Hirdetés

2024. május 2., csütörtök

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Digitális fényképezés  »  Objektívek topikja (kiemelt téma)

Téma összefoglaló

Téma összefoglaló

  • Utoljára frissítve: 2014-12-12 17:21:36

LOGOUT.hu

Az objektívekre két nagyon fontos adat jellemző, melyek alapján rendszerint azonnal be lehet őket sorolni. Ezek az objektív fényerejét és gyújtótávolságát jelző számok.

Összefoglaló kinyitása ▼

Hozzászólások

(#18751) csimpekve


csimpekve
tag

Tanácsot szeretnék kérni egyenes, nagylátószögű optika vásárlásához Canon 650D vázra. 10mm körül induló (vagy akár fix 10mm körüli) érdekelne. Használtban gondolkodom elsősorban és 100eFt körüli árban. Amiket eddig nézegettem:
-Canon EF-S 10-22 F3.5-4.5 USM,
-Tokina 11-18 F2.8,
-Tokina 12-24 F4,
-Sigma 10-20 F4-5.6,
-Tamron 11-18 F4.5-5.6.

Elsősorban tájképhez, valamint belső terekhez is használnám, tehát a fényerő fontos lehet, de a képminőség lenne az elsődleges szempont, különösen a nagylátó végén.

www.csiro.hu

(#18752) .DLL válasza csimpekve (#18751) üzenetére


.DLL
veterán

Vigyázz, a Tokina nem 18-ig megy. ;) Nekem volt a 10-20/4-5,6 és most a tokina 11-16 van. Ez az egyik legjobb nagylátó, élességben kb. ott van mint a Sigma, csak ez 2,8-on rajzol úgy mint amaz 4-5,6-on, bár a képsarkok rosszabbak. Sajnos. Nekem videóhoz kellett, így a fényerő döntött, mellé a kiváló rajzolat csak hab a tortán. Eleinte hiányzott a nagyobb tartomány a +1mm lefelé érezhető, a 20mm pedig már a sztenderd nagylátószög fölé is megy, néha hasznos, hogy egy obival meg lehet olyani egy kisebb plán váltást, a Tokinánál a zoom elhanyagolható gyakorlatban, tényleg, de hozzá lehet szokni. Egy rugalmas fix üveg. :)

[ Szerkesztve ]

(P.H.)

(#18753) forceberg válasza .DLL (#18752) üzenetére


forceberg
veterán

Rosszabbak a 11-16 képsarkai?

http://www.flickr.com/photos/4ceberg

(#18754) csimpekve válasza .DLL (#18752) üzenetére


csimpekve
tag

Köszönöm, a Tokina 11-16 fényereje jó lenne, de a belső térben készült képek különösen nyitott rekesznél elég feltűnő volt a CA. Hajlanék a Canon felé, várnék tapasztalatokat arról is.

www.csiro.hu

(#18755) .DLL válasza forceberg (#18753) üzenetére


.DLL
veterán

Csak a csücskök, de igen...
Nem zavaró, mert a sarkok felé van az "elhúzás" effekt is és inkább arra erősít rá.

[ Szerkesztve ]

(P.H.)

(#18756) csimpekve válasza .DLL (#18755) üzenetére


csimpekve
tag

Közben jobban megnézegettem a Tokinát (11-16 f2.8), nem olyan veszélyes az a CA :-) Látom van belőle II-es is. Van valami különbség az újabb (II) és a régebbi között?

www.csiro.hu

(#18757) aleister válasza csimpekve (#18756) üzenetére


aleister
veterán

A DX 2-ben van beépített motor, és a frontlecse bevonatain is módosítottak. Kevesebb becsillanás, kisebb CA.

Eladó ÚJ Adata DDR4 2 GB so-dimm ram QNAP vagy Synology NAS-ba.

(#18758) qnadam válasza csimpekve (#18751) üzenetére


qnadam
veterán

a sigma nem rossz, de ha azt választod, teszteld le alaposan, mert elég nagy a minőségi szórás.

istálló? gazemberség? hupákolás?

(#18759) .DLL válasza aleister (#18757) üzenetére


.DLL
veterán

I-ben is van motor, ha valamelyikben nincs is, az inkább bajonett függő, de Canonnál mindenképp van. Sony és Pentax esetén szeretik a gyártók kispórolni a motort. Melóhelyen van Pentax K200D, rendeltünk egy Sigma 30mm f/1.4 EX HSM-et. Ebből a csak HSM-et nem kaptuk meg, mert elkerülte a figyelmem, hogy Pentax esetén nem jár, ott a csavarhúzó AF...

[ Szerkesztve ]

(P.H.)

(#18760) aleister válasza .DLL (#18759) üzenetére


aleister
veterán

Nikonnál nem volt.

Eladó ÚJ Adata DDR4 2 GB so-dimm ram QNAP vagy Synology NAS-ba.

(#18761) Ragnar95


Ragnar95
nagyúr

Sziasztok!

Canon 700D-hez gondolkozom a 18-135 gyári mellé egy másik objektíven. Még elég friss a gép, szóval nem biztos, hogy kelleni fog másik, de azért szétnéznék, milyen opciók vannak.
Ami kéne az vagy egy nagy tele (250-300mm körüli) vagy egy fényerős fix.
Ma a MM-ban le van árazva a 75-300-as Sigma 35k-ra.
A másik hasonló árkategóriájú a Tamron 75-300, ez 42k és ahogy nézem ebben nincs stabi és elég nehéz is.
Amit még néztem, az a Canon 75-300-as obija, de ez majdnem dupla annyiba kerül, 65k körül van.
A tele főleg nyaralásokon, utazáskor kéne napközben távolra, így az f4-5,6-tól nem feltétlenül kell jobb fényerejű, illetve csak hobbi fotózáshoz kéne az objektív, tehát a mostani 18-135-ös gyári Canonnál nem kell, hogy jobb legyen a képe.

Fix 50-esből ezt néztem ki:
Canon 50mm f1,8

Itt nem nagyon találtam alternatívát, de szívesen várom a javaslatokat, esetleg manuális obik is játszhatnak a fixnél, ha azok jobban megérik.

Előre is köszönöm a segítséget :R

Privátot privátba, fórumtémát fórumba. Aki ezt nem képes betartani, ne csodálkozzon, ha nem kap privátra választ.

(#18762) fungeld válasza Ragnar95 (#18761) üzenetére


fungeld
aktív tag

Ha még árban belefér akkor mindenképpen Canon EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS II

[ Szerkesztve ]

https://www.flickr.com/photos/118824533@N04/

(#18763) hcl válasza Ragnar95 (#18761) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Fényerőből sosem elég :) Sokkal hasznosabb szerintem, mint bármilyen stabi. (De a stabi is jó dolog.)

Mutogatni való hater díszpinty

(#18764) Ragnar95 válasza fungeld (#18762) üzenetére


Ragnar95
nagyúr

Árban beleférne, ha valóban jobban megéri, bár nem vagyok biztos benne, hogyha már tele, akkor nem járok-e jobban a +50mm-el.
De ha ez jelentősen jobb képet készít, mint a másik 3, akkor nyilván jobb választás :D

Privátot privátba, fórumtémát fórumba. Aki ezt nem képes betartani, ne csodálkozzon, ha nem kap privátra választ.

(#18765) Byk01 válasza hcl (#18763) üzenetére


Byk01
senior tag

Azért a stabi (főlag az objektívbe épített) értékeit se kisebbítsük ... mondjuk, amikor "célra" kell tartani, és amikor az AF dolgát könnyíti meg a stabilizált kép.

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18766) hcl válasza Byk01 (#18765) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Igen, főleg telénél, jó dolog ha van. Csak ott a gond, hogy ha stabival meg is tudod tartani, lehet hogy olyan hosszú a záridőd, hogy a téma elmozog.
A fényerős obival lehet hogy még pont lenne elég tartalék egy gyorsabb zárhoz :)
Ettől függetlenül a stabi nélküli kitobi helyett szeretnék egy stabisat! :)

Mutogatni való hater díszpinty

(#18767) _seth_


_seth_
veterán

1-2 porszem mennyire szól bele a képalkotásba?

Intel i7 13700KF - Gigabyte B760 Gaming X - Crucial DDR5 PRO 2x24 GB - Gigabyte RTX 4060 Gaming OC - Crucial T500 PRO 1TB + P5 Plus 2TB - TP-Link Archer TX50E - Zalman Megamax 600W - Zalman N5 OF - DeepCool AK620 - SAMSUNG Odyssey 49" C49HG90DMRXEN

(#18768) zserbox válasza _seth_ (#18767) üzenetére


zserbox
őstag

attól függ milyen messze van a képérzékelőtől, frontlencse környékén kb semmit , értsd: f22 se (tapasztalat)

(#18769) Byk01 válasza hcl (#18766) üzenetére


Byk01
senior tag

Ezért kell fényerős stabis obi :)

Egyébként meg én is mondhatnám, hogy a nem stabilizált kép miatt lehet, hogy pont lemaradsz a pillanatról, mert nem talál fókuszt a gép. A záridőt viszont rövidítheted az iso emelésével (egy bizonyos szintig), míg az AF-re nem tudsz rásegíteni.

Most nem kötözködni akartam, csak a másik oldalt is megmutatni. Aztán ki-ki eldönti, melyiket választja: a fényerőt vagy a stabit (mondjuk a stabi általában olcsóbb :D)

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18770) imyourfriend válasza Byk01 (#18769) üzenetére


imyourfriend
őstag

Személy szerint nem vettem még észre hogy bekapcsolt stabinál hamarabb illetve nagyobb pontossággal találna be az AF mint stabi nélkül.

(#18771) Byk01 válasza imyourfriend (#18770) üzenetére


Byk01
senior tag

Azért ekv. 450 környékén (mivel a 70-300-aktól indultunk el) már sokszor elég nehéz stabi nélkül a fókuszmezőben tartani a témát, és simán lehet, hogy pont máshová fókuszál a gép, mint szeretné az ember.

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18772) imyourfriend válasza Byk01 (#18771) üzenetére


imyourfriend
őstag

Ekv 600.nál már nem volt túl egyszerű, de ettől független az AF jól végezheti a dolgát, maximum tényleg nem oda talál be ahova szeretné a júzer. :P

(#18773) hcl válasza Byk01 (#18769) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Igaz :)
De ha nincs fényerő, akkor már amúgy is valószínű a max. ISO-n vagy - A 3,5-ös 18-55-tel már szürkületben is 3200-on van, az én 1100D-met meg afölé hülyeség egedni.

Mutogatni való hater díszpinty

(#18774) grigo válasza Ragnar95 (#18761) üzenetére


grigo
őstag

Megkérdezhetem, hogy melyik MM volt? Amiket én nézek ott sokszor 1-2 elszórt 50mm fix van oszt' ennyi. Melyikben van nagyobb választék?

https://www.flickr.com/photos/120343053@N04/

(#18775) Byk01 válasza hcl (#18773) üzenetére


Byk01
senior tag

Nem tudom. Én napnyugta előtt fél órával felhős időben lőttem 1/25-ös záridővel 200-as ison f/4.5-ös rekesszel képeket egy hónapja a reptéren. Ha ezt felengedem 3200-ra, az 1/500-ot ad.

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18776) _seth_


_seth_
veterán

Régebben előkerestem itthon egy Helios M44-6-os objektívet miután olvastam az oldalon, hogy sokan fotóznak ilyen régi manuál obikkal, rendeltem is hozzá egy chipes canon adaptert amivel van is AF visszajelzés tehát minden működik, az obi is új állapotú viszont pár tesztképen kívül nem vettem elő sem a fiókból az obit, ha fix kell fényerővel akkor az 50 1.8 kerül elő. Van olyan helyzet amikor ez a manuál obi jobb választás lenne mint az előbb említett? Nem videózom.

Intel i7 13700KF - Gigabyte B760 Gaming X - Crucial DDR5 PRO 2x24 GB - Gigabyte RTX 4060 Gaming OC - Crucial T500 PRO 1TB + P5 Plus 2TB - TP-Link Archer TX50E - Zalman Megamax 600W - Zalman N5 OF - DeepCool AK620 - SAMSUNG Odyssey 49" C49HG90DMRXEN

(#18777) Ragnar95 válasza grigo (#18774) üzenetére


Ragnar95
nagyúr

Élőben nem néztem meg őket, csak a weboldalon. A gépet az Árkádban lévőben vettem amúgy, mert 20% lejött belőle, így eléggé megérte, de akkor még nem nagyon nézegettem ott az obikat, mert gondoltam, először kitapasztalom,h a 18-135 mellé mire van inkább szükségem.

Privátot privátba, fórumtémát fórumba. Aki ezt nem képes betartani, ne csodálkozzon, ha nem kap privátra választ.

(#18778) faki_ válasza _seth_ (#18776) üzenetére


faki_
senior tag

Pl. ha nyitott rekeszen élesebb képet szeretnél, esetleg a jellegzetes örvénylő bokeht akarod látni vagy csak egyszerűen jobban tetszenek a Helios színei, rajzolata.

(#18779) schawo válasza _seth_ (#18776) üzenetére


schawo
titán

Van olyan helyzet amikor ez a manuál obi jobb választás lenne mint az előbb említett?
Ezt neked kell tudni eldönteni :)

evDirect villanyautós töltőhálózat

(#18780) Deadzone41 válasza _seth_ (#18776) üzenetére


Deadzone41
őstag

A heliosnak elég különleges háttér elmosása van és croppos vázon szvsz jobb az 58mm-es gyujtáv, mint az 50-es, főleg, ha portréról van szó. Viszont nagyon kontrasztalan és szaturálatlan a képe a mai obikhoz képest, és nagyon nem szereti a szembefényt.

[ Szerkesztve ]

(#18781) Colonel993 válasza Deadzone41 (#18780) üzenetére


Colonel993
senior tag

Ezek a negatívumok inkább lencsénként változnak, illetve váz függő is egy pötit...
Egyedül a becsillanásokat és szembefényt nem szereti mindegyik... de ez gondolom a korának megfelelő kiforratlan olcsóbb lencse bevonatok miatt van. Erre egy napellenző részben jó gyógyír... szembefénynél persze ez sem számít

Az enyém nagyon szép telt színeket varázsol, karcol mint állat, a különleges háttér elmosást nem tudom valahogy feljebb avanzsálni mint más obinál (pl Chinon MC Auto 50mm F1.7 is tud ilyet és ilyen szépen nálam) de Bokeh gömbökben szebbet farag... sőőőt a kevés semmi csillogó fényecskéből fókusztávon kívül is játszó könnyedséggel csinál Bokeh gömböt. Egy igazi Bokeh Gömb gyáros a lencse :)
Szerelni is játszó könnyedséggel lehet.

[Helios 44-2 + Pentax K30]

||| NE kérdezz, mert a végén még valaki válaszol! ||| ThinkPad & Nikon user ||| Samu s8.4 LTE RulezZz "Mikor 2 hónap elmélete vitatkozik, 8 év tapasztalatával..." - :") -

(#18782) hcl válasza Byk01 (#18775) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Ja, 1/25 az elég hosszú, de 50mm-en már nem olyan könnyű megtartani. Aztán mi a helyzet ha tele kell? :) Vagy ha fejed fölé kell emelni a gépet egy rendezvényen, és rövidebb záridő kell? Esetleg beltérben...?
Néha fotózok színházi előadást, ott nincs vakuzás, de sötét, az van...

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

(#18783) Byk01 válasza hcl (#18782) üzenetére


Byk01
senior tag

Aztán mi a helyzet ha tele kell? :) Vagy ha fejed fölé kell emelni a gépet egy rendezvényen, és rövidebb záridő kell? Esetleg beltérben...?

Az a helyzet, hogy nyomod fel az isot. Az 1/25 200-as isonál jött ki.
Nyilván lehet olyan területeket találni, ahol nem vagy meg fényerő nélkül, de a jellemző felhasználása a teléknek (mert a telétől indultunk el) nem a lesötétített szoba éjszaka.

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18784) hcl válasza Byk01 (#18783) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Nem, de nekem elég sokszor kevés a fényerő. ISO emeléstől meg nekem pl. nagyon zajosodik.

Mutogatni való hater díszpinty

(#18785) Byk01 válasza hcl (#18784) üzenetére


Byk01
senior tag

Azt írtad, 3200 fölé nem érdemes. A D90-et inkább 1600 alatt tartom ... sőt.
Egyébként meg az a lényege az írkálásunknak, hogy felhasználás függő, melyik ér többet: a fényerő vagy a stabi, de a legjobb, ha mindkettő van :)

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18786) imyourfriend válasza Byk01 (#18785) üzenetére


imyourfriend
őstag

Persze hogy legjobb ha mindkettő van, csak pénz kérdése. :D Egy 70-300 4.5-5.6VR ~100k, 70-200 2.8 hsm II ~150k és 70-200 2.8 OS hsm ~240k. Személy szerint az esetek 5%-ában használom a stabit így néha elgondolkodok hogy elpasszoljam e egy hsm ii-es üvegért a stabist. :)

(#18787) Byk01 válasza imyourfriend (#18786) üzenetére


Byk01
senior tag

Nem arról volt szó, melyik az olcsóbb, vagy melyiket tudja megfizetni az ember, hanem arról, melyik hasznosabb.
Az árakat mindenki meg tudja nézni, mindenki tudja értelmezni, és mindenki ismeri a saját pénztárcája tartalmát is, hogy melyiket tudja finanszírozni.

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18788) gab.m válasza imyourfriend (#18786) üzenetére


gab.m
senior tag

Szerintem passzold el, az árkülönbözetből pedig válts D800ra. Onnan meg már csak egy kis lépés a D4, azzal aztán igazán remek fotókat lehet készíteni!

-- Eladó cuccok: Világítástechnikai szett, Slik állvány Giottos fejjel, Dell U2312HM IPS monitor --

(#18789) Byk01 válasza gab.m (#18788) üzenetére


Byk01
senior tag

Miért D4, miért nem D4s?

Etetés vége

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18790) aleister válasza gab.m (#18788) üzenetére


aleister
veterán

A D4 nagyon ciki már. D4s alatt én nem vennék gépet.

Piccs, megelőztek. :)

[ Szerkesztve ]

Eladó ÚJ Adata DDR4 2 GB so-dimm ram QNAP vagy Synology NAS-ba.

(#18791) TayRol válasza imyourfriend (#18786) üzenetére


TayRol
veterán

vagy csak simán kapcsold ki a stabit.

(#18792) Byk01 válasza aleister (#18790) üzenetére


Byk01
senior tag

Nagyobb a kezdeményezésem :P

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18793) aleister válasza Byk01 (#18792) üzenetére


aleister
veterán

:)
Miután elkezdtem írni a kommentet betalált valami munkatársnő. Mire befejeztem meg már beelőztél.
Gyakran van ilyen, de általában már nincs szívem kitörölni a hsz-t. :)

Eladó ÚJ Adata DDR4 2 GB so-dimm ram QNAP vagy Synology NAS-ba.

(#18794) Mr.Csizmás válasza gab.m (#18788) üzenetére


Mr.Csizmás
félisten

esetleg egy Df-et, mert az stílust is jelent.

;]

"Szólítson csak Cirminek." | B&B XI | 3D nyomtatás Bp és környéke |

(#18795) hcl válasza Byk01 (#18785) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Ez igaz, de azt én is írtam, hogy sose baj, ha van mind a kettő.

Amúgy de, szól arról is, hogy mit tudsz megfizetni, főleg amatőrként. Hiába hasznos a stabi + fényerő, ha nincs 100K egy obira... (A kocsim ér annyit...)

Amúgy az ISO a legtöbb esetben akkor jó, ha lent van, nagyon kevés a kivétel.

Mutogatni való hater díszpinty

(#18796) imyourfriend válasza TayRol (#18791) üzenetére


imyourfriend
őstag

Attól még benne marad a pénz az obiban, bár szerintem a rajzolat miatt marad ez a stabis.

(#18787) Byk01: Azt mindenki tudja, hogy mit szeretne fotózni és tudja hogy milyen záridő kell hozzá. Innentől ha gyorsabb záridő kell akkor fényerősebb üveg, ha meg jó lesz a hosszabb a statikus témához akkor megteszi egy fényerőtlen stabis darab is. Viszont értelmetlennek látom anyagiak nélkül mérlegelni ezt a dolgot.

(#18797) Byk01 válasza imyourfriend (#18796) üzenetére


Byk01
senior tag

Nem feltétlenül tudja mindenki, mit szeretne fotózni.
Legalábbis rengetegen jönnek azzal, hogy semmi különöset, csak a család meg ez meg az, nem pedig azzal, hogy "a fakókék cinegét mivel lehet a legjobban lekapni, ha leginkább szürkületben aktív, és nem enged közelebb 100 m-nél még lessátorban sem".

Aki viszont tudja, mit akar fotózni, az már úgy jön, hogy megmondja, mi kell neki: stabi vagy fényerő, és mond egy keretet, aztán ajánljanak neki valamit. Esetleg rákérdez, hogy az ADOTT CÉLRA ALKALMAS-E az az objektív, amit kinézett, de ez, hogy a három objektívből úgy általában(!) melyik a legjobb, nem azt mutatja, hogy tudja is, mit akar kezdeni vele ... azon kívül, hogy lásson messze.

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18798) hcl válasza Byk01 (#18797) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Hát az elsőre meg úgysincs olyan, ami mindenre jó. Esetleg ha a Sigma 18-300-asa :D:D:D (Már ha jól emlékszem és ők hozzák ki azt.)

Mutogatni való hater díszpinty

(#18799) Byk01 válasza hcl (#18798) üzenetére


Byk01
senior tag

A Nikonnak van.
A Tamronnak van még 16-300-a, az kicsit jobb ultrazúmot csinálni a DSLR-ből.

"Az obi, amivel lelátsz a víz alá halakat fotózni a halszem (halszemlélő objektív rövidítése)." - .mf "A jövő mi vagyunk: a fiatalok és az emberek." - Drotár Adrienn

(#18800) aleister válasza Byk01 (#18799) üzenetére


aleister
veterán

Pff!
Majdnem 20x-as optikai átfogás. Ez még kompaktól is szép teljesítmény.

Eladó ÚJ Adata DDR4 2 GB so-dimm ram QNAP vagy Synology NAS-ba.

Útvonal

Fórumok  »  Digitális fényképezés  »  Objektívek topikja (kiemelt téma)
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.