmagyarázzuk, hanem az, hogy a másik fél lássa, hogy nem hülye, idióták a keresztény emberek, képesek gondolkodni, és a hitük tartalmaz logikát, tapasztalatot, tudást is...
-
Kékes525
félisten
Szabad akar nincs, mert a teremtés pillanatában Isten minden bűnözőről pontosan tudta, hogy ha úgy teremti meg a világot, ahogy megteremtette, akkor az illető bűnt fog elkövetni. Ennek ellenére úgy teremtett meg a világot, hogy az illető az adott időpontban az adott bűnt kövesse el, pedig képes lett volna másképp is megteremtenie. Szándékosan és nem egy gyenge pillanatában teremtette meg a világot, azaz szándékosan elkövetett... a folytatást ki lehet találni. Ha ennek ellentmondsz, akkor Isten Mindentudásának és Mindenhatóságának is ellentmondsz. Ha pedig a bűnöző ember mégsem követne el bűnt, az úgynevezett "szabad akarat" miatt, akkor Isten akaratával szemben tudná csak megtenni, ami ugye a vallás szerint lehetetlen.
Nem értem a vallásos embereket miért vitatkoznak, csak higgyenek. A vita az a formál logika szabályainak van alávetve, ami miatt a vallás rendkívül ellentmondásos.
Én nem a hittel vitatkozok, azzal nem lehet, azért hit, hanem azzal, amikor egy vallásos ember a formál logikával próbálja a hitét magyarázni, ami pedig lehetetlen.
-
)
Ez indok? 1 embert megölhetek aljas szándékkal, ha 1000-et megmentek? Milyen erkölcs ez? 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Viszont ha cáfolni akarsz, akkor a leírt véleményemet cáfold.Új hozzászólás Aktív témák
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Rekordidő alatt futott be az új Arc meghajtó
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- Motoros topic
- Mobil flották
- Milyen egeret válasszak?
- Mozilla Firefox
- Intel Dual Core 2000 felhasználók barátságos offolós topikja
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- További aktív témák...
- Logitech g29
- Új, Gamer félgép - MSI Z890 GAMING PLUS WIFI + Intel Ultra 7 265K + Corsair 2x16GB DDR5 6400MHz CL32
- ASUS Rog Ally Z1 Extreme, 2027.01.12-ig gyári garanciás, hálózati töltőjével, szilikon tokkal eladó!
- HP 250 G7,15.6",i5-1035G1,8GB DDR4,256GB SSD,WIN11
- Lenovo ThinkPad T480s,FHD,14",i5-7300U,8GB DDR4,256GB SSD,WIN11,TOUCH,jó akku
- Lenovo Yoga PRO 9 Ultra 9 285H 32GB RAM 1TB SSD RTX 5060 8GB 16" QHD++ 120Hz OLED 3év Prémium GAR
- (TÖBB DARAB, KÉSZLETEN) Intel Core i7-6700 4C/8T 3.40 GHz-4.00 GHz - LGA1151
- PlayStation Okosító Blu-ray lemezek - PS4 GoldHEN Loader / BD-JB Lapse és PS5 Auto Jailbreak AIO
- BESZÁMÍTÁS! Philips 223V5LHSB2/00 22 75Hz FHD TN 5ms monitor garanciával hibátlan működéssel
- Lenovo T14s G2 Core i7 1185G7 16Gb 1Tb NVMe Érintőkijelző Intel Iris Boltból Számlával Garanciával
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest