Hirdetés
- sziku69: Szólánc.
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Luck Dragon: Alza kuponok – aktuális kedvezmények, tippek és tapasztalatok (külön igényre)
- MasterDeeJay: Egy nem átlagos Asus videókártya (GTX950M 2GB GDDR3)
- Mr Dini: Mindent a StreamSharkról!
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Graphics: Telefonvásárlási kálváriám....avagy clickbait cím: Horror a hardveraprón
- Gurulunk, WAZE?!
- Szellem.: ATK Blazing Sky X1 V2 Extreme 2.0. Tényleg 2.0-a!
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24999
üzenetére
Szerintem a képmutatás inkább az intézményes vallás elkerülhetetlen következménye, nem a kereszténység, mint eszme hibája.
Összevonnám a 9.-et és a 7.-et: az ortodox kereszténység arra épül, hogy ha nem értesz egyet vele, akkor végtelenségig szenvedhetsz a túlvilágon.
Azóta rengeteg felekezet belátta hogy ez nem egy korrekt hozzáállás. Sőt, az is elfogadott, hogy nem a krisztusi hit az egyedüli lehetőség az üdvözülésre (de az a biztos).
Szóval az ilyenekért gondolom, hogy Puzsér & co. egyfajta állatorvosi lovat, irreális karikatúrát püföl... -
Miklós315
senior tag
válasz
lezso6
#24987
üzenetére
Mindkettőt láttam: összességében hiányérzetet hagyott (egy "baráti beszélgetés" szintjét hozta), néhol azért telibetrafáltak pár meglátással.
A szerintem jogos (problémás) pontok, "vádak":
"Ateizmus"
10. A tudománytörténet meghamisítása (benne foglaltatik: 6. A vallást teszi meg az eredendő bűnnek; 4. Az embert teszi meg istennek; 1. Ellenvallás)
7. Kulturális diverzitás tagadása (benne foglaltatik: 2. A totalitarizmus alapköve)
5. Túlhajtott racionalizmus: falanszter (benne foglaltatik: 3. Megfosztja az embert a spirituális dimenziójától)
A "9. Unalmas" és a "8. Darwinista monokauzalitás" részprobléma, vagy sokadik (logikus) következmény a sorban."Kereszténység"
4. Üres szertartásosság (a Krisztusi minőség helyett) (benne foglaltatik: 10. Meritokrácia nélküli tekintélytisztelet; 8. Farizeizmus; 2. Visszaélés Krisztus nevével; 1. Kiegyezés a zsarnok állammal)A "9. Rugalmatlanság (kizárólagos igazság)"-ot nem tartom problémásnak, amennyiben a teológiai tárgynál (és a teológiai vizsgálódás-mechanizmusnál) maradunk, tehát nem egyetemes értelemben használva e "vádat".
A "7. Pokollal fenyegetés"-t nem tekintem problémásnak (megannyi haszontalan, üres, jelentéktelen (marketing-)pszichológiai teher, nyomás adott ezen kívül is, ezért álszent számonkérésnek, menekülésnek tartom e "vádat").
A "6. Testiség démonizálása" tartalmat helyén kezelve hasznos korlát, túltolva valóban problémás (értsd jól: ma a fokrémet is szexszel adják el, ami meg a másik véglet - a középút lenne nyerő).
Az "5. Anyagiasság (pénz)" valójában komplex téma - alapvetően nettó irigységnek tartom e vádat, de valóban felmerülhetnek problémák is (bár ezek ált. max ürügyet jelentenek a vádaskodóknak).
A "3. Gondolatrendőr lelkiismeret" szerintem olyan, mint a "7"-es, egyfajta menekülésként születik a "vád". Nincs vele bajom (lelkiismerettel). -
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#24995
üzenetére
Csak válaszoltam arra, ami szerinted "orbitális blődség".
Nem bírom ezt a tettetett intellektuális, beképzelt stílust amit Puzsér képvisel.
Van amihez ért. Speciel ez nem az a téma. De nincs benne meg az a szerénység, hogy utánanézzen.
Dehát minek is, amikor ő tájékozott... -
zoltanz
nagyúr
válasz
MageRG
#24994
üzenetére
"A valóság titkainak megismerése nem nyűgözi le ugyanúgy az embereket? "
Lenyűgözi a tudásának monumentális volta, összetettsége, sokfélesége, de távolodunk is, szűkülnek a érzelmi dimenzióink.
Pl ha régen felnéztek az égre-felhőkre, végtelen mennyország határát látták, most csak éjszaka látom, ha megnézem a csillagokat.
De lehetne a tenger is, valamikor úgy képzelték a szárazföldet körbeveszi a végtelen víz a szirének "mennyországa", és ott akartak élni, vágytak hajózni. Most olyan mint kocsikázni. -
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#24993
üzenetére
Szerintem eleget láttam belőle.
Puzsérék folytatják a félművelt magyar elit sok évtizedes hagyományait.
Aszondja hogy: a tudomány a valósággal, a vallás az igazsággal foglalkozik.
Fogalma sincs az igazság filozófiai megközelítéseiről, a megfelelőségi elméletről.
Maguk a keresztények is ezt vallják, amikor igazságra hivatkoznak.
Vagy amikor felrója, hogy az ateizmus kiirtja a csodát a világból.
A valóság titkainak megismerése nem nyűgözi le ugyanúgy az embereket?
Az a különbség, hogy nem feltételezi, hogy a világ megismerhető (Isten útjai nem kifürkészhetetlenek).
A másik meg az ideák idekeverése.
Újabb hiba, hogy a militáns ateizmust materialistaként festi le. A mil. ateisták, mint Dawkins, a tudományban hisznek.
A tudomány viszont nem materialista, hanem naturalista.
Szerinted van értelme tovább néznem? Vagy további városi legendákon meg hamis sztereotípiákon csámcsognak? Ahogy elnézem, a keresztényes se jobb... -
válasz
MageRG
#24991
üzenetére
Ha nem nézed meg, akkor nincs miről beszélni. Mert az adott "vádpontok" nincsenek kifejtve, nem tudod mit értenek alatta. Legfeljebb a saját értelmezésedet tudod alapul venni, de szinte biztosan nem ugyanaz, amit ők értenek alatta. Ebből következően bármit mondasz a "vádpontokról", az csak mellébeszélés, így meg értelmetlen beszélni a listákról.
Ha az első 5 percet megnézted volna (vagy jobban figyeltél volna), akkor az addig elhangzottakból tudnád a választ arra, hogy "miért sokkal nagyobb az ellentét a mágia és a vallás között, mint a tudomány és a vallás között". Ugye pl akkoriban nemigen volt olyan, hogy tudós, ezek a dolgok nem váltak szét, lásd Newton.
De nem akarok, közvetítő lenni, hogy én magyarázzam el az ő véleményüket, mert ez nonszensz, főleg hogy nem értek egyet sok mindenben. Nézd meg, ha érdekel. Ha meg nem érdekel, akkor ne nézd meg, viszont akkor ne is mondj róla véleményt, mert az nettó trollkodás.
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#24989
üzenetére
Nem biztos hogy lesz rá időm, de azért kifejthetnéd, miért orbitális blődség...
Én pl. nem látom miért sokkal nagyobb az ellentét a mágia és a vallás között, mint a tudomány és a vallás között.
Ezt csak úgy elhangzik, indoklás nélkül.
A tudomány pedig csak addig fontos a vallásnak, amíg nem jut a dogmával ellentétes eredményre. -
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#24987
üzenetére
Már bocsánat, de ez borzasztó rossz, Puzsér minőség.
Mi az hogy "Krisztus nevében, Krisztussal szembeni cselekvés"?
Ezt minden felekezet maga határozza, és azon belül is lehet vita tárgya. Akkor kívülállóként hogy jön valaki ahhoz hogy meghatározza mi krisztusi?
Az ateista oldalról meg hogy unalmas? Komolyan, mintha ez döntené el az eszméknél, hogy mennyire igazak vagy hasznosak...
Másrészt meg totál hülyeség bedobni az "akinek nem inge..." elvet. Mintha valaki az egész emberiséget kezdené el szapulni, csak mert egy valaki belevizelt a medencébe, és ebből csinálna műsort.
Ezeket a "bűnöket" (mindkét oldalról) mintha egy olyan ember írta volna, aki egyszer valamikor, jó messziről látott egy keresztényt/ateistát. A pontok sokkal többet mondanak a megszólaló hozzá nem értéséről. -
Egy kis csámcsogni való, mindenkinek:
-
zoltanz
nagyúr
Visszatérve a teremtésre, hozzátartozik az eredeti (égi) Ádám Kadmon (nem volt nő, férfi, és mindkettő volt) jó-rossz (nemzés, és a bujaság, és a rombolás bűnének ismeretéből) tudásának birtokában volt eredetileg.
Miután újraalkották ez hiányzott belőle, így meg aztán teljesen érthetetlen a tiltása jó-rossz fáról való evés. Valamint mivel szelleme az anyagból származik, nincs tudatában a sötétségnek és vágyának. Szándékosan lett lefokozva, újraképezve. Legalább is János Apokrifja szerint. -
zoltanz
nagyúr
válasz
MageRG
#24984
üzenetére
Igazad van, inkább Pistis Sophia-nak, Szófia (görög mitológia Astraea, csillaglány, égi szűz) a szobor..
Sátán helyett Lucifer vagy Azazel, Helél (Skandináv mitológia: Loki aki a föld belsejében van leláncolva)
(Antikrisztus) Armilus, akár lehetne Lilit (anti messiás) is, mondjuk az Antikrisztus a személytelen lesz, (elszemélytelenítő) tehát nem nyilvánul meg anyagként. -
-
zoltanz
nagyúr
Olvasgatom a Zsidó alkímiát, Kabbalah-t szép, teremtést úgy képzelték el, hogy a teremtett világ istenen belül jött létre, úgy, hogy egy helyen elkezdett összehúzódni. Közben levedlett anyagból alakultak ki a bolygók , anyagok. Tehát mindenben él, (örökké) isten természete, lényege, elemi erők is benne voltak, egyensúlyának lényege is.
Az Apokalipszisről a Zohar ír: Sefer Zerubavel
Az elbeszélésben Zerubbabel "gyalázat házához" templomához vezet, egyfajta antitemplomhoz. Ott meglát egy gyönyörű nőszobrot (Szűz Mária-é) sátán lesz az apa, a szobor megszüli az (Antikrisztus) Armilus-t.
Armilus-szal és az antitemplommal (pokoli torony) kapcsolatos erők uralkodni kezdenek az egész világon.
Végül ezeket az erőket legyőzik. A mű Zerubbabel víziójával zárul: a mennyei templom földre szállásáról. Így kiderül az "örök ház formája" a második templommal ellentétben a mennyben készült. -
zoltanz
nagyúr
A baba gügyögés esetleg az álmunkba lévő mormogásos nyelvet kellene megfejteni, szavait, nyelvtanát, közelebb vinne az első nyelvhez, amit isten adott. Assisi szent Ferenc beszélgetett pl. a galambokkal. Az álomban beszélés (alvanjárónál) lényege, hogy csak a lélek, szív szól, nem az agytekervények a szellem, ezért mindig őszinte, nem füllent az ember olyankor. Ez lehetett az édenben a kommunikáció is. Nem kellett gondolkodni a fennmaradáson, szükségleteken az angyalok táplálták az embert, állatokat. Még mielőtt az ember áthelyezte a fókuszát a testre, a végesre, egyről sokra, halandóra, tökéletesről a alacsonyabb szintűre. Jézust is az angyalok táplálták a sivatagban mikor a sàtán megkísértette legyőzetetett.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24979
üzenetére
Azért nem árt ha tudod, hogy áll hozzá egy tudós, és hogy egy "tudós".
Azokból, amit leírtál, még nem következik semmi természetfeletti. Ehhez tudni kell mi a rezgés, mi a hang, mi a kvantum.
Ezekből akkor lesz bizonyíték a természetfelettire, ha a kutató eleve azt akarja, hogy arra legyen a bizonyiték. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24978
üzenetére
Még nem tűnik megoldottnak a probléma: izgalmas kérdésekre keresik a választ kísérletek formájában, de az látszik (a "periférián tárgyalt" részeredmények alapján), hogy még nem találták meg (a válaszokat).
Maga a jelenség izgi, valami oka biztos van.
A rezgések gyógyító (pl. keleti alternatív módszerek, vagy maga a "meditáló hümmögés") vagy károkozó (pl. hangágyú) céljával történő alkalmazása, vagy "cukibb" megközelítéssel a növénytartás esetében is felismerhetők, csak az ok-okozati lánc teljessége homályos (a miértek).Ha a legelemibb alkotók (kvantumszint) rezgés-befolyásoltsága kibogozható lesz, még a létesülés/pusztulás ("teremtés"/halál) témáját is érinthetik.
Sok témában releváns lehet.Engem csak mint érdekesség mozgat meg, annyira nem ásom bele magam. Arra ott vannak a tudósok, kutatók. De ez is a világunk része.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24975
üzenetére
Ezt csak olyan "lazább" témának szántam. Évekkel ezelőtt rádióban hallottam róla, meg valami cikkben is olvastam (ezek ilyen mesélős érdekességek szintjén tárgyalták, nem részletezve tudományosan) a növények és a zene, valamint a jó/rossz (nem növénytani, hanem "lelki") bánásmód kapcsolatát.
Emellett a szórakoztató műfajokban is rendre előkerülnek az "élő növények/teremtés-zene kapcsolatok" megközelítések: pl. A gyűrűk ura (a szférák zenéje nyomán zenei teremtés), Avatar (a lelkek fája, információközvetítő/"merevlemez-fa"), Werckmeister harmóniák (utalás a zenei hangzásra mint transzcendens rend-tényezőre), mitológiák, stb.
Szóval át- meg átszövi a kultúrát (régen és ma is) e "sejtés"...Hirtelen ezt találtam (ez is csak mesélős összefoglaló):
http://www.kagylokurt.hu/1183/termeszettudomany/biologia/a-novenyek-zenei-izlese.html"De a kísérleti eredményeket filozófiai utalásokkal is szerette volna alátámasztani. A könyvtárban bukkant rá Enoch: Titkok könyve c. gyűjteményére, ami szerint az univerzum minden eleme, a növények, a mezők, de még az ég csillagai is individuális, lelkes lények; Hermész Triszmegisztosz, egyiptomi misztikus pedig egyenesen azt állította, hogy a növényeknek éppúgy van lelkük, elméjük, mint az állatoknak, az embernek vagy a fejlettebb lényeknek. Őt tekintik az egyiptomi művészet, tudomány, mágia, alkímia és vallás atyjának, nevéből származik a hermetikus (zárt, titkos) kifejezés is.
Hans Kayser német kutató egészen meglepő összefüggéseket tárt fel Harmonia Plantarum című művében. Ugyanis a hangok egy oktávon belüli sajátságos elrendezése, fölvázolása nyomán egy növényi levél alakja rajzolódik ki. A hangközök és a természet összefüggéseit jelzi az is, hogy Bartók zenéjében is felismerhető például a toboz pikkelyeinek spirálisa, ami hang és természet, ember alkotta mű és az anyatermészet jelenségeinek egyetemes testvériségét tükrözi. E kapcsolat transzcendens kozmológiája az óind Védákban is föllelhető, ott ugyanis a kozmoszt egy lótuszvirághoz hasonlítják, melyben a bolygókat egy éteri hangzás vibrációja irányítja. Ez az éterikus muzsika, a szférák zenéje sokakat megihletett, köztük Franz Holst osztrák zeneszerzőt is, aki elmélyülten tanulmányozta a Védákat. Egyik szimfonikus költeménye a Rig-véda himnuszai címet viseli, a Planéták szvitjében pedig a szférák zenéjét igyekezett hallhatóvá tenni.
Ilyen értelemben a zene már nem pusztán szórakozás, hanem az élet lényeges kifejező eszköze, olyan pozitív eszköz is lehet, ami segít megtalálni a harmóniát, az egyén s a világ békességét, az univerzum nyugalmát. Bízzuk magunkat a növények zenei ízlésére!" -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24974
üzenetére
Egyrészt nem világos mit értsünk "lélek" alatt.
Másrészt nem tudom mennyire anekdotikus ez a kísérlet, és nem csak az emberi psziché produkálja az eredményeket.
Értsd: amiket szidnak, azokat öntudatlanul is rosszabbul kezelik, a dicsért növényeket jobban. Illetve az eredményeket is részrehajlóan bírálhatják. Ha meglenne a tényleges leírás és az eredmények (ki végezte, hol, mikor, hányan reprodukálták), jobb képet kapnánk. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24972
üzenetére
Váltsunk témát (távolodjunk a Bibliától).
Mi a véleményed az életről?
Ember, állat "egyértelműbbnek" tűnik, de ott vannak a növények (nb. a bacik, vírusok is, stb.).
Élőkként vesszük őket, de vajon csak a "belső működés" teszi "élővé" vagy (és most pongyolán fogalmazok) "van lelkük" is?(Háttér: nagyon régi kísérlet során különféle nevelési módszerekkel vizsgálták a növények reakcióit, és azok, amelyeket dicsértek, szépen növögettek, azok, amelyeket szidtak, hervatag-holt vegetálást produkáltak.
Ugyancsak vizsgálták ezt különféle zenék nevelő célzatú bevetésével: metál és klasszikus, borús-agresszív és könnyed-vidám zenék alkalmazásával.)Vajon csak frekvenciákra reagáló gépezetek vagy lélekkel bíró, érző lények?
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24970
üzenetére
Mert nem Te a vagy a kritika tárgya (pl. "törpe vagy", vagy "dagadék", esetleg "vakegér"), hanem az, amit és ahogy kommunikálsz (ez egy írott felület, és azt se tudom, ki vagy, így csak ez marad).
Ehhez képest mindig személyes sértésnek veszed, ha megjegyzem (megjegyzi más - főleg a múltban, amíg más is járt ide - ez meg önmagában izgalmas, hogy egymástól függetlenül különböző egyének különböző időkben és különböző vagy hasonló témákban ugyanazt a kritikát fogalmazzák meg...), hogy "nagy ívben sz.rsz rá, mit pocsékol a kommentbe a másik fél". Kissé ironikus.
Ez meg nem safe space, hogy csak nyalni lehessen a másiknak. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24964
üzenetére
Vége a gyereknapnak:
Az igazságot keresed (vagy igaz vagy hamis = fekete vagy fehér) vagy relativizáló elkenegetés a célod (a Bibliától Shakespeare-en át a szivárvány összes árnyalatáig ("nem fekete vagy fehér") jutottunk, de minek)?"A Biblia egyaránt tartalmaz mitológiát, történelmi leírást és korabeli propagandát."
Menjünk bele: nevezd meg, igazold az álláspontodat. Haladjunk már!"Aki gyerekkorától kezdve ebben nőtt fel..."
Én nem, Te - gondolom - nem, sokan mások sem, de csak nem a Bibliáról (és a jelentőségéről, valóságáról, igaz(talan)ságáról) beszélsz, helyette csak hadoválsz, csapkodsz vaktában. Minek?
Menj bele a részletekbe. Ja kérlek, ilyen religionforbreakfast-ök utalásos bedobásával nehéz lesz: azt hiszed, a spanyol viaszra leltél (vagy ez a tag)? Hogy nem vette át a szakma többször is mélységeiben az "elfogulatlan" és az "ateista" kritikákat? (És a hívő tudósok, teológusok, kutatók által is felvetett kritikákat?)
Nem hozol elő új, cáfolatot érő dolgot, de kötöd az ebet a karóhoz: "van olyan vizsgálati módszer, mellyel meglátható, hogy humbug az egész, de te rabja vagy egy pszichoszociális beidegződésnek, ezért nem tudhatod" - mondod, de bemondásra ezt az (unalomig ismert) lózungot a kutya se veszi be.
Támaszd alá vagy lépj tovább."...nehezen engedi el a prekoncepciókat."
Te nem tudsz túllépni a sajátjaidon. Rögeszmésen ragaszkodsz hozzájuk - az egész topik-jelenléted (az első hozzászólásodtól ez utolsó kommentedig egy mm-t nem haladtál semerre sem, csak ignorálod a kapott válaszokat és a saját kezdeti bevésődésedet nyomatod) a bizonyíték, alátámasztása e kijelentésemnek.
Nem az unalomból fakadó sértegetés mondatja ezt velem, hanem az a döbbenet, hogy mekkora fapofa kell ahhoz, hogy valaki 9+ év egy helyben toporgással a háta mögött ki merje jelenteni, hogy "az igazság érdekel" vagy "én helyesebb, objektívabb szemlélettel vizsgálódok, kutatok". Vicc."Aki nem akarja családja, barátai vagy közössége rosszallását kivívni"
Van ilyen a világban (nem csak vallási dimenzióban), de itt, e topikban, Te meg én köztem anonim nicknév alatt, szerinted releváns ez a kijelentés? Mi a ló(...)nak hozod fel itt és most? Minek terelsz?
Miért nem a lényegről gondolkodsz, írsz, kérdezel, állítasz?
Mitől félsz? Vagy mit akarsz valójában célként elérni a kommunikációddal?"A szociológia és pszichológia megvizsgálta, nem az jött le, hogy a hívők zömükben az igazság mélyére akarnak ásni."
Ez egy nagy semmi betűhalmaz: se igazolás, se relevancia. Minek blöffölsz? Minek terelsz?"Úgy gondolom, hogy ha hívők is egyet tudnak érteni velem, hogy az Ószövetség más, akkor nem vagyok annyira elfogult."
1. Nem erre irányult a kérdés.
2. Milyen és hány hívő? (Nem mintha ez bármit jelentene) (+ igazolás...)
3. Egyetértés 1 konkrét dologban, semmit nem jelent, ld. 1-es pont
4. Miben más? Mihez képest más, mit jelent az, hogy más (következményképp)?
5. Nem ettől függ, hogy elfogult vagy-e, ld. 1-es pont.Szedd már össze magad.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24963
üzenetére
1. A dolgok nem feketék és fehérek. A Biblia egyaránt tartalmaz mitológiát, történelmi leírást és korabeli propagandát.
Dr. Andrew Henry nagyon érzékletesen, és szerintem pártatlanul adja elő, hol tartanak a legújabb kutatások ezen a téren.
2. A következmény nem abban áll, hogy agyoncsap a villám.
Aki gyerekkorától kezdve ebben nőtt fel, nehezen engedi el a prekoncepciókat. Aki nem akarja családja, barátai vagy közössége rosszallását kivívni, még nehezebben. Esetleg lehetnek más, földhözragadtabb okok.
3. A szociológia és pszichológia megvizsgálta, nem az jött le, hogy a hívők zömükben az igazság mélyére akarnak ásni. Más miatt hisznek."És topikon kívül, meg általában?"
Úgy gondolom, hogy ha hívők is egyet tudnak érteni velem, hogy az Ószövetség más, akkor nem vagyok annyira elfogult. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24962
üzenetére
"Én úgy gondolom, ha nem kell félnem attól, hogy negatív következményei lesznek ha "rosszat" gondolok egy karakterről, akkor talán tisztábban ítélem meg."
Ezzel két okból nem értek egyet (maradéktalanul).
1. A Bibliáról/Istenről vagy úgy gondolkodsz, hogy igaz/van vagy úgy, hogy hamis/nincs. Mindkét esetben illene az igazságot keresni a műben az eredménytől függetlenül (akár az derül ki, hogy igaz, akár az, hogy kamu), nem a prekoncepcióhoz ragaszkodva "kutatni" "várt válaszok után".
2. Akár igaz, akár csalás a Biblia, és akár van, akár nincs Isten: semmi arra nem utal, hogy a Biblia kutatása, tanulmányozása félelemre adna okot (értsd: nem csap agyon a villám).
Több ezer éve kereszttűz alatt áll: boncolgatják, támadják, elemzik, értelmezik. Lehet. Azért van. Nagyon rossz érvnek tartom azt, hogy "hívőként biztos annyira félek Istentől, hogy nem merem megmondani, ha van egy elírás/logikai bukfenc a szövegben, ezért eleve nem lehet hiteles egy hívő mint kutató - ergo csak ateisták jogosultak hiteles eredményeket adni..."
Épp azt kéne figyelembe venni - előítélet helyett -, hogy a hívő az igazság mélyére akar ásni, ezért keresztbe-kasul szétboncolja és összerakja, és új és új értelmezési dimenzióból is szemügyre veszi, és kritizálja, és analizálja életen keresztül a Bibliát - végső soron magát Istent mérlegre téve, hogy megalapozott hittel higgyen, ne csak úgy bele a nagyvilágba, mert épp bal/jobb lábbal kelt fel aznap.
(Vannak, akik kiábrándulnak, vannak, akik megtérnek, ezt is számításba kell venni.)"Végül beszélgethetek minél több, különböző látásmódú emberrel."
Ez nem akadály, sőt, de nem ettől leszel objektív, hűdetudományosmódszerkövető elit. Ez csupán a mindennapi élet része.
Ebben a topikban összesen hányszor kaptad meg azt, hogy "elfogultan állsz a témához"?
És topikon kívül, meg általában?
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24961
üzenetére
Én úgy gondolom, ha nem kell félnem attól, hogy negatív következményei lesznek ha "rosszat" gondolok egy karakterről, akkor talán tisztábban ítélem meg.
Összehasonlíthatom, hogy mit gondolnék egy másik, semlegesebb karakterről, ha ugyanígy viselkedne. Ha ugyanazt gondolom, és nem keresek kibúvókat, akkor az elfogultságom az ő irányába is kevésbé valószínű.
Végül beszélgethetek minél több, különböző látásmódú emberrel. Ha hasonló dologra jutnak, akkor egyre valószínűbb, hogy én sem vagyok elfogult.
Csak ennyit akartam mondani. -
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24956
üzenetére
Na, teszek egy utolsó próbát a témában:
Lehetséges szerinted, hogy ha valaki úgy olvas egy történetet, hogy már ismeri máshonnan a karaktereket (esetleg érzelmileg be is van vonva, vagy bizonyos elvárásokkal áll neki), akkor tévesen értelmezi a szerepüket az adott történetben? -
zoltanz
nagyúr
Nem hiszek a Nácik által promotált, tiszta legfelsőbb ember "Germán Árija" mibenlétében, valamint, (Anima vallásúak, scientifisták szerinti) hogy a természet irányította genetika önmagát egy lélek nélkül is életben maradó entitáshoz vezeti. (hiszen a természet, ha már a legegyszerűbb életformát vizsgáljuk látszik egy "bió gépezet" (egy önmagát gyógyító, más hasonlóval szimbiózisban, harmóniában létezni tudó, genetika, reprodukció révén hibákat javítani képes bió szerkezet) Gépet pedig csak ember szerű intelligencia képes tervezni, fizikailag manifesztálni, elindítani.
Ugyanakkor a Gének erős sérülésével, rádiaktivítás, beltenyészet stb képes egy marginális szint alá süllyedni. (pl a vadászkutyák, a külalak miatti tenyésztéssel elvesztik, vadász képességüket) Az agya léleknek egy dinamó szerű gép, "kiterjesztett kéz" a képen a napsugár végén egy mindeneket mozgató, életet adó kéz jelenik meg.
Ami egy szint alatt már nem "dinamóként" hanem csak "ellenállásként" működik (jobban képesen szemléltetve nem rádió antenna hanem zavaró állomás)
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24954
üzenetére
Újraolvastam a "végét", hogy rájöjjek, hol tartunk, miről beszélünk:
„Abban igazad lehet, hogy egy másik közönségnek készült: viszont - akkor, a maga idejében - mást is jelentett. Ezért vannak hézagok a szimbolikus történet és a kurrens narratíva között.” (#24934)
A „maga idejében mást is jelentett” megjegyzést annak tudom be, hogy Te nettó emberi alkotásnak (nem Isten kinyilatkoztatásának) tudod be a Bibliát és benne a Gen.-t.
Emberi műként egy sajátos értelmezési dimenziót enged, Isten szavaként másmilyet. (Itt „elválnak útjaink”.)
„A történet nem azért hiányos, mert nem veszem figyelembe "Isten valóságát". Isten ugyanolyan valóságos a történetben, mint te vagy én a valóságban.”
Dehogynem.
Nem (csak) a történetben, hanem „ugyanolyan valóságos” az életben is, „mint te vagy én”. Ez a felfogás különbözik hívő és nem hívő értelmezésében.
Te nem hívőként Istent Micimackóként, a történeten belül kezeled és értelmezed, és így a történetet magát is korlátozottan értelmezed (a történet keretein belül, mely nem az élet valóságát ragadja meg, hanem emberek tanmeséjeként - és így dolgozandó fel).
A hívő viszont a létező, élő Isten igazságaként tekinti a „történetet”, mint sűrített-kódolt üzenetet. A sűrítettség/kódoltság az időben és térben meghatározott ember, mint vevőegység korlátai alapján meghatározott, és az idő és tér folyamán ezért kell dekódolni, értelmezni, adaptálni a (mindig aktuális) jelenhez igazítva a fogalmazást (szókészlet, technikai vívmányok, környezet, stb. megfeleltetése).
Az üzenet örök érvényű és változatlan, de a megfogalmazása aktualizálandó.
„De abban is biztos vagyok, ha más szereplőkkel adnának elő egy hasonló történetet, akkor a szereplők motivációit és viselkedését is másképp ítélnénk meg.”
Ez a mondatod is a fentit bizonyítja*: neked a Biblia (és benne Isten, Ádám, Jézus, Pál, stb.) ugyanolyan egyenértékű ember alkotta sztori (és „kitalált” irodalmi szereplők), mint a Disney Donald kacsa meséi, vagy Shakespeare Szentivánéji álomja, vagy Madách Az ember tragédiája…
Így viszont kizárod a hit valóságát, a hívők értelmezési keretét, ergo torzítod a mű egész jelentéstartományát a saját értelmezési kereteid szerint (/közé): kiveszed a képletből a milliárdnyi hívőt és a saját világoddal számolsz…hit tárgyában, a hívők nélkül (=nincs ellenérv, alternatív válasz, csak a sajátod). Abszurd.
Ezért nem felcserélhetők/helyettesíthetők a Biblia történetében található szerepek tetszés szerint. A befogadó azonosulása nem egyenlő az önkényes cserével!
Ha a saját értelmezésed azt adja ki, hogy nem jön ki „X”, akkor miért nem próbálod meg a másik értelmezési képlettel (tudóshoz méltóan keresve az igazságot)?
*ahogy ezek is: „Az az érzésem, ezek a fák (kettő van) eredetileg más szerepet játszottak a történetben. Ahogy a szabad akarat szerepe sem volt még teljesen kidolgozott.
De egy asszirológus biztos jobban el tudná mondani.” (#24936)
„…korrektebb képet kapunk a történetről ha távolságtartással szemléljük. Például úgy, ahogy a Gilgames-eposzt felfedező tudósok.
Időben rettentő távol lévő emberek szokásairól, szemléletéről, hitéről szól, amiben ugyanakkor megjelennek azok az örök kérdések, amik régtől foglalkoztatják az embereket.”(#24946)
-------------
„nem tudod megmondani a te értelmezésed mitől helyes, ahogy az 500 másik felekezet sem tudja.” (#24939)
Isten – Jézus – apostolok – (kat.) Egyház – hívők (a rövid sor) = szakadatlan hagyomány a forrástól kezdve.
(Az „500 másik” épp ezért - meg a részletkérdések miatt - nem igazán érdekel személy szerint.)
-------------
„Ha elolvastatod ezt a történetet egy olyan emberrel, aki nem ismeri, soha nem hallott a Bibliáról, se kereszténységről, se Istenről” (#24942) (+ #24944)
(Ezt megválaszoltam: teljesen irreleváns, nem valid kérdés, mivel az fogja a kezébe adni a könyvet, aki tud válaszolni a kérdésekre. Ha mégsem így került a történet az egyénhez, akkor is van kitől kérdezni, stb.
Ez az irányvonal nettó zsákutca, terelés. Haszontalansága miatt hagyjuk el.)
--------------
„ha egy olvasó értelmezi egy történetben szereplő karakterek jellemét és mozgatóit, akkor van-e bármi jelentősége annak, hogy fiktív vagy valódi karakterekről van szó?
Figyelem: ha a valóságban is létező/létezett a karakter, történetben szereplő alteregó még akkor is különbözhet a valóditól!” (#24948)
Itt visszatérsz egy már megválaszolt kérdés előtti pontra (= nem is mozdulsz el - még hipotetikusan sem - a start mezőről).
Az ok: direkt nem számolsz (még hipotetikusan sem) azzal, hogy a Biblia nem egy „nettó ember alkotta tanmese”, mert csak így tekintesz rá értelmezésekor.
A #24949-től kezdve tehát e körül táncolunk (elakadtunk), ahogy látom.
„De ez az, hogy én Shakespeare drámai karakterére vagyok kíváncsi. Nem a történelmi személyre, se nem arra hogy más művekben hogyan jelenik meg. Akkor van az utóbbiaknak bármi jelentőségük?” (#24954)
Makacs vagy. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24953
üzenetére
De ez az, hogy én Shakespeare drámai karakterére vagyok kíváncsi. Nem a történelmi személyre, se nem arra hogy más művekben hogyan jelenik meg. Akkor van az utóbbiaknak bármi jelentőségük?
Tudod, ez kicsit olyan, mint amikor csinálnak egy filmet egy könyvsorozatból, és a kritikusok lehúzzák, hogy nehezen érthető, és ez meg az a karakter csapong, stb.
A vérkomoly rajongók meg dühöngenek, hogy ezt csak azért mondják, mert nem olvasták el az összes könyvet, meg nem ismerik a lore-t. Szerinted ez jogos? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24952
üzenetére
Ez tök pongyola...
A III. Richárd esetén figyelembe veszed, hogy mit tudunk róla egyébként, majd ezt viszonyítod a műben szereplő figurához, és levonod a következtetéseidet: pl. "szórakoztató, de mese", vagy "tök hiteles, drámai, stb.", vagy "botrányos kifigurázás, provokáció, stb.", stb.
Donald kacsa esetében is sok műből összevethető a karakter, de alapvetően kitalált figura, megengedőbb a helyzet, de ugyanúgy meghozod az ítéletedet (szerzői szándék szerint: illetlen provokáció eszközként felhasználva a karaktert, vagy kedves szórakoztatás, vagy tanmese, stb.)...
Isten önmagáról (és teremtéséről) tett kinyilatkoztatása kicsit más súlyú - a befogadói részéről is és a közlő részéről is (tér, idő, műfaj is külön kategóriába helyezi).
Ádám és Éva - akikről eddig szó volt - kapcsán tehát az eredeti forrásműből indulunk ki - figyelembe véve e forrásmű mibenlétét - és igyekszünk megérteni a történet üzenetét.Nem tudom, mire akarsz kilyukadni...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24951
üzenetére
Ki kezeli egyként? Nem is ezt kérdeztem.
Az volt a kérdésem, hogy van-e jelentősége másnak, ha a történet szereplőinek jellemét, mozgatóit akarjuk elbírálni?Ha a III. Richárdban a címszereplőt (a drámai karaktert) akarom megítélni - jellemét, szerepét a történetben - , akkor mást is figyelembe kell vegyek, mint a történetet magát? Bele vegyem hogy a történelmi személy mit csinált, mit tudunk róla és milyen egyéb művek keletkeztek róla?
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24947
üzenetére
Egyszerűsítsük le:
Szerinted ha egy olvasó értelmezi egy történetben szereplő karakterek jellemét és mozgatóit, akkor van-e bármi jelentősége annak, hogy fiktív vagy valódi karakterekről van szó?
Figyelem: ha a valóságban is létező/létezett a karakter, történetben szereplő alteregó még akkor is különbözhet a valóditól! -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24946
üzenetére
"Ha segít, akkor próbáld meg így elképzelni."
Elképzelem, de mire megyünk vele? Te nem ilyen ember vagy (előzmény nélkül, tök új infóval, tök egyedül), neked nem számít ez a megközelítés a sztori megértése szempontjából (másik témára akarsz áttérni - pl. általános megérthetőség? Akkor azt mondd, mert én ott tartok, hogy neked kell a megoldókulcs)..."Ez nem egy vita..."
De diskurzus, tehát lehet ugyan bánki monológokat egymás mellett, kellő távolságban elnyomni, de azt a szemközti fallal is megtehetem (ugyanannyit kapok tőle visszajelzésben), így arra gondoltam egymásra reflektálunk, nem papagájkodunk..."korrektebb képet kapunk a történetről ha távolságtartással szemléljük"
Szép idea, de Te ateistaként (ezt mondtad korábban) teljesen elveted a Biblia (és Isten) valóságos voltát, én meg hívőként elfogadom ezeket, tehát két értékfelvett álláspontból (tagadás/elfogadás) közelítő fél vagyunk, nem Svájc.
Ez ráadásul nem befolyásolja a rendelkezésre álló adatok használatát sem.
Terelés, nem valid érv ("korrektebb"? nem.).Az eposzos példád nettó a Te álláspontodat (tagadás) erősíti, és megpróbálod rákényszeríteni a másikra (rám), mint "módszert", miközben nem vagy hajlandó hipotetikus álláspontot felvenni: egyoldalú elvárás. Közben nem szükségszerű és kizárólagos (vagy működő/hasznos) módszer...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24945
üzenetére
"Ha egy szigeten egy repülőből kiesett Bibliát talál egy ember, aki nem tud kihez fordulni..."
Ha segít, akkor próbáld meg így elképzelni."direkt nem érvelsz, csak hajtogatod..."
Ez nem egy vita, ahol meg kell győzni a másik felet. Vagy teszem azt a földbe döngölni atombiztos érvekkel...A nyitó álláspontom egyébként az, hogy korrektebb képet kapunk a történetről ha távolságtartással szemléljük. Például úgy, ahogy a Gilgames-eposzt felfedező tudósok.
Időben rettentő távol lévő emberek szokásairól, szemléletéről, hitéről szól, amiben ugyanakkor megjelennek azok az örök kérdések, amik régtől foglalkoztatják az embereket. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24944
üzenetére
"Ha egy teljesen új történetet hallasz, akkor nem lesz ott mindig valaki, aki segít értelmezni."
Szépek ezek az általánosítások, de konkrétan az evangéliumról (a keresztény Biblia hirdetéséről) beszélünk. Tehát hittérítők (szerzetesek, papok, teológiában járatosak) viszik a történetet és "akkor is magyarázzák, ha nem kéred", szóval irreleváns felvetés."Neked kell kibogozni, neked kell következtetésekre jutni belőle."
Nem: Te is dolgozol a dolgon (hiszen a befogadás aktusa ezt megköveteli), de segít a tanítóhivatal (a hagyomány). E tekintetben még a protestánsok is ugyanúgy csinálják (módszer), hiszen hivatkoznak az alapítókra (Luther, Kálvin értelmezésére)...
Ez téves feltevés, hogy egyedül vagy, meg hogy akárhogy értelmezhető."Magadtól értelmezted a Biblia történeteit, vagy megmondták hogyan kell értelmezni?
Én az előbbire voltam kíváncsi, hogy szerinted egy tiszta lappal induló ember mire jutna."
Ha egy szigeten egy repülőből kiesett Bibliát talál egy ember, aki nem tud kihez fordulni (de mégis megérti a szöveget), akkor értem a kérdés szituációját, amúgy nem...
A "tiszta lappal induló" ember számodra - aki nem tartozol e csoportba - mennyire releváns a mi beszélgetésünkben?
Amúgy leírtam: először az újdonság, aztán a felmerülő kérdések legyűrése mentén eljutna egy konklúzióig: elfogadja vagy elutasítja a hirdetett igét (Biblia)."Nem tudom mire válaszoljak neked...."
Fejtsd ki a saját gondolatmenetedet:
1. tételed
2. válaszom
3. ellenérved
4. új válaszom
5. új ellenérved...
-----------------------------------
Most így állunk, ahogy én látom:
Te: kék
én: az zöld, mert...
Te: miért éritek be a kékkel?
én: de hát az nem kék, hanem zöld, hiszen...
Te: lehetne akármi más, mint kék, például akár zöld is...
én: már leírtam, hogy azért zöld (nem kék), mert...
------------------------------------"A "mindkettőnek oka kell legyen" nem tudom mire vonatkozott."
A beszélgetőpartner (Te) szándékára: "direkt nem érvelsz, csak hajtogatod a - korrigált - tételedet, vagy nem direkt módon teszed ezt. Mindkettőnek oka kell, legyen.""Valóban? Mi nyitó álláspontom?"
"A fa szimbóluma lehet ennek: az ember már nem parancsot követ, hanem megpróbálja értelmezni a szabályokat. Mivel nem lát benne értelmet, ezért nem látja azt sem, mi oka lenne követni azt. Ironikus módon ezt még az előtt, hogy megenné a tudást adó gyümölcsöt..." #24939"Szabadnak tekinthető az akarat, ha az ember csak azt csinálja amit szabad?" #24901
"Nem értettem ebben a történetben azt, hogy Isten miért várja el az embertől hogy felfogja tettei súlyát, ha még nincs birtokában annak a tudásnak, ami ehhez kell.
Mi célt szolgált a fa az ember életterében?
Ha Isten a jövőbe lát, és azt akarja hogy senki se kárhozzon el, miért tette oda?" #24897 -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24943
üzenetére
Ha egy teljesen új történetet hallasz, akkor nem lesz ott mindig valaki, aki segít értelmezni.
Neked kell kibogozni, neked kell következtetésekre jutni belőle.
Magadtól értelmezted a Biblia történeteit, vagy megmondták hogyan kell értelmezni?
Én az előbbire voltam kíváncsi, hogy szerinted egy tiszta lappal induló ember mire jutna.Nem tudom mire válaszoljak neked.
Bármire, amire rámutatok, rávágod hogy helytelen, kivetítés, stb. Mintha egy történetnek csak egyféle értelmezése lenne...
Én úgy gondolom amit kifejtettem teljesen logikus és védhető. Azt nem írtam hogy Ádáméknak joguk lett volna a enni a fáról. Számos hasonló történet van, ahol egy szereplő kíváncsisága indítja el a konfliktust (pl. a Kékszakállú herceg vára).
A "mindkettőnek oka kell legyen" nem tudom mire vonatkozott.
Ha arra hogy mi fa szerepe: lehet hogy a történet eredeti változatában hasonló célt szolgált, mint az ambrózia a görög panteonban. Később Isten karaktere átalakult, és így már a történetből kilóg a fa.
Hasonlóan a karakter későbbi újraértelmezésből adódik a disszonancia, amit az Isten által kirótt büntetés vált ki.
"Azt tudom, mi a nyitó álláspontod."
Valóban? Mi nyitó álláspontom? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24942
üzenetére
"Ha elolvastatod ezt a történetet egy olyan emberrel, aki nem ismeri, soha nem hallott a Bibliáról, se kereszténységről, se Istenről, szerinted mi lesz az eredmény?"
Gondolom feltesz kérdéseket, és a kapott válaszokkal dolgozva feldolgozza az olvasottakat, a hallottakat (a történetet, a válaszokat). Ellenérvelhet, elutasíthatja, elfogadhatja (ez egy folyamat - a missziók lényege ez, amúgy).
Amire én utaltam, hogy visszatetsző, ha egyik tudatos következetességgel ignorálja egy beszélgetésben a másik mondandóját.
Érvelhetsz, végül elutasíthatod, de legalább tégy úgy, mintha érdekelne egy-egy megjegyzés (pl. a 'fa' mint szimbólum és ennek logikai következménye, amit végiggondolhatsz, levezethetsz, hogy mégis mi kivetnivalót találsz ebben a változatban)."Mit fog mondani a történetben szereplő karakterek motivációiról?"
Elmondja, mit értett meg a történetből. Aztán hozzáteszi a véleményét (álláspontját). Aztán meghallgatja a választ, és reagál arra (érvel, vitázik, tovább kérdek), és ez a folyamat elvezet a kitárgyalás végéig (átrágják magukat a történeten és a lehetséges értelmezéseken, és végül valamiben megállapodnak (egyetértés/egyet nem értés))."Egy értelmezést miért fogsz fel támadásként a hited ellen?"
Egy értelmezés mögé érvelés is kell: vezesd végig a saját gondolatmenetedet.
(Most csak annyit ismételgetsz, hogy "Isten tudatosan odatette a fát, és megtiltotta, hogy egyenek róla, ezért Ádámék jogosan lázadtak fel a zsarnok ellen, mert joguk van az eltitkolt tudáshoz, szóval Isten bosszúszomjas büntetése megvetendő - és ellentmond a szerető Isten képének is" - ami ezer sebből vérzik, ld. korábbi válaszok, melyekre nem "reagálsz".)
Itt, e ponton két lehetőség merül fel: direkt nem érvelsz, csak hajtogatod a - korrigált - tételedet, vagy nem direkt módon teszed ezt. Mindkettőnek oka kell, legyen.
Kérdésem: mi az ok (ami ok melyikhez vezet el)?"És mi lenne a hazugság?"
Amit előbb összefoglaltan idéztem: "Isten tudatosan odatette a fát, és megtiltotta, hogy egyenek róla, ezért Ádámék jogosan lázadtak fel a zsarnok ellen, mert joguk van az eltitkolt tudáshoz, szóval Isten bosszúszomjas büntetése megvetendő - és ellentmond a szerető Isten képének is".-----
Azt tudom, mi a nyitó álláspontod. Reagáltam. Most te reagálj a válaszomra, hogy miért elfogadható megközelítés/miért nem elfogadható megközelítés... -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24941
üzenetére
Ha elolvastatod ezt a történetet egy olyan emberrel, aki nem ismeri, soha nem hallott a Bibliáról, se kereszténységről, se Istenről, szerinted mi lesz az eredmény?
Mit fog mondani a történetben szereplő karakterek motivációiról?"...ha szándékosan torzítasz és félrevezetsz..."
Egy értelmezést miért fogsz fel támadásként a hited ellen?
És mi lenne a hazugság? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24939
üzenetére
"Ez engedelmesség nem feltétlen zsarnoki uralmat jelent, hanem hogy ne kérdőjelezzék meg Isten tekintélyét."
'Engedelmesség'='ne kérdőjelezzék meg a tekintélyt', szóval mit akartál mondani?"A fa szimbóluma lehet ennek: az ember már nem parancsot követ, hanem megpróbálja értelmezni a szabályokat."
Szülő-gyerek párhuzamnál ugyanez: a szülő mondja, mit/mit ne (és, hogy miért), a gyerek végiggondolja, majd meghozza döntést (követi/elutasítja). Ahogy nő a gyerek és egyre több tudást halmoz fel és érik a gondolkodása, a szülői tanítást megfontolva magáévá teszi önként vagy szembe megy velük önként. De a következményeket viselnie kell önként vállalt döntéseiért."Mivel nem lát benne értelmet, ezért nem látja azt sem, mi oka lenne követni azt."
Azt mondod, a "létezz jól, boldogan, békében" nem tartalmaz értelmet, ezért logikusan szembe kell menni vele??
Ha nem követed, hanem szembe mész vele, és nem jó úgy, akkor nem épp a lázadás a hibás elem?"Ironikus módon ezt még az előtt, hogy megenné a tudást adó gyümölcsöt..."
A már említett szó szerinti értelmezés hibája: a lázadó döntés a bűn, a "gyümölcs" csak a tett, amiben megnyilvánul a szándék (a döntés motivációja), ami már szimbólum, hiszen a gőg és akarnokság jele egy "képben" (tanító történetben).
Tehát hibás tétel (sorrend, konklúzió, értelmezés)."Így párhuzamba állítható azzal, amikor egy kamasz/ifjú felnőtt értékeli újra a szabályokat."
Így nem, mert kavar az egész, logikai hibákkal tele."Érdekes módon a szabály létét nem validálja a történet."
NEM ÉRTELMEZED (jól), HANEM KIVETÍTESZ. Leírtam párszor (indoklással), de ha sz.rsz a másik beszélgetőre a "diskurzus" során, az a TE HIBÁD.
Ld. a folytatást (és előzményt)!"Ádám nem maga ébred rá tetteinek negatív következményeire és nem is ő az okozója. Isten aktívan bünteti meg, látszólag az engedetlenségéért - mert megkérdőjelezi a tekintélyét."
NEM. Ezt Te mondod, figyelmen kívül hagyva mindenki más minden közlését - így a Bibliát is.
(megjegyzem bunkóság is.)
1. Isten előre közli (tanítja, neveli, törődően pátyolgatja Ádámékat), hogy mit, miért, és mi várható.
2. Az ember tudván tudva (mert a tudás fája SZIMBÓLUM - másképp logikai hibát képezne a történet - tehát a 2334254-szor leírt mértéktelen önzés, hatalomvágy, stb., stb., stb. (olvass vissza) jelzője a "jó-rossz" végletkép, melyet a "tudás fája" jelöl.), hogy mit tesz, és hogy mit várhat, meghozza döntését.
3. Teret nyer a következmény: rossz körülményeket teremtünk, így rossz lesz a környezet (az élet) - minő meglepetés.
4. Isten újra meg újra közeledik, int, tanít, "kezet nyújt", de durcizva semmibe vesszük (folytatjuk a rossz életet).
A szabad akarat mindvégig megvan."az emberek nem követik Isten szabályait, ezért bűnhődnek. Nem a saját tetteik következményei miatt, hanem mert Istent feldühítik és bünteti őket."
Isten szabályai=a jó életvitel (szolidáris, felelős rend).
Ha ezt az ember nem követi=rossz módon él (a világ háborúzik, kizsákmányol, stb.).
"kép" (tantörténet: emberi léptékű, szimbolikus és konkrét közlések összessége, melyben Isten önmagáról tett kijelentése (vagyok) és az ember jó életvitelének "megoldókulcsa", valamint az ezzel való szembeszegülés végeláthatatlan bizonyítéka ("ömlik a vér a Bibliából") sorakozik, továbbá Isten fáradhatatlan közeledésének mozzanatai).
Egy jó kéznél levő példa arra, miért nem flangál Isten a Deák téren mikrofonnal szórva az igét, két kézzel hintve a csodákat: Mindent közölt, amit kellett, Jézus személyében elment a legvégső gesztusig, mely megfejelhetetlen, a szabad akaratunk biztosítása mellett és a szeretet értelmezési keretén belül, mégsem elég az embernek, figyelmen kívül hagyjuk.
Ahogy neked is hiába írja le az ember újra meg újra, hogy rosszul érvelsz, értelmezed, félreérted (hibázva vagy szándékkal), de teszel rá, mert MIÉRT? Mi a jó abban, ha nem veszel tudomást arról, hogy ebben a konkrét mozzanatban hibázol, így a teljes levezetett kép rossz alapból teljesen torz lesz a végén? Csak Te tudhatod, neked ebben mi a jó, de ennek nincs értelme (nem nyersz vele: nem jutsz közelebb az igazsághoz (tévedés miatt), és rossz megoldókulcsot fogsz használni, mert erre a hibára építesz...)
Istent követni=helyesen élni (ugyanerre vonatkoznak a "szabályai", ezért tanítja őket, mert hisz ez nekünk jó), ezért nem a dühe által vész oda a sokaság, hanem a szerető óvásának hátat fordítva egymást elpusztítjuk. Amikor arról olvasol, hogy Isten győzelemre vezeti a követőit, az annyiban konkrét, hogy élő, valóságos, közeli Isten, de az ezt elfogadó, és ebből erőt, reményt nyerő tud felülkerekedni azon a "sántán", aki merő ürességből küzd csak (kapzsi háború, gyűlölet, stb. okán). Egyszerre szimbólum (maga a kép) és konkrétum (a háttérben meghúzódó igazság)."Mai szemmel a történet üzenete: ne kérdőjelezd meg a tekintélyt, mert megbüntetnek. Nehezen fér össze egy szeretetteljes Isten képével."
Téves tétel, ld. fentebb, korábban, még korábban, stb."A későbbi értelmezéssel szintén nehezen egyeztethető össze: Isten egyszerre szeretné hogy teremtménye kövesse szabályait és azokat ne kérdőjelezze meg, ugyanakkor azt is, hogy szabad akaratát gyakorolja. Ez a szabadság kontra biztonság örök dilemmája."
Szélsőséges szabadságértelmezés, téves tételhez vezet. Nettó csúsztatás.
Ha szerető félként (rokon, barát, szerető, stb.) büszke mosollyal nézed végig, ahogy a szeretted egy mély kútba ugrik ("milyen jó, hogy gyakorolja a szabadságát" alapon), akkor pszichomókus... Ha nem teszed, akkor minek érvelsz ezzel folyton (retorikai képmutatás)?"Jézus áldozata egy cseppet sem cáfolja azt, hogy a szerző akkor a büntetést örök időkre értette."
Egy módon cáfolható: mindenki követi Jézus tanítását - vissza a Paradicsomba. Mivel ez emberi léptékkel kb. esélytelen százalékú lehetőség, ezért...
Innen már érthető a végítélet is."Jézus története több mint ezer évvel később íródott"
Üdvtörténet az időben és térben folyamatosan zajlik."nem tudod megmondani a te értelmezésed mitől helyes, ahogy az 500 másik felekezet sem tudja."
Akkor: "Te sem tudod", minek érvelsz?
A te érvelésed (értelmezésed) logikailag kikezdhető: a kiindulópontjától kezdve nem stimmel (mert nem veszi figyelembe a forrást (Biblia), a tanító hagyományt (katolikus tanítás), a logikai szabályszerűséget, stb.).
Viszont semmit nem cáfoltál a leírt "litániámból", csak ismétled (így sajnos én is) a válaszaimtól függetlenül létező "elképzelésedet"."A zsidó vallásban egyébként hagyománya van annak, hogy a szövegekben új és új, rejtett értelmet találjanak. Ha ők is együtt tudtak élni többféle értelmezés létével, akkor talán el lehet nézni az enyémet is."
A zsidók "nem veszik figyelembe" Jézust - eleve tragikus Istennel szemben.
Az új és új rejtett értelem nem azt jelenti, hogy szembe megy mindennel (nyilván ilyenek is előfordulnak, de röviden: eretnekség. Hosszabban: értelmetlen zsákutca, emberi kivetítés, káoszgyártás), hanem árnyalja, jobban megérteti a nagyon durván tömörített, komplex üzenetet.
Ez nagyon vicces elvárás egy intoleráns szekularistától: "el lehet nézni az enyémet is". Szándék és igazságtartalom függvénye. Ha a tolerancia-pajzsot fegyverként használod egy általad vívott küzdelemben, illetve ha szándékosan torzítasz és félrevezetsz, akkor NEM. Jézus sem tűrte a hazugságot. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24937
üzenetére
Talán fókuszáljunk a történetre, ne mutogassunk...
Ez engedelmesség nem feltétlen zsarnoki uralmat jelent, hanem hogy ne kérdőjelezzék meg Isten tekintélyét.
A fa szimbóluma lehet ennek: az ember már nem parancsot követ, hanem megpróbálja értelmezni a szabályokat. Mivel nem lát benne értelmet, ezért nem látja azt sem, mi oka lenne követni azt. Ironikus módon ezt még az előtt, hogy megenné a tudást adó gyümölcsöt...
Így párhuzamba állítható azzal, amikor egy kamasz/ifjú felnőtt értékeli újra a szabályokat.Érdekes módon a szabály létét nem validálja a történet. Ádám nem maga ébred rá tetteinek negatív következményeire és nem is ő az okozója. Isten aktívan bünteti meg, látszólag az engedetlenségéért - mert megkérdőjelezi a tekintélyét.
Az Ószövetségben sokszor visszhangzik ugyanez az üzenet: az emberek nem követik Isten szabályait, ezért bűnhődnek. Nem a saját tetteik következményei miatt, hanem mert Istent feldühítik és bünteti őket.
Mai szemmel a történet üzenete: ne kérdőjelezd meg a tekintélyt, mert megbüntetnek. Nehezen fér össze egy szeretetteljes Isten képével.
A későbbi értelmezéssel szintén nehezen egyeztethető össze: Isten egyszerre szeretné hogy teremtménye kövesse szabályait és azokat ne kérdőjelezze meg, ugyanakkor azt is, hogy szabad akaratát gyakorolja. Ez a szabadság kontra biztonság örök dilemmája.Jézus áldozata egy cseppet sem cáfolja azt, hogy a szerző akkor a büntetést örök időkre értette. Jézus története több mint ezer évvel később íródott, és az ismert történetet retconolta.
Az értelmezés kérdését meg már megbeszéltük: nem tudod megmondani a te értelmezésed mitől helyes, ahogy az 500 másik felekezet sem tudja.
A zsidó vallásban egyébként hagyománya van annak, hogy a szövegekben új és új, rejtett értelmet találjanak. Ha ők is együtt tudtak élni többféle értelmezés létével, akkor talán el lehet nézni az enyémet is.
És ez nem teológiai elemzés, szóval én nem mondom hogy ez az egyetlen helyes értelmezés. Történészek simán tudnak jobbat. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24936
üzenetére
Szerintem:
Te a kálvinista értelmezéssel vitázol (predesztináció-dimenzió narratívája).
Kálvin egoista, zsarnoki elképzelésének következménye az az önző Isten is, aki az egész mindenséget saját szórakoztatására teremti, nulla mozgástérrel minden alkotóeleme számára, ami így logikailag értelmetlenné teszi a teljes Genezis-Mózes-Jézus-Második eljövetel ívet.Minden azért van, mert Dicsőséges (megteheti). Mindenki azt csinál, amit előre megtervezett neki (mert megteheti). Mindennek az értelme és célja az, hogy: megteheti.
Hol a szeretet, ami Jézusban mindennél jobban megnyilvánult? Ha eleve elkerülhetetlen a bűnbeesés és a megbocsátás (minden!!), akkor nincs értelme végigvinni egy olyan sztorit, amiben nulla változó - tét, valódi dráma: érzelem, törődés, szándék - lelhető fel.
EZ a zsarnoki önkény, ami az üres egoizmusból fakad és amibe (vissza)torkollik.Neked ezzel az értelmezéssel van bajod, de ezzel pl. nekem is, mert ez emberi kivetítés torz értelmezése, nem Isten kinyilatkoztatása önmagáról (és a mindenségről).
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24936
üzenetére
("A sok keresztény felekezet hisz a szabad akaratban is"
Kálvinisták pl. nem.)"A Genezis történetében viszont Isten engedelmességet vár el teremtményeitől."
Ez szélsőséges értelmezés: egyetlen tiltás van, az is annak feleltethető meg (dekódolás), hogy "Ne legyetek telhetetlenek!" (a 'telhetetlen' a kapzsi, mértéktelen, önző, szenvtelen - röviden (ön)pusztító - összefoglalása).
Ha Te úgy gondolod, hogy ez az intés egy rossz szándékú, elnyomó-zsarnoki diktatúra bizonyítéka, és ezért kuka az egész (az egész!), akkor Te mész szembe az autópályán...Komolyan legitimnek gondolod azt az elvet, hogy "még szóval sem akadályozom SEMMIBEN a szeretteimet, mert a (vélt) szabadságfelfogásuk többet ér a boldog, jóléti, biztonságos életüknél"?
Mert e mellett érvelsz: totál waldorf-nevelés van a háttérben. Minden lehet, nincs tabu. Öljön, vagy ölje meg magát, raboljon, kínozzon, tagadjon meg mindent mindenkitől, gyötörje önmagát és másokat - a 'szabadságnak' nevezett mítosz a minden, az új bálvány.
Ez sem elméletben, sem gyakorlatban nem valid elgondolás.(Még mindig csapongsz a szó szerinti és a szimbolikus értelmezés közt: bűn/bűnhődés vs. "a fa".)
"A büntetés egy örökké tartó átok."
Ami világot magunknak fenntartunk (szabadon!), olyan, amilyen. Nem tetszik? Talán változtatni kéne...
Isten részéről az 'örök átok' tételt Jézus cáfolja (előtte is több szövetségkötés=intés, jó tanács, ígéret (emberi oldalról is), ajánlat, csábító kínálat történt, mindnek hátat fordított az ember), aki a legvégső (nem fokozható) gesztust tette, de ez sem volt elég az embernek (kivagyi, telhetetlen gőg). -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24935
üzenetére
Többször volt szó róla, hogy Isten szeretettel viszonyul az emberhez.
A sok keresztény felekezet hisz a szabad akaratban is, és Isten tetteit ezzel magyarázza (nem akar beavatkozni).
A Genezis történetében viszont Isten engedelmességet vár el teremtményeitől. Ezért bünteti, amikor megszegik a szabályát. A büntetés egy örökké tartó átok.
A fa semmilyen célt nem szolgál, azon kívül hogy buktatóként szolgál az ember számára. Mintha valaki egy bazi nagy piros gombot rakna egy irányítópultra, amire ráírja hogy soha ne nyomd meg.
Az az érzésem, ezek a fák (kettő van) eredetileg más szerepet játszottak a történetben. Ahogy a szabad akarat szerepe sem volt még teljesen kidolgozott.
De egy asszirológus biztos jobban el tudná mondani. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24934
üzenetére
Hát így már valóban érthetőbb, hogy mit gondolsz, viszont vidd tovább a gondolatmenetet (mert nem tudom, mit és hogyan), hogy szerinted miért: "Isten reakciói a történetben nem passzolnak ahhoz a képhez, amit magyarázatként adnak."?
Mi a hibás, mit nem találsz "passzentosnak"?
(Ennek híján ugyanis nem érthető a záró mondatod - hiányos a képlet.) -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24932
üzenetére
Szerintem valamiért nem volt világos számodra, hogy nekem nem a történet szimbolizmusával van bajom, hanem a mondanivalójával.
És hogy logikailag nem összeegyeztethető azzal, amit próbálnak vele magyarázni.
Abban igazad lehet, hogy egy másik közönségnek készült: viszont - akkor, a maga idejében - mást is jelentett. Ezért vannak hézagok a szimbolikus történet és a kurrens narratíva között.A történet nem azért hiányos, mert nem veszem figyelembe "Isten valóságát". Isten ugyanolyan valóságos a történetben, mint te vagy én a valóságban.
Hanem mert Isten reakciói a történetben nem passzolnak ahhoz a képhez, amit magyarázatként adnak.
De abban is biztos vagyok, ha más szereplőkkel adnának elő egy hasonló történetet, akkor a szereplők motivációit és viselkedését is másképp ítélnénk meg. -
zoltanz
nagyúr
Én mindenben készülj a legrosszabbra, várd a legjobbat, elve alapján gondolkodom.
E szerint a halál utáni életet egyedül az isteni énünk (véda szerint Atman ami egy minőség a Brahman -nal, ezt csak kizárni lehet, érzékenység) éli túl. Aztán ha isten, felsőbbnek tetsző életet éltünk, (az ő öröklétében, szeretetében, kegyelmében, gazdagságában) legalább a szerelmünk, rokonaink, közellévők által érzet szeretetünk érzése megmarad.
Tehát nincs tisztítótűz, purgatórium, bocsánatos bűn, végítélet.
Van olyan számunkra kis jó cselekedet ami számára nagynak számít, és van nagy bűn ami számára kicsinek számít. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24930
üzenetére
Egy szóval sem mondtam hogy mesefigura. Azt próbáltam kibogozni, hogyan egyeztethető ez a történet össze azzal a hasonlattal, amit hoztál.
Rosszul látom az emberek közötti szabályok mozgatóját?
Ha szerinted nem ez az oka, akkor miért állapodnak meg szabályokban?Ezt az "akkor készült" dolgot meg szintén nem értem. Hogy mikor készült a történet, az számít valamit az igazságtartalmát vagy a logikai összefüggőségét illetően?
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24929
üzenetére
Nem érted, mert szó szerint veszed. ALLEGÓRIA, METAFORA, TANMESE, stb.
Ismered a "tücsök és a hangya" mesét? Ott is elkezdesz azon "izélni", hogy "miért pont hegedű? Ha zongorázik, akkor már nem...?"
Valószínűleg nem, mert tudod, hogy dekódolni kell. Úgy is kezeled, és "átváltod" a kódot a helyi értékre.A Biblia akkor-ott készült (ma jó eséllyel youtube-vlogként készülne, de nem ma keletkezett, hanem akkor-ott), és úgy fogalmazva, ahogy akkor működött/természetes/érthető/praktikus volt.
(Ezért kell értelmezni - egy sor "kép", "szó", stb. ma már nem ismert/használatos, ahogy a mai gyerekek az Egri csillagokban is egy sor dolgot egyszerűen nem értenek, mert nem az életük része az adott kifejezés - kikopott a köztudatból, régiség...)"Emberek közt a szabályok..."
Erre utaltam: Te "itt-most"-ból a saját világképedet vetíted ki a tárgyalt témára, tehát nem veszed figyelembe (kihagyod a képletből) Isten valóságát, így hibás az egyenleted --> egy szalmabábbal veszekszel (a hamis, "általad kreált képpel" nem tudsz mit kezdeni, mert a "valós képpel" - a vita eredeti tárgyával - nem is tudsz, hiszen lecserélted, sosem "éred el").
A Te képed: emberek a materializmusban egy mesefigurával a képzeletükben esznek egy almát, mert bemesélték, hogy az valami, és akkor miért van a rossz?
Az eredendően vitatni való kép (lenne): Isten van, teremtette a mindenséget, benne az ember a helyén van sokáig, de egyszer elszemtelenedett, mindent tönkrevágott, és most ezért ilyen a világ, és ezért vágyunk vissza az eredeti egységre Istennel (mert jobb úgy).Az erőforrások-ember-rossz téma:
"Most" mi megy? Az erősebb, gátlástalanabb kutya (...).
Milyen is lehetne? Szolidáris, kooperatív, szelíd - a felmért véges erőforrások praktikus felhasználása (erre a vágyképre játszik rá a Világkormány-propaganda)
Mi a gond ezzel a Vk.-hantával? A fogyasztói társadalom, tehát a gazdasági modell, ami az önzésből nőtt ki (a telhetetlen, gátlástalan kapzsiság hajtja a rendszert: minden a "profit", minden más "semmi").
Mit adhat/nyújthat Isten? A fenti eredeti víziót (Paradicsomi állapotot), ha elfogadjuk és igazodunk hozzá (feladjuk az önző, kapzsi, kivagyi álláspontunkat) - a "szabadság" mit jelent, mit ér, mit vagyunk hajlandók tenni a "miért is"? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24928
üzenetére
Ezt úgy gondolom értem.
De ezt a káoszt miért akadályozza meg az édenkertből való kiűzés? Vagy miért akadályozta volna meg, ha Ádámék nem esznek a fáról?Emberek közt a szabályok pont a konfliktusok elkerülését szolgálják. Mert halandó lények vagyunk, véges élettartammal és korlátos erőforrások felett versengünk.
Az Isten-ember viszonyában hogyan jelenik meg ez? Mi célt szolgál?
Isten erőforrásai végtelenek. Istennek nem árthat az ember. Bizalmi sérülésről Isten oldaláról nem beszélhetünk, hiszen a jövőbe és a gondolatokba lát. Nem történhet olyasmi, amivel nem számol. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24927
üzenetére
Komolyan nem értelek...
Relaxációs teológia következik:
1 csukd be a szemed
2 képzelj el egy 'idilli, viszálytól, önzéstől, haláltól mentes világállapotot - van kaja, pia, béke, egészség, szeretet, minden és mindenki a helyén van, nincs "balhé"'
3 most képzeld el, hogy mindez megtörik, az élők egymásnak esnek (kivagyiságból, önzésből, stb.), az életteleneket szétzúzzák, letarolják, stb. (Roncs káoszvilág)
4 képzeld el, hogy egy ember felteszi a kérdést: "miért kell szívni, hiszen csak azt teszem, amit akarok, nehogymá' ez gáz legyen bárki szerint is, egyébként meg miért is van rossz a világban?"Kérdés: ki ez az ember?
A helyes megfejtést beküldők közt egy dkg reményt sorsolunk ki, ha Isten is úgy akarja. -
zoltanz
nagyúr
válasz
MageRG
#24924
üzenetére
Egy "bűn" ami számításba jöhet, hogy mivel Adam is isten (teremető) lényegének magját tartalmazza, szeretet volna teremteni valami életet. Ezért léte fókuszát áthelyezte a testre, kifelé az érzékek felé, míg nem megtörtént a törés és leszakadt, elsősorban testi lénnyé vált. Viszont a test nem lehet az övé teljesen, mert a szándék nem lehet önös célú, csak az egész célját szolgálhatja, ezért kell meghalnia, születnie. Mivel megvolt ez a képessége, nem bűn, csak azért kell vezekelni mert önhatalmú elhatározásból tette. Ezért egyfajta várakozás, alvásban van, permanens körforgásban (büntetőkörökben) az ember, vele a világa, amíg színre nem léphet a égi, abszolút világban. Elképzelhető korai lenne ennek az entitásnak belépni, isten által teremtett fiatal, (tanultságra gondolok) entitások közé.
Amúgy ezt a Skandináv mítoszok között olvastam, ott az egyik őselem mozgató istensége teremt manókat, Alfokat, eldugja őket, de ez nem sikerül. Azt a büntetést kapják, hogy ezeknek, aludniuk kell még az emberek elérik a tanultsági szintjüket és bekapcsolódhatnak ők is az egészbe.
Lokit a lázadót (angyalok lázadása mintájára) azzal büntetik, hogy leláncolják a föld gyomrába, mikor megrázkódik időnket, földrengéseket okoz. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24924
üzenetére
(...)
Jó úgy kommunikálni, hogy nem figyel a másik...Még1x: a Biblia Isten szava, s ezenközben etiológia (a mindennapokban tapasztalható dolgok - csodáktól a rosszig mindenféle ezmegaz - magyarázata).
Tehát amikor az a kérdés, hogy "mi az, ami Ádámék döntéséből következve kárt okozott?", akkor a kérdés "furcsa", mert megfordítod a dolgot.
Ti. a válasz: Isten és a teremtés kezdetéből nézve az ember ("Ádámék") felrúg minden élhetőségi szabályt, ami működőképessé, boldoggá tette a világot, és szétrandalírozták azt. (Itt van egy "pont", ami több romantikus gondolkodónál is megjelenik: az idilli/paradicsomi állapot, amit a materialista történettudomány mesének tekint - majom-ősember-ember ív és természetes harcok a mindennapokban - mert "nincs nyoma".)Ennyi. Mi nem érthető?
Másképp kérdem: 1) szabadság=jogom van tűzbe nyúlkálni is, és 2) zsarnokság=megóvó tiltás?
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24919
üzenetére
Mivel - saját bevallásod szerint - figyelmen kívül hagyod a 'szimbolikát', most mellétrafálsz: nem a "gyümölcsevés" okoz sérülést (bár félre is nyelhetnek
), hanem ez annak a képes megfogalmazása (szimbolikus ok-magyarázat - ezt a befogadó kifejti, értelmezi), ami a "rossz útként" (makacs, önfejű, ön- és közveszélyes életvitel, stratégia, stb.) tévútra, fájdalomba, pusztulásba taszít (tehát, ami valójában kárt okoz).Nem érted, vagy direkt nem érted?
-
zoltanz
nagyúr
válasz
MageRG
#24913
üzenetére
“Ha visszatértünk a szülő-gyerek hasonlathoz (amivel számos ok miatt nem értek egyet):
szerinted miért tilt meg egy szülő valamit a gyerekének? Milyen oka lehet rá?”Felkészíti a modern világra főleg magyariában.
Nem alkoss magad értékrendet, mert ha dolgozni, vállalkozni akar, értelmetlen szabályokat kell szemrebbenés nélkül elfogadnia. Az országban is egy ilyen rezsim épűlt ki maffia módra működő korrupció, törvénynek két tematikája van. Asszisztál hozzá, a főügyésztől, nyomozótól, titkosszolgálat, katonákon át mindenki. Az egyszeri választó tapsol a beszédeken, Ő lelkismerete tiszta, jó ügy érdekében teszi, ez kisebb rossz lehetőség hamis tudatával elvan. Nincsen nemzeti, vallási, eszme, semmi felelőségérzet,
hit egy egészséges nemzetben, rendszerben. -
zoltanz
nagyúr
Ami sztem még jelen kori, probléma a gyerek(nem)vállalás kérdése.
Az abortuszra, gyerek elhajtásra van két nézet van egyházi: fogantatás pillanatól számít védendőnek vagy állami: még nem alakulnak ki (vélhetően) az érzékei, (fájdalom stb) megölhető.
A fogantatás már egy (isteni vagy felső) megnyilvánulás, ítélet ha úgy tetszik, nem egy nyúl vagy margaréta az embrió hanem egy ember, (elvileg) legmagasabb kozmikus rang.
Ha nem is kötelessége mindenkinek gyereket vállalni, de ha nincs életveszélyesen akadályoz meg kell adni a lehetőséget, amit neki is megadattak. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24907
üzenetére
Nem "tömör", hanem "kivetítés" - én erre gondoltam
Az jön le az írásodból, hogy "van ez a mesebeli-képzelt izé, és baromira nem passzol bele a materialista világunkba", és így tényleg nem passzol bele. De úgy, hogy valóságként - kiindulópontként - kezeled, és az Ő szemszögéből vezeted le az egészet, klappol: a "ki mondja meg, mi jó/rossz" is (Ő), és a "rend ellen lázadó ember, aki szív emiatt" is.
(analógia: ha az ember a gyerek, és Isten a szülő, akkor a szülő megmondja a tapasztalattal nem, de szabadsággal rendelkező gyerekének, hogy "ne nyúlj a konnektorba, mert bántani fog, fájni fog, stb.", de a gyerek belenyúl, mert nehogymá', majd számonkéri, hogy miért van rossz a világban...)
A "jó-rossz" végletes ellentétpár, és a "fa" még mindig szimbólum.
Előbbi a mértéktelen mindenhatósági igényt (kipróbál mindent, a rosszat is, aztán meg nem tetszik neki, hogy a rossz az kellemetlen), utóbbi a következményt (a fa megtermi gyümölcseit --> bűn-rossz). -
zoltanz
nagyúr
válasz
Miklós315
#24906
üzenetére
Amúgy ezek a járulékos megnyilvánulásai a "következménynek".
Én nem hiszek az előre elrendelésben (predesztináció), mindig van másik út.
Abban sem, hogy minden ami történik, úgy jó, az ember felelősége van amit tesz, amit nem tesz meg. Tökéletes erkölcsi mérlegelése egy embernek sincs, de belső erkölcsi iránytűje szerint mindent meg kell tenni.
Egyszer a karma, vagy a végítélet behatja rajta a tartozást. Nem az isten büntet, hanem a saját lelkismereted. -
zoltanz
nagyúr
válasz
Miklós315
#24904
üzenetére
Nem annak az ára fáj igazán, inkább a vallási háborúk, gyarmatosító háborúk, (préri észak amerikai indiánok stb , egyéb ilyenek viszályok következményi. Valamint a világ teljesen a dialektikus materializmus felé fordult. Az új bálvànyokat fétiseket imádják, pénz, fitnessz, tőzsde, internet. Feldúljuk kizsákmányoljuk , szennyezük végletegig a bolygót.
-
Miklós315
senior tag
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24901
üzenetére
Szép retorikai próbálkozás, de a tartalom sem lényegtelen: a "nem szabad" a történetben a "ne árts magadnak, a környezetednek, Nekem (Isten), mert ez rossz dolog (fájdalmas, veszteséggel jár, stb.)", tehát ha Te úgy fogod fel a szabadságot, hogy ölni/öngyilkosnak lenni, pusztítani (környezet) is lehetőség, akkor az egy szélső érték, nem "értékvédelem".
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
), hanem ez annak a képes megfogalmazása (szimbolikus ok-magyarázat - ezt a befogadó kifejti, értelmezi), ami a "rossz útként" (makacs, önfejű, ön- és közveszélyes életvitel, stratégia, stb.) tévútra, fájdalomba, pusztulásba taszít (tehát, ami valójában kárt okoz).Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Honor Magic5 Pro - kamerák bűvöletében
- Elemlámpa, zseblámpa
- AMD Navi Radeon™ RX 9xxx sorozat
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Multimédiás / PC-s hangfalszettek (2.0, 2.1, 5.1)
- Red Dead Redemption 2 (PC)
- Programozás topic
- Konzol Screenshot
- Vicces képek
- sziku69: Szólánc.
- További aktív témák...
- ASUS ROG Zephyrus G16 (2024) RTX 4090 (!!) / Ultra 9 / GAR 2027 brutál erős, csúcs modell
- Cooler Master CK550 RGB mechanikus billentyűzet (Gateron Brown, HU)
- Elgato Stream Deck 15 gombos (MK.1) + állvány
- Gamer PC Ryzen 7 5800X + RTX 3060 12GB / 32GB RAM / vízhűtés / RGB
- ThinkPad X1 Extreme Gen 3 (i7, 32GB, GTX1650Ti, 4K) Magyar, szép állapot
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 12400F 16/32/64GB RAM RTX 5060 Ti 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- 27% - BeQuiet! Pure Loop 2 FX 360mm Vízhűtés!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 5600X 16/32/64GB RAM RTX 5060 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- HP EliteBook 640 G9 - i5-1235U 16GB 1000GB 1 év garancia
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 7500F 32/64GB RAM RX 9060 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest