Hirdetés
- Még mindig itt tartunk jelenleg...
- Asszociációs játék. :)
- Drive! - Az utolsó gurulás idén a Quadrifoglio-val
- Fűzzük össze a szavakat :)
- Grand Theft Auto V - Látványosságok és érdekességek tárháza egy helyen!
- Szólánc.
- Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- Digitális Állampolgárság Program
- Minden hónapban vettem egy sorsjegyet 1 éven át! (2024)
Új hozzászólás Aktív témák
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
MageRG
#22499
üzenetére
Pedig így lehet. Az Újszövetség 2000 éves, Krisztus születésével kezdődik. Az Ószövetség jóval régebbi, tulajdonképpen a zsidó nép eredetmítosza. Mózes négy könyve kb. Krisztus előtt 900-1000-ben íródott, de a történetek valószínűleg jóval korábbiak.
[ Szerkesztve ]
Már bocsánat...
-
válasz
rovtiv3
#22496
üzenetére
Egy csomó kb védhetetlen fasság van benne persze, de attól még nem lesz az egész hülyeség. Az ószövetség ugye nem ~2000, hanem ~4000 éves, erőteljesen elavult, az Isten sokszor úgy viselkedik benne, mint egy szadista hülyegyerek. Ezek a hibákat javítja a Jézus Update.
Ugye az emberiség történetében mindig is volt vallás. Az alapvető erkölcsi normákat a vallás határozta meg. Ahogy a vallás fejlődött, az erkölcs is. Nyilván nem isten teremtett minket, hanem mi istent, s az erkölcsöt is az ember találta ki, csak ezt valahogy rögzíteni kellett. Én úgy gondolom, hogy a vallás szerepe mankó: az egyszerű embert valahogy rá kell venni, hogy viselkedjen. Manapság erre már nincs szükség, kinőttük a vallást. Tehát mi önmagunktól képesek vagyunk már az erkölcsi fejlődésre, nem kell hozzá vallás.
Az, hogy az erkölcs aktuális állapota van leírva a könyvben, nem igaz. Legalábbis ha az adott társadalmat nézzük, mert legfeljebb a felsőbb osztályokra lehet igaz. Tehát pl Európában rohadtul nem volt Jézus óta minimum keresztény szintű az erkölcs. Azért kellett jó párszáz év, mire sikerült oda eljutni.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
válasz
MageRG
#22494
üzenetére
Én nem mondtam, hogy hülye. A hozzáállás hülyeség, mert úgy olvassa a Bibliát, mint valami tudományos szakkönyvet. Ez az idiotizmus.
A laposföldes szekta az egy jó példa, kb ugyanez a kategória az összes amerikai új-protenstáns irányzat.
Én nem vagyok vallásos, ateista vagyok, tehát nem hiszek istenben. Az ateizmus úgy általánosságban nem vallás, de amit ez a történész aktvista csinál az már erősen szektás, térítő jellegű. Ez egyáltalán nem a kritikus gondolkodásról szól, hanem fikázásról és az autizmusról (vegyünk mindent szó szerint). Ugyanúgy butít, mint az összes neo-protestáns irányzat.
#22495: ebben egyáltalán nincs köztünk vita.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
lezso6
#22491
üzenetére
"Pedig alatta lenne a lényeg: a vallás erkölcsi tanításai, amiket te is, én is meg az összes keresztény kultúrkörből származó ateista alkalmazunk..."
Itt a probléma. Például Ószövetségi adomákat mind a mai napig citálnak a szószékről bárhol a világon. Igen ám, de például Ábrahám és Izsák történetének miféle morális üzenete van bárki számára? Vagy az egyiptomi tízcsapásnak, ahol deklaráltan az Úr "keményíté meg a fáraó szívét" és ezért nem engedte el a zsidókat Egyiptomból? Vagy Jób történetének miféle pozitív morális üzenete van manapság? A zsidók végigzavarása a fél Közel-Keleten, az ígéret földje után, a helyben lakók kíméletlen lemészárlásának parancsával? Ez is a Feljebbvaló parancsára történt. Ennek mi az erkölcsi tanulsága?
Az efféle kérdésekre az a sztenderd válasz az apologéták részéről, hogy ezek bizony erős szimbolizmusok, nem kell őket szó szerint értelmezni stb. Oké, de akkor mi alapján döntse el bárki, hogy mely tartalmak szimbolikusak, és melyeket kell névértékben elfogadni bármely szent könyvből. Itt a bökkenő, mert ez látszik bizonyítani azt a paradigmát, hogy az erkölcsi érzék NEM felsőbb determinizmus, hanem morális fejlődés eredménye. Magyarán nem attól vagyunk erkölcsi lények, mert a Bibliába bele van írva, hanem éppen fordítva: az erkölcs aktuális állapota van leírva a Könyvben.Már bocsánat...
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22491
üzenetére
Az ateizmus épp amellett érvel, hogy ezeknek az értékeknek vallás nélkül is van értelme. Akkor meg miért követjük tovább a vallást? Hozzá van ragasztva? Nincs.
Ha a szibériai sámánok kutyabenge-kéreg teája gyógyítja a rákot, akkor nem fogjuk továbbra is teliholdnál, táncolva-kántálva szedni a füveket.
Hanem izoláljuk a hatóanyagot és gyógyszert készítünk belőle."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22490
üzenetére
"...az egész csak egy ilyen hülye standup..."
ő az a hülye
Vannak könyvei, sokkal visszafogottabb előadásai."...nem ez az agresszív, standupos, aktivista, térítő típusú."
Eszméket, elveket kritizálni, butaságokra rámutatni, kifigurázni még akkor se lesz térítés, ha sokszor írják le.
Ha teszem azt a laposföldeseket röhögné így ki, akkor is térítés lenne? A laposföld-hívők szerint biztos.
A vallásos ember miért tekinti térítésnek más vallások kritizálását? Mert az a titkolt célja, hogy az ő vallására térjenek át? Nem pedig a kritikus gondolkodás serkentése?
De ha a saját vallásán is alkalmazná ugyanazt a mércét, akkor ott is kiderülne egy és más...Egyébként az ateizmus még mindig nem vallás. Ha pedig valaki elhagyja a hitét, még mindig lehet más vallású, agnosztikus, deista vagy panteista.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22493
lezso6
HÁZIGAZDA
Attila2011
#22492
válasz
Attila2011
#22492
üzenetére
Ja, én átvitt értelemben, tehát a nagyon erős, fanatikus, őrült vallásos hitre gondoltam.
Tehát a sima hívőség nem tartozik ide, de az már igen, hogy "XY nem igaz, csak Isten teszi próbára a hitünket". Utóbbival ugye bármi bemagyarázható.[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
válasz
MageRG
#22486
üzenetére
Az a baj, hogy a vallások hallatán számodra a tömény tömjénszag, az egyház korruptsága meg a biblia teljesen szó szerinti értelmezése jut eszedbe. Ezeket én is rühellem, azonban a különbség köztünk az, hogy te csak ezt látod, a jéghegy csúcsát. Pedig alatta lenne a lényeg: a vallás erkölcsi tanításai, amiket te is, én is meg az összes keresztény kultúrkörből származó ateista alkalmazunk, anélkül hogy hinnénk bármilyen istenben, járnánk templomba, stb.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
válasz
MageRG
#22481
üzenetére
Én úgy vettem észre, hogy az USA-ban ezekkel az új-protestáns mozgalmakkal van igazán probléma. Ezt észrevették az ateisták is, s nekiálltak velük vitatkozni, amitől sajnos lesüllyedtek az ő szintjükre. S kialakult ez a rommá polarizálódott nagyon erős ateista mozgalom, hogy "az egész biblia hülyeség" vs "az egész biblia igaz" meg hogy "nincs isten" vs "van isten".
A csávónak bizonyos esetekben tök igaza van, pl az ószövetségi Isten sokszor egy igen szadista állat. Tovább nem néztem, mert az egész csak egy ilyen hülye standup, ami kiforgatja a bibliát a saját értelmezése szerint. Hasonlóan fárasztó számomra, mintha valami USA-beli neoprotestáns kezdené el magyarázni úgyanígy a bibliával, hogy a föld 6000 éves, meg hamarosan eljön világvége, stb.
Én is ugye ateista vagyok, de nem ez az agresszív, standupos, aktivista, térítő típusú.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22488
üzenetére
De nem egy hibát találunk a Bibliában.
Sokadszorra kell leírnom: a Bibliát nem kell kidobni, hanem a helyén kezelni - az egy ókori kultúra irodalmi emléke. Nem isteni kinyilatkoztatás, vagy örök igazságok gyűjteménye.
A vallás viszont úgy kezeli.
A linkelt szövegelemzések rámutatnak, mennyire ingoványos talaj ez.
Azt meg a Gyalog Galopp óta tudjuk, mi történik ha valaki mocsárra épít várat.
Érdekesség: nem tudom mennyire olvastad a MK-t, de ott sem csak hülyeség van. Teremtsünk egzisztenciát, felemelkedési lehetőséget a munkásoknak - sok mai párt is a zászlójára tűzi ezt. Vagy a csúnyábbik része, a politikai propaganda alkalmazása.
Az alapgondolatok, amire építkezik (szociáldarwinizmus, fajelmélet, Dolchstosslegende), az az, ami hülyeség.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22486
üzenetére
A Nostradamus jóslatok jó hasonlat, azok értelmezése erősen függ az értelmezőtől. Az az álláspont, hogy sosem a jóslat volt hibás, hanem az értelmezés.
Azért nem tudom úgy nézni, mintha a Mein Kampf lenne, mert sok értelmet és jót látok a Bibliában. De ha a Mein Kampf lenne, az is teljes egészében hülyeség? Vagy csak 51%-ban? Az alap tézis helyes-e s aztán ejtett egy következtetési hibát, ami után az egész félresiklott, de ha ezt korrigáljuk, akkor létre lehet-e hozni valami pozitívat? Túl sok benne a hiba, úgyhogy csak mazsolázzuk ki? Vagy ne is mazsolázzuk, mert annyira rossz?
Tréfálkozni akarunk, lejáratni, vagy elemezni/javítani? Az a gondom, hogy hibásnak tartom a logikát, hogyha találtunk a Bibliában egy hibát, akkor dobjuk ki az egészet.(#22487) Füleske:
A csodákat a katolikus egyház szkeptikusan kezeli, először megvizsgálja, s csak utána foglal állást, ismeri el. Hirdetni nem hirdeti. Itt meg egyből a médiához szaladt a pap. A csodáknak általában van fizikai megnyilvánulása (vérző oltárkép, stigma, gyógyulás), de igen van kommunikációs is, pl Fatima, Međugorje-i Mária jelenések. Nem sok jelenésses csodát ismerek. Azok közt is kevés mikor nem Jézus/Atya/Szűz Mária/angyal jelenik meg: Újszövetségből mikor Jézus Mózessel(?) Izaiással(?) beszélget. Talán volt, hogy pár szent megjelent. De olyan, hogy egy közember nem rémlik. Olyat hallottam már, hogy halott hozzátartozó jelenik meg valaki álmában. Szellemlátokról is hallottam, elhiszem. De ez nekem túlságosan marketing szagú, ezért mondtam amit mondtam.
Megértem, hogy számodra ez hasonló, humbug-humbug vagy csodának elkönyvelt valami - csodának elkönyvelt valami. De nekem nem, s nem azért mert ortodox keresztény a pap és nem katolikus. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22483
üzenetére
"Tényleg nem kellett volna a papnak ilyet csinálnia, nagy a megfelelési kényszer a teremtés könyvének."
Te írtad két napja :
"Attól, hogy a csodákat szertartásokat te nem értékeled, nem látod az értelmét, max önszuggeszciót látsz benne, még lehet hatásuk, amik igenis fontosak."
"Ezek olyan dolgok amiket tapasztalni kell."Tényleg nem látod a hasonlóságot a között amit a pap állít és a többi vallásos képzelgés között ? Vagy ha mások mást képzelegnek az elképzelhetetlen amit én képzelgek az meg tapasztalat ? Elhiszem hogy Te vagy más érez valamit a misén vagy máshol. De ez csak a saját képzelgése lehet (mivel semmi nem történik, a képzelt érzésen kívül). A vallás egy szellemi drog, az lenne a fura ha nem "tapasztalnál" semmit. Ha fizikai drogot használsz az is torzítja a valóságot, és pl. elhiszed hogy tudsz repülni. A vallástól meg elhiszed pl. hogy van Isten (természetesen csak az amilyen vallású vagy), beszéltél Darwinnal/Jézussal/akárkivel stb. Amilyen alapon azt állítod hogy van Isten, hogy tapasztalsz bármit, olyan alapon a pap is állíthatja hogy beszélt Darwinnal.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22478
üzenetére
Olyat nem tudsz linkelni, ahol mondjuk a Newtoni fizikába kötnek bele? Vagy lehetne röhögni az Iliászon is, esetleg Anyegin tipródásán. De bele lehetne kötni a Willendorfi vénuszba is, hogy milyen ocsmány.
Az a bajom ezzel a videóval, hogy tisztára lejáratás szagú. Bárkibe bele lehet kötni, egy vallásba is, abban is vannak hibák.
Egyszerű a képlet: Kössünk bele, figurázzuk ki, tegyük nevetségessé, aztán miután vége a karaktergyilkosságnak nem kell törődnünk azzal, hogy azon kívül amibe belekötöttünk mennyi igazságtartalma volt, mennyire volt jó vagy rossz, hasznos, igaz, többé már nem rúghat labdába.
Rámutattál, hogy ateistából is két fajta van: lejárató és a kétkedő. Mint ahogy a vallási fanatikus se jó, ugyanígy a lejárató ateista se, mert utóbbi se fényt akar hozni a az által megvezetettek életébe, hanem csak pusztítani.#22484) MageRG:
Persze, de ameddig egy teorémád van, nem hogy fizikai bizonyíték, de még az elmélet sincs teljesen kidolgozva, addig nem mindegy, hogy ki mondja: Hawking, Musk vagy te. (Craig Hogan hologram elmélete, szimuláció vagyunk stb)[ Szerkesztve ]
-
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22482
üzenetére
Tényleg nem kellett volna a papnak ilyet csinálnia, nagy a megfelelési kényszer a teremtés könyvének.
Sajnos azért van hasonlóság a vallás és tudomány működésében. Mivel mindkettőt emberek művelik, a tudomány is erősen tekintélyelvű. Persze formailag sok mindent lehet igazolni, de nem mindent. Ebben az esetben ha ellene mondasz a nagy tekintélyű tudós társadnak, akkor van egy tippem, hogy a többiek szerint ki téved. Ha le akarsz hozni egy cikket, akkor lehet, hogy nem árt ha van (egy nagy tekintélyű) szerzőtársad, vagy hirtelen lesz plusz szerzőtársad (akinek kell a pontszám a phdjához/munkájához), mert megkérnek rá.
Azért nem kell a tudomány piedesztálra emelni. -
MageRG
addikt
válasz
Füleske
#22479
üzenetére
Ennek a fazonnak nem szóltak, hogy az evolúció elméletét nem egyedül Darwin dolgozta ki?
Még ha életében vonta is volna vissza, az mit sem változtatott volna rajta.
Hány ilyen hülye van még, aki szerint a tudomány úgy működik, mint a vallás?A második kijelentés még durvább: az istenhívő orosz katonák, akik túlélték a világháborút, mentek is rögtön az átnevelőtáborba.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22480
üzenetére
Az USA-ban sokkal erősebb a hatalma a vallásnak, mint az EU-ban. Ez egyfajta ellenreakció volt a kommunizmustól való félelem idején.
Ott ateistának lenni sok helyen még ma is olyan, mintha bejelentenéd hogy te csecsemők vérében szeretsz fürödni.A Bibliaelemzésben nem látok semmi durvát. Az ateista szerzők legalább nem próbálnak szépíteni, és meglepő, de általában jobban ismerik a szentírást, mint az átlag hívő.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22478
üzenetére
Ezek az amerikai ateista aktivisták pont olyan elmebetegek, mint az összes amerikai világvégeváró meg egyéb fundamentalista keresztény szekta.
Megnéztem a videó alatti kommenteket. Na erre gondolok, amikor azt írom, hogy az ateizmus vallásként működik, ilyeneket írnak, bekakilás:
"Now if there was a place to go every Sunday and listen to this kind breakdown of the Bible I would go."
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22477
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22476
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22476
üzenetére
Hogy teljesen pontos legyek, inkább idézek:
A kenyér lényege átváltozik Krisztus testének lényegévé, de a külső jegyek (species) megmaradnak. Ezt nevezték szubsztanciális változásnak.
Persze ehhez nem árt tudni mit értettek lényeg (szubsztancia) alatt, de a külső jegy szerintem már sokkal jobban érthető.Általad felvázolt értelemben valóban nem lehet rá gondolni, már csak azért sem, mert egy átváltoztatott ostya nem Krisztus egy adott része, hanem benne lakozik Krisztus teljessége. Ahogy megtörik a kenyeret (keleten), vagy a pap a nagy ostyát (nyugaton), a megtört részekben is ugyanaz a szubsztancia van. Talán úgy lehetne elképzelni, mint a gyertya lángját, amikor megosztják.
A kenyér szerkezetileg kenyér marad, nem változik molekulárisan, jól látod. Ez persze akár mérhető is lenne, de felesleges, mert az Egyház is így látja.
Kicsit mellékes megjegyzés, de vannak olyan Egyház által elismert csodák, amikor az átlényegülés sokkal valóságosabban lejátszódik. Például egyik oldalon írnak is négy ilyen, 2000-es években (tehát napjainkban) történt esetről. Egy másik oldalon az egyik ilyen csodával bővebben is foglalkoznak.
Remélem a linkek működnek megfelelően.Alapvetően helytelen a Szentháromságról alkotott nézeted a hagyományos keresztény felfogás szerint. De hozzáteszem, hogy sajnos ezzel sok keresztény sincs tisztában, még ha hetente el is imádkozza mondjuk a Hitvallást. Te egy személy/lény három különböző alakjáról/megnyilvánulásáról írsz, ellenben a Szentháromságban három isteni személy birtokolja az egy isteni lényeget; tehát egy Isten három személyben. De ez most messzire vinne.
Ami a keleti felfogást illeti, ők is hasonlóan vallják az átlényegülést, csak nem alakult ki hozzá a fogalomrendszer, illetve nem taglalnak olyan földhözragadtabb konkrétumokat, hogy mikor történik. Például az Egyház tanítása szerint akkor, amikor a pap kimondja az átváltoztatás szavait. Luther szerint a vétel pillanatában. Keleten nem foglalkoznak ezzel a kérdéssel, egyszerűen misztérium számukra.
-
#22476
lezso6
HÁZIGAZDA
Attila2011
#22475
válasz
Attila2011
#22475
üzenetére
Ugye az a kiindulás, hogy a valóságos Krisztus testét az átlagember úgy képzeli el, hogy "ez a mája", "ez combja", stb. Szóval ebben az értelemben nem lehet valóságosnak tekinteni. Tehát akkor úgy kéne értelmezni, hogy Krisztus teste kenyér formájában. De az átváltoztatás ugye nem látványos (anyagi), hanem lényegi (szellemi). Ám ugye az átlényegülés akkor kihat az anyagra, még ha nem is látszik, nem mérhető. Így stimmel?
Igen, a keleti felfogáshoz lehet jóval közelebb állok.
A "szellem" általam használt fogalma kapcsán: én a szentháromságot nagyjából így látom, ez nem tudom mennyire stimmel a hagyományos keresztény felfogással.[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22475
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22474
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22474
üzenetére
Igen, ilyesmi. Így már értem, csak a teológiában kicsit másként fogalmazzák meg, a "szellemi" pedig inkább olyasmit jelent, amit cáfolni igyekeztem. S ez valóban Krisztus "fogyasztása", mert az átváltoztatott kenyér és bor a színek alatt valóban (és valóságosan) Krisztus teste és vére az Egyház hite szerint. Nyugaton például ezért terjedhetett el az Eukarisztia imádása, mert hiszik, hogy benne Krisztus valóban jelen van.
Keleten sokkal inkább misztériumként fogják fel (ennek egyháztörténeti okai vannak), de ők sem tagadják a valóságos átlényegülést. Lehet ha hívő lennél, akkor neked a keleti felfogás szimpatikusabb lenne. -
#22474
lezso6
HÁZIGAZDA
Attila2011
#22472
válasz
Attila2011
#22472
üzenetére
Na, de én erről beszélek "szellemi" alatt, hogy "valóban Krisztus teste és vére a színek alatt, tehát nem csak jelképei". S ez nem csak közönséges evés-ivás, hanem a Krisztus fogyasztása, nem?
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
válasz
MageRG
#22471
üzenetére
Huh, ezek durvák. De gyakorlatilag annak a részletes kifejtése, hogy más vallásokkal mennyire nem kompatibilis a zsidóság. Ha jól tudom anno zsidónak születni lehetett csak, nem lehetett betérni, utóbbit Jézus hozta csak be. Tehát ezek a régi zsidók nem kicsit fasiszták voltak.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22472
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22470
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22470
üzenetére
Ez ennél bonyolultabb, ráadásul sok teológiai vitát szült az évszázadok folyamán. A kérdés mindig az volt, hogy az átváltoztatott kenyér és bor valóban Krisztus teste és vére, miként az Ő mondta az utolsó vacsoránál, vagy a másik általam idézett résznél, vagy csupán jelképe neki. Az Egyház hite szerin az valóban Krisztus teste és vére a színek alatt, tehát nem csak jelképei.
Az világos, hogy a Szentírást lehet több módon is értelmezni, láthatóan te itt másként értelmezed, mint én. Ezért fontos megnézni, hogy a korai keresztények miként értelmezték. Talán ez visz minket legközelebb a megértéshez, mert ők nem azon vitatkoztak, hogy "valóban", "valóságosan" vagy "igaz", hanem anyanyelvük volt (vagy anyanyelvi szinten értették) az adott ógörög nyelvjárás.Szent Jusztinosz a II. század első felében így írt róla:
"Ezeket mi nem úgy vesszük, mint közönséges kenyeret vagy közönséges italt, hanem mint a megtestesült Jézus Krisztus, Megváltónk az Isten Igéje által a mi üdvösségünkért felvett testet és vért, az ő hálaadó imájával megáldott táplálékot, amiből vérünk és testünk az átváltozás értelmében táplálkozik, és azt tanultuk, hogy a megtestesült Jézusnak teste és vére ez."Még ennél is korábban Antiókhiai Szent Ignác (pont János apostol tanítványa, kitől idéztem) így ír:
"Távol tartják magukat az imádságtól és eukharisztiától, mert nem vallják, hogy az eukharisztia Megváltónk Jézus Krisztus bűneinkért szenvedett teste, melyet az Atya jóságában feltámasztott."Itt ráadásul egy olyan csoportról ír, akik nem fogadták el az apostoli tanítást.
De a III. század legelején Tertullianus is kimondottan erről a témáról:
"...vette a kenyeret, szétosztotta tanítványainak, testévé tette, amikor azt mondotta: "ez az én testem" (Lk 22,19), vagyis testem alakja. Nem lett volna ugyanis alakja, ha a valóságos teste nem lett volna. Egyébként üres valami lenne, a képzelet szülötte, ami nem tudna alakot ölteni. Vagy ha azért alakított magának kenyérből testet, mert nem volt valóságos teste, akkor tehát a kenyeret kellett értünk adnia."-------------------
Tehát itt nem csak egy "szellemi térben" történő találkozásról van szó, hanem valami sokkal valóságosabb dologról.[ Szerkesztve ]
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22464
üzenetére
Na, ezt a melót nem kívánom senkinek, de tessék:
Rosszul emlékeztem, a tömeggyilkosságot nem közvetlenül Isten rendeli el, hanem Mózes, hogy lecsendesítse Isten haragját (Mózes II 32:26-28). Viszont Isten nem szól semmit ellene.Vérszomjasság bővebben van: Mózes II 35:2, Mózes III 20., de biztosan kihagytam még. A sok hentes-technológiai leírás mellett a fene se tudja követni.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22470
lezso6
HÁZIGAZDA
Attila2011
#22469
válasz
Attila2011
#22469
üzenetére
Leírtad, hogy "Én inkább maradnék annál az értelmezésnél, amit Jézus mondott:", s beidézted a szöveget.
Ja, értem, a Szentháromság egylényegűsége miatt mondod ezt, oké.
Igen, mert a valóságban eszel és iszol, a szellemi térben ezzel benned lesz a Krisztus, illetve te a Krisztusban. Én így interpretáltam.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22469
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22467
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22467
üzenetére
Szerintem pedig megpróbáltam értelmezni a Szentírást, rámutatva az eredeti görög szavakra is. Az is egy értelmezés, ha én elfogadom a leírtakat.
"Habár később írod, hogy a Szentlélek nincs Jézusban"
Ilyet nem írtam. Azt írtam, hogy nem szállta meg. Ahogy a keresztények többsége, én is a Szentháromságot hiszem és vallom, mely a három isteni személy egylényegűségéről beszél. Ahogy Jézus egy az Atyával, ez ugyanúgy igaz a Szentlélekre is. A Szentlélek a harmadik személy, aki az Atyától és a Fiútól származik. Ezt egész szépen leírja a katekizmus."A "valóban" már jó, mert az már Jézus szellemének valóságbéli manifesztációjára utal"
Semmi ilyenre nem utal, ezt igyekeztem szemléltetni az eredeti görög szavakkal, ahol Jézus test helyett a húst, enni helyett a rágni, harapni szavakat használja. A valóságos csupán ezt érzékelteti jobban. Az ókori görög nyelv rendkívül gazdag volt, például a magyar szeret szóra (ha jól rémlik) 7 külön szavuk volt. Tehát az apostolok kellően jól (sokkal jobban, mint magyarul) meg tudták válogatni, hogy hova milyen szót írnak. Ezt valamiért János apostol úgy akarta visszaadni, hogy sokkal valóságosabb legyen, s ne valami szellemi metafora, amivé te szeretnéd tenni. Hidd el, arra is megvolt a szókincs, más esetekben azt használja. Itt pedig nem. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22465
üzenetére
Azért a történelemben sokan voltak, akik a vallásban gondolkodtak, vitatkoztak és megváltoztatták. Volt, hogy egyházszakadással, volt hogy háborúval, de békés is volt. Vitatkozással/eszmecserével fejlődik. Ha nincs vita, akkor elhal.
Thx a példáért:
A tízparancsolatban prioritási sor is van, tehát hazudhatsz, ha azzal életet mentesz.
A főparancsolat mindent visz.
Az első eseted arról szól, hogy az úr napján szenteld meg, ne dolgozz. Ezzel áll szemben az, hogyha a munkádra akkor van szükség (akkor van másnak szüksége) akkor a segítéssel is megszentelheted a napot, s pont a nem segítéssel szentségteleníted meg. Ugye Jézusnál a gyógyítás tiszta sor. De ide sorolnám a kárelhárítást, ha az nem várhat (tűzoltás, árvízvédelem, katonai védekezés) Segítségnyújtást segítsünk a szomszédnap építkezni, s pont szombat az egyetlen szabad nap erre. Viszont a ezen a napon fejtsünk babot mert plusz pénz s lesz belőle új iphone már ott sérül, hogy kinek segítesz? A hiú magadnak. Tanulás részemről határeset lenne, azzal többé válsz.Ne kívánnak két része lehet: Amire te gondolsz, hogy bárcsak nekem is lenne olyan jó házam/feleségem/kutyám mint a másiknak, nem mondanám bűnnek s igen, ösztönzi az embert egy jobb életre. Aggályos, hogy ha túlzó, akkor az ember nem tud annak örülni amije van, s ezért lesz boldogtalan, de ez is kezelhető.
Másik amikor azt mondod, hogy neked konkrétan a másik háza/felesége/kutyája kell. Ha ez túlságosan rögeszmévé válik, akkor az csak rombolni tud, s a végén egy késsel a kezedben azt veszed észre, hogy miután a másikat leszúrtad fenyegeted a feleségét, hogy szeressen.Ide lehetne még sorolni Mária Magdolna esetét, hogy ok kövezzétek, de akkor az első követ az dobja, aki még semmi rosszat sem tett.
Szóval ha a kettő konfliktusba kerül, akkor gondold végig rendesen s dönts saját belátásod szerint. A prioritás a főparancsolaton van. Az a megoldás a jobb, ami ennek a legjobban megfelel. Mivel érintett lehetsz a döntésben érdemes megbeszélni mással (vitázni) s akkor a helyes döntést fogsz hozni.
Az ellentmondásoknak az az oka, hogy a törvények nagyon szűkszavúak, tömörek, s a ne ölj is szép számú kivételt rejt magában. (Pl főparancsolat nélkül is az önvédelemből elkövetett gyilkosság, ha nem volt más lehetőség nem bűn, persze lehet, hogy erre is van kitétel, ha te voltál a kezdeményező akkor szerintem nem, de nem tudom) -
#22467
lezso6
HÁZIGAZDA
Attila2011
#22466
válasz
Attila2011
#22466
üzenetére
A szertartás metafórája kapcsán csak idézed a bibliát, de az nem értelmezés. Az csak egy szöveg. Az értelmezés bennünk van. A "mennyből alászállott kenyér" az nem a szentlélek akar lenni, ami alászállt Jézus segítségével? Habár később írod, hogy a Szentlélek nincs Jézusban, úgyhogy aszerint nem jó. De akkor mi a Szentlélek?
Pontatlanság alatt csak azt értem, hogy "valóságos" nem jó szó. A "valóban" már jó, mert az már Jézus szellemének valóságbéli manifesztációjára utal, s működövé teszi a metafórát. A "valóságos" szó esetén viszont egyáltalán nem egyértelmű, erre gondoltam. Amit linkeltél az jó, mert megmutatja, hogy régen a megfelelő szavakat használták, s csak utólag terjedt el valamiért, hogy "real" meg "valóságos".
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22466
Attila2011
aktív tag
lezso6
#22461
Attila2011
aktív tag
válasz
lezso6
#22461
üzenetére
"De mi van akkor ha nincs kenyér meg bor? Leginkább erre vetül fel a kérdés."
Akkor nincs mit átváltoztatni, nem lehet Krisztus testét és vérét jelenvalóvá tenni. Nem tudom, hogy erre vetül-e a kérdés, mert mint Fernet idézte is:
"Aki gluténérzékeny, a mise előtt kérheti az áldoztató papot, hogy ostya helyett borral áldozhasson.""Valószínűleg eretnek vagyok, mert én ezt....."
Bizonyos értelemben igen, bizonyos értelemben nem. Például nem vagy az Egyház tagja, így eretnek sem lehetsz, bár vallhatsz eretnek nézeteket ettől függetlenül. De megégetni senki sem fog
Nem jól értelmezed a "szertartás metafóráját". Lehet hinni Krisztusban és az általa alapított Eukarisztiában, illetve lehet benne nem hinni is, de az átértelmezésnek nem tudom mi értelme van. Én inkább maradnék annál az értelmezésnél, amit Jézus mondott:
"A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."Ez alapján pedig több sebből is vérzik a metaforád. Arról nem is beszélve, hogy például Krisztust nem szállta meg a Szentlélek. Talán ennek kapcsán írtam is ide nem olyan túl régen.
"Na itt vagy a kutya elásva. Pont ilyen fordítási pontatlanságok..."
Nincs benne semmilyen pontatlanság. Ezt magad is ellenőrizheted, ha megnézel egy interlineáris görög Szentírást. Jól láthatóan Jézus olyan szavakat használ, hogy "hús", "harapni/rágni", szóval teljesen anyagi értelemben használja, s nem az általad sugallt szellemi értelemben. Nem véletlenül háborodnak fel szavain a zsidók, ők tökéletesen értették, ellenben veled. Angolul visszaadva nem azt mondja Jézus, hogy "true", hanem azt, hogy "truly", tehát "valóban", vagy "indeed". Szó szerint így nézne ki: "A húsom valóban étel, a vérem valóban ital". Mint rögtön előtte, az evéshez is a trogo "rágni, harapni" szavakat használja, pedig használhatná a phago igét is, amit akar szellemi értelemben is érthetnél.
Tehát az eredeti görög szöveg egyértelműen cáfolja nézeted. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22454
üzenetére
"Legnagyobbakat úgy hívják, hogy zsinat."
A még nagyobbakat meg úgy, hogy egyházszakadás. Ha végig ott lóg az eretnekség Damocles-kardja a vitázók feje felett, szerinted lehet komoly vitát folytatni?"Tudnál rá példát mondani?"
A tízparancsolat szerint tilos szombaton dolgozni. Erre már Jézus is azt mondta, hogy hülyeség (legalábbis az egyik evangélium szerint).
A "ne kívánd meg felebarátod akármilyét" meg gondolatbűn, ami senkinek nem árt. Sőt, ösztönözheti az embereket egy jobb életre."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22455
üzenetére
Sorry, akkor kicsit egyértelműbb leszek: a levitákat megbízza Isten, hogy irtsanak ki mindenkit, aki közreműködött a borjú-buliban.
Aztán Mózes törvényeiben is felbukkan, hogy kit kell megölni (pl. istenkáromlót, hűtlen feleséget, stb..). Ezzel szemben ott van a "ne ölj"."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22450
üzenetére
"Isten létének bizonyítása/nem bizonyítása sem hat ki a tíztparancsolat érvényességére."
Egy ateista számára ez igaz.
Egy hívőnek a legnagyobb hülyeséget is el kell fogadni, ha Isten parancsolta.
Úgy értem ha a vallásban autoritással rendelkező személy (vagy akár Isten maga) ezt mondja, akkor így kell tenni. Ha nem így tesz, akkor nem követi a vallását.
Aki a szekuláris humanizmust vallja, annak ha Isten leszól, hogy meg kell kövezni a házasságtörőket, még akkor se fogja megtenni.A valláskritikusok nem feledkeznek meg a vallás pozitív oldalairól.
A diktatúráknak is vannak pozitív oldalai, de nem lehet azt mondani hogy ez vinné előre a világot boldogság és a béke felé.
Ugyanez elmondható a vallásról is.
Megj: ha Dávid király valóban létezett is, akkor sem több a történet mesénél. Kb. mint amit Nagy Sándorról írogattak, vagy a mi Mátyás királyos meséink."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22461
lezso6
HÁZIGAZDA
Attila2011
#22460
válasz
Attila2011
#22460
üzenetére
Ez így meg van határozva mindenhol? Jó, végülis logikus, hisz hülyén nézne ki ha bármi lehetne. De mi van akkor ha nincs kenyér meg bor? Leginkább erre vetül fel a kérdés.
Valószínűleg eretnek vagyok, mert én ezt az ostya fogyasztást metaforikusan veszem, tehát ha visszagöngyölítem a szertartás metafóráját:
1. Ostya és bor fogyasztása.
2. Krisztus teste és vére benned lesz.
3. Ahogy Krisztust, téged is megszáll a Szentlélek.
4. Elsajátítod az Isten által kinyilatkoztatott erkölcsöt.Így lehet bármi az ostya helyett. Illetve:
"Jn 6:55
A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital."Na itt vagy a kutya elásva. Pont ilyen fordítási pontatlanságok miatt létezik az a fajta vallásfundamentalizmus, ami valóságtorzító hatású, s a parttalan viták forrása. A "valóságos" az valójában "igaz" lenne. Mert amíg mai értelemben "valóságos" az anyagi, az "igaz" az szellemi. S ugye fent írtam, hogy lényegében a szellem fogyasztása a lényeg (Szentlélek).
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22460
Attila2011
aktív tag
Fernet
#22456
Attila2011
aktív tag
válasz
Fernet
#22456
üzenetére
Jn 6,51-52
én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért." Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"
Jn 6,55
A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.Mt 26,26
Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem!"Mt 26,28
mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára.Láthatóan a Biblia szerint a kenyér külsőre kenyér marad, ahogy külsőre a bor is bor marad. De a szubsztanciája még is megváltozik. Tehát ez a válasz, hogy miért marad glutén az átváltoztatott ostyában, ha ez volt a kérdésed.
Ha pedig a kérdésed arra irányul, hogy miként lehet csak egy szín alatt, az átváltoztatott borral áldozni, akkor szólj és arra is igyekszem válaszolni.Persze az megint csak hit kérdése, hogy elhiszed-e Jézus szavait, miszerint az a kenyér valóban az Ő teste, az a bor pedig valóban az Ő vére.
(#22459) lezso6
Nem lehet paprikát, sőt pálinkát sem. Csak szőlőből készült valódi bort és búzalisztből, illetve vízből készült kovásztalan kenyeret. Több felekezet praktikus okokból vékony ostyalap formájában süti.[ Szerkesztve ]
-
-
borg25
senior tag
válasz
Fernet
#22456
üzenetére
http://www.plebania.net/tarsalgo/?op=view&id=2602
Wikipédia TranszszubsztanciációRöviden nem.
"A kenyér (ostya) egész lényege, szubsztanciája, Krisztus testévé, Krisztus testének szubsztanciájává, illetve a bor egész szubsztanciája Krisztus vérévé, Krisztus vérének szubsztanciájává változik, lényegül át. A kenyér és a bor érzékelhető sajátossága, színe az Eucharisztiában változatlanul megmarad. " -
válasz
Fernet
#22456
üzenetére
Ez mekkora hülyeség már, hogy az felszentelt kenyér / ostya Jézus valóságos teste.
Ez egyébként csak egy szertartás, hagyomány. A gluténérzékenyek számára az lenne jó, ha a pap a felszenteléssel kivarázsolná az ostyából a glutént.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A középkorban meg gondolom az volt, hogy a gluténérzékenyt hagyták megdögleni, hisz ha a felszentelt ostya ilyen hatással van rá, akkor biztos megszállta a sátán, szóval eretnek.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
Fernet
senior tag
Sziasztok!
Eddig csak olvastam a fórumot, de felmerült egy kérdés (még hogy egy, rengeteg, de azt majd máskor).
Komolyan nem kötözködésképpen, de erre nem találtam magyarázatot:
"Az a fehér ostya tehát és a bor, melyet a pap az oltáron a mennyei Atyának áldozatul bemutat, az úrfelmutatás után már nem kenyér és bor, hanem Krisztus teste és vére, és pedig a kenyér épp úgy igazi teste, mint igazi teste volt az, melyet megkötöztek, megostoroztak, átlyuggattak, keresztre feszítettek."
Forrás: http://www.katolikus-honlap.hu"Az ostya valójában Krisztus valóságos teste, amit a pap, az Istentől ráruházott hatalommal átváltoztatott ezzé, s így már Oltáriszentségnek (Eucharisztiának) nevezzük."
Forrás: https://www.szatmar.ro/Mi_tortenik_szentsegimadaskor/hirek/74132"Aki gluténérzékeny, előre jelezheti ezt a plébániáján. A plébános intézkedni tud csökkentett gluténtartalmú ostya beszerzéséről. Az ostya, búzakenyér lévén, gluténmentes viszont nem tud lenni.
Aki gluténérzékeny, a mise előtt kérheti az áldoztató papot, hogy ostya helyett borral áldozhasson."
Forrás: https://katolikusvalasz.blog.huAkkor mégsem Jézus valóságos teste?
[ Szerkesztve ]
-
válasz
MageRG
#22453
üzenetére
Az aranyborjú annak a szimbóluma, hogy új erkölcs jött. Ugye i.e. 2000 körül jött Mózes, véget ért a Bika világkorszaka, ezt jelképezi az aranyborjú, ami amúgy az egyiptomi Ápisz-bika. Elérkezett a Kos korszaka, az aranyborjúnak viszlát és új törvények jöttek. Aztán Jézus születésekor megint új világkorszak, új törvény. Ez a halak korszaka, a keresztény szimbolikában nem véletlenül jelölik hallal Jézust. S akkor elvileg hamarosan, kb 2150-ben megint új korszak (vízöntő), új Jézus, új megváltás, új törvényekkel. Remélhetőleg ez nem az AI lesz, ami kipusztít minket.
S ezek a korszakokat nem kitaláltak, csillagászatilag léteznek. Persze ettől még az nincs igazolva, hogy Mózes vagy Jézus létezett, a csodatételeik meg végképp nem. Meg az ezobaromságok se lesznek igazak, nem a csillagok állásától függ, hogy mi történik. Igen, csak egy erkölcsi rendszer lesz. Manapság könnyű szétválasztani, mert megvolt a szekularizáció. Régen a vallás és az erkölcs egy volt, nem lehetett szétválasztani. A felvilágosodás óta a vallás által hordozott erkölcs nem megváltoztathatlan, viszont a lényege, a magja nem változik. Így oldhatók fel a konfliktusok. Itt megint az iszlámot és Szaúd-Arábiát tudom hozni, hogy ott a Saria rendkívül elavult erkölcsének minden egyes szava szent és sérthetetlen, mert ott (még) nem történt meg a szekularizáció.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22453
üzenetére
Vallásban is van helye a vitának. Legnagyobbakat úgy hívják, hogy zsinat.
Ha sikerült konzisztensen megtalálni ezt a valamit, akkor ezen szabályrendszer szerint elbírálhatjuk az Isteni törvényeket is.
Mi van, ha a kettő konfliktusba kerül?
Tudnál rá példát mondani?
Mivel nem tudom mire gondolsz, csak nagy vonalakban tudok válaszolni.
1. Mikor Isten elé kerülsz nem bírálhatod felül, hogy rosszul gondolod, nem is fogod. Nem csak a tettet, szándékot is meg fogja ítélni, tartottál-e utána bűnbánatot. Jó és rossz döntésed (és következményét) is megbánhatod. (pl rabló döntési kényszere, hogy előbb a nagymamát vagy a gyereked lője le, vagy nem kellett volna a dízelt eröltetni)2. Itt a földön bírálod felül Isten törvényeit, azt tudom elképzelni pl , hogy főparancsolat vs ne ölj vs eutanázia vs szenvedés. Ha tárgyilagos akarok lenni, akkor már a döntés pillanatában meg fogod bánni, hogy az eutanázia mellett döntesz. Bűntudatod lesz, hogy miért nem tudtál jobb megoldást találni. Sajnálni fogod, hogy nem volt elég erőd bízni a csodában, s a szeretet nevében a gyilkosság mellett döntöttél. Szerintem ezért feloldozást kapsz, mert nem önzőn cselekedtél, a legjobbat akartad, megbántad, hogy nem tudtál jobb döntést hozni, hogy kényszerpályán voltál.
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22452
üzenetére
Ehhez képest a Leviták könyvében mi van? Mi is lett azokkal, akik aranyborjút készítettek?
Neked is szól, meg borg25-nek is:
Ha elveszem a rizsát, akkor egy erkölcsi rendszer lesz, nem vallás. Ami vita tárgya lehet, a vallásban meg nincs helye vitának.
De tegyük fel a következőt:
Isten megadta nekünk az erkölcsi szabályrendszerét, ez viszont nem terjed ki minden helyzetre. Vannak esetek, amikor nekünk kell dönteni valami alapján.
Ha sikerült konzisztensen megtalálni ezt a valamit, akkor ezen szabályrendszer szerint elbírálhatjuk az Isteni törvényeket is.
Mi van, ha a kettő konfliktusba kerül?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
MageRG
#22446
üzenetére
A vallás az erkölcs (maga a vallás szelleme, lényege) + rizsa (isten, történetek, stb). Ha elveted a rizsát, attól még a vallás nem lesz hülyeség, mert hamis felosztás. Az erkölcsöt is el kell vetni. S nem úgy, hogy néhány dolgot találsz ami nem stimmel, mert az megint a hamis felosztás. Az egészet kell.
Vitatkozni meg nem ezekkel az új irányokkal kell, mint a jehovák, azok szoktak mindent az istenre meg a bibliára visszavezetni, s igazi jó fundamentalista módjára körkörös "érvelést" alkalmaznak, ami ugye hibás. Pl tipikus ilyen:
- A Bibliában minden igaz - mondja a fundamentalista vallásfanatikus.
- Miért lenne az? - kérdezi a épelméjű ember.
- Mert a Biblia az Isten szava.
- És, honnan veszed ezt?
- Mert benne van a bibliában.
- És miért kéne elhinni?
- Hát mert a Biblia igaz.Amúgy tudok én is cáfolgatni az erkölcsi részből, egész pontosan a tízparancsolatból:
Egyes vallások találmánya a monogámia. S a monogámia abban az értelemben hülyeség, hogy házasság előtt nincs szex. Vagy hogy egy emberrel kell leélned az egész életedet. Ezen kicsit módosítottunk, bár mostanában nagyon úgy néz ki, hogy a mostani monogámia fogalmunk is válságban van (sok megcsalás, stb).
A "Ne ölj!" parancsolat nem nagyon fog módosulni kb soha. Azonban pl az eutanázia illetve az abortusz kivételt kell hogy képezzenek. Persze szigorú feltételek teljesülése esetén szabad csak ezeket végrehajtani, nem csak akárhogy.
De ezektől még a ne "paráználkodj!" és a "ne ölj!" még nem lesz hülyeség, csak finomodnak.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22449
üzenetére
De a vadkapitalizmus is más volt mint a mai, nem csak a kereszténység.
Szerintem sincs bajuk a valláskritikusoknak a vallás jó oldalaival (pl. karitatív tevékenység) csak mikor azt mondják vesszen a vallás, semmi jó nincs benne, akkor megfeledkeznek ezekről. Ahogy arról is, hogy attól, hogy egy tétel igazságát/hamisságát igazolják, azzal a többiről nem biztos, hogy bármit is mondanak. Megbízhatóság valószínűségét változtatja, de a tényleges megbízhatóságot, csak akkor ha van közte logikai kapcsolat.
Ahogy a tedd vagy ne tedd igazságtartalma sem hat ki a csillagok háborúja valóságosságára, Isten létének bizonyítása/nem bizonyítása sem hat ki a tíztparancsolat érvényességére. Abban igazad lenne, hogy sokáig, ma is a vallás a tízparancsolatot Isten létezésével próbálja legalizálni. Isten létezik, ő mondta Mózesnak a tízparancsolatot, ezért be kell tartanod. Az egyszerű emberrel másképp nem biztos, hogy eredményesen lehet beszélni. De te már belátod, hogy a tízparancsolatban megfogalmazottak igazságtartalma más módon is magyarázható. Nem csak a szeretettel, főparancsolattal lehet magyarázni, hanem lehet modellezni a társadalomra, csoportokra, egyén boldogságára való hatását. Mikor boldogabbak.Megértem, hogy szerinted a vallások kiindulási alapja hülyeség, mert szerinted a kezdeti feltevés téves, hogy létezik valami isteni entitás. Ezen nehéz vitatkozni, mert tényleg vagy elfogadod ezt a feltevést vagy nem. Erről nehéz meggyőzni mindkét felet.
A egy jó kérdés, hogy Isten, vallás nélkül is el lehet-e jutni a békességhez. Nyilván igen, de velük hatékonyabban.
Nem minden történetet tudsz mesekönyvként kezelni. Nyilván a példabeszédek ilyenek, de mondjuk Dávid király? Ok túlzások nyilván abban is vannak, de történelmileg létező személyről beszélünk. Abban egyetértünk, hogy helyén kell kezelni a Bibliában leírtakat, s nem jó, ha mindent kritika nélkül szó szerint értelmezünk. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22448
üzenetére
"A keresztény vallás 2000 éves."
Az a keresztény vallás más volt, mint a mai.
Egyébként a "nagy koponyák" az erkölcsiségen, társadalmi változásokon gondolkodtak, és azon, hogyan illeszthető ehhez a vallás.
Jézus is azzal állt elő, hogy voltak a régi vallási dogmák, de nekünk most elsősorban a főparancsolatot kell követnünk, és ennek fényében értelmezni a régieket.
A végén eljutunk ahhoz, hogy nincs szükség se Istenre, se vallásra a békességhez.
A keresztény vallásnak nem minden része hülyeség (hiszen alakították az idők során), de a kiindulási alapja az."Ha Isten nem létezik..."
Ezek a történetek pontosan annyira érvényesek, mint bármelyik mesekönyv. Azzal van baj, ha nem úgy kezelik őket.
Yoda mester mondása, "Tedd, vagy ne tedd! De ne próbáld!", ma is érvényes. Akkor szerinted az egész Csillagok Háborúja hamis?"Komolyan így gondolod?"
Megint sikerült egy szalmabábot építeni.
Szerinted a valláskritikusoknak az egyház karitatív tevékenységével van bajuk? Vagy a "hagyományos családi értékek" védelmével?
Nem."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22446
üzenetére
Addig jó, hogy a vallások azt állítják, hogy a tökéletes lény üzenetét hozzák, bár ez se mindre áll fent. (buddhizmus) Ha nagyon megkaparod, akkor bevallják, hogy az üzenetet emberek közvetítik, értelmezik, hiba lehet benne. (Hirtelen Merlin esete ugrik be. A történet szerint a tó tündére mondja, hogy menjen el oda, s ott találja azt a személyt aki majd megmenti Artúr királyságát. Ott meg is találja Lancelotot, aki aztán beleszeret Artúr feleségébe s annyi a királyságnak. Mikor Merlin felelősségre vonja a tó tündérét, akkor azt mondja, hogy a fiút kellett volna választanod. Ez messze áll a vallástól, de jól leírja, hogy még a legbölcsebbek is hatalmasat tévedhetnek.)
Igen, ha kivesszük a Istent a vallásból, akkor annyit ér mint egy ideológia. Csak én nem mondanám azt, hogy minden ideológia hülyeség. A keresztény vallás 2000 éves. 2000 éven keresztül nagy koponyák gondolkodtak rajta és csiszolták. Na nem a bibliára gondolok, hanem az értelmezésekre, szentek idézetére. Ehhez képest a kapitalizmussal, vagy szocializmussal alig foglalkoztak.
Nem hiszem, hogy attól mert egy részéről kiderül, hogy nem igaz, tévedés volt, tévedésnek látjuk (mondjuk inkvizició, bár kulturális relativizmus szerint ezt mi nehezen tudjuk megitélni) akkor az egészet ki kéne dobni. A Newtoni fizikáról kétszer is kijelentették, hogy nem alkalmazható. (relativisztikus fizika, kvantumfizika) ennek ellenére nem kérdőjelezed meg az E=1/2*m*v2 képletet csak hozzáteszed, hogy fénysebesség felénél már inkább ne ezzel számolj, mert nem lesz igaz.
De nézzük szigoruan mit mondasz te:
Ha Isten nem létezik, vagy hibás a teremtés történet, vagy a tékozló fiú története hibás, akkor a ne ölj, ne hazudj parancs se érvényes. Komolyan így gondolod? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22442
üzenetére
Ez az amire azt mondom, hogy a hitt több rétegű:
Van a Isten, Jézus, csodák , sátán, lélek, szertartások (ördögűzés, megszentelés, szentelt víz). Amit nehéz tudományosan igazolni. Mondhatod a szentelt víz hatására, hogy placebó, s tárgyilagosabb tesztet kérsz, nem hiszel abban, hogy ilyenektől jobb lesz a termés, elkerül az időjárási kár, meggyógyulsz stb. Ezek nem automaták, hogy bedobod a 3 imát s követeled a csodát, ha nincs, akkor hiányos szolgáltatás miatt megy a feljelentés. Ha a barátodat is megkéred valamire, vagy a gyereked megkér, akkor te se automatikusan teszed meg, mérlegelsz.
A világi életmód szakkör pedig egy másik szint. Azt már jobban tudod elemezni, megvizsgálni a példabeszédeket, tanítást, mérlegelni, hogy társadalmilag, szociológiailag jó-e vagy nem.Attól, hogy a csodákat szertartásokat te nem értékeled, nem látod az értelmét, max önszuggeszciót látsz benne, még lehet hatásuk, amik igenis fontosak. Csak erről nehéz vitatkozni. Most győzködjelek arról, hogy menj misére, mert hallasz tanítást, prédikációt azt még talán elfogadod, de hogy az áldozás szentsége neked bármit is jelentene, hogy ez erővel töltene fel téged számodra értelmetlen, a mise végi áldásadást se tudod értelmezni. (Nem bántásként írom, félre ne értsd.) Ezek olyan dolgok amiket tapasztalni kell. Leírhatom százszor, hogy menj misére, de értelmetlen. Ezért is inkább a vallás életmód részét hangsúlyozom, mert arról tárgyilagosan hittételek nélkül lehet beszélni.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22438
üzenetére
"Ha cáfolni akarod mindet kell cáfolnod."
Na ez megint az orbitális hülyeség. Ha egy vallás azt állítja magáról, hogy a tökéletes lény üzenetét hozza, megkérdőjelezhetetlen, hiba nélküli, kizárólagos út az üdvösséghez, stb. akkor nekem elég rámutatni a hibáira, hogy cáfoljam.
Ha Istent kivesszük az egyenletből, a vallás is kikerül a különleges bánásmód alól, és csak annyit ér, mint az összes többi hülye ideológia.
Magyarul nekik kellene érvekkel védekezni a kritika ellen, de ez nagyon nem szokott tetszeni a vallásosaknak.
Valahogy mindig visszamennek az érvelésben Istenhez meg a szentíráshoz."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
Elemental
#22440
üzenetére
Most mond meg milyen polgári törvénykönyv az, ami azzal riogat, ha bűnözök s elkapnak, akkor börtönbe kerülök. Elég leírni, hogy nem szabad, aztán ha eladom a kecód, akkor kapok egy ejnye-bejnyét s mehetek a pénzből Tahitire két hétre. Úgy lenne az igazságos nem?
Viccet félretéve a pokolba kerülést két módon lehet értelmezni:
1. Isten megbüntet, hogy rossz voltál, s a pokolba száműz
2. Isten, mivel rossz voltál nem enged be a mennybe. Leveszi rólad a kezét s azt csinálsz amit akarsz. Ha összefutsz a HVCS-kkel, Luciferrel és bandájávla az onnantól a te bajod. Te választottad, hogy inkább az ő értékrendjük/marketinganyaguk alapján akarsz élni. Aztán ha kiderül, hogy az élet mégse olyan szép, hát szabad döntés lehetősége megvolt.A gond, hogy a második eset miatt kerülnek az emberek a pokolba. Nem büntetésként, hanem mert nem kapják meg a kiváltságot. Azért nem, mert előtte ők választottak maguknak olyan életet, s elefántot se engedünk a porcelánboltba.
(A jó igazságszolgáltatásnak se a büntetés lenne a célja szerintem, hanem az, hogy megakadályozza az újabb bűn elkövetését. Csak mi ragaszkodunk a bűnös bűnhődjön elvhez. Pedig gondolj bele, ha a ítélet végén nem büntetést osztanának ki hanem kezelést, agy kondicionálást, nem kellene attól tartani, hogy egy ártatlant büntetnek.) -
válasz
Füleske
#22442
üzenetére
Igen. Ugye arról volt szó, hogy a felvilágosodás során a vallásról amit csak tudtunk, szépen lehámoztunk Occam borotvájával és végül megmaradt az erkölcs. Így lett lehetséges a szekularizáció. Ehhez persze az európai társadalomnak kellett egy "érési" folyamat, hogy ugye az emberek is változzanak, képesek legyenek a vallási rizsa nélkül élni. Persze valakinek így is kell a rizsa, s nincs vele semmi baj, amíg nem árt vele másnak. Önmagában a rizsa nem káros, a használat módja lehet az.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
Füleske
addikt
válasz
lezso6
#22432
üzenetére
Amit eddig leírtál az pont nem a vallás szerintem. Isten, Jézus, csodák stb. nélkül ez bármi más is lehetne. Pl. papok, templomok, szertartások, imák akkor teljesen feleslegesek. Ez akkor egy sima világi életmód szakkör. Sok sikert ezeket megértetni a "felvilágosult" hívőkkel és az egyházakkal.
-
válasz
Elemental
#22440
üzenetére
Isten célja az, hogy betartsd az általa kinyilatkoztatott erkölcsöt. Ennyi. Egyébként én úgy fogalmaznék inkább, hogy régen az embereket azzal kellett "ijesztgetni", hogy ha nem viselkednek jól, Isten lesújt rájuk. Ma viszont nincs szükség riogatásra, mert a bűnök után lelkifurdalásunk van. Mondhatjuk úgy is, hogy a Szentlélek belénk költözött, így ha rosszat csinálunk, akkor a Szentlélek miatt lelkifurdalásunk van. Legalábbis már akinek, ugye léteznek pszichopaták, szociopaták, stb.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
Elemental
addikt
válasz
borg25
#22437
üzenetére
"De Istennek nem az a célja, hogy a biztos büntetés miatt legyél jó, hanem magadtól. Ne azért ne lopj, mert minden be van kamerázva, hanem mert nem akarsz"
És a riogatás a pokollal?
Amúgy tényleg, nagyon kedves az olyan Isten, aki azt mondja, hogy ha nem térsz meg, akkor a pokolra kerülsz, ahol örökké szenvedni fogsz.
Mellesleg honnan tudod, hogy Istennek mi a célja? -
válasz
borg25
#22438
üzenetére
Igen, a lényeg kb az, hogy hamis felosztásal érvelnek a vallás ellen.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22434
üzenetére
Hitnek nagyon sok szintje van:
1. Isteni princípium létezése: Isten/Pokémon létezik igen/nem - Tudományosan nehezen igazolható. Van ki hisz a csodákban, Jézusban, van ki nem.
2. Vallás/vallási vezetők azt tanítják ami igaz, amit az Isteni princípium mondott - Változik-e az egyház álláspontja? Mi van, ha értelmez? Baj-e ha változtat az álláspontján? (homoszexuálisok)
3. Tanítás erkölcsi/társadalmi/jogi része helyes-e?
4. Tanítás más tudományteret érintő része helyes-e? Pontosan lehet-e értelmezni? - Evolúcióelmélet, teremtés
5. Működést leíró/segítő szabályzás - Egyházi tized
6. Szertartások, hagyományok - Esküvő szertartása, ördögűzés, keresztelés
7. Mi történik, ha ezek közül valamelyiknek ellent mondasz? Van-e Isteni büntetés/társadalmi(klímakatasztrófa)/emberi (börtön)
8. Mit ígér a vallás, ha betartod a szabályzást: Örök élet +1 nap Hiszel-e ebben? Vagy kéretik és adatik, s ott lesz a Ferrari a garázsban. Vagy csak nem csesszük szét a földet?Sokat céloztam rá, de tényleg az, hogy most Jézus létezett-e egy dolog. Az, hogy amit leírtak, hogy ő mondott s igaz az más dolog, az is, hogy az tényleg igaz-e, vagy csak propaganda.
Egyszerűen egyik vallást se lehet elintézni azzal, hogy az hülyeség, mert Isten nem létezik és sakk-matt. Ha cáfolni akarod mindet kell cáfolnod. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22388
üzenetére
Mondok jobbat. Miért higgyünk abban, hogy 2+2=4 hisz ezt több ezer éve írták le, nyilván azóta a világ változott. A fizikai állandók se olyan állandók, ne felejtsük el, hogy a gravitáció is csak az első pillanatig tudott megmaradni a többi erővel.
A lényeg, hogy amit 2000 éve Jézus elmondott, az még ma is aktuális. Ma is az van,hogyha nem szeretjük egymást, s csak magunkra és a profitra gondolunk, akkor szétkurjuk a világot, és nem azt tesszük? Te látsz változást, hogy az önmagunkra gondolás hosszú távon jót tesz?(#22392) MageRG:
"Azzal, hogy közénk küldte a Fiát szerintem bizonyította létezését."
Ja, ha kvázi mindenható lennék, én is azzal bizonyítanám a létezésem, hogy az első század viszonylag jelentéktelen helyére elküldök egy szerencsétlen flótást, akit simán összekeverhetnek egy csomó más, arrafelé lófráló szélhámossal....
Csavarjunk egyet a gondolatodon: Miért most küldje el a földre a fiát, mikor te bármennyire is művelt vagy, remélhetőleg 1000 év múlva még okosabbak lesznek az emberek. Nem akkor kéne inkább jönnie? XV sz. se lett volna jó, a XX sz eleje se. Valójában csak az lett volna jó, mikor te élsz. Tény jobb lenne, ha lenne egy rezidenciája az Olimposzon, s bárki felkereshetné 9-17ig, vasárnap szünet. De Istennek nem az a célja, hogy a biztos büntetés miatt legyél jó, hanem magadtól. Ne azért ne lopj, mert minden be van kamerázva, hanem mert nem akarsz.(#22398) Narxis:
Helyette máglyán égettek embereket. Igenis hülyék voltak az akkori emberek de nem azért mert nem tudták, hogy mi az a számítógép hanem mert a hitük eluralkodott a józan eszükön.
Aham, ma meg a csoport hatása az emberek gondolkodására a pszichológiában ismeretlen fogalom.
Milgram kísérlet a modern emberek 1%-nál se működne, Disznó öböli partraszállás se a tekintélyelv miatt volt eleve halálra ítélve, Kennedy öccse se mondott olyat a tervezéskor kétkedőknek, hogyha nem ért hozzá akkor ne szóljon bele. Jah de. Az emberek ezen manipulálhatósága semmit se változott, elég csak annyit mondanom, hogy migráncs.(#22399) Füleske:
Lehet hogy tényleg rossz a hozzáállásom mivel csak a fejemet tudom fogni ettől a könyvtől. Ha nem gondolkodnék közben csak vakon hinnék el mindent az biztos jobb hozzáállás lenne, csak ez részemről nem lehetséges.
Nem nem lenne jobb hozzáállás. Meg kell érteni, szintetizálni, felfogni, alkalmazni. Ehhez kell a kétely, de a befogadás is. Einstein se tudott volna letenni egy E=mc2 képletet, ha nem kételkedett volna. Feltette a kérdést, gondolkodott, s kiegészítette a fizika bibliáját (Elvégre a biblia könyvek gyűjteménye.)
A lényeg, hogy ne úgy állj hozzá, hogy pl a tékozló fiú története egy baromság. Elqta, ennyi volt minden a bátyóé. Ha mögé akarsz látni, akkor megérted a lényeget (elmagyarázzák, kiegészítik), ami nem az, hogy amíg van fű, addig szeretet hippi testvéreim a Szíriuszon. -
válasz
MageRG
#22434
üzenetére
Nem velem vitatkozol. Az első bekezdéssel teljesen egyetértek.
Igen, ezzel is egyetértek, azon kívül, hogy "Isten nem létezik, mert nem tapasztaltam". Ez így gyakorlatilag a tudományos módszerrel való Isten-keresés, ami szerint valóban kijelenthető, hogy nincs. De ez értelmetlen, ahogy az erkölcsi alapelveinket sem lehet tudományosan bizonyítani. Tudományosan bizonyítani a evolúciót meg természetes kiválasztódást lehet, de az eléggé szembenáll a mi erkölcsünkkel, habár Hitler anno megpróbálta erkölccsé tenni.
Igen, ha a vallást a valóság értelmezésére használod, az könnyen lehet káros. Az erkölcs sosem érveléses alapon működött. Az erkölcs ugyanúgy dogmákon alapszik, mint a vallás. Az adott ember hite addig magánügy, amíg más életébe nem szól bele, onnantól már nem magánügy.
A szimbolikáról eggyel feljebb írtam.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
válasz
Kékes525
#22433
üzenetére
Ja hát a szimbolika esetén mindig nagy kérdés, nmire is gondolt a költő. Ezért van az egyház, aminek fő feladata a konzerválása az eredeti értelmezésnek. Persze aztán alapultak új egyházak és új értelmezési móddal, habár azért legtöbb minden közös bennük.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22432
üzenetére
Teizmus: létezik Isten és aktívan beavatkozik az emberek dolgaiba. Nem ugyanaz, mint a deizmus, ahol Isten, mint az univerzum megteremtő létezik, de egyébként nem foglalkozik emberekkel.
Kicsit fárasztó mindig ugyanazokat az érveket olvasni.
A nullhipotézis szerint nem tudjuk, hogy létezik-e Isten.
A vallás azt állítja igen, elég gyenge lábakon álló érvelés alapján.
Az ateista azt mondja: ezek az érvek nem állják meg a helyüket, ezért nem hiszek Istenben. De világban tapasztalt dolgok alapján se látom hogy lenne, azért a racionális hozzáállás, hogy nincs Isten.
Ha mindenki azzal jönne, hogy "nem bizonyítottad a nem létezését", akkor hasonlóan kellene a télapó, a húsvéti nyúl, a tündérek, meg még sok minden más "esetleges" létezésével foglalkozni.A vallás, mint a bármilyen a valóságról alkotott hamis kép, képes kárt okozni.
Erkölcsi kérdésekre sem ad választ, mert az erkölcsiséget egy természetfeletti tekintélyből vezeti le. Nem épít fel érvelési rendszert, nem tűri a vitát.
Továbbá a hit nem áll meg a magánügynél, mert a hívők rendszeresen próbálják a többiekre rátolni a világukat. Vagy hogy is volt az a vasárnapi zárvatartással?Az allegorikus érvelés pedig ott akad fenn, hogy teljesen önkényesen határozzák meg, mi allegória és mi nem az. Ennyi erővel Istent is felfoghatjuk egy emberekben élő eszményképnek, amihez illene jobban hasonlítanunk. Attól még nem létezik.
De kérdezz meg egy jehovást, és halál komolyan mondja, hogy pokolra jutsz. "What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Kékes525
félisten
válasz
lezso6
#22428
üzenetére
A szimbolikus értelmezés fogalmát ismerem és azt is, hogy ez a Biblia esetében mit jelenthet. A gondom az vele, hogy ha most valaki a való élettel kapcsolatban mond valami szimbolikusat, azt az esetek döntő többségében értem, mert ebben a világban élek és ismerem az összefüggéseket. Azonban régen egészen másképp gondolkoztak, mások voltak a szokások, az emberek egészen másképp viselkedtek, mások voltak a kapcsolataik stb. Ezért milyen alapom mondom, azt, hogy az adott kifejezés tulajdonképpen nem azt jelenti, mint amit szó szerint és milyen alapon mondom meg pontosan, hogy a szerző ezt hogyan értette? Ez az igazi problémám a Biblia szimbolikus értelmezésével.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
válasz
MageRG
#22431
üzenetére
A teizmus az az istenhit, semmivel sem több. Arról meg nincs vita, hogy a szent könyvekben leírt sztoriknak általában nincs valóságtartalma. De nem is ez a lényege a vallásnak, ez csak rizsa. Ha elolvasol egy mesekönyvi mesét, akkor sem azon fogsz fennakadni, hogy "hát ez fasság, ilyen sosem történt!". A sztoriban foglalt tanulság, a tanítás a lényeg.
Nincs semmiféle bizonyítási kényszer áthárítása, mivel nem állítom azt, hogy van / nincs isten, amíg te nem bizonyítod ennek ellenkezőjét. Szerintem eleve lényegtelen hogy létezik-e isten vagy sem. Az én véleményem szerint az Isten fogalma arra való, hogy az egyszerű embert rávegyék az adott vallás által hordozott erkölcs alkalmazására. Mert ha nem úgy csinálod, ahogy kell, akkor az adott isten vagy istenek odabasznak, aztán jaj neked. Nekünk erre meg ugye nincs szükségünk már.
Az istenhit az nem jó semmire, de aki akarja, csinálja, az istenhívőség önmagában nem okoz kárt senkiben. A hit maga viszont már valamivel több, pl hogy én elhiszem a valóságot, amit érzékelek. Lásd álom, Matrix, Inception, stb. Szóval hite mindenkinek van, aki elveszti a hitét, az olyan, mint Mal az Inceptionben.
Maga vallás meg nem fog választ adni tudományos kérdésekre, mivel nem erre való. Nem a valósággal foglalkozik. Erkölcsi kérdésekre ad választ, azaz hogy miképp élj. Ha pedig az életed elakad, akkor elmész egy paphoz, s rajta keresztül kapsz választ a vallástól. A szekularizációval ez annyiban változott, hogy az erkölcs belénk nevelődik kiskorunkban, a szüleinktől vagy nevelőinktől tanuljuk, nem a bibliából. Ha pedig az életünk lukra fut, akkor jobb esetben pszichológushoz megyünk, rosszabb esetben coach-hoz.
Eredetileg a vallás célja az volt, hogy egy erkölcsi, életvitelbeli útmutatást adjon, minden egyéb (Isten, sztorik, Jézus, stb) csak rizsa. A felvilágosodásnál a rizsát kidobtuk, így megmaradt belőle az erkölcs. Jelenleg a vallásnak szerintem kb közösségépítő funkciója van, ennyi. Szóval megmaradt egyfajta fura klubnak.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22423
üzenetére
"Mit cáfolsz rajta?"
A teizmus szűkebb értelemben egy adott vallás tanításait jelenti.
Ha csak a kereszténységet veszem, állításait cáfolja a régészet, a földtörténet, a biológia, a nyelvészet, az agykutatás. De a Biblia még saját magával is képes ellentmondásba kerülni, amit aztán az apologéták mindenféle extrém mentális tornagyakorlatokkal próbálnak magyarázni.
De Epikurosz paradoxonáról is biztos hallottál..."Mert az istentagadást is értelmetlennek tartom, nem bizonyítható."
Biztosan van ilyen ateista is, de sokan csak azt mondják, hogy az Isten létét igazolandó bizonyítékok nem meggyőzőek, ezért nem hiszek benne.
Attól még utálhatják a vallást, mint olyan intézményt ami erényt csinál a tudatlanságból.
Bónusz: a "nem bizonyítható hogy nincs Isten" megint a klasszikus trükk, a bizonyítási kényszer áthárítása."A régen rengeteg tudós hitt", az kicsit olyan, mint azt mondani, hogy régen rengetegen nem használtak WC-papírt.
Igen, ma is bőven vannak hívő tudósok, de ők sem mondják (legalábbis a legtöbbjük), hogy a hit választ adna kérdésekre. Minél többet tudunk meg a világról, annál kevesebb dolog mögé lehet belelátni Istent.
Következésképp a teisták a tudatlanságra kénytelenek alapozni."Nem a vallással van a probléma, hanem annak használati módjával."
Miért, szerinted mire való a vallás?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
válasz
Kékes525
#22427
üzenetére
A szimbolikus gondolkodást mindenki ismeri, legfeljebb nem így hívja. Analógiás megközelítésnek is nevezhetjük.
Például ha azt mondom valamire, hogy "leszarom", akkor az nem azt jelenti, hogy mindjárt felégugolok, és odatojok rá egy kulát. Hanem csak annyit, hogy nem érdekel. Ugyanígy, ha a például azt mondom hogy a nap nyugszik, akkor az nem azt értem alatta, hogy a nap rohadt dühös volt, de most már nyugodt, hanem azt hogy lemegy a nap az égről és hamarosan sötététség lesz. Satöbbi.
Konkrét dolog értelmezése: Adott Ádám és Éva, akik ettek a rossz és jó tudásának fájáról és kiűzettettek a paradicsomból. Szószerint ennek nem sok értelme van, s biztosra vehető, hogy a történelem folyamán ilyen nem történt. Azonban szimbolikusan lehet úgy értelmezni, hogy ez az állatból emberré válás, az öntudat és az erkölcs megszületése. És ez ugye ténylegesen megtörtént valamikor, lásd evolúció.
Természetesen egy szövegnek nem csak egy értelmezése van, lehet többféleképp is ugyanazt a szöveget, habár ezek általában elég hasonlóak. Az egyházaknak is különböző álláspontjaik lehetnek, hogy mi mit jelent. Inkvizíció hívján értelmezheted önállóan is, ahogy suliban az irodalom órán szokás elemzni (jó esetben).
Így lehet akár úgy is értelmezni, hogy terrorizmusra használd, habár ezeket leginkább félreértelmezésnek kéne nevezni, mert általában eléggé ellentmondásosak. Tehát pl nem az értelmezéssel jutottak arra, hogy a terrorizmus a helyes út, hanem a terrorizmus igazolásához alakítják az értelmezést. Az ilyen értelmezések pont annyira működnek, hogy a butább embereket megvezessék velük. Lásd még bugyuta konteók.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
Kékes525
félisten
válasz
lezso6
#22426
üzenetére
"szimbolikus gondolkodást"
Jó lenne, ha ennek értelmezését elmagyaráznád. Hogy a fészkes fenében lehet egy több ezer éves szöveget szimbolikusan értelmezni, akkor amikor alig ismerjük az akkori emberek életét. Mondj példákat, mert ez így egy elképesztő ... . Ki, miből, hogyan mondja meg, hogy tulajdonképpen mi, mit jelent? Ilyen módon bármit bármibe be lehet magyarázni, azaz totálisan semmi értelme.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
válasz
D1Rect
#22425
üzenetére
Pont erről beszéltem a másik topikban, hogy az (erős) ateizmus paradox módon vallásszerűen működik.
S abból is a legrosszabb fajtából való, mert szektás, térítő jellegű. A közös, hogy autista módon állnak hozzá a bibliához, azaz csak szó szerint képesek értelmezni, mint pl a jehovások. Tehát nem ismerik a szimbolikus gondolkodást. S amíg a jehovás elhisz minden szót, az erős ateista ugyananezt a szó szerinti értelmezést cáfolja tudományosan. Ami kb nyilvánvaló, de azt kéne érteniük, hogy nem a mesék valóság, hanem tanítása számít.Igazából az erős ateisták csak az autisztikus meg szélsőséges szektákkal állnak szemben.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
válasz
lezso6
#22423
üzenetére
"Na pont ezzel az ateista dogmával van probléma, mely szerint a hívő ember tudatlan, és ismeretterjesztésre szorul."
Ugyanazt csinálja mind a két "oldal": szegény többi ember buta/tájékozatlan, de én okos/ügyes/bátor és szép vagyok, úgyhogy megmutatom nekik, hogy van/nincs isten.
"The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
#22424
lezso6
HÁZIGAZDA
Attila2011
#22404
válasz
Attila2011
#22404
üzenetére
A szentháromság az nem maga Isten, csak különböző formában? Mert ugye az alapvetés az, hogy ez a három dolog egylényegű, tehát ugyanaz, csak másképp reprezentálva. Szerintem kb valahogy így lehet:
Atya: Isten a hagyományos megismerhetetlen, természetfeletti "formában".
Fiú: Isten anyagi manifesztációja, ami lehet Jézus, de akár mi magunk is.
Szentlélek: Isten szellemi manifesztrációja, a keresztény erkölcs.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
Válasz erre.
"A teizmus cáfolható, ugyanis itt egy vallás adott isten-képéről van szó, adott állításokkal.
A deizmus (létezik valamilyen isten) nem cáfolható. Viszont a deizmus ugyanazokkal a feltételezésekkel él, mint az ateizmus, csak hozzáteszi a se nem bizonyítható, se nem cáfolható istent. Akkor most ki is a nagyobb hülye?"Mit cáfolsz rajta? A teizmus istenhívőséget jelent, isten létét pedig se cáfolni, se igazolni nem lehet. A deizmus annyiban különbözik, hogy Isten a világ teremtése után örök szabadságra ment. Ez már egy lépés az agnosztikus ateizmus felé, de azért nincs hozzá túl közel, hisz az istenhívőség megmaradt.
"Nem tudom mennyire van valós képed a témáról (szvsz nem nagyon) de az "ateisták" akik "uszítanak" egy-egy vallás káros gyakorlatai ellen ágálnak - nem en bloc a vallás ellen. Ugyanis a pozitívumok ellen nehéz érvelni. Teszik ezt úgy, hogy nem egy közülük korábban hívő volt."
Én az erős ateizmus meg anti-teizmus ellen vagyok. Mert az istentagadást is értelmetlennek tartom, nem bizonyítható.
"Az ismeretterjesztést "térítésnek" titulálni megint erős indikátor. Teologikus gondolkodás.
"Őket meg minek üldözzük?"
Nézd meg mennyit pipálhatnak ki ebből. [link]"Na pont ezzel az ateista dogmával van probléma, mely szerint a hívő ember tudatlan, és ismeretterjesztésre szorul. Ez így ebben a formában nem igaz. Az ember lehet egyszerre felvilágosult és vallásos. Pl rengeteg tudós hitt és hisz Istenben. Persze vannak kivételek, akiket tényleg kizsákmányol valamilyen egyház, pl a hitgyüli az tipikusan ilyen. Meg pl a közel-keleti muszlimok nagy része is elvakultan vallásos, mivel ott még nem volt felvilágosodás. De ott sem az kell, hogy leszoktasd őket a vallásról, hanem hogy felvilágosuljanak, s ne hagyják magukat manipulálni és kizsákmányolni.
Nem a vallással van a probléma, hanem annak használati módjával. Ahogy pl az atomfizikát lehet arra használni hogy atomerőművet építs, meg arra is hogy atombombát.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22420
üzenetére
Ez attól függ, hogy az irányzatok közül melyiket tekintjük igaznak. Ki és milyen alapon dönti el, hogy melyik igaz és melyik nem? Mindegyik irányzat ragaszkodik a saját igazságához. Mivel ezeket objektíve eldönteni lehetetlen, pontosabban csak a hit döntheti el, az pedig változó, hogy ki miben hisz, ezért kijelenthetjük, hogy nagyon sok változás volt a dogmákban és hittételekben.
Miben is kell hinni? – Dogmák és paradigmaváltások a teológiában
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22421
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22420
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22420
üzenetére
Ez már inkább egyháztörténelem témaköre. A világi hatalom említésekor nekem az arianizmus jutott eszembe. Például sokan elfelejtik, hogy a történelmi források alapján Nagy Konstantin az arianizmushoz állt közel, sőt később több császár is, főleg keleten. Az Egyház a világi hatalommal szembe menve (azzal a világi hatalommal, ami nem rég ismerte el, s majd tette államvallássá a Birodalomban) utasította el az arianizmust. De későbbi korokból is lehetne több ellenpéldát hozni állításodra.
Hogy a katolicizmus miként kezdte, arra lehetne pro és kontra érveket hozni, de annyi biztos, hogy már az első századfordulón Antióchiai Szent Ignác katolikusnak definiálja magát és az Egyházat is. De ez csak mellékes megjegyzés, most nem megyek el ebbe az irányba.Mivel nincs is dogma, ami változott volna. Az ex cathedra dogmát nem szégyellik a katolikusok, egyáltalán nem számít neccesnek. Eddig összesen a pápák háromszor éltek ezzel, tehát három kijelentés hangzott el tévedhetetlen "péteri tekintéllyel". Ezt egyébként az ortodoxok nem fogadják el, ők csak az Egyház tévedhetetlenségét vallják.
Továbbá fontos látni, hogy egy dogma nem új tanítás. Például a Szentháromságról szóló dogmát a 4. században fogadták el, de ez nem jelenti azt, hogy előtte másban hittek. Már az első és második századi apostoli atyáknál megjelenik. A dogma legtöbbször egy kérdésre adott válasz. Ariusz püspök Krisztus és az Atya egylényegűségét vonta kétségbe, Szent Atanáz pedig a Szentírás és apostoli atyák írásai alapján az egylényegűség mellett érvelt.
De például a Szentírás kánonját is hasonló okok miatt kanonizálták a 4. század végén, s erősítették meg a reformáció idején újra. -
#22420
MageRG
addikt
Attila2011
#22419
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22419
üzenetére
"A nesztoriánus és monofizita szekták pedig kiszakadt közösségek voltak."
Ez megint egy "nem is igazi skót" érvelés.
A kereszténység nem egységes, soha nem volt az.
Legfeljebb voltak irányzatai, ami mögé felsorakozott egy-egy világi hatalom. Bármilyen fura, a mainstream katolicizmus is ilyen mellékág-szektaként kezdte.Nem találtam olyan katolikus dogmát, amit megváltoztattak volna. Viszont az is igaz, hogy újabb és újabb dogmákat vettek föl (még a 20. században is), a neccesebbekről pedig nem nagyon beszélnek (pl. a pápai kijelentés hiba nélküli - ez különösen pikáns a botrányos pápák tudatában).
Szóval neked is igazad van, meg Kékesnek is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22419
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22417
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22417
üzenetére
Igen, sőt ezen kívül még volt elég sok zsinat, de én azt kérdeztem, hogy mikor változtatták meg bármelyik korábbi tanítást? A nesztoriánus és monofizita szekták pedig kiszakadt közösségek voltak. Nem értettek egyet az Egyház valamely nézetéve, így kiszakadtak, vagy anatéma alá estek. Attól nem változik az Egyház tanítása, mert egy felekezet kiszakad belőle és a kiszakadt felekezet mást kezd el tanítani.
Mint írtam, tökéletes emberi hasonlat nem létezik a Szentháromságra. Az előbbi hasonlatom se volt tökéletes, de sikerült nagyon félreértened. A hasonlatban a substantiát próbáltam szemléltetni az emberi testtel (természetesen Istennek nincs fizikai teste), a személy alatt pedig a tudati megnyilvánulást értettem. De ennél találóbb hasonlat a háromfejű sárkány, amit már korábban is említettem. Egy sárkányról beszélünk, egy lényeget birtokolnak, de a három feje miatt három különböző személy, mind saját gondolatokkal, akarattal.
-
#22417
Kékes525
félisten
Attila2011
#22415
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22415
üzenetére
"Ez elég erős vád, mutatnál egyetlen dogmát, amit az elmúlt 2000 évben megváltoztatott az Egyház? Én egyről sem tudok, de te hátha."
Enni elég?
"Hasonlatod akkor lenne jó, ha az a három emberi személy egy testben lenne "
Ez új. Eddig úgy magyaráztátok, hogy a szentháromság különböző személyek, csak a lényegük a egyforma. Akkor most egy testben van az Atya, Jézus és a Szentlélek? Akkor ezek szerint Isten három különböző tulajdonsága ezek?
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22416
Kékes525
félisten
f(x)=exp(x)
#22414
Kékes525
félisten
válasz
f(x)=exp(x)
#22414
üzenetére
Nem egyszerűbb lenne azt mondani, hogy ugyanannak a dolognak (Istennek) a különböző aspektusai, tulajdonságai, amelyek csak különbözőnek látszanak a megnyilatkozásuktól függően? Attól, hogy az emberek különböző helyzetekben másképp érzékelik. A valóságban azonban egy Isten van egy személyben. Mint a kvantummechanikában a fényt, pontosabban az elemi részecskék. Egyszer hullámként, egyszer részecskeként (korpuszkulumként) viselkednek, attól függően, hogy hogyan vizsgáljuk a őket.
A biblia idézetet totál fölösleges volt beletenni, mert az teljesen összekavarja a megértést. A szavakat egészen másképp használták annak idején, egészen más volt az értelmük. Nincs olyan ember a földön, aki ezt pontosan tudja. Ahhoz, hogy tudjuk ott és akkor kellett volna élnünk. Ezért minden biblia idézet teljesen félrevezető.
Amúgy a link csak tovább bonyolította az értelmezést.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22415
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22413
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22413
üzenetére
"Kérdés az, hogy mi a Vatikán hivatalos állásfoglalása ez ügyben. Már az is érdekes, hogy ők állandóan változgatják az álláspontjukat"
Ez elég erős vád, mutatnál egyetlen dogmát, amit az elmúlt 2000 évben megváltoztatott az Egyház? Én egyről sem tudok, de te hátha."Ez pedig Isten káromlás, mert azt mondja, hogy nem egy Isten van, hanem három."
Nem, ez pontosan azt mondja, amit írtam; hogy háromszemélyű egy Isten van. Nem jut eszembe most jobb hasonlat, képzeld el háromfejű sárkányként. A három isteni személy egy isteni substantiát birtokol."Olyan ez mint három ember. Mindegyiknek a lényege az, hogy ember, azaz a lényegük egyformák, de különböző személyek."
Hasonlatod akkor lenne jó, ha az a három emberi személy egy testben lenne (persze nem tudathasadásos állapot). De Isten nem ember, így nyilván az emberi hasonlat is gyenge pontos leírására."Sokszor alapjaiban. Amit most hivatalosan vallanak, azért megégették volna őket a középkorban."
Továbbra is várnék olyan De fide dogmáka, amiket megváltoztattak. Pláne olyat, amiért régen égettek volna. Na nem a középkorban, hiszen az égetések zöme már az újkorban volt. Nem tudom honnan jön ez a "középkorozás", másoknál is olvastam már."Megjegyzem (nem tudom, de ezek után gyanítom), hogy ahány papot kérdeznék meg erről annyiféleképpen magyaráznák el ezt."
Ha nem kérdeztél egyet sem, akkor honnan tudod? Menj el három különböző helyen misére és utána kérdezd meg a papot, így kiderülhet. De elolvashatod a katekizmust is ennek kapcsán. Ott valószínűleg jobban definiálva van, mint tettem azt én. -
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22411
üzenetére
+ (#22412) Attila2011
"Nekem úgy jött le, hogy a szentlélek az Isten egy darabja, ami a hívő részévé válik."
Ilyesmit gondoltam én is. Kérdés az, hogy mi a Vatikán hivatalos állásfoglalása ez ügyben. Már az is érdekes, hogy ők állandóan változgatják az álláspontjukat, holott Isten (bocsánat ezek után már Istenek) változatlan (változatlanok). Ez is elég érdekes.
"A Szentlélek egy isteni személy, saját akarattal rendelkezik, nem pedig Isten egy darabja."
Ez pedig Isten káromlás, mert azt mondja, hogy nem egy Isten van, hanem három. Olyan ez mint három ember. Mindegyiknek a lényege az, hogy ember, azaz a lényegük egyformák, de különböző személyek.
"Egyházat pedig segíti küldetésében, megtartja az egyetemes hitben, óvja a hitbeli tévelygésektől, stb.."
Hát ha ez igaz, akkor nagyon rosszul végzi a dolgát, mert az agyház állandóan változtatja az álláspontját. Sokszor alapjaiban. Amit most hivatalosan vallanak, azért megégették volna őket a középkorban.
"Közelebb kerültünk?"
Sokkal távolabb. Ez így még érthetetlenebb.
Megjegyzem (nem tudom, de ezek után gyanítom), hogy ahány papot kérdeznék meg erről annyiféleképpen magyaráznák el ezt.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22412
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22411
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22411
üzenetére
A vallás nem csak a köznépnek szól, az egyházatyák pedig, akik megalkották ezeket a fogalmakat (vagy újra értelmezték a meglévőket), nagyon művelt emberek voltak. Sokszor ezért nehéz lefordítani a köznyelvre. A hasonlatokkal pedig az a probléma, hogy egyik sem tökéletes, így teret adhat sok félreértésnek. Mindez hatványozottan igaz Isten lényegének megértésére és leírására, hiszen emberi elme fel nem foghatja (ez talán könnyen belátható, ezért erre nem térek most ki).
A Szentlélek egy isteni személy, saját akarattal rendelkezik, nem pedig Isten egy darabja. A keresztény istenkép lényege, hogy az Atya a Fiú és a Szentlélek ugyanazon egy isteni lényeget együtt birtokolják (egylényegűek). Talán eddig valamennyire világos.
A Szentlélek működéséről azért nehezebb beszélni, mert szinte láthatatlanul teszi. Az Atyaistenben vagy hisz valaki, vagy nem. Még a Biblia is azt írja, hogy nem látta Őt soha senki, csak az egyszülött Fiú. De talán még egy ateista számára is felfogható szerepe. Jézus áll hozzánk legközelebb, létét a nem hívő történészek túlnyomó többsége is elfogadja. Tehát szintén tud vele egy ateista "mit kezdeni". A Szentlélekről pedig azt írja a Biblia, hogy láthatatlanul működik a kezdetek óta, Ő szólt a próféták szavával, megjelent Jézus keresztelkedésekor, kiáradt az apostolokra, stb... Sőt azt mondjuk, hogy még ma is működik, mind a hívő életében, mind az egész Egyházban.
A hívő életében úgy, hogy kegyelmi ajándékaival Isten irányába vezeti az embert, az Egyházat pedig segíti küldetésében, megtartja az egyetemes hitben, óvja a hitbeli tévelygésektől, stb..Közelebb kerültünk?
-
#22411
MageRG
addikt
Attila2011
#22409
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22409
üzenetére
Nem akarok nagyon kekeckedni, de én sem értem.
Ez a vallás meg a köznépnek szólna, szóval illene tudni közérthetően elmagyarázni.
Bár mit tudom én, lehet hogy ez valami olyan koncepció, ami a 2.-3. században sokkal közérthetőbb volt a Júdeában, meg a Római birodalomban.Nekem úgy jött le, hogy a szentlélek az Isten egy darabja, ami a hívő részévé válik.
Kicsit úgy, mint a hinduknál az avatár fogalma.
Ezzel nagyon mellé lőttem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22410
Füleske
addikt
Attila2011
#22409
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#22409
üzenetére
Szerintem nem ez a gond. Ha értelemmel nézem ezt amit írtál ez egy mese és bármi mást írhatnál helyette. Ebben tényleg csak hinni lehet, értelemmel felfogni nem.
-
#22409
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22405
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22405
üzenetére
Gondolom te sem érthetsz mindent, van ilyen, nincs ember aki mindentudó lenne. Ha a kvantumfizikáról írtam volna, lehet az sem értenéd, ha csak nem szakmádba vágó, vagy érdeklődési területed.
Ha meg rosszul fogalmaztam ennyire, akkor azért elnézést kérek, ezek szerint én sem vagyok tökéletes.Remélem akinek írtam, jobban megérti.
-
-
#22405
Kékes525
félisten
Attila2011
#22404
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22404
üzenetére
Hát, hazudnék akkor, ha azt mondanám, hogy értem.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#22404
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22403
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22403
üzenetére
A Szentháromság lényege, hogy egy Isten, három személyben, tehát a szerepeket nem olyan könnyű megkülönböztetni. Az egyházatyák valahogy így fogalmazták meg a Szentlélek szerepét; "ő adja a megszentelést, az isteni életben való részesedést és az istengyermekség kiváltságát". Továbbá a Szentlélek szólt a próféták által, Ő vezeti az Egyházat, illetve a püspökök közösségét.
Jézus megkeresztelkedésekor a Szentháromság tárul fel szemünk előtt, ahogy hallatszik a mennyei Atya szózata, a galamb alakjában alászálló Szentlélek és a megtestesült Fiú. De Jézus nem ekkor kapja isteni erejét, a megtestesüléskor egyesült az isteni és emberi természet, tehát születése óta benne van az "isteni erő" (nem a legjobb szó rá, de talán így érthetőbb). A megkereszteltek fogadottfiúságában már van valami, de azt nem szimbólumként értelmezi a teológia.[ Szerkesztve ]
-
MageRG
addikt
Szeretném megkérdezni, hogy a keresztény hitben mi a szentlélek jelentősége.
Ugye akkor említik, amikor Jézust megkeresztelik. Madárként (galambként) ábrázolják.
De mit jelent?
Ekkor kapta Jézus az "isteni" erejét? Vagy azt szimbolizálja, hogyan fogadja fiává Isten a megkeresztelt hívőt?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Kékes525
félisten
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
Tehát a sima hívőség nem tartozik ide, de az már igen, hogy "XY nem igaz, csak Isten teszi próbára a hitünket". Utóbbival ugye bármi bemagyarázható.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Axon Labs Kft.
Város: Budapest