Hirdetés
- Még mindig itt tartunk jelenleg...
- Asszociációs játék. :)
- Drive! - Az utolsó gurulás idén a Quadrifoglio-val
- Fűzzük össze a szavakat :)
- Grand Theft Auto V - Látványosságok és érdekességek tárháza egy helyen!
- Szólánc.
- Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- Digitális Állampolgárság Program
- Minden hónapban vettem egy sorsjegyet 1 éven át! (2024)
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22698
üzenetére
Remélem poénnak szántad a sátánszagú ateista kifejezést. Ha nem, akkor kérlek indokold, hogy mi alapján fogalmaztad így meg.
Ha az én érvelésem vezetett ide, akkor elnézést kérek, nem tekintem magam jobbnak sem értékesebbnek egy ateista embernél sem, sőt semmilyen jelzőjű embernél sem.
Az általad linkelt úr gondolatait nem ismerem, az angol tudásom hiányosságai nem segítenek abban hogy elmélyedjek benne.
Ezért erre nem igazán tudok reagálni, maximum általánosságban megjegyezni, hogy egyes emberek a Biblia kívül-belül való ismerete által teljesen más következtetésre jutnak mások hasonló ismerettel felvértezve (hát még azok, akik nem ismerik de érveket gyártanak).
A Bibliát lehet úgy olvasni, mint mesét, és kívülről tudni verseket. Lehet úgy olvasni, mint történelmi olvasmányt, és igazolni, cáfolni a pontatlanságait, lehet filozófiai műként kezelni, és kritizálni a Teremtő következetlenségét, lehet pszeudoteológusként különválasztani az ószövetség istenét az újszövetség istenétől. Ők mind elölről, hátulról ismerhetik a Bibliát anélkül, hogy értenék a lényegét-www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
borg25
#22697
üzenetére
Nem értek egyet ezzel teljesen.
Van olyan, hogy az ember beleszületik egy kultúrába és ez hatással van az életére. De a keresztény kultúra gyakorlása még nem személyes hit.
Ez biztos, hogy sokkal könnyebben ráragad az emberre egy olyan környezetben, ahol ez az alap. Megtarthatja a Karácsonyt, ismeri a Húsvétot, idézni tudja Jézust, megható neki a jászol, a szeretet, hiszi hogy ez a világ nem jöhetett létre a véletlen folytán, és erre neki hihető választ ad a Biblia válasza a Teremtő személyében.
De ez még nem kereszténység, maximum kulturális alapú vallásosság.
De nincs személyes kapcsolat, nincs személyes felismerés, hogy a bűn miatti elveszettség és a megváltás ténye konkrétan, személyesen engem is érint és az én személyes döntésemen múlik, hogy a kegyelemnek részese leszek-e.
Ezt a döntést sokszor nehezíti a kulturális vallásosság. Nem kell ide megutálás. Elég, ha a sokszor ismételt fogalmak kiüresedetté válnak. Túl sokszor hangoztak el személytelenül ahhoz, hogy személyessé válhassanak, üresen, unalmasan konganak.
Nem lehetetleníti el, de az tuti, hogy nem könnyíti meg a legtöbb esetben.
A nem keresztény kulturális gyökerekkel rendelkező emberek sok esetben az Isten személyes szeretet üzenetét sokkal intenzívebb "AHA" élménnyel fogadják, amint megértik személyes voltát, el tudják, be tudják fogadni.
Az apostolok cselekedeteiben is jól látható, hogy a fogalmakban gyakorlott zsidó emberek a provinciákban sokkal kevésbé voltak fogékonyak, mint a teljesen eltérő kulturális környezetből érkező "pogány" keresztények.
Jézus azt mondja Máté 24-ben:
"40 Akkor ketten lesznek a mezőn, az egyik felvétetik, a másik otthagyatik,
41 két asszony őröl a kézimalommal, az egyik felvétetik, a másik otthagyatik.
42 Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"
Ugyanaz a közeg, az egyik nem hívő, a másik az.Máté 10-ben pedig
"35 Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával,
36 és így az embernek ellensége lesz a háza népe."
Itt pedig a család is ugyanaz, de a Krisztus hit meghasonlást eredményezhet még a legszűkebb családban is.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
OK, ha azt hiszed, hogy csak sátánszagú ignoráns ateistáknak van baja a történettel tessék:
Matt Dillahunty, lelkésznek készült, oda-vissza ismeri a Bibliát és a magyarázatokat.Ha erre az a válasz, hogy ő sose volt keresztény igazából, akkor én meg azt mondom, hogy ez a "nem igazi skót" érvelési hiba.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
A környezet, kultúra amibe beleszületünk erősen befolyásolja gondolkodásunkat, értékrendünket. Befolyásolja, de nem kötelezi.
Mindkettőtöknek igaza van: Az esetek többségében a gyermek követi szülei példáját. (Most az jó kérdés, hogy ateisták szemre hányják, hogy a vallásosak miért nem objektíven tanítják a vallást, hogy a gyerek majd szabadon döntsön a vallásáról, aztán meg jön, hogy egy katolikusnak biztos katolikus lesz a gyereke, de azért a katolikus tegyen meg mindent, hogy szabadon döntsön, s ne az legyen :S Ki érti ezt?)
De van úgy, hogy nem követi a példát. Mert mondjuk megutáltatják vele.
Vagy egyszerűbb utat választ. Aranyborjú előtt elég csak táncolni, meg kecskésen meghágni a... Istennél meg vannak szabályok. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22694
üzenetére
A Bibliát kritizálók úgy mondanak ítéletet, hogy az egész történetet ismerik. Már ami nekünk rendelkezésre áll.
Példákkal cáfolhatók az apologéták kijelentései.
Bocs, de ez bullshit.
Ennél árnyaltabb megfogalmazásra is képes vagy...
Bocs de itt leváltam az érvelésedről.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22693
üzenetére
Nem feltétlen, olvasd az ószövetséged és meglepődsz, mennyire nem...
A tenger szétválasztása után, az ezt megtapasztaló nép már elégedetlenkedik. A tízparancsolat átvétele után azt tapasztalta Mózes, hogy a nép elfordult Istenétől, és aranyborjút imád.
Az istenfélő királyok gyermekei elfordulnak az Úrtól és idegen népek isteneinek kultuszait honosítják meg.
A hit nem tanítható, mondom ezt hittan tanítóként és nem örökölhető. A személyes döntés nem kerülhető meg. És amikor az a kérdés, hogy ki legyen az ura életednek, akkor nem fogsz az anyád hitéért lemondani róla, csak meggyőződésből. És ha valaki eddig a kérdésig sem jut el, az könnyen lehet, hogy a kulturális felszín alatt nem is valódi keresztény.
Tehát az, hogy valaki keresztényként viselkedik, még nem feltétlen az. Az állatvilágban is van számos olyan lény, amely nagyon hasonlít egy másik faj egyedére, de mégsem az, aminek létszik...www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
A Bibliát kritizálók úgy mondanak ítéletet, hogy az egész történetet ismerik. Már ami nekünk rendelkezésre áll.
Példákkal cáfolhatók az apologéták kijelentései.
Ehhez képest újabb feltételezésekkel próbálnak védekezni. Mire fel?Nem gondolod, hogy a bölcs a rendelkezésre álló adatokból von le következtetést? Persze lehet hogy nincs igaza, de legalább nem alaptalan feltételezésekre építi az érvelést.
Ha valaki azt állítja, hogy az oroszlán nemes és királyi, nyugodtan mondhatják neki: nincs abban semmi nemes, hogy néha dögöt eszik, elkergetik a hiénák, vagy megöli az idegen kölyköket.
Elfogadható védekezés az, hogy csak nem értjük az oroszlán lét nemességét?Ha valaki hoz egy követ, és azt állítja hogy egy 10 Km magas piramis egy darabja, okkal nem hiszünk neki? Lehet hogy igaza van, de jelenlegi tudásunk alapján egy kultúra sem készített ekkora építményeket.
Amíg csak feltételezésekkel tudja alátámasztani állítását, addig az a kő csak egy kő marad."...Isten ítélete bölcs, de ő az egész történetet látja, nem pedig egy szeletét. És nem tartozik azzal senki felé, hogy megvédje a döntéseit."
Tehát a kritikusok együgyűek, Isten meg nem tartozik senkinek magyarázattal. Ne tegyünk fel kellemetlen kérdéseket.
Na ezért mondják, hogy a vallás nem tűri a kritikát. Vagy szerinted a fenti kijelentések bátorítják a vitát?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Ezzel nem cáfoltad az állításomat. (Nem azt állítottam, hogy minden vallásos szülő gyereke vallásos lesz.)
De a körülmények nem is ugyanazok.
Ha valaki vallásos családban nő fel, a népe életébe rendszeresen közvetlenül beavatkozik Isten, napi szinten látja Isten prófétáit csodát tenni, akkor szerinted nem lesz vallásos?[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22689
üzenetére
Ezt a sommás megállapítást cáfolom. Több hívő szülő gyereke nem lesz hívő. Bibliai történetekkel is jöhetek, mert sok ilyen van a Bibliában, de a környezetem sem szűkölködik ilyenekben. És én pedig holt ateista családból származom. Én magam is meggyőződéses ateista voltam egy szakaszában az életemnek.
Amit tanulunk önmagától nem válik a hitünk részévé. Én tanultam politikai gazdaságtant, tudományos szocializmust, marxizmust-leninizmust, és most nézd hol vagyok
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22688
üzenetére
Azért ez nem ilyen egyszerű. A bölcsesség része, hogy úgy mondok ítéletet valami felett, hogy ismerem a körülményeket. És ez szerintem egyetemes. És akkor tudok igazságos lenni, ha ismerem a teljes történetet. Vélekedésre, feltételezésre, sztereotípiára alkotott ítélet se nem bölcs, se nem igazságos.
Az általad idézett elizeusi történet egy nagyobb történet része. Láthatóan nem ismered a nagyobb történetet, ez nem gond, mert én sem ismerek sok történetet. De nem állok ki objektívnek tűnő, magamat bölcsnek valló indirekt ítélkezéssel. Szerintem ez a bölcsesség megállja a helyét általános értelemben is.
Én nem védőbeszédet tartottam, csak árnyaltam a sztereotípiákat.
És igen, Isten ítélete bölcs, de ő az egész történetet látja, nem pedig egy szeletét. És nem tartozik azzal senki felé, hogy megvédje a döntéseit.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Viszont a szüleinktől nagyon sok mindent tanulunk, így a vallásosságot is.
Persze lehet azzal érvelni, hogy a szétsodródó közösségek istenképe egyre inkább eltorzult, de akkor Isten miért hagyta ezt? Hogy utána legyen kire ráförmedni?Vagy Isten úgy csinál mint a fiktív amerikai kormány a Fallout-univerzumban? Minden külön atombunker egy szociológiai kísérlet?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Lehet, de kérdezz meg elég embert hogy az adott fogalom micsoda. A szavaknak van egy általánosan elfogadott értelmük.
Mondhatjuk, hogy a teológiában az igazságosság meg a bölcsesség mást jelent, de ez megint ilyen apologetikus szómágia."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22680
üzenetére
Ok, igazad van. Mondjuk az az eredettörténet amit az a sci-fi író ki tudott találni huh. :S Enyhén magas. Kívülállóként nyugtass meg, hogy a Biblia teremtéstörténete csak jobb, mint az ő galaktikus háborús-vulkános történetük.
Hasonlóság van a összeskűvés-elméletek és a vallás közt, de azt mondani, hogy vallás, nekem sok. Ok, hogy vannak "guruik" akik tudják az igazat, amiben lehet hinni.
Igazság szerint azért hoztam fel, mert ha vallást alapítasz, nagyon hamar meg kell indokolnod, hogy miért ezt kell betartani. A csakon kívül kézzelfogható opció, hogy mert ő teremtett, jobban tudja. Esetleg nem ő teremtett, de szuperhősről beszélünk, tehát ha ellene mondasz, akkor sétáló hulla vagy. Vagy racionálisan levezeted, hogy igaza van, szép a szeme stb. Hogy egy teremtés mítosz nélkül ma se nagyon lehet megúszni egy vallást. Eredettörténet meg mindenképp kell, ha más nem, akkor mert Zeusz legyőzte azt aki teremtette valahogy a dolgokat, tehát ő az alfa hím és pont. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22683
üzenetére
De ez a te bölcsességed és igazságérzetedből fakadó elvárás. Ez nem köti Istent.
Ki gondolta volna, hogy egy 2000 éves názáreti ács történetének következményei miatt ma itt vitatkozunk? Jézus korabeli bölcsek nem.... ma pedig utólag könnyű bölcset mondani...www.refujvaros.hu
-
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22680
üzenetére
Az, hogy neked ez az elvárásod, még nem biztos, hogy Isten is így akarja tenni. Ő valamiért azt látta jónak, hogy az általános kijelentése mellett egy népen keresztül ismerteti meg magát a világgal. Ez a nép elég nyakas volt, többször hűtlen lett hozzá. Ez után egy emberen keresztül ismertette meg magát a világgal, akit Jézusnak hívnak.
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22679
üzenetére
További jó példák modern kori vallásokra a különböző összeesküvéselméletek.
Kiemelném még az intelligens tervezést és a laposföld-hívőket.
Mindkettő tudományosnak állítja magát, de valójában nem kínál lehetőséget a cáfolatra (vagyis áltudomány). Hasonlóan működnek, mint a vallások.A tudósokat nem kell belekeverni a vallásba. Semmi sincs a mai természettudományban amire vallásos szent iratok alapján jutottunk.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22679
üzenetére
Ha ő teremtette az idegen (mármint nekünk, Istennek nem kellene hogy az legyen) kultúrákat, akkor talán nekik is olyan formán kellett volna megnyilatkozni, mint a zsidóknak.
Egyébként csak kivételezik bizonyos népekkel, hogy kicsesszen az egész emberiséggel.*
Konklúzió:vagy több isten is létezik, vagy egy sem, és ez csak ilyen kulturális dolog.
Vagy Isten egy genya."Szóval, hogy születne ma egy vallás?"
Végy egy közepesen sikeres sci-fi írót, pár kellően szuggesszív személyiséget, és egy megfelelően fogékony közönséget.*Nem, egy Jézus se lett volna elég. Az emberiség jóval nagyobb, mint a római birodalom egy jelentéktelen része. Különben is, miért nem lehetett ezt meglépni a 0. napon?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22669
üzenetére
Attól, hogy Yahweh nem minden kultúrának a része egy zsidó szerint az idegen kultúrákat is ő teremtette, ezért ismeri őket és ítélkezhet felettük.
Az elvárható normával egyetértek, de mint a neve is mondja elvárható, nem kötelező, nem alapértelmezett. Ha valaki nem teljesíti, akkor egy darabig tolerálod, aztán szankcionálsz.Mialatt ezt fogalmaztam magamban, belegondoltam, hogy a repülő spagetti szörny hívők is elvárják, hogy mivel a nagy spagettiszörny teremtette a világot, ezért ő is tud felettünk, keresztények felett ítélkezni. (Ahogy Isten a spagettiszörny hívők felett)
Felvetődött a kérdés, hogy vajon a nagy spagettiszörny hogy teremtette az embereket? Világot? Nyilván meg kell indokolni valamiért, hogy miért van joga élet-halál döntést hozni. Aztán eszembe jutott az osztrák ember, aki viccből bejegyeztette mint hivatalos vallást a repülő spagetti szörnyben való hívést. Ez szülte a kérdést, hogyha én lennék a helyében, akkor a nagy repülő könyvben (=Biblia) vajon lenne-e teremtés mítosz? Ha most akarna valaki vallást alapítani, akkor mi lenne a jó story? Nagy Bumm és evolúció? Ezt indította el. Vagy ő kezdeményezte, de nem mondta, hogyan, a tudósok úgy tartják, hogy jelenleg a spagetti szörny a világot a nagy bummal teremtette? Viszont bár a világ keletkezéséről nem adott részletes leírást a főpapjának, azt elmondta, hogy szerdánként az ő tiszteletére szárnyakat kell hordani. (De zöldet, mert a fehér a papoké, az arany pedig az ő színe)
Szóval, hogy születne ma egy vallás? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22675
üzenetére
Elizeus nem passzív résztvevő, de az belátható, hogy nem képes csodára, ha azt Isten nem adja. Isten pedig nem az ember szolgája, hogy minden füttyintésre tegyen az óhajnak megfelelően. Elizeus az átkot-ítéletet és a csodákat azért tudta "nagy hatékonysággal" megtenni, mert Istennel való kapcsolatában érezhette, tudhatta, mi Isten akarata.
Az átok és a medve ügy összefügg.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Csak az a baj, hogy a történet úgy adja elő, mintha az átok és a "medvés baleset" között egyértelműen ok-okzati viszony lenne.
De Elizeus többi csodatétele is úgy van tálalva, hogy nem történt volna meg, ha ő nem tesz érte aktívan.
Ha a "passzív résztvevő" elmélet igaz lenne, nem lenne szükség prófétákra."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22673
üzenetére
Az ítélet mindig rossz. A Biblia nem köntörfalaz ebben a témában. A távvezeték megmászásának van következménye. A magasfeszültség okozta fájdalom és halál nem a távvezetékre figyelmeztetést kihelyező személy lelki taplóságára utal, és a kiírt figyelmeztetés szövege pedig nem a rossz kívánsága.
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Isten nem tett volna semmit, ha Elizeus nem mond átkot?
Ha Isten mindent lát, akkor Elizeus joggal hihette volna, hogy nem számít hogy ő szól-e.
Nekem ez eléggé "varázslásnak" tűnik...Különben is, mennyire keresztényi (tudom, ő még nem volt az) másnak rosszat kívánni?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22671
üzenetére
Szerintem Elizeus nem tudta, hogy mi fog pontosan történni, az átok itt szerintem Isten ítéletének hirdetése. Ha "lelövi őket", akkor saját kezébe veszi a megoldást. Az átokkal Isten kezébe tette le, rábízta. Így azt is vállalta ezzel, hogy Isten nem hajtja végre az ítéletet, mert Isten szuverén.
Nem kell átok ahhoz, hogy a bűnös elbukjon.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
OK, akkor fogadjuk el, hogy abban a jograndszerben létezik a halálbüntetés.
Akkor Isten jogalkotó, bíró és végrehajtó egyben?A következő kérdések merülnek fel a történettel kapcsolatban:
- Ha Elizeus nem mond átkot a fiatalokra, akkor életben maradtak volna?
- Miben különbözik ez attól, ha fogja magát és lelövi őket? (Tudom, anakronizmus.) Vagy ha ráuszítja a kutyáit?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22668
üzenetére
Ezt nem teljesen értem.
A kulturális relativizmust amúgy sem támogatom. Vannak elvárható normák, ha az emberiességet és a szenvedés minimalizálását tartjuk szem előtt.
Yahweh nem mindenki kultúrájának része. De még általánosságban "Istenre" sem mondható, hogy minden kultúra része.A PTK-ra hivatkozni eléggé öngól. A bibliai Isten saját szabályai szerint nem szabad ölni. Akkor a medvés történetben Isten bűnös vagy bűnrészes.
(Esetleg mehetünk a törzsi kulturális irányban, hogy kívülállókra nem érvényes a tiltás. De ez elég gusztustalan.)"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22667
üzenetére
A migrációs mumus is arról szól, hogy attól félünk, hogy attól, hogy mi alkalmazzuk a kulturális relativizmust, a másiknak ez még nem kötelező, csak elvárható.
Isten azért teheti meg, hogy figyelmen kívül hagyja az elsődleges irányelvet, mert számára a mi kultúránk nem egy másik kultúra, hanem az ő kultúrájának a része, esetleg ismeri az összes szubkultúrát, így mindegyikre belülről tud ránézni.
Nem azt mondom, hogy szeretned kell, csak elfogadnod. A PTK-t sem kell szeretned, csak elfogadnod. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22666
üzenetére
Istenre nem vonatkozik az elsődleges irányelv? Mert itt mintha ő lenne fölényben.
Ezen kívül az sem érthető, hogy miért kellene valamit szeretnünk, ha nem értjük...A szülős példával meg megint visszajutottunk az infantilizáláshoz.
Kösz, én inkább a Psycho Pass-t néztem. De lehet teszek egy próbát.
[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22664
üzenetére
Star Trek elsődleges irányelv? Elsőre azt akartam mondani, hogy a pókot addig nem ítélheted el, míg ösztönlénynek tekintjük. Ha viszont értelmes lény lenne, akkor.... akkor a kulturális relativizmuson alapuló elsődleges irányelv érvényesülne, s nem kérhetem számon, hogy egy Harogin miért vadászik a 8472-es fajra, vagy bárkire. :S Az tény, hogy nem leszünk kebelbarátok. Ahhoz, hogy elítélhessem, kellene, hogy elfogadjunk egy közös értékrendet, és azt kellene megsértenie. Istennél ez részben teljesül. Értelmes is, közös értékrendszer is van, csak az övé bővebb. Felsőbb nézőpontból nézi az egészet. Részünkről mintha egy gyerek akarná megítélni a szülőjét, hogy miért zárja el a csokit, az mennyire felel meg a szeretet törvényének?
Azt mondanám a történetben azért volt joga meghozni a döntést, mert képes volt belátni, hogy ez a legoptimálisabb döntés. Kékesi, most mondaná, hogyha mindentudó, akkor hogy fordulhat ez elő?
Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem.
De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni.
Miért nem tudta már az elején, hogy rosszat fognak tenni? Lehet, hogy tudta, de így el tudta érni, hogy az utánakövetkezők tanuljanak.Láttátok a Travelers sorozatot? Ajánlom. A story alaplényege, hogy a jövőből páran visszautaznak, hogy megváltoztassák a jövőt és elkerüljék a katasztrófát. Hogy mikor mit kell tenni azt az Igazgató mondja meg, egy kvantumszámítógép. Döntéseit nem lehet megkérdőjelezni. Keresi az optimális lehetőséget a cél megvalósítása felé, de a beavatkozás hatással van a jövőre, amit nem minden esetben lehet látni, akik már idejöttek nem tudják, hogy változott meg a jövő. Mit értek el, a jövő jobb lett vagy rosszabb. Elérték-e a célt stb.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22664
üzenetére
Nem a kivételezés a jó szó, hanem a helyén kezelés. Nem kivételezek a pókkal, ha nem büntetem meg, mikor elkap a hálójával egy pillangót.
Pedig a hálószövés, a pókháló, mint csapda negatív az emberi viszonyok szerint. Használjuk is negatív jelzőként, hasonlatként.
Miért antropomorfizáljuk Istent?
Valószínű, hogy a korlátozottságunk miatt. Egyáltalán nem vagy jóval nehezebben érthetnénk meg őt, ha nem tennénk ezt. De mint ahogy egy jó hasonlat is csak egy ponton illeszkedik és nem fejez ki azonosságot (senki sem gondolja, hogy az olyan illatod van, mint a rózsa azt is jelenti, hogy az illetőnek tüskéi is vannak.), így az antropomorfizálásnak is szűk hatóköre van. Adott helyzetben szeretné értelmezni, magyarázni a dolgokat, de ezekből messzemenő, általános következtetéseket levonni sokszor téves megállapításokhoz vezet.
Logikátlan, hogy én, az ember leegyszerűsítek valamit (modellt alkotok), hogy megértsem (antropomorfizálás), majd ez alapján elvárom, hogy amit leegyszerűsítettem, az egyszerűsítésem miatti mellékhatásokat is (az egyszerűsítésből következő megítélés, ítélkezés) elfogadja.
Ha valamit nem tudok elképzelni másként csak csendes emberként, mert nem tudom másképp értelmezni, (tudom, hogy hülye példa de) nem az ő hibája, ha esetenként nem csendes.
Általában igaz rá, de az én szűkítésem miatt nem követ el hibát, ha mégsem az... a modellem volt pontatlan...A modell engem korlátoz, nem pedig azt, amit, akit modellezek.
Tehát nem jogos szerintem az antropomorfizálás jogán ítélkezni felette.Az is egy modell, hogy Isten olyan, mint egy android. Ennek is megvannak a korlátai, és hatóköre, de modell. De ezzel nem fogod magyarázni Istent, csak segíted, vagy épp nehezíted az értelmezését.
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Tehát az az érv, hogy kivételezzünk Istennel, mert nem lehet emberi mércével megítélni.
Ez teljesen fair dolog volna, ha Istent természeti erőként kezelnénk, de a vallások nem ezt teszik. Mindenféle emberi jelzőt aggatnak rá (jóságos, igazságos, kegyelmes).
Tudom, az ember hajlamos sok mindent antropomorfizálni.
De ha ez a lény emberekkel tart kapcsolatot (saját akaratából!), akkor nem kellene elvárni az emberi reakciókat, és az azok szerinti megítélést?Egyébként ez olyan mintha egy androiddal beszélgetnék: kívül olyan mint egy ember, de belül valami teljesen más.
Attól még látom hogy veszélyes, ha olyat tesz ami veszélyeztet engem - szoftverhiba ide vagy oda."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
A szélsőséges antropomorfizálás káros minden vonatkozásban. A gepárd nem gonosz, mert megfojtja a gazellát, a pók nem álnok, mert hálóval csapdát épít. Abban a pillanatban, mikor emberi tulajdonságokkal ruházunk fel nem embereket könnyen téves következtetéseket vonhatunk le.
De ez igaz embereknél is.
Felelőtlen-e az az ember, aki SMS-t ír autóban?Igen, ha ő vezeti az autót, és nem egy dugóban, leállított motornál teszi. De amint utas, amint leállított motornál egy M0-ás baleset több órás dugójában ül a kormánynál ugyanaz a cselekmény nem felelőtlenség.
Ugyanaz az ember, ugyanaz a cselekedet, de más szerepben, más állapotban van.Ezért is nehéz Istennel, Elizeussal szemben az általánosítás ebben a történetben.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22661
üzenetére
Kicsinyes, ha ember, aki annyi, mint én. De Isten nem ember. Joga van adni és elvenni, mert az Ő alkotásai vagyunk. A fazekas nem kicsinyes, ha újrakorongozza az agyagot. Ha ugyanezt egy földműves tenné a fazekas agyagjával... az nem lenne normális. Ha Istent emberként képzeljük el, akkor kicsinyes, bosszúálló, igazságtalan, önkényúr, stb.... Mert az emberi minták ezt erősítik... De Isten nem ember.
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Igazad van, ezért írtam, hogy fiatalok, nem gyerekek.
Ha jól értem az a magyarázat, hogy minek húzták az oroszlán bajuszát, lám megették őket.
De egy tökéletes lény lehet ilyen kicsinyes?
Vagy olyan hiú, hogy a felbőszült prófétája szavára halált osztogat?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22659
üzenetére
Szerintem elég ismert ószövetségi történet, de ezen nem fogunk vitázni.
Mint, ahogy azon sem igazán, hogy ebből mi állapítható meg a Bibliáról, Elizeusról, a gyerekekről és Istenről.
Az esélytelenk nyugalmával írom le a következőket tudván, hogy ezt nemn fogjátok érteni, de ha mégis nem fogjátok elfogadni. És ennek az az oka, hogy ti nem fogadjátok el Istent Istennek. De ez így van rendjén. Volt idő, mikor én is kiakadtam volna ezen a történeten.Kicsit messzebb kezdem.
A bíró a pulpitus mögött nem az a kétgyerekes családanya szerepében van, aki kisebbik gyerekének eltört a keze. A szülőin, az orvosi rendelőben anya, de van egy olyan helyzet, mikor ő a magyar állam képviselője. Amit mond, amit neki mondanak, azt nem a családanya mondja és nem a családanyának mondják, hanem ilyenkor ő képviseli az államot, a hozott ítélet mögött nem az anya van, hanem az állam, minden hatalmával. Emebreket juttat börtönbe, mentfel, ítél el.... Ha a szülőin szemtelen valaki vele, akkor maximum visszaszól, de amennyiben ezt a bíró személyével teszi valaki, az állam erőszakszervezetével találhatja szemben magát, mert nem az anyával teszi ezt, hanem azzal akit képvisel, az állammal.
Elizeus az úton nem egy pancser, kopasz ember volt, hanem Istent képviselte felhatalmazott, és mindenki által ismert módon. Amikor csodát tett, nem Elizeus csodája volt, hanem Isten tette általa. Elizeus gúnyolása valójában Isten káromlása volt.
Amit megerősít, hogy korábban azt olvassuk, hogy Illés, a legnagyobb próféták egyike az Ószövetségben, nemrég ragadtatott el, és a kopaszság nagy valószínűséggel a tanítvány gyászának kifejezése volt. Tehát amikor gúnyolták, hogy menjen fel, vsz azt kívánták, hogy menjen Illés után, tűnjön el innen.... Bételből, ami az Istentől elforduló izraeli királyok bálványáldozati közontja volt.
És ha hozzáteszem, hogy a kisgyerek kifejezés mellett a héber szó kamaszt is jelent, akkor már nem csupán egy ovodás csínyről van szó.
De tudom, hogy ez édeskevés :
Tehát an egy elég egyértelmű Istent elutasító káromlás, és van egy isteni reakció.Amikor egy távvezetékre brahiból felmásznak fiatalok a nyilvánvaló figyelmeztetések ellenére, akkor megdöbbenünk a távezetékben rejlő hatalmas erőben, de nem csinálunk belőle etikai kérdést, nem hibáztatjuk az építőt, mert az ok-okozatokra felhívta a figyelmet a tájékozatás.
Illés szavára évekig nem esett az eső, a Karmel hegyen megmutatta Isten hatalmát. Nyilvánvaló volt mindenki számára a "magasfeszültség". A gúnyolódó szavak értelme alapján (Illést gyászoló, kopasz Elizeus menj te is fel Illés után) nyilvánvalóan jól ismerték Illés történetét, és Elizeus szerepét, és azt, hogy azt az Istent képviselik, amit elutasítanak.A teremtő Isten pedig ítéletet is hozhat a teremtényei felett.
Jeremiás írja le ezt elég képi módon:Jer 18:1 Ezt az igét mondta az Úr Jeremiásnak:
Jer 18:2 Menj el a fazekas házába, mert ott akarom közölni veled igéimet.
Jer 18:3 Elmentem tehát a fazekas házába, aki éppen dolgozott a korongon.
Jer 18:4 De rosszul sikerült az edény, amelyet a fazekas agyagból készített a kezével. Ekkor egy másik edényt készített belőle a fazekas, ahogyan azt jónak látta.
Jer 18:5 Ekkor így szólt hozzám az Úr igéje:
Jer 18:6 Vajon nem bánhatok-e én is úgy veled, Izráel háza, mint ez a fazekas? Így szól az Úr: Hiszen olyanok vagytok a kezemben, Izráel háza, mint az agyag a fazekas kezében.
Jer 18:7 Megtörténik, hogy kimondom egy népről vagy országról, hogy kitépem, kiirtom és elpusztítom.
Jer 18:8 De ha megtér gonoszságából az a nép, amelyről beszéltem, akkor én is megbánom, hogy veszedelmet akartam hozni rá.
Jer 18:9 Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem.
Jer 18:10 De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
-
kymco
veterán
válasz
Weareus
#22654
üzenetére
Ha valóban fontos a másik, és szereted őt, akkor szerintem tudni fogod, hogy mi az, ami neki fájdalmat okoz, amit nem mernél elmondani neki, mert nem akarnád vele bántani. Mert a lelkiismeret sokszor nem súg rosszat. Persze ez a sommás válasz sok esetben nem önmagában, mert az élet produkálhat nagyon különleges helyzeteket, de általánosságban ezt tudom mondani.
Egyébként ezt tapasztalom és a Biblia is ezt írja, hogy az ember nem tud bűnmentesen élni. Ha csak a strigulák számítanának, minden ember elveszne. Mert nem lehet jó cselekedetekkel a rosszat helyrehozni.
Ha egy pohár vízbe belecseppentek egy kis vizeletet, már nem lesz iható víz. Ezen az sem segít, ha még 100 csepp iható vizet is hozzáteszek. Még ez a cselekedet, az aránytalanul több tiszta víz (száz csepp) sem teszi ivóvízzé a folyadékot, legalábbis nekem nem.
A pohár folyadékot én kiönteném, alaposan elmosnám... talán új poharat is vennék elő...A Biblia a bűn ellenszerének nem a sok jó cselekedetet tekinti, hanem a kegyelmet, ami valójában pohárcserét jelent a példa alapján. Egy tökéletesen tiszta poharat a szennyezett helyett.
www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
Weareus
#22654
üzenetére
Bűnt elkövetni lehet gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással.
Itt a gondolati bűn elkövetése lenne. (Lehet kiáltani gondolatrendőrségért)
Mulasztást nem mondanám, bár ismert fogalom a házastársi kötelezettség.Azon túl, hogy ez most poklot vagy tisztítótüzet jelent van egy fontosabb kérdés is: Miért teszed? Mi a hatása a kapcsolatotokra? Mennyire felel meg a szeretet parancsolatának? Hogy most házasok vagytok-e vagy élettársi kapcsolatban éltek hagyjuk.
A negatív hatása rád és a kapcsolatotokra nézve az lehet, hogy egyszerűbb ez, mint szeretni és szeretkezni. A magatartásod mellett szól viszont a ne paráználkodj (Legalább a párod nem azt csinálja, ha nem vagytok házasok)Érdekes gondolat ehhez hozzátenni a háromszorosan kapod vissza dolog:
Ha belegondolsz mi van ha hazudsz?
1. Bűnt követsz el, s amiatt pokolra juthatsz
2. Másik félre lesz tájékoztatva, hibás döntést hoz, kárt szenvedhet
3. Ha rájön, rájönnek, akkor lejáratod magad, és benned nem fognak megbízni, veled nem fognak kommunikálni, mert értelmetlen lesz úgy sem lehet felhasználni a tőled kapott információt.
+1 Ha gyakran csinálod, szokás lesz, ezt a viselkedést tekinted alapnak, beépül a mindennapi cselekedeteid közé.Mi van, ha jót cselekszel?
1. Fent behúzzák a strigulát, hogy egy jó pont.
2. Az másnak azonnali jó
3. Ha olyan vagy, akkor tudsz örülni mások sikerének, neked is jó lesz.
+1 Ha gyakran csinálod, szokás lesz, ezt a viselkedést tekinted alapnak, beépül a mindennapi cselekedeteid közé. -
Weareus
addikt
igen, olvastam, idézem még egyszer:
Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.Ha ilyen kérdések felmerülnek, akkor az alany nélküli "gondolatban megcsalás" is felmerülhet, nem?
Na de bocsi, ha esetleg hülyeséget kérdeztem.
[ Szerkesztve ]
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
Weareus
addikt
ha az ember szeretetkapcsolatban van Istennel és az embertársaival.
Mondok egy példát...
Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.
Ezzel kapcs. lenne egy kérdésem. Ha valakinek van barátja/barátnője és nem csalja meg ugyan, de nem is bújik össze vele, mert mondjuk rendszeresen megoldja a kérdést a kezével, esetleg pucér nénis/bácsis filmmel, akkor az most mi; és mekkora bűn?Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22650
üzenetére
Ez is egy olvasat. De más, mértékadó kutatók szerint Máté a zsidó embereket szólította meg, a célcsoport a vallásos zsidók voltak, és minden, amit leírt a zsidók számára érthető, az újszövetségi történések az ószövetségből levezethető stb...
Márk egyértelműen a nem zsidó keresztényeket szólította meg. A nem zsidók számára nem könnyen érthető szokásokat magyarázza, kiemeli a lényegét, hogy megértsék azok is, akik nincsenek otthon benne.
Lukács pedig egy gyűjteményt állított össze, és sok minden ismerős lehet, aki olvasta Mátét vagy Márkot.
Nem a történet más, hanem a célcsoportnak megfelelő hangsúlyozással születtek az írások.www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Én azt olvastam, hogy Márk egyértelműen egy korábbi zsidó hagyományokkal szakító kereszténységet fest le.
A templom kárpitjának szétszakadása (ami tulajdonképp függöny volt, rajta az éggel) és a templom leomlásának sejtetése mind szimbólum: a papi rend és az arra épülő hit bukását jelképezi.
Máté már egy másféle messiást ábrázol, akinek sokkal fontosabbak a zsidó hagyományok, de attól még keresztény.
Lukács a két oldal között próbál lavírozni. Nála a megváltó egyszerre mintaszerű állampolgára a birodalomnak és zsidó-keresztény.Az ószövetségi indoklás jó, de attól még mindig egy szubjektív szempontrendszer szerint válogatunk - mégha ez Jézusé is.
Ráadásul az ellentmondás nyilván nem felületes, ha az egész gnoszticizmus erre épül.
Mi lett volna, ha Markión tanai emelkednek államvallássá? Annyira nem volt jelentéktelen mozgalom, mint ahogy a kereszténység tanítja.Az istenképűség meg... ha Isten tulajdonai vagyunk, akkor ez nem kompromittálja a szabad akaratot?
Egyébként eléggé hajánál fogva előrángatott magyarázat.
A zsidó hit itt egyértelműen arra utal, mint más mitológiák (pl. Prométeusz története): ember alakú agyagszoborba öntött Isten lelket.
A gólem-legenda ezt csak megerősíti."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
rovtiv3
#22631
üzenetére
Bocs a nagy szünetért, de mostanság elég sok dolgom akad.
Az Ószövetség és az Újszövetség bármennyire is hihetetlen egy egységet képez. Az Ószövetség teremtő, prófétákat, törvényeket adó Istene azonos az Újszövetség Istenével.
Tehát az ószövetségi "adomák" teljesen helyesen vannak jelen. De az is igaz, hogy a keresztény ember az ószövetségi történeteket csak az újszövetségi tanításokon, történeteken keresztül értheti meg. Nem kényünkre-kedvünkre emelünk ki vagy szelektálunk történeteket az Ószövetségből, hanem Jézus Krisztus történetén, tanításain keresztül értelmezzük.
Így nincs nagyon értelme a szalonképességről beszélni.
A templom nem áll, nincs áldozó oltár, a frigyláda ismeretlen helyen van, a kultuszi törvényeket már csak ezért sem lehet betartani a hithű zsidóknak sem. De nem is kell, mert Máté is leírta, hogy a templom kárpitja Jézus halálakor kettészakadt, tehát az, ami elválasztotta az embert Istentől (amit csak a kultuszon keresztül lehetett elérni) megszűnt.
Az újszövetségi zsidó-keresztényeknek nagy kérdés volt a zsidó kultusz folytatása vagy nem folytatása... Máté erre választ adott az evangéliumban.
Nem sokkal később a körülmetélkedés kérdését is elővették, és az a döntés született, hogy a nem zsidó származású keresztényeknek nem kell elvégezni, és a kultuszi törvényeket sem kell megtartani egy-két kivétellel (a több százból). És ezek újszövetségi iratokban olvashatók. Nem a pápák stb ötletelései, hanem az apostolok döntése.Emellett a napi társadalmi érintkezést szabályzó passzusok sem alkalmazhatók a mai korban, és erre indirekt módon a páli levelek is rámutatnak kifejezvén hogy minden keresztény ember engedelmeskedjen a "világi" hatalomnak. Már akkor és ott is világos volt, hogy amelyik országban élnek a keresztények, annak az országnak a jogrendjét kell betartaniuk.... tehát nem az ószövetségi zsidó, társadalom szabályzó jogrendet. (Ez már Jézus idejében sem volt megtartható, mert a római birodalom nem engedte a halálos ítélet meghozatalát csak a provincia vezetőjének, ezért kellett Jézust Pilátushoz vinni.)
Az Isten képére lettünk teremtve, de ezt a kifejezést csak akkor értjük igazán, ha tudjuk, hogy az ókorban a pénzre az uralkodó képét nyomták, és az azt jelezte, hogy a császár pénze. Továbbá a provinciákban a császár képmásával jelezték, hogy a császár uralkodik.
A provinciák vezetői a legtöbb esetben az uralkodó képmása alatt hozták az ítéleteket jelezve, hogy a császárt képviselik.
Ebből adódik, hogy az istenképűségünk azt jelenti, hogy Isten tulajdona vagyunk és azt is, hogy képviseljük Őt a teremtett világban.Ha most elvonatkoztatunk a kultuszi törvényektől (ami a tízparancsolat Istenre vonatkozó részének zsidó végrehajtási utasításai) és a társadalomszabályzó zsidó PTK-tól (ami a tízparancsolat zsidó emberekre vonatkozó végrehajtási utasítása), akkor marad tisztán a tízparancsolat.
Ez szerintem nem ellentmondásos és egyértelmű abban az esetben....ha az ember szeretetkapcsolatban van Istennel és az embertársaival.
Mondok egy példát...
Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.Így van Istennel is... ha szeretem és fontos nekem, akkor egyértelmű a dolog. Amikor ezek háttérbe kerülnek, marad a puszta szabály, amit valahogy be akarok tartani úgy, hogy nekem is jó legyen... és ekkor jönnek a kiskapuk... De itt már nem a másik a fontos, hanem az "én" (nekem is jó legyen) a kapcsolatban.
www.refujvaros.hu
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
lezso6
#22643
üzenetére
A szabad akaratról eszembe jutott Hume dilemmája:
"Cselekedeteink egyaránt lehetnek determináltak (amikor nem vagyunk felelősek értük) és véletlen események következményei (amiért szintén nem vagyunk felelősek)."
Kemény dió, hiszen a mondattal nehéz nem egyetérteni, viszont akkor hol marad a szabad akarat?Már bocsánat...
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22646
üzenetére
Ma már tényleg nem kötelező templomba járnod sem. Máshogy van ez megoldva, "szebben", "láthatatlanul". Pl. 3-4 - szer annyira támogatják meg az egyházi iskolákat mint az államit.
Csodát még senki sem élt át, maximum ő hitte azt. Pont úgy ahogy egy bűvész elhiteti a trükköt, csak itt saját magát győzte meg a csodáról.(vagy ott is volt egy "bűvész")[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22645
üzenetére
A vallások képviselőit létrehozóit én a filozófusokhoz, médiához hasonlítanám.
Jelenleg neked nem kötelező hinned a spagetti szörnyben. Ha nem akarsz hallani róla, akkor csak annyit kell tenned, hogy nem hallgatsz olyan médiát ami a spagettiszörny mindenhatóságát hirdeti.
Ha időben vissza akarunk menni, és a középkori kereszténységet nézem, akkor ott a diktatórikus rendszerekre jellemző gondolatszabályozás működött. Mármint kötelező volt(?) elmenni vasárnaponként a templomba, de azt már nem tudták előírni, hogy ott te figyelj, ne járjon máson az eszed. Utána is dönthettél úgy, hogy lopsz, káronkodsz stb.Még egy szenttel való találkozás se tud úgy elültetni benned egy gondolatot, mint egy bűvész. Régi csodák szintén. (Hiszel egyáltalán bármi csodában? Nem? Látod, nekem van igazam
)
Max ha részese vagy egy csodának az tudna olyan erőteljesen hatni rád, hogy megváltoztasd a gondolkodásod.Utóbbi esetben jó kérdés, hogy Pál szabad akaratából követte-e Istent, vagy azért, mert Jézus megjelent neki? Ezzel ő vajon elvesztette-e a szabad akaratát? Sokszor számonkéritek, hogyha létezik Isten, akkor miért nem ad tudományos bizonyítékot létezésére? Vajon mennyire maradna meg az ember szabad akarata ebben az esetben?
A válaszban az a nehéz, hogy elismerem, hogy egy (fizikai) törvények által uralt világban a világ jelenlegi állapota determinálja annak jövőjét. Az akaratot azért tekintem szabadnak, mert olyan nagy a véletlenszerűség, hogy az ember reakciói tekinthetők spontánnak. De ez fönt áll-e, ha Isten bebizonyítja létezését? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22642
üzenetére
Ha már kvantumfizika akkor a szabad akaratot is értelmezzük szuperpozícióként
Egyszerre van és nincs. Attól függően, hogy vizsgáljuk.
Az ember döntése az általa ért ingereken, tapasztalatán múlik. Ha az ingerek véletlenszerűek, akkor az azok alapján hozott döntést tekinthetjük spontánnak, amit értelmezhetünk szabad döntésként.
Ha viszont az embert ért ingerek nem véletlenszerűek, egy szabályos minta figyelhető meg benne, akkor annak mértékétől függően beszélhetünk befolyásolt vagy irányított döntésről.
pl Még ötven évvel ezelőtt is társadalmi elvárás volt, hogy egy nő szüljön. Lányos játékokkal kellett játszani, ilyen körülmények közt elég nagy volt rajta a nyomás, hogy kell döntenie.
Bűvészek egész jó mesterei annak, hogy a tudatalattiban elültessenek egy gondolatot, hogy aztán mikor az alanyt döntési helyzetbe hozzák, akkor olyan választ adjon, amilyet akarnak. Ez már erősen irányított döntés. -
válasz
MageRG
#22642
üzenetére
Jó, hát a kvantummechanikában az a vicces, hogy egész jól működő modell, viszont nem determinisztikus, hanem valószínűségen alapul. Tehát a 2+2 az nem mindig 4, ennek pedig elég komoly tudományfilozófiai következményei vannak. Viszont a szabad akaratnak ad egy kis teret. Meg mindenféle ezoterikus baromságnak is.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
-
válasz
MageRG
#22638
üzenetére
Ez is filozófiai kérdés. Kb olyan, mint a van-e Isten. Első körben definiálni kell, hogy mi az (filozófiai lecke). A szabad akaratra talán a legjobb megfogalmazás szerintem az, hogy nem (csak) külső behatások irányítanak minket, determinisztikus módon. Ennek tudományos vizsgálatához azonban tudni kell az egyén fogantatása pillanatától minden egyes inputot, hisz ezek kihathatnak az egész életére. Azaz ismerni kell a világ összes változóját, ami az egyénre hat. Ez meg jelenleg nem lehetséges, s valószínűleg soha nem is lesz.
A szabad akarat számomra olyan dolog, amiben rohadtul hinni akarok, mert ha nem létezik, akkor nem tartozunk felelősséggel a tetteinkért, hisz eleve elrendeltetés van.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
Weareus
addikt
válasz
MageRG
#22638
üzenetére
Popper szerint a szabad akarat illúzió. Az életben döntési helyzetek vannak.
Én meg nem tudom, nem értek hozzá.Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
MageRG
addikt
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
borg25
#22633
üzenetére
Ha jól értem amit írsz, akkor azt nem tudom, mi az, ami válasz a felvetésemre. Az én meglátásom szerint az erkölcs: bizonyos élethelyzetekben az ember nem a számára legkönnyebb utat válassza azért, hogy másoknak jobb legyen. Ez jobbára az altruizmus meghatározása is, de minden erkölcsi cselekedet ebbe a kategóriába esik. (Más kérdés, hogy vannak olyan szociálpszichológiai gondolatkísérletek, amikor nehéz sőt lehetetlen a helyes döntés, de ezzel most ne foglalkozzunk). Úgy érzem, hogy az ószövetségi paradigmák tekintetében egyszerűen mosdatjátok a szerecsent. Mindannyian tudjuk, hogy a krisztusi fordulat bizony emberközelivé humanizálta a Feljebbvalót, ezt a keresztény hívők is elismerik. Akkor miért kardoskodunk például Jób vagy Lót történetének pozitív erkölcsi üzenete mellett? Vagy akár Noé és a Vízözön, Jónás, az egyiptomi tízcsapás, vagy a bábeli zűrzavar morális értéke mellett, a 21. században, amikor már régóta van egy Újszövetségünk is. Vedd észre, hogy az ószövetségi istenkép nem csak az én erkölcsi érzékem szerint vállalhatatlan, hanem az Újszövetség erkölcsi üzenetével is antagonisztikus viszonyban áll. Erre vonatkozott előző hozzászólásom.
Éppen most jutott eszembe Jézus és hitetlen Tamás esete. Ott ugye Tamás a negatív figura, mert nem hitte el Jézusnak első szóra, hogy ő a megváltó. Pedig nem történt más, mint hogy Tamás a lehető legemberibben és logikusan viselkedett. Pusztán csak bizonyítékokat követelt, és mégis nemzedékről-nemzedékre pejorálja a keresztény hitvilág a személyét. (Csak hogy egy Újszövetségi példát is mondjak, ami szemben áll az elemi erkölccsel és logikával.)Már bocsánat...
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22635
üzenetére
Szerintem a "tanulási folyamat" már jó ideje megy, de nem az egyén, hanem az emberiség szintjén.
Vannak társadalmak amiben egyszerűen jobb élni. A zsinórmérce lehet az, hogy ha random belehelyeznének egy szerepbe, akkor átlagban mennyire éreznéd jól magad.
Így azok a társadalmak nyernének, ahol a nagy többség jól érzi magát.A "szabályok" az örömből, a fájdalomból, az empátiaból és a közösség összetartásából jönnek.
Viszont a folyamatos tanulásból következik, hogy sokezer éves szabályokra, mint isteni kinyilatkoztatásokra visszautalni nem egy bölcs dolog.
Amit az Ószövetség leír, az egy pillanatfelvétel az adott kor erkölcsi fejlettségéről.
Ha egyes szabályai ma is érvényesek, az nem azt jelenti hogy isteni volt az inspiráció, hanem hogy kiállták az idők próbáját.
Sok más szabály van benne, ami nem állta ki.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22634
üzenetére
Ne nézz le egy kődarabot, mert egy ns léptékű felezési idővel rendelkező atom is időtállóbb szerkezet a maga időléptékében, mint egy 5000 éves piramis.
Igen, az MI-nél/osztályozásnál stb tényleg fontos, hogy milyen mintával tanítod be az algoritmust, az mennyire felel meg a teljes sokaságnak.
De az se mindegy, hogyha szembekerül az algoritumus valami újjal, akkor arra azt mondja, hogy ez 30% valószínűséggel fekete, vagy azt, hogy ERROR.
Vannak hibái a mintán alapuló tanulásnak, de tudsz jobbat?
Te le tudnád írni a te erkölcsi rendszeredet szabályokkal? Úgy hogy az használható is legyen? Szigorúan if ... then szabályokkal. Utána az bármire jól használható legyen? Még ha szembekerülök egy földönkívülivel? -
-
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22631
üzenetére
Létezhet olyan történet az újszövetségen kívül, ami megfelel az újszövetségben foglalt normáknak, s azt is lehet történetként mesélni. Persze azért felmerül két kérdés:
Elégséges-e ha nem ellentétes az újszövetségben lefektetett normákkal? (Pl. Fű zöld kijelentés közömbös az újszövetséggel.)
A történetnek mi lehet a forrása? (Ószövetség/apokrif iratok/(szentek|elismert teológusok) munkája/(görög|római) mondák/korán/budha tanítása stb...)Az erkölcsöt én nem tekinteném olyan rendszernek, amit pár szabállyal könnyen le lehetne írni. Kérdéses, hogy sok-sok törvény gyűjteményeként mint a jogot le lehetne-e írni? (Biztos nem lenne teljes.)Ha leírnánk használható lenne? Sokkal célravezetőbbnek tartom a mostanit, hogy megtanulod, és neuronhálóban tartod nyilván. Mesterséges intelligenciához hasonlóan van egy tanulási fázis, aztán elkezded használni, a tanult minta alapján az erkölcsi rendszerednek van egy megbízhatósága, ezt visszacsatolásokkal ha akarod folyamatosan javítod. Sosem lesz 100% megbízhatóságú, viszont szerintem a törvény bebiflázásával se lenne az, nagyságrenddel hamarább van eredmény, ráadásul az agyadban neuronháló van, és nem CPU, hogy az if..then szerkezetet tudja könnyen kezelni.
Az erkölcsi ellentmondások szerintem ebből adódnak, hogy a te erkölcs neuronhálód még nem elég tanult, ezért látod ellentétesnek. -
válasz
MageRG
#22630
üzenetére
Hogy keverném, ha itt összesen csak egyszer írtam le ezt a szót?
A meggyőződés lényege szerintem az, hogy meg van alapozva valami által. A hitnek nincs objektív alapja, csak szubjektív lehet, ahogy érzelmek megélése is az. Az meg csak a szokásos vakvágány, hogy "de akkor isten mutassa meg magát". Ugye a kiindulási alap az, hogy ami mérhető, az létezik. Ez így van. Viszont ebből nem az következik, hogy ami nem mérhető az nincs, mert ez logikai hiba.Ez a lényege, hogy Isten is olyan fogalom, mint egy szám. Ember által kitalált. S habár nem valós, mégis hat a valóságra, hiszen az erkölcsünket, életmódunkat határozza meg. Régen (ószövetség sztorija) elég kegyetlen fenyegetésekkel (lásd Ábrahám és Izsák), Jézus óta pedig szeretettel. A felvilágosodás óta meg nem kell hozzá Isten, van helyette lelkiismeret. Már akiben, ugye a pszichopata sorozatgyilkosokban valószínűleg nincs.
Nem, nem hallgattam, s most hirtelen nem is tudom ki ő, de ismerős...
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
rovtiv3
aktív tag
Köszönöm a részletes választ. Azért az én világképem szerint maradt még itt néhány ellentmondás.
Ezt kérdezed:
"Ellentmondás-e, hogy miért nem kell körülmetélni ma egy keresztény család gyerekét, ha erre mózesi törvény van? Ellentmondás-e, hogy rabszolgákkal kapcsolatos rendelkezések is vannak a mózesi törvények között?"
Önmagában nem. Ellentmondássá akkor válik, amikor a keresztény templomokban Ószövetségi adomákat, történeteket citálnak, erkölcsileg követendő példaként. Mert ha mi az Újszövetségi elveket tartjuk üdvösnek, akkor az mondassék is ki. Ha pedig a magunk kénye-kedve szerint emelünk ki szemelvényeket az Ószövetségi írásokból, a többit pedig elavultnak, immorálisnak tartjuk, akkor minek alapján szelektálunk? Ki mondja meg akár neked, hogy a Biblia Krisztus előtti könyveinek mely részei "szalonképesek" és melyek nem?
Az alapproblémám továbbra is fennáll. Ha az Úr a saját képére és hasonlatosságára teremtett, ugyanakkor egyfelől megajándékozott a szabad akarattal, másfelől pedig ellentmondásosnak tűnő erkölcsi szabályokat is felállított, akkor mégis mire számított? E három kritérium egyidejűleg nagyon nem jön össze egy mindenható és jóindulatú teremtőtől.
Érted a problémámat vagy fejtsem ki részletesebben?Már bocsánat...
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22629
üzenetére
Szerintem kevered a pszichológiai meggyőződést az episztemológiai (bizonyítékokon alapuló) meggyőződéssel.
Ott nincs hiba az érvelésben, hogy Istennek semmiből nem állna az utóbbit biztosítani? (Isten rejtett volta a teológia egyik nagy kérdése.)
Az érzelmeket is kiváltja valami. Isten esetében viszont elég fura hogy, hogy kvázi ugyanolyan tapasztalatokból az emberek más és más megállapítása jutnak.A 23 valóban egy absztrakt matematikai koncepció, viszont a mi világunkban is értelmezhető. Vagyis felfogható a valóság egy absztraktciójának. Ettől még létezhetnek olyan modellek, aminek nincs a valóságban megfelelőjük -szóval nálad a pont.
Deisztikus, de pláne teisztikus nézetből viszont ez elfogadhatatlan, mert ahhoz, hogy Istennek hatása legyen a világra (teremtés, mint minimum), hatással kell legyen a valóságra.
Akkor pedig mérhető is.
Nem hallgattad véletlenül Jordan Petersont túl sokat mostanában?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22628
üzenetére
Dehogy meggyőződés a hit, hanem pont hogy a meggyőződés hiányában való elfogadás. Az analógiám lényege meg pont az, hogy a hiten keresztül tudsz eljutni Istenhez, hit nélkül nincs Isten. Ahogy érzés nélkül nincsenek érzelmek. Az pedig, hogy az Isten nem tudatállapot, pont annyira lényegtelen, értelmetlen és érvénytelen megállapítás az analógia szempontjából, mint az hogy egy érzelem nem mindenható.
Azt kéne érteni, hogy vannak dolgok a valóságon, az anyagi világon túl is. És itt most nem a mennyről, pokolról vagy valamilyen ezoterikus szellemvilágról, stb-ről beszélek. Hanem pl ha azt mondom, hogy 23, az csak egy szám, ami semennyire sem valóságos, kézzelfogható, hisz mi találtuk ki. S nem foglalkozik senki azzal, hogy vajon a 23 létezik-e vagy sem, hisz eleve a kérdésfelvetés is hülyeség.
Persze, ami valóságos, azt magyarázzuk a tudománnyal, hisz erre való, s ezzel kapjuk a legpontosabb válaszokat. Azonban orbitális tévedés tagadni és hókuszpóknak tartani mindazt, amivel a tudomány nem foglalkozik.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22624
üzenetére
A hit egy erős meggyőződés, nem érzékelés. Az érzékszerveknek köze lehet hozzá, ahogy bizonyos pszichológiai folyamatoknak is, de még mindig nem egy érzékeken túli észlelés.
Isten nem tudatállapot. Vagy ha igen, találj nekem egy vallást ami ezt állítja."...amivel a tudomány nem foglalkozik, azt nem létezőnek tartja."
Ugye itt arról van szó, hogy találjunk olyan világszemléletet, ami a lehető legjobban tükrözi a valóságot.
Szerinted van értelme olyan dolgokkal foglalkozni, amit sehogy sem tudunk észlelni, nem tudjuk létezésük sem megerősíteni, sem cáfolni és nem is hatnak ránk?
Attól még létezhetnek (létezésen kívüli, transzcendes módon
), de az eredmény számunkra ugyanaz, mintha nem léteznének.
A "mindent tudománnyal magyarázni" meg eléggé racionális dolognak tűnik, tekintve hogy más hókuszpókuszok nem hoznak konzisztens eredményt (ha pedig igen, akkor tudományosan is megismerhetőek).
Most tényleg nem tudom hogy tájékozatlanságból írtad-e..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
rovtiv3
#22615
üzenetére
Az emberi társadalomban viszont a morálnak az emberről kellene szólnia,
Ezzel egyetértek, de nem mond ez ellent annak, amit írtam. Egy jogszabály minden esetben meghatározza, hogy a hatálya kikre terjed ki. A jogszabály létrehozója nem feltétlen van ebben a körben. Tehát a tízparancsolat hatálya kiterjed az emberiségre.Ha az Úrnak konkrét elvárásai vannak a teremtményeivel szemben, miért nem tud konkrétan fogalmazni?
Ez nagyon izgalmas kérdés.
A zsidók is hasonló problémával küszködtek, ezért hozták létre a Talmudot, kvázi, mint a mózesi törvények végrehajtási rendeletét, ahol is a napi élet szintjére lebontva értelmezik a törvényeket, és igyekezne ezek szerint élni.
Minél részletesebb a szabályozás, annál kisebb az esélye annak, hogy az ember nem érti, mit kell, illetve mit nem szabad tennie.
De a részletes szabályozás gépiessé teheti az életet. Nem kell gondolkodni, nem kell mérlegelni, ha megteszem, jó vagyok Istennél, ha nem, akkor gáz van... vagy fordítva. Ha tiltott dolgot teszek, akkor bűnös vagyok, ha nem teszem, akkor tiszta.
Így születhettek olyan helyzetek, hogy valaki nem volt elítélhető, ha nem gondoskodott a szüleiről, mert azt az állatot, amit a szülőnek szánt, Istennek ajánlotta fel, majd kiderítette, hogy sérült az állat, így kegyesen nem ajánlhatta fel az Istennek, de már nem kellett a szülőnek sem adni...
Vagy a szombat napi munkavégzés tilalma oda vezetett, hogy Jézuson megbotránkoztak, mikor meggyógyított egy gyógyíthatatlan beteget szombaton.
Jézus tudatosan feszegette ezeknek az "értelmező rendelkezéseknek" a határait, és szerette volna, ha az emberek a törvény okával és céljával lennének inkább tisztában, nem pedig azzal, hogy szombaton hány lépés nm tekinthető munkavégzésnek.
A törvényeknek Isten oldaláról több szerepe is van. Egyrészt védelem, határkerítés, amin belül maradva biztonságban van a közösség, másrészt tükör, ami azzal szembesít, hogy nem tudunk soha tökéletesen megfelelni a törvényeknek, ha Isten és az embertárs szeretete oldaláról értelmezzük. Mert már az sem megy, hogy úgy szeressem "felebarátomat", mint önmagamat.
Ez az Isten kegyelmére való ráutaltságunkra mutat.
Tehát nem igazán jó szó az isteni elvárás az Isten törvényeire.
Van olyan írásmagyarázó, aki a héber igeidőket értelmezve úgy is lefordítja a tízparancsolatot, hogy ha Isten az első az életedben, nem kell lopnod, nem fogod kívánni, ami a felebarátodé, nem kell ölnöd stb...
Mivel nem tudok héberül, ezt nem tudom alátámasztani, de érdekességként leírtam.
Isten elsősorban azt várja el, hogy kapcsolatba legyünk vele, engedjük, hogy vezessen, és többi, emberi kapcsolatokkal összefüggő szabályok betartása nem lesz lehetetlen.Nem értem, hogy mire gondolsz.
A keresztény morál alapköve a tízparancsolat. Ha azt írod, hogy : "hogy a Bibliának nincs meghatározott morális értékrendje", akkor én a tízparancsolatra fogok gondolni
Az a két bekezdés pedig azért született, mert továbbgondolva a kultuszi, és az ókori zsidó társadalom ügyes-bajos dolgait szabályozó mózesi rendelkezések a mai szempontok szerint problematikusak. Ellentmondás-e, hogy miért nem kell körülmetélni ma egy keresztény család gyerekét, ha erre mózesi törvény van? Ellentmondás-e, hogy rabszolgákkal kapcsolatos rendelkezések is vannak a mózesi törvények között? Vagy hogy ki kellett irtani a más vallásúakat Izrael törzse közül?
Ezekre igyekeztem kitérni. De, ha ez nem volt a kérdésedben, akkor ne vedd figyelembe.www.refujvaros.hu
-
Weareus
addikt
Nem mondhatom magam vallásosnak, hogy hiszek-e az más kérdés. Nem tudom. Ezt viszont szeretem hallgatni:
[link]
A buddhizmus elég érdekes, szerintem.Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
válasz
MageRG
#22623
üzenetére
Az isten és a boldogság az érzékelés tárgya, az érzékelés módja pedig az érzés és a hit. A boldogságot érezni lehet. Az Istenben hinni lehet. S ugye ez az érzékelés nem az 5 érzékszervünkhöz tartozik, hanem a tudatunk érzékeli, aminek módja kimutatható, de a tárgya nem.
A szcientifista az, aki mindent a tudománnyal magyaráz, s amivel a tudomány nem foglalkozik, azt nem létezőnek tartja. Nagyon hasonló az elvakult valláshívőhöz, csak utóbbi mindent a bibliával magyaráz.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22619
üzenetére
Összefoglalnám:
Szóval a boldogságérzés tudatállapot, a boldogság meg bizonyos körülmények együttese ami ehhez szükséges (beleértve a biológia folyamatot is).
Az istenhit tudatállapot, isten pedig bizonyos körülmények együttese ami ehhez a tudatállapothoz kell?
Nem definiáltunk itt át valamit?
szcientifizmus - ez alatt mit értesz?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
lezso6
#22617
üzenetére
Bocsánat a megszólításért, nem volt célom semmiféle lekicsinylés, csak annyiszor összeakadtunk már...
"Ugyanezzel a logikával, ha tudományosan kimutatható az istenhit, mint biokémiai folyamat (és kimutatható!), akkor Isten létezik. Ugye mekkora baromság?" Az. Ugyanis kurvára nem ezt írtam. Vagy nem tudod vagy nem akarod értelmezni a mondandómat. Mit olyan nehéz felfogni azon, hogy míg a boldogság létező érzés (tökmindegy milyen oldalról közelítjük meg), addig Isten léte bizonyítatlan? Nem az istenhitről beszéltem, baszki. Az istenhit persze ugyanúgy bizonyított és létező, mint a boldogság. Csakhogy eddig nem erről volt szó, ember. Még egyszer és utoljára idézlek:
"Kérlek bizonyítsd be mondjuk a boldogságot, hogy létezik vagy nem létezik. Kb ilyen az Isten bizonyíthatóságának kérdése."
Érted magadat? Itt nem az istenhit bizonyíthatóságáról szólt az analógiád, hanem "az Isten bizonyíthatóságának kérdéséről". Erre próbáltam válaszolni, de hiába.
Továbbá ezt írod:
"Pont ez a lényeg, hogy nem bizonyítható, mégis hiszünk benne. Nincs olyan tulajdonsága, hogy létezés, mert a létezésen kívüli, transzcendens."
Ja, jó. Akkor most köszönünk el.[ Szerkesztve ]
Már bocsánat...
-
válasz
MageRG
#22618
üzenetére
Hát pont erről van szó, hogy a istenhit meg a boldogság érzése mutatható ki tudományosan, viszont az Isten meg maga a boldogság nem.
Én nem a teizmus mellett beszélek, hanem a szcientifizmus ellen.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22617
üzenetére
Az érvelési hiba ott van, hogy érzések, képzeletbeli lények nem manifesztálódnak fizikailag. Tehát maximum azt tudod bizonyítani, hogy az istenhit (érzés, fogalom, elmeállapot) létezik.
A teizmus viszont ennél sokkal tovább megy..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
rovtiv3
#22616
üzenetére
Kérlek ne drága barátozzál, mert egyrészt nem vagyunk azok, másrészt nem kérek a leereszkedő stílusodból.
Ugyanezzel a logikával, ha tudományosan kimutatható az istenhit, mint biokémiai folyamat (és kimutatható!), akkor Isten létezik. Ugye mekkora baromság?
Pont ez a lényeg, hogy nem bizonyítható, mégis hiszünk benne. Nincs olyan tulajdonsága, hogy létezés, mert a létezésen kívüli, transzcendens. Ezért értelmetlen a létével foglalkozni, max hinni lehet benne. A boldogság és az Isten fogalma annyiban különbözik, hogy előbbiben mindenki hisz, míg utóbbiban nem (én sem), habár mondjuk felvilágosodás előtt mindenki hitt benne, ugyanolyan természetes volt, mint most bármelyik érzelem.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
lezso6
#22613
üzenetére
Drága barátom. A kettőnk közti beszélgetés ebből a felvetésedből indult:
"Kérlek bizonyítsd be mondjuk a boldogságot, hogy létezik vagy nem létezik. Kb ilyen az Isten bizonyíthatóságának kérdése."
Tehát azt kérted, hogy BIZONYÍTSAM a boldogság létezését. Erre írtam, hogy a dolog tudományosan bizonyított, mire te ezt válaszoltad:
"De az nem maga a boldogság, hanem a testedben lejátszódó biokémiai folyamat, ami a boldogság érzését teszi lehetővé, de nem maga a boldogság."
Ezek után bátorkodtam megjegyezni, hogy tökmindegy, hogy tudományosan vagy intuitíve tekintünk a fogalomra, mert senki sem kérdőjelezi meg a boldogság mint érzemény létét. Hiszen olyan nyilvánvaló a létezése, mint a szarvasgombáé vagy a gorombaságé, ami szintén fogalom, ugye. Ezért sántít az analógia Istennel, hiszen a szkeptikusok éppen Isten létét kérdőjelezik meg. Önmagában az a tény, hogy egy kifejezést nehéz vagy egyenesen lehetetlen definiálni, még nem kérdőjelezi meg a létét. Gondolj például a villamosra vagy az asztalra. Lehetetlen definiálni őket, mégis léteznek, ráadásul még csak nem is fogalmak.
A filozófia említését jelen esetben nem is értem.Már bocsánat...
-
rovtiv3
aktív tag
Először is köszönöm a gondos választ. Ha megengeded, röviden reflektálnék rá. Ezt mondod:
"A Bibliának van meghatározott morális értékrendje, de ennek a meghatározásnak a középpontjában nem az ember áll, hanem Isten."
Az emberi társadalomban viszont a morálnak az emberről kellene szólnia, az egymás mellett élés érdekében. Ha az Úrnak konkrét elvárásai vannak a teremtményeivel szemben, miért nem tud konkrétan fogalmazni? Ez a vonatos példádra is vonatkozik. A következő két bekezdésedet nem tudom értelmezni, illetve amit igen azzal kapcsolatban nem értem, miért írtad ide. A jézusi fordulat nekem is megvan, de a tízparancsolattal kapcsolatban én is engedékeny voltam, és nem gondolnám, hogy ellentmondások lennének benne. Nem értem, hogy mire gondolsz."Azért nem vagyok zsidó vagy más vallású, mert Istennel való kapcsolatom arra vezetett, hogy Ő az, aminek a Bibliában kijelentette magát. És mivel a többi vallás mást mond, mint Isten kijelentése, ezért őket nem tudom követni."
Értem. Köszönöm a beszélgetést.Már bocsánat...
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22613
üzenetére
Hát ez eléggé sántít.
A boldogságnak több filozófiai megközelítése van, mind figyelembe veszi a biokémiai folyamatot. Ha a premisszákban támaszkodik is hitre, de jóval kissebb mértékben, mint a vallások.
Ha jól tudom bizonyos szempontrendszer szerint mérhető is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
rovtiv3
#22599
üzenetére
Na pont itt a baj. Nekiállsz tudományosan magyarázni azt, aminek csak egy kis részével tud foglalkozni a tudomány, miközben a többi részével nem, mert hogy a tudomány nem erre való. S te azokat a részeket önkényesen kizárod vitából vagy egyenesen tagadod, mintha nem is léteznének, mert hogy nem tudományos, hanem filozófiai. Pedig pont a filozófia lenne a lényeg, ami ugye nem bizonyítható, csak hihetünk benne.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22610
üzenetére
"Szerelmeseknél is tipikus kérdés, hogy szeretsz?"
Igen, de egy érett, egészséges lelkületű ember ezt nem azért kérdezi, hogy próbára tegye a válaszottját, hanem mert kíváncsi az érzéseire.Próbatétel az alkalmasságot vizsgálja. De a szeretet az egy ajándék, amit önszántadból adsz. Nem etikus próbára tenni.
Egyébként nagyon jó hogy felhoztad a katonaságot, mert az pont egy olyan szervezet, amiben az egyén mit sem számít, az engedelmesség az első.
Így az lenne a történet tanulsága, hogy légy végsőkig lojális, és jutalmad nem marad el? Biztos hogy jó üzenet ez?"Tehát, sosem éri meg egy embert feláldozni a többség életben maradása érdekében."
Nos, ki legyen az? Jogom van az életéről dönteni? Az ilyen kérdések miatt gondolom, hogy nem etikus.
De korábban a leírtam: a közösség érdekét az egyén elé helyezni elsőre jónak tűnik, de ez mindenféle borzaszó elnyomásnak ágyaz meg.
Az egyén jogait előbbre helyező rendszerekben jobb élni.Mennyire más kicsengése lett volna a történetnek, ha Ábrahám azt mondja, hogy ilyet az én istenem nem kérhet, te csak az ördög lehetsz.
Jó kis zsarnokölési elmélet kerekedett volna belőle, még az athéni demokrácia előtt."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22603
üzenetére
Szerelmeseknél is tipikus kérdés, hogy szeretsz? Mennyire? Jobban mint?
Elit katonai osztagba is csak úgy tudsz bekerülni, ha teljesíteni tudod a tesztet és a kiképzés, ami nagyon negatív dolog lesz neked. Kémek. Sok szervezetnél van kihívást jelentő beavatási szertartás.
Nem azt mondom, hogy nem lehet érzelmi zsarolás, csak azt, hogy van amikor másként nem megy. Idő kivárni, míg olyan helyzet adódik, hogy abban tudod bizonyítani az elkötelezettséged mértékét.Az érdemes-e belevágnit (jujj!) nem osztom.
Nem hiszem, mert ezzel azt mondanád, hogy vagy semmibe se vágsz bele, vagy sosem mérlegeled, hogy annak mi lesz az ára. Én erre céloztam, hogy ez is benne van a történetben, hogy lehet, hogy magas célért magas árat kell fizetni. Ha menet közben derül ki, hogy azt ami előre várható volt, hogy meg kell adnod s te nem adod meg, akkor feleslegesen vágtál bele. Persze mindig jöhet olyan, amire nem számítottál, s akkor újra mérlegelni kell, de hatékonyabb, ha előre már felmértük a várható lehetséges áldozatok mértékét s az alapján döntöttünk a megvalósítás mellett.Mondjuk én a "cél szentesíti az eszközt" elvet sem osztom.
Pont az ellenkezőjét mondtam. A cél csak bizonyos mértékig szentesíti az eszközt, s tudni kell ezt hideg fejjel felmérni.
Szerinted a cél sosem szentesíti az eszközt. Tehát, sosem éri meg egy embert feláldozni a többség életben maradása érdekében. Azaz inkább pusztuljon mindenki, csak ne kelljen feláldozni azt az egy embert, még inkább, hogy neked ne kelljen bepiszkolni a kezed a döntéssel. A többség "csak" a körülmények áldozata lesz, mert te nem változtattad meg a körülményeket, ami ezért nem a te hibád. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a cél szentesíti az eszközt nem egy igen/nem típusú állítás.Nem gázolhatok keresztül mindenkin csak mert úgy gondolom, hogy helyesen cselekszem.
Ez is hasonló az előzőhöz, nem igen/nem típusú állítás. Nyilván, ha félkegyelmű ámokfutó vagy aki hibásan cselekszik, akkor a válasz könnyű,.A kérdést árnyalja, hogy mi van akkor, ha a te elképzelésedtől függetlenül a cselekvés helyes vagy helytelen? Kiértékelésed mennyire racionális? stb.régi szemlélet jelenik meg, hogy a gyerek a szülő tulajdona
Nekem nem ilyen egyértelmű, amit végül feláldozott állat az se volt Ábrahám tulajdona, csak einstandolta. Ebben a kérdésben rá akarta kényszeríteni a gyerekére az akaratát? Igen. De ez még nem jelenti azt, hogy tulajdonának tekintette volna, hogy más kérdésben nem volt a gyereknek beleszólása stb. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22607
üzenetére
Azt, hogy az ember úgy van megteremtve, hogy Istennel kapcsolatban éljen. Ha lázmérőként tekintesz rá, akkor azt láthatod, hogy valami gond van. Ha nem tudod elfogadni a törvény adóját, akkor az emberekre vonatkozó törvényt sem igazán fogod elfogadni... Ezek összefüggnek.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22602
üzenetére
Természetesen a morálnak csak az emberek közösségében van értelme, egyrészt amennyiben a morálra, mint emberi produktumra tekintünk és kihagyjuk Istent belőle; másrészt, ha a morálra úgy tekintünk, hogy az emberi közösségek életét szabályozó rendszer.
Az első esetben Isten nincs benne sehol. A második esetben nincs megfogalmazva, hogy a morál honnan van, mi az ok és mi a célja, de az igen, hogy nem Istenre vonatkozik, hanem az emberre. Innen pedig jön a logikai bukfenc, hogy hogyan lehet számon kérni az emberre vonatkozó morál alapján Isten tetteit.
Tehát, ha elfogadjuk, hogy a morál az emberi társadalmakra vonatkozik, akkor Isten nem kritizálható ez alapján vagy mert nincs, vagy mert nem része a halmaznak.
De ez utóbbi nem jelenti, hogy az emberi közösségekre vonatkozó morál ne függne Istentől. Ő adta egyrészt belénk helyezve, amit a lelkiismeret jelenléte is mutat, másrészt a törvényeivel is. És ennek meg van az isteni oka és célja.
Ha ezeket kihagyjuk akkor hasonlatosak leszünk azokhoz a vándorokhoz, akik nem tudván a célt előbb-utóbb céltalan lődörgésbe kezdenek, és értelmetlennek tartják a vándorlást.
Nem lehet leválasztani az okokat és célokat a moralitásról sem amennyiben Isten létével számolunk.Így lehet furcsa a vonatos és az orvosos példa is. De jó választ ad arra, hogy amennyiben átlátjuk a dolgokat, az addig totál értelmetlen dolgok értelmessé válnak, ok-okozati összefüggések, a célok ismeretében érthetővé válnak, amik eddig homályban voltak.
És hogy még növeljem a képzavart, nemrég láttam egy művészt, aki nem csinált mást, csak gyalogolt a hóban. A képen csak az látható, hogy össze-vissza lépked. És kellő távolságból nézve egy művészeti alkotás jól megtervezett képe kezdett kirajzolódni. Kellett egy távolság és idő, hogy láthatóvá váljon, amit közelről is lehetett bár látni, de nem volt érthető.
Ha nem tudunk dolgokat távolságot tartva szemlélni, sokszor nem tudunk korrekt véleményt alkotni róla.A tízparancsolat elvei persze, hogy minden kultúrában felbukkannak, mert minden ember Isten teremtménye, nem csak a hívő. Ezért van valami alap az életünkben, ami megjelenik az egymástól eltérő kultúrák morális szabályrendszerben is.
De ez közel sem tökéletes. A lelkiismeret is kellő trenírozással átverhető, tompítható, kikapcsolható, elnyomható, ugyanúgy a különböző népek törvényeiben is csak töredékesen jelennek meg még az alapok is.... talán azért, mert az isteni célokat és okokat elnyomják az emberi célok és okok.Egy lelkész mondta találóan nemrég, hogy sokszor úgy tekintünk a tízparancsolatra, mint gyógyszerre, mert ha minden ember betartaná, akkor jobb lenne a világ. De valójában a parancsolatok nem változtatják meg az embert. A parancsolatok sokkal inkább lázmérőre hasonlítanak (vagy EKG készülékre), amely jelzi, hogy baj van, és segítségre szorulunk. Ez rávezethet, hogy szükségünk van Istenre....
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22601
üzenetére
Lehet, de a borzasztó alapvetésen nem változtat.
Ismertél olyan személyt, aki azt mondta, ha szeretsz/barátom vagy/fontos vagyok neked, akkor megteszed, hogy <ide valami számodra nagyon negatív dolog jön>?
Ez tipikusan manipulatív viselkedés, érzelmi zsarolás. Minél előbb ott kell hagyni az ilyen embert.Az érdemes-e belevágnit (jujj!) nem osztom. Mondjuk én a "cél szentesíti az eszközt" elvet sem osztom.
Nem gázolhatok keresztül mindenkin csak mert úgy gondolom, hogy helyesen cselekszem.
Arra már ne is térjünk ki, hogy ebben a történetben is az a régi szemlélet jelenik meg, hogy a gyerek a szülő tulajdona."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Orosz László a korábban linkelt vitában mondta, hogy a morálnak csak emberek közösségében van értelme. Akkor te nem osztod ezt a nézetet?
Ha egy valaki "találja ki" akkor az csak személyes elvek sokasága.Az orvosos és a vonatos érvelés megint egy furcsa isten képét festik. Kvázi mindenható, mégis durva megoldásokra kényszerül.
Van saját rendszere, de ha ezt vizsgálat alá vonjuk, akkor az a kibúvó, hogy ember nem értheti meg. (Bocs ha ezt félreértelmeztem.)
A Tízparancsolat elvei nagyon is sok kultúrában felbukkannak, pedig nem hallottak Jahvéről. Végül is Hammurabi törvényeiből is lehet erkölcsöt tanulni.Tudod mire nem tér ki a Tízparancsolat? Pl. a büntetésre. Mi lehet még etikus?
Vagy hogyan állapítjuk meg, hogy valaki vétett ellene. (Mellesleg Mózes könyvében ezekre is leírás.)
Jó van, akkor fogadjuk el, hogy ez egy belső kódex, mindenki önmagának bírája.
Akkor legalább arra lenne magyarázat, hogy miért pont ezeket kell betartani? És hogyan?
Meg lehet ezt tanulni a Bibliából?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22589
üzenetére
Igen, olyan történetre vagyok kíváncsi ami szerinted nem jó gyereknek.
Az Ábrahám és Izsák történetet is el lehet mesélni más szempontból:
Isten szerette Ábrahámon, és meg akarta bízni valami fontossal. Ezért próbára akarta tenni. (Az egy jó kérdés, hogy Istennek kellett a próba eredménye, vagy az ördög javasolta a próbát, vagy Ábrahámnak, hogy tudja, ha ezt a próbát kiállja, akkor mindent meg fog tenni.) Kitalált egy próbát. (Kékesi most mondaná, ha Isten mindentudó, akkor mi szükség volt a próbára, elvégre előre látta a próba eredményét, hogy nem lesz semmi baj, Ábrahám átmegy.) Próbatételként valami nagyot akart kérni, a legnagyobb érték pedig Ábrahám számára a fia volt, ezért őt kérte. Mikor látta, hogy Ábrahám a végsőkig elmenne, a célért (Istennek való engedelmesség) mindent megtenne, és bízik Istenben. (Ábrahám tudja, hogy Isten meg fogja oldani a helyzetet) a tesztet eredményesnek minősítette, nem kérte, hogy Ábrahám áldozza fel Izsákot, helyette egy bárányt kért.Ok, de tényleg mit tanulhat ebből, egy gyerek, miről lehet vele elbeszélgetni?
Célokért áldozatot kell hozni. Minél nagyobb a cél, lehet, hogy minél nagyobb árat. Megéri-e úgy belevágni valamibe, ha nem vállalnánk érte a legnagyobb árat is? Hozam/kockázat számítás, nyilván vannak dolgok, amikor már rég nem éri meghozni az áldozatot, s inkább csak azért küzdünk, mert konokok vagyunk. Ekkor érdemes felismerni ezt, s ennek megfelelően újraértékelni a helyzetet.
Kinek engedelmeskedjünk? Nyilván legvégül a belső erkölcsünk dönt, de mi van, ha rossz emberre hallgatunk? Mi lett volna, ha nem Isten kéri ezt az áldozatot, hanem az ördög? Hallgathatunk-e a barátunkra, vagy egy ismeretlen emberre szüleink tanácsa ellenére? Kiben bízzunk?A kérdéseket nem egy gyerek szintjén tettem fel, de látod, hogy még ez a történet is lehet olyan ami elgondolkodtathatja. A véres résszel kapcsolatban több mesében előfordul az a fordulat, hogy a főhőst megölik, összetörik, hogy aztán újjászülessen.
), de az eredmény számunkra ugyanaz, mintha nem léteznének.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
Állásajánlatok
Cég: Axon Labs Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest