Hirdetés
- Asszociációs játék. :)
- Minden hónapban vettem egy sorsjegyet 1 éven át! (2024)
- Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Még mindig itt tartunk jelenleg...
- Drive! - Az utolsó gurulás idén a Quadrifoglio-val
- Fűzzük össze a szavakat :)
- Grand Theft Auto V - Látványosságok és érdekességek tárháza egy helyen!
- Szólánc.
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- Digitális Állampolgárság Program
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
rovtiv3
#22591
üzenetére
A Bibliának van meghatározott morális értékrendje, de ennek a meghatározásnak a középpontjában nem az ember áll, hanem Isten. Amikor gyerekként néztem egy rendező pályaudvaron a vonatokat, azt láttam, hogy a vonatok a tehervagonokkal össze-vissza mennek. Nem tudtam meghatározni egy rendszert, de ez nem jelenti azt, hogy nem volt rendszere a vagonok tologatásának, csak épp nem volt rálátásom az egész rendszerre, és hiányoztak alapvető ismeretek a valóságos állapot megfelelő értelmezéséhez..
Gyerekként mondhattam ténynek a rendezetlenséget, felnőttkén már meggondolatlanság lett volna ilyen kijelentés.Az ókori történelem tele van kihalt népekkel, leigázott népcsoportokkal. Nem volt ENSZ, nem létezett a demokratikus USA és a az Európai Unió sem. Nem léteztek a genfi egyezmények és még sorolhatnám, hogy mi nem volt. Egy nép, egy törzs idegen környezetben békés körülmények között nemigen maradt életben.
A zsidó nép története elég küzdelmes volt, sokszor a létük volt a tét. Persze ez a 21. században már idegen. Van olyan hatalma, elrettentő ereje a fejlett társadalmaknak, hogy nem kell tartani más népektől. Ha nem lenne ez az előny, nem lenne ilyen egyértelmű a helyzet.
Nem akarok szerecsent mosdatni, de ha nem Isten szemszögéből látjuk a történéseket, nem fogjuk érteni. Mint ahogy vannak, akik nem értik a sebészt, hogy miért vágja le a fertőzött, üszkösödött lábat, ahelyett, hogy meggyógyítaná. Ő van olyan ismeretek birtokában, ami döntéshozóvá jogosítja fel. És hiába beszél arról az orvos, hogy miért szükséges, a tudományos érvelés sem fogja meggyőzni, csak a bizalom az orvos kompetenciájában.Isten elvet népeket, hogy más népek élhessenek, az orvos levág egy testrészt, hogy az egész élhessen. Az orvos nem gonosz a kompetenciája miatt és nem következetlen a "rombolása" miatt, csak nem értjük őt.
A Tízparancsolat főleg a jézusi magyarázattal, értelmezéssel kiegészítve eléggé egyértelmű, sőt ebből egyértelművé vált , hogy az első része Isten szeretetéről, a második a felebarát szeretetéről szól.
Az ellentmondásokat az ember helyezi bele, amit más néven kiskapuknak hívunk. Addig, amíg a parancsolat ok okával és céljával komolyan nem foglalkozunk, valószínű, hogy ellentmondásokat fogunk felfedezni.
Korábban írtam, hogy a mózesi törvények jelentős része az ókori társadalmi életet szabályozó törvény rendelkezés volt, valamint kultuszi szabály. A kultuszi szabályok nem vonatkoznak a zsidókra, a társadalmi életet szabályzók elvei pedig nem ókoriak. Jó példa erre, hogy a zsidó nép a fogságban majd a római fennhatóság alatt is korlátozottan, vagy egyáltalán nem tudta a mózesi társadalom szabályzó és kultuszi rendelkezéseit gyakorolni, az uralkodó hatalom határozta ezt meg, főleg a BTK/PTK tekintetében. És az újszövetségi iratok ezt "szentesítik" is. Ugyanakkor sehol nem olvasunk arról, hogy a két nagy parancsolat, és annak leszármazása a tízparancsolat jelentőségét vesztette volna.
A tízparancsolatból nagyon is lehet morális értékeket tanulni. Melyik parancsolat az, ami ezt cáfolja?Azért nem vagyok zsidó vagy más vallású, mert Istennel való kapcsolatom arra vezetett, hogy Ő az, aminek a Bibliában kijelentette magát. És mivel a többi vallás mást mond, mint Isten kijelentése, ezért őket nem tudom követni. Nem lehetek egyszerre egy olyan vallás követője, amely még várja a Messiást, és egy másiké, ahol már ez bekövetkezett. Vagy eljött a Messiás már vagy még nem, nincs középút.
Nem lehetek egyszerre egy olyan vallás követője, amely azt hirdeti, hogy a cselekedetek alapján válunk méltóak arra, hogy Isten országának részesei legyünk, és egy másiké, aki azt tanítja, hogy kegyelemből, és nem cselekedetekért van üdvösségünk. Ezek egymást kizáró elvek.
Biztos van jelentősége, hogy hava születtem annak, hogy mikor és hogyan lettem kereszténnyé. De az a döntés lehetőség nincs korlátozva a hagyományosan keresztény kontinensekre. Számos, a keresztség felvállalását halállal,átnevelő táborokkal, kiközösítéssel, pogromokkal büntető, hagyományosan nem keresztény társadalmak szülötte vállalja keresztény hitét mindezek ellenére. Lehet kereszténynek lenni társadalmi beágyazódás, szocializációs "kényszer" nélkül is.www.refujvaros.hu
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
lezso6
#22598
üzenetére
"A biokémiai folyamat az a boldogság érzését teszi lehetővé..."
Nem. Nem lehetővé teszi. A biokémiai folyamat a boldogság érzését határozza meg. Persze minden bizonnyal emelkedett filozófiai vita, hogy ki hogyan éli meg a boldogságot, de ez kívül esik az alapproblémán. A boldogság léte, akár idegélettani, akár hétköznapi értelemben bizonyított ténykérdés. Isten léte nem az, ezért sántít az analógia.Már bocsánat...
-
válasz
MageRG
#22596
üzenetére
A biokémiai folyamat az a boldogság érzését teszi lehetővé, de az nem maga a boldogság. Ez fontos különbség, és ugye a boldogság az egy fogalom. A fogalmat pedig értelmetlenség bizonyítani, hogy létezik-e vagy sem. A fogalmat definiálni kell, s maga a fogalom leginkább csak a mi fejünkben létezik. A fogalom nem anyagi, hanem szellemi képződmény.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
Bocsánat, azt hiszem valami még nem lett tisztázva:
Aki itt hivő, az gondolom elfogadja az evolúció elméletét, és a Genezist is allegóriának, vagy a kor tudásszintjét tükröző leírásnak tekinti. Jól gondolom?
Vagy van valakinek olyan ismerőse, aki nem fogadja el?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
rovtiv3
#22594
üzenetére
De az nem maga a boldogság, hanem a testedben lejátszódó biokémiai folyamat, ami a boldogság érzését teszi lehetővé, de nem maga a boldogság. A boldogság fogalma ennél a kémiai folyamatnál jóval több, s már eleve megfogalmazni se egyszerű, logouton egy komplett bejegyzést erre szánt valaki és a topikja erről szólt.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
D1Rect
#22581
üzenetére
"Az, hogy nincs(enek) isten(ek), pont annyira bizonyított, mint az, hogy van(nak)."
Egyik állítás sem bizonyított. A különbség a két állítás között, hogy Isten létezése elvben bizonyítható, illetve minden kétséget kizáróan cáfolhatatlan. Isten nemléte pontosan a fordítottja: elvben bizonyíthatatlan, viszont cáfolható, ha megfelelő bizonyítékok állnak rendelkezésre.
Ebből fakadóan egy ateista nem azt mondja, hogy nincs isten, hanem azt, hogy bizonyítékok hiányában nem hisz benne. Más kérdés a keresztény dogmatika logikai önellentmondásos jellege. MageRG kolléga is emellett érvelt. És hol tehetné meg bárki, hogy az ezzel kapcsolatos gondolatait leírja, ha nem egy vallással foglalkozó topikban?Már bocsánat...
-
rovtiv3
aktív tag
Éppen az a lényeg, hogy a Bibliának nincs meghatározott morális értékrendje. Az ószövetség a zsidó nép eredetmítosza, rengeteg morális ellentmondással. Már megbocsáss, ez nem vélemény, hanem tény. Az Úr végigzavargássza az övéit a fél Közel-Keleten, miközben az ott élők kiirtására szólítja fel őket. Ugyanakkor a Tízparancsolat -- amit szintén Ő vár el népétől -- egészen elfogadható a modern ember számára is. De arra nincs felsőbb utasítás, hogy melyik erkölcsi intenciót fogaduk el az ellentmondók közül. Ebből nem lehet erkölcsöt tanulni.
Azt mondod hívő vagy. Gondolom keresztény. Miért nem zsidó vallású vagy, esetleg mohamedán? És ha valóban Egy az Isten, akkor miért nem vagy egyszerre mindhárom vallás követője? Ha pedig "csak" a keresztény Istenben hiszel, akkor ez azt jelenti, hogy mégsem Egy az Isten? Avagy azért lettél éppen keresztény, mert a többi közül éppen Ő súgott leghangosabban a füledbe?
Esetleg előfordulhat, hogy miután éppen a keresztény kultúrkörben születtél és szocializálódtál, logikus következmény, hogy te is az lettél? Mert akkor Istennek ehhez nem sok köze van.
A kérdéseim hangsúlyozottan nem költőiek. Választ várok rájuk.Már bocsánat...
-
válasz
MageRG
#22589
üzenetére
Ábrahám és Izsák sztorija az egyik, ha nem a legkegyetlenebb Isten részéről. Itt ugye a hivatalos verzió szerint ez az Istennek való engedelmességről szól, ami így önmagában WTF.
Ha az ember jobban beleássa magát, akkor rájön, hogy anno nagy divat volt az emberáldozat bizonyos isteneknek. Igen, isteneknek, mert többistenhit volt, a zsidó vallás hozta el az egyistenhitet. Persze ez az egy Isten elég nagy rohadék volt, főleg az elején. De az idő folyamán az emberrel együtt fejlődött az Isten erkölcse. Ezért volt régen kegyetlen az Isten. Olyan volt az Isten, mint egy gyerek, aki nagyítóval baszkurálja a hangyákat.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22588
üzenetére
Bocs, azt kéred, hogy hozzak fel egy történetet a Bibliából, ami szerintem nem jó gyerekeknek? (Ábrahám és Izsák története a kedvencem.)
Vagy azt kérdezed, hogy a felvetett kérdéseket bemutató történetek jó lennének-e gyerekeknek?A kérdések jók.
De pontosan milyen történetekről van szó?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22586
üzenetére
Egy szóval sem mondtam, hogy ebben a történetben nincs tanulság, vagy hogy ezt ki kéne vágni. Azt mondom, hogy 12 év alatt nem biztos, hogy érdemben lehet vagy kell a szexualitásról, szerelemről beszélni.
Dávid és Góliát harcában a tanulság, hogy ésszel többre mész mint erővel.Bevallom őszintén kevés ókori történet maradt meg a fejembe. Szodoma és Gomora története jutott eszembe, hogy nah ebből mit lehet kihozni. Elvégre itt egy kegyetlen Isten látható, mi lehet a tanulság?
Azért itt is megvan az irgalmasság. Az nem a történet hibája, hogy Szodomában nem volt másik személy Lóton kívül, aki kegyelmet érdemelt volna.Amíg Mózes első könyve egyszerűen csak a gonoszságot nevezi meg Szodomaiak fő bűneként,Ezékiel könyve szerint a bűnük a gőgösség volt, és az, hogy a jólétük ellenére nem segítették a szegényeket és a rászorulókat,a Jeremiás könyve a házasságtöréshez és a hazugsághoz hasonlítja Szodomát és Gomorát, Péter második levele pedig az istentelenséget és kicsapongást emeli ki, Ézsaiás könyve a bűnnel való dicsekvést hangsúlyozza,addig Júdás levele paráznaságként hivatkozik Szodoma és Gomorába lakosainak bűnére. (Forrás)
Azért ezek közt is akad olyan téma, amit egy kicsivel is meg lehet beszélni: kell-e segítenünk a szegényeknek, rászorulóknak? Bűn-e ha nem tesszük? Kell-e erre nevelni egy gyereket, hogy tegyük? Fel lehet-e használni ezt a történetet a nevelésre? Hogyan viselkedjünk az idegenekkel? (Fu migráncs!)
Tudom ez, egy kiragadott történet a sok közül, ha gondolod hozz föl te egyet, ami szerinted nem lenne jó gyereknek. (Ne olyat, ami 18-as karikás, abban egyetértünk) -
MageRG
addikt
"Nem érdekel téged, hogy sok embernek ez nagyon fontos, ez alapvetően meghatározza az életét..."
Régen sokan hitték azt, hogy a betegségeket a rossz szellemek okozzák.
Hova jutott volna az orvostudomány, ha tiszteletben tartják ezt a hitet?
Mond, miért érdekeljen, hogy egy hiedelemvilág sok ember számára fontos? Az egyáltalán nem befolyásolja az igazságtartalmát.Az általád idézett(?) jézusi kijelentés azért érdekes , mert én is őrá hivatkoztam. Ezek szerint mindent és az ellenkezőjét a szájába lehet adni?
Továbbra sem válaszoltad meg miért várt el az Ószövetség Istene gyökeresen eltéró morált a híveitől.De hogy ne legyen vita, a következő a véleményem, nem tény:
Úgy vélem legtöbb keresztény moralitása a Biblián kívülről fakad, és ehhez a moralitáshoz keresnek olyan passzusokat, amik azt alátámasztják (míg a kínos részeket próbálják mellőzni)."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22582
üzenetére
Én azt állítottam, hogy a Biblia nem erkölcsös,
Az ilyen kijelentésekre a vallásosok ugranak, hogy az az irat amiből az erkölcsüket merítik nem erkölcsös.
Nem erkölcsös != vannak benne a mai erkölccsel ellentétesek, vagy ami a belső erkölcsi rendjével érdekes viszonyban állAbban egyetértünk, hogy a Bibliát nem lenne jó 1:1-ben a gyereknek felolvasni. Már csak azért se, mert vannak benne olyan történetek, mint pl mikor Dávid király egyik fia(?) erőszakoskodik az unokahúgával, aztán az esemény után meg dobja a lányt.
Kemény kijelentés, azt mondani, hogy a Bibliában nincs olyan történet, ami ne lenne jó egy gyereknek, ne tanulhatna belőle. Az ellentéte is az. Az igazság félúton van. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22582
üzenetére
Ebből látszik, hogy értelmetlen a vita. Te tényként állítod be az elfogult, negatív érzelmektől sem mentes véleményed
Tudod az a baj, hogy a Biblia konkrétan egy oltári (már bocsánat) kifacsart értékrendet közvetít, aminek semmi helye a mi világunkban.
Az, hogy szerinted milyen értékrendet közvetít, nem tény, hanem vélekedés. A te értékrended nem biztos, hogy etalon. Másrészt nem veszed figyelembe, hogy a Bibliában nem csak az Isten törvényei vannak, hanem jó és rossz történetek, események, kultuszi és ókori társadalmat szabályozó rendelkezések. Nem veszel tudomást az apostoli döntésről, ami a Bibliában van leírva, nem veszel tudomást Jézus példáiról, csak olyan részt ragadsz ki, ami téged (úgy gondolod, hogy) alátámaszt, arra pedig nem reagálsz, amit közvetve utána mond, mert az már cáfol téged.
A két idézett bibliai igére válaszoltam, reagáltam, cáfoltam, te elengedted, nem reagáltál rá, és kerestél újabb mozaik darabot.
Tehát a mondat első fele egy állítás csupán, amit te gondosan óvsz minden elhangzott érv ellenére. A védelmezésed még nem teszi ténnyé, de jelzi nekem, hogy felesleges erről (is) vitáznom veled.
A másik része a mondatodnak erre épülő szubjektív ítélethirdetés, amit egy kicsit úgy határozol meg, mint anno talán Rákosi elvtárs is, mikor a roppant etikai érzékét bántotta a kereszténység és megjegyezte minden magyar ember számára, hogy ennek nincs helye a mi (kommunista) világunkban. Ez van, ezt kell (nem) szeretni. Megcáfolhatatlan igazság, amivel nem lehet vitázni, mert már ítélet. Mint ahogy Rákosi elvtársat is csak az eszme érdekelte, a mögötte lévő ember nem, ezét látom rajtad is. Nem érdekel téged, hogy sok embernek ez nagyon fontos, ez alapvetően meghatározza az életét, egyszerűen kimondod: nincs helye a világunkban. Nekem olyan "Tanús" érzésem van, nem akarom elhinni abszurditását, nevetnék rajta, de belém szorul a nevetés, mert ez valóság..
Ezt olvasva kezdtem vitatkozni veled.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Én azt állítottam, hogy a Biblia nem erkölcsös, és nem kellene gyerekeket traktálni vele.
Kifejtettem miért, ellenőrizheted a forrásanyagban.
Ehhez képest annyi volt az ellenérv, hogy de, meg különben is kiforgatom, és ez csak az én véleményem.
Volt egy halovány érveléskezdemény, hogy a Mózes törvényeit felett azért kellene szemet hunyni, mert a kor szokásiat tükrözi (azaz kulturális relativizmus).
De én vagyok a véleményes."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22576
üzenetére
Itt egyértelmű, hogy te lettél a hittérítő, az utolsó mondatod igazolja eddigi feltételezésemet. Innen érthető, hogy minden megoldásra egy új problémával, vagy felújítottal jössz.
Amikor te szapulod a kereszténységet, nem én vagyok a hajthatatlan, ha kiállok az értékrendem mellett.
Ha így gondoltad, akkor nagyon nagy képzavarban vagy.
Ha meg kell védenem magam és a hitem a csúsztatásoktól, féligazságoktól, vélekedésektől, feltételezésektől, ítélkezésektől és ebben nem változik az álláspontom, ez stabil értékrendet jelent szerintem. Hitemben, értékrendemben nem ingattál meg.
Én nem támadtam a nem hívők hitét, én nem minősítettem senkit azért, mert nem hisz abban, amiben én, nem degradáltam le az ateisták morális értékeit, nem állítottam sztereotip képet róluk, és nem hoztam róluk ítéletet a sztereotip kép alapján. Én csak védekeztem, és amennyiben valaki újra szapulja, megteszem újra, hogy védem magam és a hitem.
De veled ellentétben én nem hittérítő vagyok, hanem apologéta.
Nos ez a különbség köztünk. ...
No, ebből ennyi elég volt egy jó időre!
Szebb napokat!www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Szerintem többen azért hagyták itt a témát, mert a vitapartner nem figyel, nem hallgat érvekre. De ez is két irányú. (Kaptam ilyen üzenetet, ami a hívőkkel való vita hiábavalóságát firtatta.)
A példám nem konkrétan a te általad ismert esetekre vonatkozott.
De olvastam ilyen beszámolókat. Nem gondolom, hogy hazudnának - ez a viselkedés tipikusan emberi.Látom te is felismerted, hogy jónéhány fogalomnak csak emberek között van értelme. De ha a szeretet isteni változata mást jelent, ugyanarról a dologról beszélünk? Használhatjuk ugyanazt a szót?
Ha ezen elgondondolkodsz, már eleget tettem, hogy meggyőzzelek.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22574
üzenetére
Megint leegyszerűsített sémák alapján hozol ítéletet. Ezen nem változtat semmiféle vita. Tehát adott egy hívő ember, aki másképp látja az élő Istennel való kapcsolatán keresztül a kereszténységet, mint ahogy te jellemzed, és adva vagy te, aki úgy formálja az érveket, hogy abból jól jöjjön ki.
Pld Isten neve nem cserélhető ki emberre anélkül, hogy ne torzulna jelentősen a szemléltetés hitelessége.
Nem cserélheted ki tetszőlegesen a szereplőket más történetekben sem. Értelmetlenné válik a szemléltetés. A bíró nem cserélhető le tetszőlegesen más személlyel. A bírónak van felhatalmazása, van jog és felelőssége. Pont a lényeg vész el, mikor a bírót lecseréled egy emberrel. Isten nem ember. Azért antropomorfizáljuk, hogy fel tudjuk fogni valamennyire. De nem szabad beleragadni abba, hogy akkor olyan, mint egy ember.
Azt mondjuk Isten szeme mindent lát, de valójában nincs szeme és nincs látása, mert az már azt jelentené, hogy korlátozott, mert az érzékszerveire támaszkodva nem tökéletes az érzékelése. Azt mondjuk, Isten haragszik, de fogalmunk sincs, hogy ez mit jelent valójában, mert csak a mi kicsinyes, önző, önsajnálattal, szégyennel terhelt haragunkból tudunk kiindulni.
A szeretetéről lehet a legtöbb fogalmunk, de vsz te ezzel is vitatkoznál, így nem is érvelek vele.Leírtam korábban más szavakkal, most utoljára leírom kicsit másképp, Isten azt adja büntetésül azoknak, akik őt elutasítják, amit az elutasítással el akartak ezek az emberek érni, az Isten nélküliséget. De az ember arra lett teremtve, hogy Istennel közösségben legyen.
De nincs illúzióm, természetesen erre is van már egy jó mozaikdarabod.Teljesen világos, hogy akinek a hit húzta ki az életét a sárból, annak más tapasztalatai vannak. Érdeke sem fűződik ahhoz, hogy azokat az embereket "zaklassa" kényelmetlen kérdésekkel, akik segítettek rajta.
Ha föl is merülnek kételyek egy ilyen egyénben, lehet, inkább elnyomja őket.
Pedig nem az isteni kegyelem mentette meg, hanem az emberi empátia.
Ezt is tényként írod olyan történetekre, amiket nem is ismersz, de van róla vaskos véleményed... Én nem vagyok ennyire bátor.Nos én az utóbbi időben pont ezért hanyagoltam a fórumot, mert ezeket a vitákat értelmetlennek, feleslegesnek és unalmasnak találom.
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
A tények és vélemények összemosása kinek az érdeke?
Azt írod a kereszténység szeretetkapcsolatra épít. Hogy szerethet az az Isten, aki a nem hívőket örökké tartó szenvedésre ítéli?
A Biblai futószalagon szállítja az eseteket, ahol nem szeretetet látunk, hanem annak egy torz formáját.
Ha úgy gondolod elfogult vagyok, próbáld meg kicserélni Isten alakját egy másik emberére. Akkor is szeretetnek látnád a történeteket?
Teljesen világos, hogy akinek a hit húzta ki az életét a sárból, annak más tapasztalatai vannak. Érdeke sem fűződik ahhoz, hogy azokat az embereket "zaklassa" kényelmetlen kérdésekkel, akik segítettek rajta.
Ha föl is merülnek kételyek egy ilyen egyénben, lehet, inkább elnyomja őket.
Pedig nem az isteni kegyelem mentette meg, hanem az emberi empátia.De hogy a kereszténység lényege a szeretet lenne, az csak annyira igaz, mint hogy a sorkatonaság lényege a fiatalok testedzése.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22572
üzenetére
Pont a linkjeid cáfolnak abban, hogy az evidencia kérdése vagy hiánya felmerüljön nálad. Van egy csomó tárgyi tudásod, utánanézel dolgoknak, értelmezed. És mikor itt vitát kezdeményezel. már fel vagy fegyverkezve... Ez nem probléma.
Viszont azt látom, hogy az érzelmi elfogultságod miatt, úgy rendezed a tudás mozaikjaid, hogy abból egy utálatos vallás képe bontakozzon ki. És amikor ezt valaki megkérdőjelezi, olyan valaki, akinek ez az élete, aki nap, mint nap ebben él, és élt 24 évet ezen kívül is... Nos ezeket a válaszokat lesöpröd, és még esélyt sem adsz arra, hogy a mozaikjaid tendenciózusan összerakva félrevezethetnek.
A kereszténység nem utálatos és elavult vallás. Szeretetkapcsolatra épít, felelős közösségeket szervez, segíti kibontakoztatni az egyéniséget. A kegyelem az alapja, az, hogy egy ember sem tud maradéktalanul megfelelni még a maga által állított morális értékrendnek sem, nem hogy az Isten törvényeinek. És ez azt jelzi, hogy segítségre szorul. Isten örömüzenete, hogy a segítség készen áll.
Így válhattam teljesebb emberré, aki felelősen él, aki odafigyel másokra. És azt látom a gyülekezetemben, hogy nagyon sok ember, akivel nem tudott, nem akart foglalkozni a társadalom, elfogadva Isten segítségét a nyomorult, szétesett életét meg tudta újítani, újat tudott kezdeni. Itt most az élet nagy veszteseitől (alkoholisták, drogosok, börtönben szocializálódott emberek) a kevésbé látványos depressziós, önértékelés hiányban szenvedőktől az (magányos, az élet értelmét megfásultan kereső) egyszerű emberekig hozhatnám a példát, akik újat tudtak kezdeni Isten segítségével. Persze nem teljes a paletta (nagyon sok hívő embert ismerek, aki reprezentálják az egész társadalmunkat), de ezt én belülről látom, és hálás vagyok, hogy ilyen hatalmas Istenünk van, aki szeret.
És innen látom az Újszövetséget és az Ószövetséget. Az ószövetségi történeteket Jézuson keresztül lehet helyesen értelmezni. Jézus pedig Isten nagy szeretetét fejezi ki.Nem arról van szó, hogy kezdem belátni, hogy igazad van és megijedtem, hanem arról, hogy értelmetlennek tartom, hogy a te tendenciózus mozaikjaiddal vitázzam, ahol, ha egy dolog helyrekerül, akkor addig mozgatod az elemeket, amíg újra, megnyugtató módon, a gyűlöletes vallás képe bontakozzon ki.
Tévedésben vagy, ha azt gondolod, hogy amit te rossznak tartasz, az rossz, ami téged felháborít, az önmagában felháborító, és amit te gondolsz a kereszténységről, az úgy is van. Én nem vagyok ennyire biztos a dolgomban, de arra szerettem volna reagálni, hogy nem megdönthetetlen igazságokat írsz, hanem a te szubjektív, parciális véleményedet, és van, aki ezt másképp látja és tapasztalja. De a meddő vitát nem támogatom. Végzem, ahogy ezt a vitát nyitottam:
#22555 Szerinted, mert amit írtál nem általános igazság, hanem a véleményed...www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Sajnálom, hogy egy kívülálló számára nem evidens, ami belsősöknek igen.
Én értem, hogy miért nem érvényesek már egy bronzkori törzsi kultúra szabályai - hiába vannak a Szentírásba foglalva.
Biztos vagyok benne hogy te is kezded érteni, csak nem akarod kimondani.Egyébként az egyház is látta ezt a problémát, és több megoldást próbáltak találni rá: 1. 2.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22568
üzenetére
Ebbe most beletaláltál, mert ha szó szerint veszem a Bibliát, akkor Jézus nem hogy nem törölte el a házasságtörő kövezését, hanem pont hogy megerősítette, azzal az egy kitétellel, hogy az dobja rá az első követ, aki bűntelen.
Hit kérdése, hogy azért fejlődik a vallásunk, mert ahogy az emberiség egyre érettebb, Isten értékrendjét ezért tudjuk jobban megérteni, vagy mivel mi teremtjük a vallásunkat és isteneinket, ezért ahogy fejlődik az értelmünk, értékrendünk, úgy változik a vallás.
Mindkét esetben az értelmes ember azt mondja, hogy nem ez számít, hanem hogy ne fejlődjünk visszafele. Részemről mindegy, hogy miért vagy jó.
Azt látom, hogy nem csak a vallási fanatizmus tudja elpusztítani az értelmet és az értéket. A vallás hiánya is ugyanolyan pusztító lehet, ha nincs valami jó ami be tudja tölteni a helyét, szerepét.rovtiv3:
Igen, tudom, hogy a gyerek nagy valószínűséggel átveszi a példát amit a szüleitől, szűkebb közösségében lát. Alkoholista embernek félő, hogy a gyereke is alkoholista lesz, bár olyan is sokszor előfordul, hogy pont, hogy az ellentéte és antialkoholista lesz, mert nem akarja elkövetni ugyanazt a hibát. De amit magunkkal hozunk attitűdök... mi is elkövetjük ugyanazokat a hibákat.
Hidd el, jó vallásosnak lenni nem rossz, nem betegség, egyáltalán nem elmezavar. Azért mondom, hogy jó vallásos, mert a vallási fanatizmus az nem ez a kategória. Értékrend, máshoz és az emberekhez való hozzáállás. Van aki vasárnap lovira jár, mi templomba. Van aki az értékrendjét az utcán szedi össze, hogy életben maradjon, vagy felkapott életviteli tanácsadók könyvét olvassa, esetleg nagy filozófusok művét, klasszikusokat, szépirodalmat, Rejtőt, van aki egy vallási műből merít.
Azt sajnos nem tudod mondani, hogy majd, ha nagy leszel, s lesz tudásod, akkor majd eldöntöd, hogy miből merítsd a tudásod, nehogy tévtanokat tégy magadévá. Megmutatod, hogy neked mi a hit, vagy a nem hit, ez hogy hat rád, ha nagyobb, akkor ő is láthatja, hogy ez erősebbé, vagy gyengébbé fog tenni. (Könnyen előfordulhat, ha fanatikus(vallásos/ateista) vagy s a gyereked látja a hibáit, pont az ellentétes álláspontot fogja követni.)
Te hogyan éreznéd magad, ha a gyereked vallásos lenne? Esetleg fanatikus, s csatlakozna egy szektához? Hol húzódik a határ ahol még tolerálod? Pap lehet annak ellenére, hogyha katolikus akkor nem lesz unoka? -
rovtiv3
aktív tag
válasz
borg25
#22564
üzenetére
Ez a kulcsmondatod:
"Ha a gyereked nem hisz, akkor ezt tolerálod, remélhetőleg nem fogod rákényszeríteni a vallásod tanait."
Úgy mondod ezt, mintha a gyerek a szülői ház, illetve a tágabb közösség értékrendjétől függetlenül szocializálódna, legalábbis a vallás, a hit tekintetében. Mintha ez a dolog eleve elrendelés volna. Ez nem így van. Hasonló a problematika ahhoz, hogy a felnőtt korban megtérteknek miért kizárólag az adott kultúrkör istene, messiása jelenik meg. A mohamedánnak, buddhistának vagy akár a törzsi hiedelmek világában nevelkedetteknek miért nem jelenik meg soha Jézus? Avagy az európai kultúrkörben megtérteknek miért nem Mohamed? Márpedig ezek a vallások terjeszkedni szeretnének, hogy az egyetlen igaz hitet és az általuk kínált üdvözülést mindenkire kiterjesszék. Akkor például Jézus miért nem azon munkálkodik, hogy a másik nyájból szerezzen követőket önmaga számára? Ezért van az, hogy még a teisták is jobbára ateisták, hiszen kizárólag a saját hitük által felkínált istenséggel kapcsolatban hívők. Egy keresztény Allahhal, Rével, Zeusszal, Zarathusztrával, Odinnal szemben ugyanúgy ateista, mint én.Már bocsánat...
-
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22566
üzenetére
Mózesék miért nem kaptak főparancsolatot?
Mert a szeresd felebarátodat Jézus idejében is kiverte a biztosítékot.Elfogadom hogy szerinted a törvény változott, már nem érvényes (így van jól!), de miért?
Mert Jézus új megvilágításba helyezte és új elemekkel egészítette ki a tanításokat.Két hasonlattal élnék:
1. A relativisztikus fizika hogyan írja felül a Newtoni fizikát? Felül is írja, nem is. Nem azt mondja, hogy nem jó, hanem, hogy fénysebességhez közeledve, vagy nagy gravitációnál nem alkalmazhatod. (Vagy hibás eredményt kapsz)
2. Saját tudásod gyarapodása. Nekem általánosba még mondtak olyanokat, hogy a háromszög oldalainak aránya megegyezik a szögeinek arányával, aztán gimnáziumban már pontosították, hogy a szögek szinuszának arányával. Összeadás, mint egy R,R->R függvény, ha jól emlékszem.
-1 négyzetgyöke, általánosban, valós számok halmazán nem értelmezett, de gimnáziumiban, komplex számok halmazán igen. -
MageRG
addikt
Kérlek mutass rá a féligazságokra!
Én csak azt látom hogy mint annyian, elegánsan félresöpröd azt a problémát, hogy az Ószövetség istene valami teljesen más.
Az ókori zsidó nép törvénye Isten szava volt. Elfogadom hogy szerinted a törvény változott, már nem érvényes (így van jól!), de miért? Mózesék miért nem kaptak főparancsolatot?
Szerintem te nem akarod érteni..."Így kerülhetnek az Isten elé az istenek."
Továbbra is ugyanaz a probléma: Ha adott az egyetlen, valóságos Isten, miért nem mindenki abban hisz?
Viszont ha elfogadjuk, hogy réges-régen (a leviták hatalomra jutása előtt) a zsidóság is politeista volt, már sokkal érthetőbb."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22563
üzenetére
Háborodj fel, ez ma elég trendi... jogod van rá... csak ne írj féligazságokat tényként és személyes gondolatokat általános érvényűként megfogalmazva...
Ennél többet nem írhatok, Jézus is a törvény kapcsán a tízparancsolatra tért ki, míg az általad idézett szakaszban is innen vesz példát... a két nagy parancsolat is, amit Jézus megerősít is a tízparancsolatra mutat, az apostolok általam idézett döntése is azt támasztja alá, hogy az ókori zsidó nép összes törvénye nem kell, hogy érvényes legyen a nem zsidó származású keresztényekre..
Tehát mindent megkaptál ahhoz, hogy megértsd... innen az, van, hogy nem AKAROD megérteni. Ez pedig már nem az én hatásköröm.Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem" azt implikálja, hogy az Úr teljesen okés azzal, hogy rajta kívül más istenek is léteznek. Csak ő legyen az első. Ezt hogy rakod össze a kereszténységgel?
Erre jó példa ez a beszúrásod is.
Az ókorban, a formálódó zsidó nép környezetében minden népnek voltak istenei. Tehát az nem volt akkor kérdés, hogy hisznek-e más istenekben az emberek... A szövetség népe ezt ne tegye....
Van az Isten, az egyetlen valóságos, és vannak a bálványistenek, akiket a környező népek tisztelnek, akik felé gyakran el-elhajlott Isten népe, és valós konkurenciát jelentettek. Elég csak Illés próféta történeteire gondolni. Lecserélték Istent az istenekre, a valódit a pótszerre. Isten jól látja az ember "szívét". Jól látja, hogy könnyen le tudja cserélni Istent a környező népek isteneire. Így kerülhetnek az Isten elé az istenek.www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22556
üzenetére
Nehéz ügy. Ha hiszel, akkor tényként kezeled, hogy Isten létezik. Hited mértékétől függően cselekszel ennek megfelelően. (Immel-ámmal tartod be a törvényeit vagy létezését aktív dologként kezeled, aki tesz is dolgokat stb.) Belátod, hogy több módon lehet Istennek tetsző életet élni, sok megközelítés, vallás lehet eredményes. (De lehet hibás is!)
Ha a gyereked nem hisz, akkor ezt tolerálod, remélhetőleg nem fogod rákényszeríteni a vallásod tanait. A karácsonyi készülődésre nem azt fogod mondani, hogy egy vallási irányzat szerint egy lehetőség, hogy karácsonykor Jézus, Isten fia megszületett, hogy a téli napfordulóhoz sok vallás kötött hiedelmet, hanem elmondod, hogy te hiszel benne, és talán hozzáteszed, hogy más vallások mit gondolnak a téli napforduló időszakáról.
De a gyerekednek (és bárkinek) mindenképp állást foglalsz a témában. Ateistaként is, csak akkor azt mondod, hogy szerinted ez nem igaz, nem bizonyítható, esetleg, hogy ez nem más mint az együgyű emberek ópiuma.
Aztán a gyereked vagy követi a példádat és értékrendszered vagy nem. (Általában igen)
Mondjuk jó kérdés, hogy egy ateista mit kezd azzal, ha a gyereke vallásos lesz."Az intézményesített vallási dogmák, történetek, példabeszédek viszont nem fikcióként vannak tálalva a gyerekek előtt."
Először is nem előírás, hogy csak kitalált történeteket lehet mondani (mesélni). Ott vannak a mondák, igaz történetekből is lehet tanulni. Mondjuk érdekes lenne Marco Polo utazását esténként felolvasni, de bizonyos kor fölött simán lehet, a korai magyarok nyugati kalandozásai, keresztes háborúk, Zrínyi stb.
Nem értem, hogy pl József, vagy Dávid története miért lenne hátrányos egy gyerek számára?
Jézus Isten fia volt dogma, csodák (pl Szent Imre, Szent László legendák)Az ismerjen meg más vallással egyetértek. Vallásosként azt mondom, hogy a cél a vallás értékeinek átadásával jó vallásost/embert neveleni, nem vallási fanatikust.
-
MageRG
addikt
Ne haragudj, de felháborító, ahogy ezeket a barbár szokásokat mentegeted.
A forrásban (Mózes II, 20) nincs egyértelműen elkülönítve, hogy "ez a tízparancsolat" a többi csak kiegészítés. Mindegyik Isten szava.
Akkor most Isten tévedett? Meggondolta magát? Esetleg rosszul értelmezték? De ugyanilyen alapon nem kritizálható az Újszövetség is?
Különben is, egy keresztény mit tanulhat ezekből?
De van még más is: ha csak a "tízparancsolatot" nézzük: a "Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem" azt implikálja, hogy az Úr teljesen okés azzal, hogy rajta kívül más istenek is léteznek. Csak ő legyen az első. Ezt hogy rakod össze a kereszténységgel?
"Ez, ami rombol, de ez nem a Biblia üzenetéről sd értékelést, hanem az emberről."
De azt ugye te is felismered, hogy a szöveget rengeteg féle képpen lehet értelmezni?
Mi alapján mondod, hogy x.y. nem a Biblia üzenetét továbbítja?
Valami alapján te is eldöntötted, hogy mi az értékes az írásból. De az a valami nem a Bibliában van, különben mindenki ugyanarra a következtetésre jutna. Nem lenne annyi féle vallási irányzat.Komolyan érdekelne, hogy szerinted mit kell tanítani egy kisiskolásnak ebből a könyvből...
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22561
üzenetére
Lehet most párbajozni, az igékkel, én is tudok írni.:
ApCsel 15:1-20
Az apostolok is szembesültek azzal, hogy nem zsidó emberek is kereszténnyé lettek, és kérdéssé lett, hogy a zsidó nép minden törvénye, kultuszi szabálya rájuk is vonatkozik-e.
Érdekesség, hogy a nagy parancsolat és a tízparancsolat nem volt kérdéses.
És ott született egy döntés, amit a végén olvashatsz.
Nagyon sajnálom, hogy feleslegesen próbáltam magyarázni, hogy a mózesi törvények nem csak a tízparancsolatot tartalmazták, hanem egy ókori nép büntetőjogi, "polgárjogi" és kultuszi rendelkezéseit is, amelyek kelletettek a mindennapi élethez. Egy kis ésszel felfogható, hogy az ókori élet szabályait meghatározó, az akkori mindennapokat szabályozó elveket nem kell ma érvényesíteni. Ezt fel tudták fogni az apostolok is, és bekerül a Szentírásba is.
Persze, lehet ezen is csomót keresni, és nincs illúzióm, te meg is teszedMindkét általad említett ige teljesen belesimul ebbe. Jézus, ahol a Máté idézeted van, többnyire a tízparancsolat igéivel példálózik és nem említ olyat, amit ma nem vállalna fel egy keresztény ember.
A timóteusi ige, pedig sehol nem írja, hogy a mózesi kultuszi törvényeket is be kell tartani.
2Tim 3:16 "A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre;"
Ezt is fel tudja egy keresztény vállalni.Ja, hogy a hittankönyvek. Bocsánat, de akkor ez nem annak a beismerése, hogy a Biblia mégsem alkalmas gyerekeknek?
Ezt gondolatod nem tartom túl elegánsnak. Ha van egy téma, pld a szexualitás, akkor te sem a tankönyvi stílussal vezeted be egy érdeklődő kisiskolás számára. A tankönyv ettől még lehet nagyszerű, hiteles és pontos, a gyerek érdeklődésére adott válaszod jó esetben nem ellenkezik a tankönyv üzenetével, és még az is lehet, hogy bizonyos részeket szó szerint is át tudod adni, mert olyan jól van megfogalmazva, hogy te sem tudnád jobban a saját szavaiddal. De nem a könyvet adod át egy az egyben és ezzel nem minősíted a könyvet, nem hamisítod meg az üzenetét, hanem megfelelően alkalmazod azt, ahogy ezt egy normális ember teszi.A Biblia üzenete nem káros a gyerekre, tudom, mert sok tapasztalatom van ebben a témában időben és gyerekszámban is. Ha valami káros, az a hiteltelenség, mikor az ember mást tanít, és másként tesz, és ezt leveszi a gyerek is. Ez, ami rombol, de ez nem a Biblia üzenetéről sd értékelést, hanem az emberről.
Persze vannak részek, amit felnőtt fejjel sem könnyű befogadni, értelmezni, feldolgozni. Nem ezek a Biblia fő üzenetei.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
"Lehet rajta vitatkozni, de ezt nem anakronisztikus módon lehet korrekten tenni."
Máté 5:18
II. Timóteus levél, 3:16
Akkor ezek szerint Jézus és Pál apostol ugyanúgy érvényesnek tartotta az Ószövetségi törvényeket.
Te, ha jól értem, nem tartod mind érvényesnek. Mi alapján?Ja, hogy a hittankönyvek. Bocsánat, de akkor ez nem annak a beismerése, hogy a Biblia mégsem alkalmas gyerekeknek?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22559
üzenetére
Abban igazad van, hogy más kor jelenik meg benne, és az is igaz, hogy a kor általánosan bevett büntetőjogi törvényei meglelhetőek a törvénykönyvben, ugyanakkor nem lehet ez alapján ítéletet hirdetni felette pont azért, mert az akkori kor lenyomata, és maga Jézus emelte ki visszatekintve, értelmezve a törvény lényegét: szeresd Istent, és szeresd a veled kapcsolatba lévő embert. Az akkori kor törvényei, az akkori kor számára is ezt fejezték ki. Ha ezt vitatod, akkor valószínű, hogy az anakronizmus hibájába esel. És pont ez a baj a rabszolgasággal is. Amikor egy kisgyermek kérdez az elektromosságról, másképp mondom el, mint a villanytan vizsgán. Nem lehet kiragadni az adott korból a történéseket, mert olyanná lesz, mintha a villanytan vizsgán a gyerekemnek adott magyarázatot értékelnék... elégtelenre.. joggal.
A rabszolgaság az akkori kor alapját képezte. A kor embere azt tehette a rabszolgájával, amit akart, mert a tulajdona volt... A törvénykönyv ezt korlátozta. A szemet-szemért elv durvának tűnhet, de az ókorban nem volt ritka az egész családod a szemért gyakorlat sem, és ez a törvény határt szabott a bosszúnak, bevezette az elégséges fogalmát...
És még sorolhatnám, de vsz értelmetlen, mert ezt is ízekre tudod szedni... Nem igazán a vita kedvéért írtam, csak az egyoldalúság megtörése miatt.Végezetül, a Biblia alaptanítása, amit Jézus is kiemel a tízparancsolatban csúcsosodik ki, amely az Istenhez és az emberekhez való viszonyt fejezi, ki. Jézus ezt a szeretettel fejezi ki.
A Biblia számos törvénye, rendelkezése ennek a tíz elvnek az ókori kifejtése, ókori mindennapokra leképezett BTK-ja PTK-ja, kultuszi törvényei.
Lehet rajta vitatkozni, de ezt nem anakronisztikus módon lehet korrekten tenni.És talán érdemes lenne a mai hittankönyvek alapján megítélni, hogy a Biblia tanításai tényleg alkalmatlanok-e gyerekeknek.... csak egy ötlet....
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Korábban már kifejtettem, mit találok kifacsart értékrendnek benne.
Ha megnézed az Ótestamentumot, akkor látod, hogy egy teljesen más kor szülötte:
törzsi kultúra, más a mérce a belül- és kívülállókra, Isten által szentesített rabszolgaság, alá-fölérendeltség, nemi, etnikai diszkrimináció, brutális büntetések.
Szerinted is relevánsak ezek a szabályok a mai értékrendünk szerint?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22557
üzenetére
Tudod az a baj, hogy a Biblia konkrétan egy oltári (már bocsánat) kifacsart értékrendet közvetít, aminek semmi helye a mi világunkban.
Állítod, hogy kifacsart érékrendet közvetít, és meghozod az ítéletet: nincs helye a világunkban...
Nos ez nem túl elegáns fejtegetés...www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Mármint melyik része objektíven nem ellenőrizhető?
Szerinted mit lehet előadni a Bibliából gyerekeknek? Tudod, amiben nincs gyilkosság, kínzás, vagy valami hasonlóan morálisan elborzasztó dolog?Megj: a korhatárt inkább kitolnám 14-16 évre.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
borg25
#22550
üzenetére
Mindig örömmel tölt el, amikor egy ideológiai beszélgetés - vita megmarad a józan hangvétel és a személyeskedéstől mentes érvek mellett. Ha megengeded, néhány felvetésedre válaszolnék. Kezdetnek, jobbára egyetértek az általad elmondottakkal, amelyekkel nem, azt ideírom. Először is a "halálraítélt-kérdéssel" kapcsolatban, igazad van abban, hogy nem említettem meg a börtönben történő megtérés lehetőségét. Ez az én hibám, régen olvastam Dawkins könyvét, és erre a részletre nem emlékszem, majd pótlom.
Ami viszont szemet szúrt az érvelésedben, az a "Könyvek Könyve" példabeszédeinek párhuzamba állítása a mesékkel. A mese a gyerek által is tudott módon fikció, nem valóság. A kölyök tudja, hogy boszorkányok, hétfejű sárkányok nem léteznek, de miután jóval élénkebb a fantáziája, pszichésen és emocionálisan érzékenyebb a felnőtteknél, még így is előfordul, hogy egy-egy esti mese után rosszat álmodik. Az intézményesített vallási dogmák, történetek, példabeszédek viszont nem fikcióként vannak tálalva a gyerekek előtt. Főleg amikor a gyerek azt látja, hogy a szülei, ha nem is alázattal, de mindenképpen tisztelettel viseltetnek az előtt a lelkipásztor előtt, aki effélékről mint bizonyosságokról papol neki.
Ateistaként kívánatosnak tartom a vallástörténet oktatását, akár általános iskolai szinten is, mert ugyanúgy része a kultúrának, mint az irodalmi klasszikusok. De akkor legyen szó mindegyik világvallásról, illetve első körben említtessék meg, hogy az évezredes dogmák, a teremtésbeszámolótól a feltámadásig éppen azért azok amik, mert bizonyítatlan hitkérdések, és mindenki szabadon eldöntheti, hogy elfogadja-e őket vagy sem.
Erről beszéltem amikor az alternatívákat említettem.[ Szerkesztve ]
Már bocsánat...
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22553
üzenetére
A gyerekek bibliájának miért van értelme? Nem kellene várni addig, amíg elég nagyok a megértéséhez?
A "többségében semmi rossz nincs" pedig egyszerűen nem igaz.
Akinek ez a kedvenc felnőtt mesekönyve, az nehezen ismeri fel benne a rejtett hibákat.Persze lehet tompítani, mint ahogy a Disney tette az Aladdinnal, a Szépség és a Szörnyeteggel vagy a Herculessel. De az nem az eredeti történet, hanem csak torzítása.
Ma meg már nem vagyunk annyira híján a jó történeteknek, hogy ne tudnánk mással közvetíteni a morális üzenetet a gyerekeknek.
Lehet a Harry Potter nem tetszik. De mit szólsz pl. a Narnia-hoz?
Mit hagyna ki egy gyerek, ha csak 12+ évesen találkozik a Bibliával?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22551
üzenetére
Hogy az ateisták milyen jövőképet tudnak festeni? Talán olyat, mint mindenki?
Olyanra gondoltam mint anonim alkoholisták klubja, stb.hogy lehet, hogy a vallások mindig akkor találják meg az embert, amikor érzelmileg, lelkileg sebezhető, felborult az élete?
Vagy a vallások mindig ott vannak, de ebben az élethelyzetben az ember nyitottabb a vallásokra. Az eredmény ugyanaz.Nem akartam túlzott hedonista képet festeni, azt akartam árnyalni, hogy halál közeledtekor egy vallásos és egy ateista más kérdéseket tehet fel. Vallásos bizonyos értelemben vizsgára készül, ateista az elmúlásra.
Nem is tudom, hogy van-e olyan vallás ami nem megmérettetésnek fogja fel a halált. Elsőre a hindú/budhista vallás jutott eszembe, de ott is mérlegelés tárgya, hogy milyen kasztban/állatban születsz újra.A gyerek bibliának igenis van helye a mi világunkban. Vannak, akik szerint a régi nagy mesék se jók a gyerek lelki világának. A Jóbarátok pedig homofób, rasszista és sértő.
Azzal egyetértek, hogy nem biztos, hogy a Biblia minden részét meg kéne ismertetni egy kisgyerekkel, de a többségében semmi rossz nincs. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22550
üzenetére
Tudod az a baj, hogy a Biblia konkrétan egy oltári (már bocsánat) kifacsart értékrendet közvetít, aminek semmi helye a mi világunkban.
A Tom és Jerry is lehet rossz, de azt nem annak szánták, hogy követendő példa legyen.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22549
üzenetére
Ezek a vallásos elítéltek számomra is elég gyenge érvnek tűnt.
Az sokkal érdekesebb, hogy az USA mélyen vallásos államaiban sokkal magasabb a nemkívánt terhességek száma...
Hogy az ateisták milyen jövőképet tudnak festeni? Talán olyat, mint mindenki?
Iskolai végzettség? Szerintem egyszerűen jobban tájékozottak, az anyagi helyzetük okán több lehetőséghez hozzáférnek.
Itt megint bejön, amit gondolatébresztőnek szántam: hogy lehet, hogy a vallások mindig akkor találják meg az embert, amikor érzelmileg, lelkileg sebezhető, felborult az élete?"Ateistában max az merülhet fel, hogy mindent kifacsart az életből amit lehetett..."
Köszi, nem kell megint a hedonista-ateista szalmabáb. Szerintem itt beszélhetsz elég ateistával, hogy árnyaltabb legyen a róluk alkotott képed."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22545
üzenetére
Erre külön válaszolok:
Dawkins hangsúlyozottan (és ezt mindig megemlíti) NEM a hit ellen, mint lelki szükséglet ellen emel szót, hanem azért, hogy az embernek (sok esetben gyereknek) legyen valós választási lehetősége, ehhez viszont ismernie kellene az alternatívákat.Az elvvel egyetértek, de a kivitelezhetőséggel kapcsolatban komoly fenntartásaim vannak.
Arról beszélünk, hogy a gyerek szabadon, a saját értékei mentén hagy döntsön a vallásáról. Viszont az értékrendszere nagyban függ a vallástól ami körülveszi.
Igaz, le lehet választani a tízparancsolatban foglaltakat Istentől. Esetleg semmi történetet Dávidról,Józsefről, csakis Andersent és magyar népmeséket mesélni.
Érdekes azt mérlegelni, hogy vajon a Könyvek-könyve rajzfilmmel, Tom & Jerryvel, vagy Tini Nindzsa teknősökkel ártok jobban a gyereknek? Megmosolyogtató arra gondolni, hogy a Könyvek-könyvével, mert azzal tudat alatt befolyásolom a vallási meggyőződését, a többivel nincs gond.Ahhoz, hogy rendesen mérlegelni tudjon aktívan részt is kell vennie benne. A vallás egy közösség is, annak minden előnyével és hátrányával, ha nem engedem ebbe a közösségbe, akkor megfosztom egy fontos tanulási lehetőségtől is. Persze ebbe az is beletartozik, hogy akkor ő válassza ki, hogy mely közösségnek akar a része lenni, s csak nagyon végső esetben szólok bele.
-
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22545
üzenetére
Statisztika érdekes dolog. Konvergencia még nem jelent ok-okozati viszonyt.
Például megemlíti, hogy az Egyesült Államok néhány déli államában nem tanítanak általános iskolai szinten evolúciót.
Szomorú
Ír arról, hogy a börtönök életellenes bűnelkövetői között a vallásosak jóval felülreprezentáltak.
Ami nem mond arról semmit, hogy már bűnelkövetéskor is vallásosabb lett, vagy a börtönben változott meg az élete. Arról se, hogy vajon az ateisták milyen jövőképet tudnak nekik festeni a jövőről a börtön után, és a vallásosak. Közösség hatalmas erővel bír, ha le kell szoknod valamiről, akkor jó ha tudsz támaszkodni egy közösségreA magasabb iskolai végzettséggel rendelkezők között pedig a vallásosak alulreprezentáltak.
Ebből szerinted az következik, hogy az értelmesek átlátják a vallási praktikákat s nem hagyják csőbe húzni magukat, vagy az értelmesebbek kétkedőbbek, és értelmesen beszélve lehet őket meggyőzni.A végstádiumú vallásos betegek érdekes módon jobban félnek a haláltól, mint az ateisták.
Érthető, egy ateista arra készül, hogy elenyészik, egy vallásos, hogy a pokolba vagy mennybe jut. Vajon mindent megbánt? Ami jót lehetett megtette? Ateistában max az merülhet fel, hogy mindent kifacsart az életből amit lehetett, bár halál közeledtével mi értelme van, ha el tudja mondani, hogy két misivel többre vitte, s megdöngethetett egy szépségkirálynőt? Ennek a meg nem történtén mit lehet bánni?Beszámol néhány esetről, amikor a gyerekkori hittanórán elhangzott pokolbeszámoló évekig maradandó pszichés sérülést okozott a gyereknek.
Erről is lehet beszélni jól és rosszul. Nem hiszem, hogy jót tesz a fejlődő szellemnek, ha folyamatosan mindent megteszünk azért, hogy nem szembesüljön a rosszal, de a másik véglet se jó. -
rovtiv3
aktív tag
válasz
lezso6
#22546
üzenetére
Én tévedtem, ezért elnézést kérek. Ezt írtad: "A francokat, Dawkins az konkrétan a vallásellenesség szimbóluma. Ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy Hitler nem náci volt, hanem csak anti-kommunista."
Felületes voltam, belátom. Tényleg nem vontál párhuzamot, bár az analógiádat konkrétan nem tudom értelmezni. Definíció szerint minden ateista vallásellenes, ezért ha ennek a paradigmának vannak emblematikus, ismert "szószólói", akik a tudomány oldaláról közelítik meg a kérdést, az miért is baj?Már bocsánat...
-
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
borg25
#22533
üzenetére
Nem utaltam a buddhizmusra, bár inkább világnézeti rendszernek tartom mint vallásnak, de készséggel elfogadom, ha mások nem így gondolják.
Az idézett szövegrész pedig többször, többeknél is előkerült Dawkins harcos ateizmusának bizonyítékaként. Az igaz, hogy Dawkins valóban harcos ateista, de ez a harc nem a hit ellen, hanem a dogmatikus, elfogult vakhit, a fundamentalizmus ellen irányul, csakhogy ez ebből a kontextusából kiragadott citátumból nem derül ki. De mindez az Isteni téveszme, illetve az Ördög káplánja című köteteire is igaz. Ezekben a könyvekben jóval többről van szó, mint a klasszikus vallásos hitről. Például lehúzza a keresztvizet az asztaltáncoltatókról, radiesztéziáról (pálcikás vízkeresés, inga...), egyéb törzsi, modern hiedelmekről, konteokról. Továbbá statisztikai eredményekkel, tényadatokkal szolgál a vallás társadalmi vonatkozásairól. Például megemlíti, hogy az Egyesült Államok néhány déli államában nem tanítanak általános iskolai szinten evolúciót. Ír arról, hogy a börtönök életellenes bűnelkövetői között a vallásosak jóval felülreprezentáltak. A magasabb iskolai végzettséggel rendelkezők között pedig a vallásosak alulreprezentáltak. A végstádiumú vallásos betegek érdekes módon jobban félnek a haláltól, mint az ateisták. Beszámol néhány esetről, amikor a gyerekkori hittanórán elhangzott pokolbeszámoló évekig maradandó pszichés sérülést okozott a gyereknek. Persze a harcos teisták is szóba kerülnek, akik hitük igazolása érdekében a tudományos eredményeket, törvényeket próbálják cáfolni, siralmasan bután. Dawkins hangsúlyozottan (és ezt mindig megemlíti) NEM a hit ellen, mint lelki szükséglet ellen emel szót, hanem azért, hogy az embernek (sok esetben gyereknek) legyen valós választási lehetősége, ehhez viszont ismernie kellene az alternatívákat.
Belátom, hogy a hangneme néha provokatív -- és általában ezek a szemelvények kapnak publicitást -- de azt baromi elfogultságnak tartom, amikor például itt egy kolléga egyenesen Hitlerhez hasonlítja.Már bocsánat...
-
#22544
Füleske
addikt
Krisztianby
#22541
Füleske
addikt
válasz
Krisztianby
#22541
üzenetére
Semmi olyat nem tettek veled (remélhetőleg) kereszteléskor aminek bármi következménye lenne. Ha ateista vagy akkor tényleg nem értem miért zavar hogy egy magát papnak mondó ember egy templomnak nevezett épületben vizet öntött rád sok éve. Ennek semmi jelentősége vagy következménye nincs. Ha mondjuk levágták volna némi testrészed, mint egyes vallások szokták akkor azt érteném hogy idegesíthetne.
A népszámláláskor legközelebb x - eld be hogy ateista/vallás nélküli vagy és a probléma megoldva. Amúgy sem papíron dől el hogy mi vagy hanem fejben. Ami le van írva hogy nincs kilépés azt egyházi emberek írták azért hogy minél nagyobb számot mondhassanak, így minél több állami (fej)pénzt szerezzenek. -
#22543
Attila2011
aktív tag
Krisztianby
#22541
Attila2011
aktív tag
válasz
Krisztianby
#22541
üzenetére
A fő probléma, hogy még azt se tudod melyik felekezetbe lettél megkeresztelve. Amiket írtál, csak a katolikusokra vonatkoznak, ha református lennél, ott lehet teljesen más előírások vannak.
De tételezzük fel, hogy szüleid katolikusnak kereszteltek. Ebben az esetben azzal, hogy ateista lettél, te hitehagyó, aposztata vagy, így megszakítottad a kapcsolatodat az Egyházzal, nem tartozol többé Krisztushoz. Itthon nincs szükség további procedúrára. Ha például Németországban lettél volna megkeresztelve, akkor egy picit más lenne a helyzet az ottani adózás miatt, de itthon ilyen sincs.
A kánonból kiemelt rész, ahogy benne is van, a más vallásra való áttéréssel foglalkozik. Ha pl. egy katolikus evangélikus akarna lenni, akkor lehet egy ilyen hivatalosabb procedúra. De a legtöbb esetben akkor se élnek ezzel, egyszerűen áttérnek.
Szerk.:
Persze ha téged borzasztóan zavar, hogy megkereszteltek, és sokáig jársz egy pap nyakára, lehet megengedi így is, legfeljebb a megadott rubrikába írja, hogy az "ateista vallásra/hitre" tértél át.[ Szerkesztve ]
-
#22542
borg25
senior tag
Krisztianby
#22541
borg25
senior tag
válasz
Krisztianby
#22541
üzenetére
A kérdéseidre nem tudok válaszolni, csak kérdezni:
Miért érdekel? Azt hiszed rossz volt a tanú, valami rosszul lett csinálva, s ezért nem működik? Valami mást kéne érezned? Esetleg mást érzel, s nem tudom miért, nem-e lett valami elrontva? Nem érzel semmi különbséget. Azért kérdem, mert nem biztos, hogy azok az igazi kérdéseid, mint amit feltettél. Mert tényleg, ha nem hiszel benne, akkor nem létezik olyan szertartás ami jó lenne, következésképp semmit se lehet elrontani. Az emberek szeretnek közösséghez tartozni, elvégre mindig is közösségben éltünk, ez tett minket erőssé, te meg most kiléptél egy közösségből, lehet hogy tudat alatt mégis hiányolod, mint ahogy az ember hiányolni tudja, a dolgokat, lehetőségeket, ha valami lezárul az életében.
Vallásosként még pár dolgot megjegyzek:
Őrangyalaid születésedkor és nem kereszteléskor rendelődnek hozzád, szóval azok most is vannak.
Ha csak megszokásból is de Istenhez fordulsz (pl. Huh adja az ég, hogy átmenjek a vizsgán, csak gyógyuljon meg stb) nem lesz élből elutasítva, mondván a tagság megszűnt.
Tékozló fiúként halálod pillanatáig visszavárnak, s ha úgy döntesz visszatérsz, akkor buli lesz.
Tudom ateistaként ezek most nem izgatnak, de nem árt ha tudod. Keresztények talán Júdást tartják a legnagyobb gonosznak, mondván elárulta Jézust. Mégse ez lett a veszte, hanem az, hogy mikor megbánta a tettét akkor a főpapoknak be tudta dobni a 30 ezüstöt, hogy nesztek, elárultam a legfontosabbat, de Jézushoz nem tudott/mert odamenni és bocsánatot kérni.Persze lehet, hogy téged tényleg csak az érdekel, hogy ilyen egyszerűen meg lehet csinálni egy ilyen "fontos" szertartást.
UI:
Esküvőn is bárki lehet a tanú. Nem muszáj barátnak, ismerősnek lenni, csak mi kerítünk ennek nagy feneket.[ Szerkesztve ]
-
#22541
Krisztianby
tag
Krisztianby
tag
Sziasztok, kisebb „segítséget” szeretnék kérni az alábbi ügyemben. Neten próbáltam információkat szerezni vagy fórumokon eddig nem nagyon jártam sikerrel.
Tudni kell, rólam ateista vagyok, így nyilván felmerül a kérdés, majd hogy… „Nem hiszel, az egészbe akkor mégis mit érdekel ez téged” pont, azért mert megtörtént és idegesít. (Nem szeretném kifejteni az egésznek a hátterét és a kérdés se erről fog szólni)
Elméletileg meg vagyok, keresztelve viszont fogalmam sincs, milyen egyházhoz tartozok nem is érdekel. Azzal is tisztába vagyok a „szentséget” eltörölni nem lehet.
Viszont valamilyen formában ki lehet lépni az egyházból és találtam egy ilyen információ morzsát.kilépés az Egyházból: A földi életben Krisztus egyházának valóságos tagja csak az, aki a vízkeresztséget ténylegesen fölvette (DS 3868-3872; vö. 849.k.). Aki viszont érvényesen meg van keresztelve, az a keresztség eltörölhetetlen jegyét, s így alapvető egyháztagságát nem vesztheti el. Ezért a ~ nem lehetséges sem teol., sem egyhjogi értelemben. - A ~ nem tévesztendő össze a kat. Egyh. teljes közösségének elhagyásával, melynek különböző módjai lehetségesek. Történhet formális aktussal (1089.k. 1.§, 1117, 1124 k.) is. Ilyennek szokás tekinteni, amikor egy kat. személy a plnos és tanúk előtt jelenti ki, hogy más vallású kíván lenni. Ezt a plnos, ha a személy lakóhelye szerint illetékes, jegyzőkv-be foglalja, és az illetővel s 2 tanúval aláiratja. A keresztelési anyakv. megjegyzés rovatába e nyilatkozatot be kell jegyezni. Ha a „kilépőt” másutt keresztelték, mint ahol a nyilatkozatot tette, anyakönyvi bejegyzés végett jelentést kell küldeni a nyilatkozatról a keresztelési pléb-nak is. - Mo-on az állam nem tarthatja nyilván a hívők felekezeti hovatartozását, ezért a no-i értelemben vett állami hatóság előtti „kilépési nyilatkozat” nálunk nem lehetséges. Ez tarthatatlan kettőségekhez is vezetne, hiszen az államnak saját kritériumokat kellene meghatároznia, melynek alapján az egyháztagságot megítéli. Csakhogy a különböző vallási közösségek eltérő, gyakran ellentétes módon határozzák meg, hogy ki tartozik hozzájuk. Így e téren teljes összhang nem is volna lehetséges. E.P.
Nem egészen értem az egészet
-Bárki lehet tanú?
-Simán bemegyek a templomba és elmondom hogy mit szeretnék?
-Ha ateista-ként hivatkozok magamra ok gyanánt nem fogadják el a kilépésemet?Köszönöm előre a segítséget!
~ Nincs annál lustább ember a világon ki egy csomagot nem képes feladni a mai világban.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22539
üzenetére
Több - szerintem jó - meghatározást találtam:
Igen, része az erkölcsi nézet, a rituálék, szokások.
Kell még hozzá valami, ami érinthetetlen, megkérdőjelezhetetlen, azaz "szent" - és az emberek ehhez való viszonya.
Sokan még beleveszik a természetfelettivel való kapcsolatot is.
Ja és a hit: az is kötelező.Ha belegondolsz, az utóbbiakból mindenképp kell valami, mert különben a KRESZ-t is lehetne vallásnak hívni.
"Kíváncsi vagyok te mit mondanál rá?"
A militáns/radikális ateista teljesen találó kifejezés."...sértőn beszél a vallásosakról, vallás részeiről..."
Ha nyilvánosság elé állsz egy eszme/hitrendszerrel, akkor el kell viselned a kritikát. Ami lehet sértő is. Semmilyen hit nem érdemel automatikusan tiszteletet.
Ha a kritikát sértőnek érzed, akkor valószínűleg olyan részét érinti a hitnek, ami nehezen védhető."Ennek a fordított logikájába te is joggal kötnél bele..."
A militáns ateisták gyakran érvelnek úgy, hogy a Biblia immorális: lásd Mózes könyvei (De állítólag János evangéliumában is vannak necces dolgok, majd kikeresem.).
A lényeg: ha az egyszeri teista azzal érvel, hogy a Bibliát sorrol sorra kellene elbírálni, akkor teljes joggal lehetne kidobálni belőle részeket.
Ha pedig nem így tesznek, akkor a Bibliára hivatkozni is csak üres szólam, hiszen "objektív" erkölcs szerint lehetnek benne morálisan jó és borzalmas dolgok is.
De ez csak a morális kritika.
Ha tudományos szempontból nézzük, akkor megint máshogy problémás. Tudom, leírtad hogy ez nem tudományos könyv. Sajnos ez az üzenet még nem jutott el mindenkihez."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22535
üzenetére
MI a vallás saját szavaimmal?
Hinni valamiben, valakiben, hogy az igaz. Igyekezni az általa meghatározott/elképzelt értékrend szerint élni. Ez utóbbiba beletartozik az erkölcsi nézet, rituálék, jog, társas viselkedés is. Az esetleges ellenreakciók ellenére is. Minimum egy kis csoport osztja ezeket a nézeteket.Elismerem, hogy rossz kifejezés az elvakult ateistára azt mondani, hogy vallási elvakultságú. De erősen rögeszmés. Kíváncsi vagyok te mit mondanál rá?
Hisz abban, hogy szerencsétlen vallásilag megvezetetteket fel kell világosítani, a társas viselkedését ehhez igazítja, s sértőn beszél a vallásosakról, vallás részeiről (sértő <> kritikus). Erről előadást tart a követőinek, akik osztják a nézetét. Nem érdekli az ellenvélemény.
Még egyszer nem a kritika ellen van kifogásom, vagy hogy miért köt bele a teremtés könyvébe. Azzal a fanatikus hevülettel van bajom, hogy érthetetlen logika mentén levezeti, hogy a teremtés könyve alapján dobjuk ki a példabeszédeket, főparanacsolatot mindent. Ennek a fordított logikájába te is joggal kötnél bele: a főparancsolat és a példabeszédek igazságtartalma alapján legalizáljuk a teremtés könyvét. Milyen ok-okozati kapcsolat van köztük? Egy könyvben vannak? -
#22538
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22537
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22537
üzenetére
Mint írtam, nekem ez nem a terepem, így igazából válaszolni se tudok rá. De legalább már értem, hogy mit kérdeztél, vagy inkább vetettél fel (én egyébként nem erről írtam, nem erre céloztam).
Ha érdekel, akkor van jó bibliakommentár, amit elolvashatsz róla, eléggé objektíven közelíti meg, nem teológiai szempontok szerint akarja kimagyarázni. Mivel kicsit hosszú, hogy bemásoljam, jobbnak láttam linkelni. -
#22537
MageRG
addikt
Attila2011
#22536
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22536
üzenetére
Jeremiás:25:11-13 (van még), 29:10 (itt is bőven van még)
Dániel 9:24-27
Mondanom se kell Jeremiás nem jött be. Dániel távolról nézve, bandzsítva, talán."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22536
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22534
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22534
üzenetére
Nem sokban változott a 2000 éves a mai keresztény narratíva, szinte alig. Ehhez elég olvasni az apostoli atyák írásait, akik az első század végén, második század elején tevékenykedtek.
Igen, a zsidók valóban a választott nép voltak az Ószövetségben, de mire választotta őket Istent? Arra, hogy tőlük származzon a Messiás. Isten ezt ígérte Ábrahámnak a szövetség megkötésekor:
"Benned nyer áldást a föld minden nemzetsége."
Ez a keresztények, illetve nagyon sok akkori zsidó szerint is beteljesedett.
Az Ószövetségben egy igen egyszerű mechanizmussal lehet bemutatni a zsidó nép és Isten kapcsolatát. Amikor Isten kijelölt útján jártak, akkor áldásban és sok segítségben részesültek, amikor ettől eltértek, akkor büntetést kaptak érte különféle formában, amikor tetteiket megbánták, akkor újra irgalmat nyertek Istennél. Ez szerintem egy viszonylag egyszerű és igen logikus kép. A templom lerombolása és kifosztása pedig egy nagyon erős szimbolikus kép is, hiszen az Ószövetség szerint a templomban ott volt Isten valóságos jelenléte a frigyládán. Ennél még erősebb kép, amikor a megváltás pillanatában a templom kárpitja kettészakad. Az alap gondolatot ezzel szerintem megadtam, innen csak kicsit tovább kell érlelni, hogy mit szimbolizálhat.Szerintem korszakok esetében teljesen elbeszélünk egymás mellett. Én az ún. világkorszakokról írtam, mely az idők teljességének felosztása a zsidók szerint. Ezt átvetítettem a kereszténységre, ez alapján a teofánia óta az utolsó világkorszakban élünk. Ezt nem voltak képesek helyesen értelmezni néhány korai keresztény gyülekezetben.
Dániel könyve elég hosszú és nem is tartozik a kedvenc bibliai könyveim közé, még egyszer sem olvastam el végig (csak részeket belőle). Könnyebb lenne, ha konkretizálnád, hogy mire utalsz esetében. Melyik részt olvassam el, hogy meg tudjuk vitatni?
Abban nem volt vita a keresztények között, hogy az Örömhírt minden népnek hirdetni kell. Erre Jézus egészen világos felszólítást adott, s az apostolok be is járták az egész akkori ismert világot.
"Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!"
Abban volt vita, hogy az Ószövetség törvényei és az "ó szövetség" (itt a szövetségkötésre gondolok és nem a könyvre) jegyei (körülmetélés) vonatkozzanak-e keresztényekre. Végül arra jutottak, hogy ne. Ennek oka, hogy Krisztus egy új szövetséget kötött immár a teljes emberiséggel, a saját vére árán:
"Aztán fogta a kelyhet, hálát adott és odaadta nekik ezekkel a szavakkal: »Igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, az új szövetségé, amely sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára." -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22507
üzenetére
"...az ateizmus is lehet vallás..."
Rövidre lehet vágni a vitát, ha megegyezünk a definíciókban.
Mi a vallás? Erre sokféle leírás van. Lássuk te mit értesz alatta!Mi a hit? Erős meggyőződés (phszichológiai!), ami független a bizonyítékoktól.
Figyelem: aki hisz, még nem biztos hogy téved. Csak a folyamat vezethet simán tévútra."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22534
MageRG
addikt
Attila2011
#22510
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22510
üzenetére
Nekem úgy tűnik, hogy a jelenlegi keresztény narratívát adod elő, ami egyáltalán nem egyezik az akkori értelmezéssel.
A zsidók Isten kiválasztott népe. Ez feketén-fehéren le van írva az Ószövetségben.
Arra próbáltak választ találni, hogy miért tapossák idegenek ezt kiválaszott népet. Sőt fosztogatják istenének templomait. Miért hagyja ezt Isten?Hogy korszakokban gondolkodtak? Nem tudom hogy ez szándékos maszatolás, vagy csak tudatlanság. Le volt írva, hogy 70 év. Aztán meg 70 hétnyi év (70*7).
Az evangéliumokban Jézus is azért teszi ezt meg azt, hogy beteljesedjék az írás.
Ezen nincs mit szépíteni.Hogy Istennek az egész emberiségre gondja lesz, azt Dániel nem tudhatta. Az Úr angyala elfelejtett neki szólni.
A korai keresztények is vitatkoztak rajta: nem kell zsidónak születni, de fel kell venni a szokásokat?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22526
üzenetére
Nem minden vallásnak van Istene, Buddhistáknak sincs.
Mi azt mondjuk, hogy vannak ateisták, akik már küldetésüknek hiszik, hogy fel kell világosítaniuk szerencsétlen megvezetett vallásosokat. Ez az ő küldetésük, feladatuk ebben az életben, amit nyilván maguknak osztottak ki, elvégre Isten nincs, csak egy nemes harc a tudomány nevében.Látod mi is elismerjük, hogy vannak vallási fundamentalisták, hogy nem jó mindent szó szerint elhinni. Attól, hogy a Bibliában beleveszik, hogy 2+2=5 az még nem lesz igaz. Hogy ne azzal érveljünk, hogy böjtölj, mert Isten azt mondta, hanem, hogy Biblia szerint azt mondta, és ami a lényeg, még jót is tesz az egészségednek, kitartásodnak, akaraterődnek, ezért és ezért. Az csak hab a tortán, hogy Isten ezt mondta.
Szerinted egy ilyen kijelentés:
"Én azonban azt hiszem, ki kell jelentenünk, hogy a világon a legördögibb dolgok egyike a vallásos hit, amely a himlő vírusához hasonlatos, ám sokkal nehezebb felszámolni. A vallásos hit, minthogy hitről van szó, nem bizonyítékokon alapul, és ez bármely vallás legfőbb fogyatékossága."mennyiben akarja megnézni, hogy egy vallásnak van-e olyan eleme ami értékes? Erkölcsi rendszere, rituáléja? (Böjt, jóga, relaxáció, gyógynövények, népi bölcsesség?
Mennyire tudományos a fürdővízzel a gyereket is kiönteni? Aki ezt a tudomány nevében teszi mennyire racionális döntés mentén, s mennyire érzelmi felindulásból? Erre az érzelmi felindulásra mondom, hogy ez már rögeszme, elvakult hit abban, hogy ő tudja az igazat, s jót tesz. Hiányzik a tudományos gondolkodás egyik alapja: kétkedés
De ha neked jobban tetszik, legyen csak rögeszme. Nem az ateizmus, hanem az ahogy páran tudják csinálni: rögeszmésen, ugyanazokat a gondolkodási hibákat elkövetve, amit ti a megszállott vallásosoknak tulajdonosítotok. -
#22532
f(x)=exp(x)
őstag
Attila2011
#22531
f(x)=exp(x)
őstag
válasz
Attila2011
#22531
üzenetére
Értem, amit mondasz, csak nekem kicsit úgy tűnik, mintha az almát vetnéd össze a körtével.
Egyébként sorry, tényleg elvesztettem a fonalat, hogy ki kinek mit és mire ír.
-
#22531
Attila2011
aktív tag
f(x)=exp(x)
#22530
Attila2011
aktív tag
válasz
f(x)=exp(x)
#22530
üzenetére
Ha megnézed, nem a tudományos könyveiről megy a vita, én sem azokat hoztam fel példának. Rovtiv3 is ezt írta:
"Az általad felsorolt köteteket -- veled ellentétben -- én olvastam. Talán, ha te is megpróbálnád, árnyaltabban vélekednél a kérdésről."Tehát nem az evolúcióról vagy etológiáról szóló tudományos műveiről volt szó. Egyébként irodalmi könyvek is lehetnek egyedülállók, nem csak egy adott tudományos témakörhöz tartozó szakirodalom.
-
#22530
f(x)=exp(x)
őstag
Attila2011
#22527
f(x)=exp(x)
őstag
válasz
Attila2011
#22527
üzenetére
"Általában értelmesebb dolgokat olvasok, most például egy nem régiben magyarul megjelent Tolkien könyvet."
Mi az, hogy értelmesebb? Dawkins kutatási területén egy igencsak nagy koponya, ráadásul a könyvei is majdhogynem egyedülállók. -
válasz
rovtiv3
#22526
üzenetére
1. Nem, ez legfeljebb szerinted a vita tárgya, az ateista hitszónokokról volt szó.
2. De terelsz, persze simán lehet nem szándékosan. Ez probléma.
3. Végig semmit, mert eleget láttam belőle.
4. Ja hát tudományos módszer vs hit. Köszönjük a szerzőnek, hogy felvilágosított minket, nélküle sosem tudtuk volna a nyilvánvalót.Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22527
Attila2011
aktív tag
rovtiv3
#22524
Attila2011
aktív tag
válasz
rovtiv3
#22524
üzenetére
Ha figyelmesebben olvasod amit írok, nem kerülte volna el a figyelmedet, hogy én sem gondolom az ateizmust hitnek. Az ateista jelző nem jelent se többet se kevesebbet, mint Istenben, istenekben nem hívő ember.
Ettől függetlenül bátran merem állítani néhány ateista hangadóról, hogy hitszónok.
Nincs különösebben időm Dawkins könyveire, szóval kihagyom. Általában értelmesebb dolgokat olvasok, most például egy nem régiben magyarul megjelent Tolkien könyvet."Tény, hogy a modern tudományos eredmények ellentmondanak az évezredes hitbéli dogmáknak."
Mondj kérlek egyetlen ilyen dogmát. -
rovtiv3
aktív tag
válasz
lezso6
#22525
üzenetére
1.) A vita tárgya az, hogy az ateizmus hit vagy nem. Ezzel kapcsolatban érveltem.
2.) Nem terelek, szemlátomást nem ezzel van problémád.
3.) Mit olvastál, láttál (végig) Richard Dawkinstól?
4.) Amit linkeltem, a tudományos módszertan alapjaira világít rá. Semmi köze semmiféle fundamentalizmushoz.[ Szerkesztve ]
Már bocsánat...
-
válasz
rovtiv3
#22521
üzenetére
Még mindig terelsz, szalmabáb érvelést használsz. Nem érted vagy nem akarod érteni, hogy miről van szó, nem velünk vitázol.
Nem általánosságban az ateizmusról beszélünk, hanem annak egy radikális típusáról. Közben találtam egy ilyet: New Ateism. Szóval erről van szó, szokták hívni fundamentalista ateizmusnak is.
Amit linkelsz az meg pont az elmebeteg fundamentalista vallásokról szól, melyek meg tudománytagadóak. Na az ugyanennyire radikális formája megvan az ateizmusnak is. Ezzel a kettő szélsőséggel van probléma, s azt kéne észrevenni, hogy a kettő között meglepően nagy a hasonlóság.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22524
rovtiv3
aktív tag
Attila2011
#22523
rovtiv3
aktív tag
válasz
Attila2011
#22523
üzenetére
A végéről kezdem.
"Ebben láthatóan nem értünk egyet." Érveket!
A Dawkins citátumaid pedig nem jelentik azt, hogy akár ő, akár pedig az ateizmus hit volna. Tény, hogy a modern tudományos eredmények ellentmondanak az évezredes hitbéli dogmáknak. Dawkins -- és jónéhány tudóstársa -- a vakhit, illetve ennek xenofób, kiközösítő vonatkozása ellen emel szót. Az általad felsorolt köteteket -- veled ellentétben -- én olvastam. Talán, ha te is megpróbálnád, árnyaltabban vélekednél a kérdésről.Már bocsánat...
-
#22523
Attila2011
aktív tag
rovtiv3
#22519
Attila2011
aktív tag
válasz
rovtiv3
#22519
üzenetére
"Richard Dawkins etológus. Az Önző gén illetve a Hódító gén (Extended Phenotype) című munkáival méltán írta bele magát a 20. századi neodarwinizmus nagykönyvébe."
Őszintén megmondom, hogy egy könyvét sem olvastam. Igazából etológiai munkásságát sem ismerem, se az evolúciót érintő eredményeit. De milyen etológiai és evolúciós kérdésekre adhat választ az efféle címmel kiadott könyve?
Isteni téveszme
A valóság varázsa. Válaszok az Univerzum nagy kérdéseire
Az Ördög káplánja - Válogatott tanulmányokVagy például ezen kijelentése miként kapcsolódik tudományterületéhez?
"Én azonban azt hiszem, ki kell jelentenünk, hogy a világon a legördögibb dolgok egyike a vallásos hit, amely a himlő vírusához hasonlatos, ám sokkal nehezebb felszámolni. A vallásos hit, minthogy hitről van szó, nem bizonyítékokon alapul, és ez bármely vallás legfőbb fogyatékossága."
(Most hirtelen csak a wikin nézelődtem.)Lehet, hogy természettudós (is), de egyben legalább akkora hitszónok, mint néhány fundamentalista amerikai neoprotestáns prédikátor. Így bár lehet az ateizmus nem hit (én sem gondolom annak), de esetében már kórosan az.
(#22521) rovtiv3
Ebben láthatóan nem értünk egyet.[ Szerkesztve ]
-
#22521
rovtiv3
aktív tag
Attila2011
#22518
rovtiv3
aktív tag
válasz
Attila2011
#22518
üzenetére
Lám, a legnagyobb módszertani tévedés. Az ateista soha nem cáfol, hiszen az egzisztenciális állítások falszifikálhatatlanok (ellenbizonyíthatatlanok). Isten léte is ilyen, és ezt minden valamirevaló ateista tudja. Az ateista pusztán csak nem hisz. Semmiben. A baj az, hogy a teista fórumtársak úgy dobálóznak az ateista kifejezéssel, ahogy éppen kényük-kedvük tartja, módszertani megalapozottság nélkül. Egyszerűen nem fér bele a világképükbe, hogy ilyesmi létezhet. Ezért formálja kénye-kedve szerint az ateizmus általa vélt lényegét. Tessék végre megérteni, hogy a hit attól az, hogy nincs rá bizonyíték. Ha volna, már nem hit, hanem meggyőződés, tudományos tétel volna. Itt nincs mese.
Egyébként, ha érdekel egy kis módszertan (a politikai felhangoktól kéretik eltekinteni):
[link]Már bocsánat...
-
válasz
rovtiv3
#22519
üzenetére
A francokat, Dawkins az konkrétan a vallásellenesség szimbóluma. Ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy Hitler nem náci volt, hanem csak anti-kommunista.
Dawkins összemossa az elmebeteg vallásosságot a felvilágosult vallásossággal. Elég kemény propagandát tol, ugyanolyan eszközöket használva, mint a milleriták és társaik, csak ő a ló túlsó oldaláról.
Egyébként Dawkinsszal se volt mindig probléma, sokat köszönhetünk neki, csak az utóbbi pár évtizedben lesüllyedt az elmebeteg vallásosok szintjére, aztán onnan osztja az észt. Nagyon keményen radikalizálódott, és egyáltalán nem toleráns, sőt kifejezetten soviniszta módon ateista.
[ Szerkesztve ]
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#22519
rovtiv3
aktív tag
f(x)=exp(x)
#22515
rovtiv3
aktív tag
válasz
f(x)=exp(x)
#22515
üzenetére
Richard Dawkins etológus. Az Önző gén illetve a Hódító gén (Extended Phenotype) című munkáival méltán írta bele magát a 20. századi neodarwinizmus nagykönyvébe. Ennélfogva természettudós, aki a tudományos világszemléletet népszerűsíti a vakhittel, konteoval, babonával, ostobasággal szemben. Számtalan riportot, cikket, filmet volt szerencsém látni-olvasni tőle, és állíthatom, hogy soha nem a hittel, hívőkkel, hanem az ehhez gyakran társuló sötétséggel van problémája, illetve azzal, amikor hívő emberek a tudományos eredmények megkérdőjelezésével próbálják bizonyítani hitüket.
Dawkins egyébként szószólója annak, hogy az ateizmus nem hit.Már bocsánat...
-
#22518
Attila2011
aktív tag
Füleske
#22516
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22516
üzenetére
Nem az ateista rámutatását sérelmezzük. Ezt lehet kulturáltan, tudományos igényességgel tenni, és lehet megszállottan is. Mikor az előbbi módon érvelsz, tartasz előadást az egyáltalán nem megszállott vallási jelegű.
De mikor a legfőbb bizonyítékod a teremtés könyve, olyan érvrendszert nem akarsz/nem tudsz felállítani amihez min 90 IQ kellene, ezért csak ugyanazokat a köröket futod, s végül is csak annak adsz hangot, hogy te zsigerből lenézed a vallást, s nálad butábbnak tartod a vallásosokat. (Ami nehéz, ha már neked is csak max 90) Erre a szintre mondjuk, hogy ez már kimeríti a vallási fanatizmus fogalmát, de kíváncsi vagyok, hogy akkor te minek neveznéd az ilyen elvakult szónoklót.
Politikát hoznám fel párhuzamnak: jobb és baloldal. Jó kérdés, hogy hosszú távon melyik a nyerő. Talán erre is lehet azt mondani, hogy hit dolga. Egyáltalán nem mindegy, hogy hogy érvelünk pl a nyugdíjkorhatár felemelése mellett/ellen, hogy számítást, modellezést hozunk fel, létező példát, vagy felemlegetjük a másik vörös diplomáját, hogy csak azért akarja, mert Marx párti, vagy mert sorosista és az utolsó percig kizsákmányolná a munkásosztály, esetleg hogy a nyugdíjkorhatár csökkentése szocialista megközelítés, s tudjuk, hogy a 90 évekre a szocialista kormányok fele megbukott, a CCCP is kapitalista ország lett, ezért kell emelni a nyugdíjkorhatárt, mert a szocializmus zsákutca, Észak-Koreában meg éheznek.
-
#22516
Füleske
addikt
Attila2011
#22514
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#22514
üzenetére
"Egy teista hitszónok ennek az állításnak a bizonyítása mellett szónokol"
És mivel semmilyen valós bizonyítékot nem tud felmutatni erre az ateista rámutat. -
#22514
Attila2011
aktív tag
rovtiv3
#22513
Attila2011
aktív tag
válasz
rovtiv3
#22513
üzenetére
A definíciót te határoztad meg, az alapján megfelelt, nem véletlenül idéztelek.
"Az ateistának nincs, mert nem foglalkozik az egzisztenciális állítások bizonyításával vagy azoknak cáfolatával."
Az, hogy Isten létezik, lényegében egy egzisztenciális állítás, hiszen Isten létét, létezését (existentia) firtatja. Egy teista hitszónok ennek az állításnak a bizonyítása mellett szónokol, az ateista hitszónok ezen állítást próbálja cáfolni, mint akár R. Dawkins.
-
#22513
rovtiv3
aktív tag
Attila2011
#22512
rovtiv3
aktív tag
válasz
Attila2011
#22512
üzenetére
"mert foglalkoznak vele, könyveket írnak ezzel kapcsolatban, konferenciákat tartanak, stb.." De nem ettől hitszónok valaki.
Már bocsánat...
-
#22512
Attila2011
aktív tag
rovtiv3
#22511
Attila2011
aktív tag
válasz
rovtiv3
#22511
üzenetére
Szándékosan írtam így, gondolkodtam, hogy miként lehetne frappánsan jellemezni őket, ez áll legközelebb a valósághoz.
"Az ateistának nincs, mert nem foglalkozik az egzisztenciális állítások bizonyításával vagy azoknak cáfolatával."
Nos pont azért ateista hitszónokok akikről írtam, mert foglalkoznak vele, könyveket írnak ezzel kapcsolatban, konferenciákat tartanak, stb.. -
#22511
rovtiv3
aktív tag
Attila2011
#22510
rovtiv3
aktív tag
válasz
Attila2011
#22510
üzenetére
Apró kiegészítés. Ateista hitszónokok nem léteznek. Ez módszertani tévedés. Hitszónok csak az lehet, akinek hite van. Az ateistának nincs, mert nem foglalkozik az egzisztenciális állítások bizonyításával vagy azoknak cáfolatával. Ha van rá tudományos bizonyíték, elfogadja, ha nincs, nem fogadja el. De nem hisz.
Már bocsánat...
-
#22510
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22506
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22506
üzenetére
Ezek szerint akkor sokan keverik a megváltást és az utolsó ítéletet, vagy helytelenül megpróbálják valami egyetlen eseménnyé összegyúrni. Például Izajás próféta egyértelműen egy szenvedő megváltót mutat be, ami be is teljesült Krisztussal. Dániel művében apokaliptikus látomások sorozatát láthatjuk, ennek értelmezése igen nehéz. Jelentős részében a zsidó történelmet láthatjuk, majd a Messiás megérkezését. A végső idők a Messiással kezdődnek, ahogy ezt az Újszövetség értelmezi is számunkra. (A zsidók korszakokban gondolkodtak, de a korszakoknak nincs meghatározott hossza.) De itt nem katonai győzelemről van szó, hanem a hit győzelméről. Ahogy ez meg is történt az első néhány évszázad alatt.
A zsidókra Jézus idejében valóban fokozott messiásvárás volt jellemző, mint te is utalsz rá. Viszont hányadtatott sorsuk miatt ez a messiási kép borzasztóan eltorzult. Isten eredeti ígérete helyett, amit még a Teremtés könyvében olvashatsz, saját önös érdekeiket helyezték előtérbe. Így már nem egy világot a bűn szolgaságából megváltó Messiást vártak, hanem egy olyan erőskezű uralkodót, aki letöri Róma igáját, győzelemre vezeti a zsidó népet. Jobban nem is számolhatták volna el magukat. Istennek az egész emberiségre gondja volt, nem csak egy apró népre.
Mint írod, a korai keresztényekre jellemző volt a világvége várás, várták Jézus második jeljövetelét. Ez egyes esetekben akár szélsőségesebb megnyilvánulásokhoz is vezetett. Aztán ez ismétlődött meg a 19. század végén újra, sokszor még szélsőségesebb módon, a millerita mozgalom hatására.
Viszont ha megnézed, az Újszövetségben nincs igazán semmi ilyesmire utaló írás sem. Jézust amikor megkérdezték, nem mondott időpontot sem. Egyedül Jeruzsálem pusztulásáról beszél, mint közelgő eseményről. Pál apostol is megintette az egyik gyülekezetet, ahol ilyesmi tévhit terjedt.Tehát ezeket helyén kell értelmezni, ahogy teszi az Egyház kétezer éve. Mert könnyen olyan tévútra tévedünk, mint az ateista hitszónokok vagy egyes keresztény szekták.
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
borg25
#22507
üzenetére
Pontosan erről beszélek. Egy mindenható isten úgy is intézhette-intézhetné az ügyeket, hogy a konfliktusokat ab ovo elkerülje, nem pedig úgy, hogy azok fenntartása legyen döntései egyedüli haszonelvűsége.
És még egy gyakori félreértés: az ateizmus nem hit, hanem annak a hiánya.
Hit: bizonyítékok hiányában vagy ellenbizonyítékok ellenére elfogadni valamit igaznak.
Meggyőződés: bizonyítékok hatására vagy ellenbizonyítékok hiányában elfogadni valamit igaznak.
Ennélfogva az ateizmus meggyőződés, (ami alkalmasint lehet hibás, de ez semmit nem von le az állítás episztemológiai jelentőségéből) mert bizonyítékok hiányában nem fogadja el Isten létét, illetve ellenbizonyítékok hiányában fogadja el nemlétét.Már bocsánat...
-
borg25
senior tag
válasz
lezso6
#22498
üzenetére
Én úgy gondolom, hogy a vallás szerepe mankó: az egyszerű embert valahogy rá kell venni, hogy viselkedjen. Manapság erre már nincs szükség, kinőttük a vallást. Tehát mi önmagunktól képesek vagyunk már az erkölcsi fejlődésre, nem kell hozzá vallás.
Ez ugyanolyan mint a környezetvédelem és a globális felmelegedés elleni harc: Meg tudnánk csinálni, de nem tesszük, mert ahhoz olyan szintű összefogás kell. Ki lehetne alakítani egy vallásoktól független, vagy vallásokból összeollózott életviteli rendszert, és erre tanítani az embereket. De gondolj bele, hányan ágálnának csak az ellen, hogy az elsős kis fiacskája az iskolában reggel 15 percet meditáljon, mert jót tesz a szellemének, gondolkodásának. Egyből jönne, hogy ez államilag támogatott bújtatott buddhista/hindu térítés.
Az nem megy, ha már otthon nem tanítják erkölcsre a gyereket, bent a tanár megtehesse.
Szóval ne reménykedj, inkább készülj fel rá, hogyha a mai fiatalokon múlik, akkor te 50 évesen megkapod a sc-fikből megismert utat a boldogság szigetre. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22494
üzenetére
Azért mondjuk, hogy az ateizmus is lehet vallás, mert vannak olyan idióták, akik túltesznek a vérbeli vallási fanatikusokon, annyira megszállottan igyekeznek igazolni a saját igazukat amit egy igen szűk látókör alapján képeztek.
A te érvelési rendszered se az, hogy a vallás azért hülyeség, mert kinyitottam a Bibliát, azt első oldal, teremtés könyve, hű b+ ez milyen hülyeség, Darwin körberöhögné. Aztán rá 2 percre, 5, 10 stb se újra azt mondod, hogy egyszer olvastam a Bibliából egy oldalt, na B+ a teremtés könyve mekkora hülyeség.
Sosem kanyarodsz vissza ugyanerre. Megbeszéltük, hogy igen a teremtés könyve nehezen védhető, inkább a szimbolikát kell nézni, s figyelembe kell venni, hogy mikor 3000 éve megkérdezték a papot, hogy lett a világ nem mondhatta azt, hogy passz, nem tudom, mert arra az lett volna a válasz, hogy jah a vallás még ezt se tudja, nah akkor felejtsük is el. Ha meg azt mondja, hogy szingularitás, nagy bumm, anyag, antianyag, esetleg evolúció, akkor meg az lett volna a válasz, hogy mi van?
Gondolom te is megmosolygod azt a vallásost, aki fennkölten érvel a teremtés könyve mellett, mi is megmosolyogjuk azt a ateistát, akinek nagyjából ez az egyetlen ellenérve a vallás ellen.Az erkölcsi alaptételeket ki lehet emelni a vallásból, anélkül is van értelmük. De mióta az állam és az egyház szétvált, egyre nagyobb űr van az emberekben, hogy milyen értékek mentén kell élni. Mára a társadalom vallása a fogyassz, hogy boldog légy lett. Nem tudatosan, de a reklám, fogyasztói társadalom ezt tette, a vállalatoknak nem érdeke, hogy te önmagadtól boldog légy. Az a jó, ha te csak akkor vagy boldog, ha évente 2x külföldön nyaralsz, X5 BMW-ben ülsz s a legújabb mobiltelefonja van mindenkinek beleértve a 4 éves lányodat, hogy tudjon játszani, s ne te játssz vele.
Tudom nem klasszikus vallás, de az emberek ma ebben hisznek, hogy így lesznek boldogok. Nincs Isten, viszont ördög helyett van az értéktelen, szegény, senki, elhagyatott, esetleg valamilyen függőségben szenvedő boldogtalan.
Valahogy úgy érzem, hogy a mai ember vallás nélkül olyan, mint egy bekapcsolt számítógép, ami nem futtat semmilyen programot, operációs rendszert, csak a memóriában található véletlen kódot, míg bele nem fut egy hármas hibába s leáll.Nem a kritikát tekintjük térítésnek, hanem mikor azt mondjuk, hogy ok értem, de erre mondj valamit ezt kritizáld meg, s nem tudja, csak azt mondja, hogy te hülye vallási fanatikus vagy.
#22496) rovtiv3:
Ábrahám és Izsák történetének miféle morális üzenete van bárki számára?
Istennek kell feltétlen engedelmeskedni, s ő a legjobb úton vezet.Vagy az egyiptomi tízcsapásnak, ahol deklaráltan az Úr "keményíté meg a fáraó szívét" és ezért nem engedte el a zsidókat Egyiptomból?
A teljes story, hogy elsőre nem engedte a fáraó, erre mondta azt Isten, hogy ok, akkor legyen tízcsapás, s végig megkeményítem a fáraó szívét, hogy mindenki lássa én vagyok az egyetlen Isten, s velem ne baszakodjon senki.
Vagy Jób történetének miféle pozitív morális üzenete van manapság?
Jó elnyeri jutalmát
A zsidók végigzavarása a fél Közel-Keleten, az ígéret földje után, a helyben lakók kíméletlen lemészárlásának parancsával?
Mivel az ígéret földjére más mentalitással kellett belépni, senki se mehetett aki megtapasztalta az egyiptomi rabszolgaságot. Még Mózes se. -
#22506
MageRG
addikt
Attila2011
#22505
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22505
üzenetére
Szent Ágoston már a késő ókor, amikor a kereszténység már elfogadott vallás. A Nikeai zsinat után.
Az előadás a megváltó és ítélet napjának eredetéről szól, jóval korábbról.
Jeremiás, Dániel és Ézsaiás próféta jövendölései,aztán a későbbi újraértelmezések szerint jönni fog a messiás, aki győzelemre vezeti Isten kiválasztott népét. Aztán eljön az a világ vége, tűzben.
Természetesen az időpontot mindig kitolták.
Az akkori zsidók az első századra várták a megváltót, és a világ végét (egyes források szerint a római-zsidó háború is ezért robbant ki).
Az akkori emberek komolyan elhitték. És a világ vége nem egy rendkívül távoli valami volt, hanem ami 20-30 éven belül bekövetkezik (ezen Pál apostol változtatott)."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22505
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22504
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22504
üzenetére
Szent Ágostont igencsak az ókorhoz kapcsolom. Nem tudom, hogy milyen írásra célzol, vagy miből emelted ki a lényeget, ha elárulod, akkor lehet tudok segíteni megfejteni. Talán arra, hogy vaspálcával fog uralkodni?
A világnak pedig egyszer mindenképpen vége lesz, vagy így, vagy úgy. A keresztény apokaliptikus irodalomban valóban egy tüzesebb, drasztikusabb kép van ábrázolva. -
#22504
MageRG
addikt
Attila2011
#22503
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22503
üzenetére
Szerinted ha leírták, hogy a kor nagyhatalmai dőlnek romba, Izrael meg megint nagy lesz és uralkodik majd rajtuk, azt hogy lehet másképp értelmezni?
Vagy azt, hogy vége lesz a világnak?
Szent Ágoston már nagyon más korszak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22503
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22502
-
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#22497
üzenetére
Csak annyit tennék hozzá, hogy a "vegyünk mindent szó szerint" ez esetben azért helytálló, mert az ókori népek is szó szerint vették.
Az ítéletnap és a megváltó eredetével meg fogadjunk a legtöbb keresztény sincs tisztában."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
rovtiv3
aktív tag
válasz
lezso6
#22498
üzenetére
Jobbára egyetértek, de nem állítottam, hogy az egész hülyeség. Mindössze annyit, hogy inkoherens az erkölcsi adomák jelenkori megítélését illetően. A Tízparancsolat egyes elemei tökéletesen alkalmazhatóak és alkalmazandóak mind a mai napig: ne ölj, ne lopj. De semmiféle bibliai útmutatás nincs arra, hogy ezeket absztraháljam vagy tekintsem morális útmutatásként vagy például Jefte hadvezér vérengzését a szamáriusok között.
A krisztusi fordulat tekintetében sincs köztünk vita. Humanizálta az ószövetségi Istent és ezzel együtt valós erkölcsi fejlődést mutatott fel, melyet máig képtelenek betartani még az elkötelezett (vagy ezt hangoztató) hívők is. A baj csak az, hogy ószövetségi szövegek manapság is elhangzanak vasárnaponként a templomokban morális felhangokkal. És ezért nyilván nem az ősi szövegek felelősek.[ Szerkesztve ]
Már bocsánat...
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- iPhone 14 Pro 128 GB Silver, Kártyafüggetlen! Mint egy új!!! 86% Akku!
- Gamer Laptop, üzletből, alkalmi áron Lenovo IdeaPad Gaming, i5-12450H/16RAM/512SSD/GeForce RTX3050
- Gamer Laptop, üzletből, alkalmi áron MSI GF63 Gamer, i5-12450H/16RAM/512SSD/GeForce RTX2050
- Laptopok alkatrésznek
- Laptopok alkatrésznek
Állásajánlatok
Cég: Axon Labs Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest