Hirdetés

2024. április 25., csütörtök

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Digitális fényképezés  »  Objektívek topikja (kiemelt téma)

Téma összefoglaló

Téma összefoglaló

  • Utoljára frissítve: 2014-12-12 17:21:36

LOGOUT.hu

Az objektívekre két nagyon fontos adat jellemző, melyek alapján rendszerint azonnal be lehet őket sorolni. Ezek az objektív fényerejét és gyújtótávolságát jelző számok.

Összefoglaló kinyitása ▼

Hozzászólások

(#6001) eastsider válasza kricsi81 (#5997) üzenetére


eastsider
nagyúr

nézd meg a flikkerem. főleg vágosfotók
jól elvagyok a 35-ös fixemmel, amíg nem kell valami nagyobb látószög...
amúgy a kitűnően elvagyok vele. kreatív kompozíciókra pont jó. pont arra jó, amire szerettem volna :) ha meg kell a nagylátó felcsavarom a kitet, 18-on.most 90%-ban a 35/1.8-at használom... amikor a kitem volt csak, annak csak a végeit használtam... szóval jobban szeretem a fixeket :)
főleg városfotók, tájfotók, kreatív kompozíciók

amúgy amióta kipróbáltam az obid (70-300) azóta tetszik(köszi amúgy a próbát mégegyszer)... próbáltam a 100-400-as L-es tolózoomot is, de az már durva volt (köszi Hydra mégegyszer :R )

igazad van :R
mondjuk nemtudom érdemes lenne-e gyűjteni D90-re...ezer év lenne mire összegyűlik (sajna minden egyes deák ferkóért súlyosan meg kell dolgozni... végülis nyár elején, tavasszal megvehetném... de lehet értelmesebb lenne, ha vennék egy jó nagylátót

a 16-85 elég drága obi

vakun nagyon godnolkozom, de amennyit modellfotóznék, nem biztos, hogy megérné...
max a workshopok, vagy fotóstalik...de ettől függetlenül gondolkoztam vakun... de szerintem ez még várat

[ Szerkesztve ]

(#6002) kricsi81 válasza eastsider (#6001) üzenetére


kricsi81
senior tag

a városfotók tájfotók miatt mondom, hogy nem biztos hogy a telét kitudnád hasznosan (tehát sokat, olyan helyzetben) használni...

és vaku? vagy modellfotó nem érdekel?

kovacsrichard.hu

(#6003) kricsi81


kricsi81
senior tag

hát azért meghogy a talikon legyen saját vakud, nem éri meg :N

csak igazából nagylátót se tudsz nagyon 100 alatt venni, ami jó :(
vagyél egy LensPen-t oszt kész :DD :D

kovacsrichard.hu

(#6004) nesa


nesa
veterán

Kerdesem lenne zuiko 18-180 mennyi re szamit jo obinak, mert ez az igenyeim 99,99% kielegitene, ezt felraknam azt jovan..., lehet a 14-42 elis adnam.

(#6005) forceberg válasza nesa (#6004) üzenetére


forceberg
veterán

[link]

Szia! Ezt találtam róla, hát nem sok jót írnak...

http://www.flickr.com/photos/4ceberg

(#6006) nesa válasza forceberg (#6005) üzenetére


nesa
veterán

Akkor jobb jarok ha veszek egy 40-150-et esetleg sigma 55-200 at?

(#6007) forceberg válasza nesa (#6006) üzenetére


forceberg
veterán

Ha nem akarsz sokat költeni, és fontos, hogy a pénzedért a legjobbat kapd, akkor meg kell nézni minél több tesztet, esetleg olyanoktól képeket kérni, akiknek a kiszemelt obijuk van.
De ezek a nagy zoom átfogású cuccok sosem lesznek túl jók. Nem véletlenül van a tehetősebbeknek csomó fixe...
Én a D60-amhoz gondolkodok egy jobb ibon a kit 15-55ED II helyett, de nehéz döntés az is.
Nikkorokból vannak VR-esek, de képek alapján a Sigma 17-70 tetszik. Persze, nálam se több 100k a keret...

http://www.flickr.com/photos/4ceberg

(#6008) nesa válasza forceberg (#6007) üzenetére


nesa
veterán

Koca fotos vagyok nekem nem eri meg extra dolgokba beruhazni ,majd megnezem melyik jobb, azt ha latok joaron megveszem.

(#6009) forceberg válasza nesa (#6008) üzenetére


forceberg
veterán

Ha nem akarsz madarakat fotózni, akkor a 150-es(eq. 300mm) tele vég is bőven elég lehet neked szerintem.

http://www.flickr.com/photos/4ceberg

(#6010) nesa válasza forceberg (#6009) üzenetére


nesa
veterán

Szerintem is :K csak a sigma olcsobb:)

(#6011) rumos14 válasza nesa (#6006) üzenetére


rumos14
nagyúr

Zuiko 40-150 kő neked, Bud ;)

(#6012) nesa válasza rumos14 (#6011) üzenetére


nesa
veterán

A sigma anyival vackabb lenne,mert az kicsit hosszabb es olcsobb.

(#6013) rumos14 válasza nesa (#6012) üzenetére


rumos14
nagyúr

aps-c méretű lapkával rendelkező vázakon max közepes az a Sigma, 4/3-on nemtom milyen. de a Zuiko biztos jobb.

(#6014) forceberg válasza rumos14 (#6013) üzenetére


forceberg
veterán

Kisebb az érzékelő, akkor a felbontása rosszabb lesz, hisz ugyanannyi MP-t kisebb fénnyalábból ad ki, viszont a geometria dolgai talán jobbak +a CA is. Szerintem.

http://www.flickr.com/photos/4ceberg

(#6015) nesa válasza rumos14 (#6013) üzenetére


nesa
veterán

Ha temondod :K osszekaparom a ravalot es szetnezek.

(#6016) rumos14 válasza forceberg (#6014) üzenetére


rumos14
nagyúr

viszont a kisebb érzékelő miatt a jellemzően lényegesen gyengébb képsarkok nem férnek bele a képkockába, ezért nem kell számolni a sarkokban jelentős élességromlással.

(#6017) dabadab


dabadab
titán

Sziasztok!

Egy Sony A200-ra szeretnék venni zoomos teleobjektívet (előtte egy Panasonic FZ18 volt, azon sikerült megszeretnem a félméteres fókusztávolságot), ráadásul olyat, ami viszonylag kis fókusztávolságról indul, mert nem nagyon tudom elképzelni, hogy tényleg hurcolnám meg cserélgetném a plusz objektíveket.
Mivel még soha nem volt DSLR-em, azt se tudom, mire figyeljek, ezért lenne pár kérdésem:

Mennyire problémásak a ~10x zoomos objektívek? Azt látom, hogy a fényerejük valamivel rosszabb, mint a ~4x-es társaiké (bár igazából azt se tudom, hogy a gyakorlatban mit jelent a különbség a 6,3 meg az 5,6 között), de ezen kívül még milyen különbségek lehetnek?

Ezeket a fényerőértékeket befolyásolja az A200 1,5x-es szorzója? (Csak mert furcsállom, hogy az FZ18 504 mm-n 4,2-es, pedig az egész cucc olcsóbb, mint egy ilyen objektív.)

Hogy valami konkrétumot is hozzak, mi a véleményetek pl. a Sigma 28-300-ról?

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#6018) Szten Márs válasza dabadab (#6017) üzenetére


Szten Márs
nagyúr

Kis érzékelőhöz könnyebb fényerős objektívet gyártani - a Panasonicod érzékelője pedig jóval kisebb volt, mint a mostani Sonydé. Egyébként igencsak erősen problémásak ezek az ultrazoom objektívek, általában felvonultatják az optikai hibák és gyengeségek tárházát, ha csak nem ragaszkodik valaki nagyon hozzájuk, nem szoktuk ajánlani őket. Erről a Sigmáról semmit nem sikerült találni, viszont ha már ilyen objektíven gondolkozol, a Tamron 18-250-et általában emészthetőnek szokták tartani az emberek.

(#6019) dabadab válasza Szten Márs (#6018) üzenetére


dabadab
titán

Köszi szépen, ennek a Tamronnak az árát még emésztenem kell, ha felteszem, majd' a háromszorosát éri a gép. :Y (Persze, elvileg tudtam, hogy DSLR-nél a lencse a sok pénz, de akkor is...)

Képminőség terén mire kell számítanom "optikai hibák és gyengeségek tárháza" alatt? Igazából nekem az FZ18 objektívjével nem volt semmi bajom, azt azért hozzák, vagy annál gyengébbre számítsak?

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#6020) Szten Márs válasza dabadab (#6019) üzenetére


Szten Márs
nagyúr

Ömm, ha jól láttam és jól emlékszem a Tamron 18-250 egy olyan 25%-al drágább, mint a Sigma, amit néztél, vagy elnéztem valamit?
Az FZ18-at nem ismerem, legalábbis nem annyira, hogy erre a kérdésre tudjak korrekt választ adni. Mindenesetre gyenge rajzolat úgy generel is, de főleg a képszélen, ott erősen csökkent felbontás, geometriai torzítások, főleg a zoomtartomány két végén.

(#6021) dabadab válasza Szten Márs (#6020) üzenetére


dabadab
titán

A Sigma 90k táján van, viszont a Tamronból a Sonyra valót vmiért 130k fölött árulják csak - mindegy, max. majd megveszem Bécsben, ott már 100k-ért odaadják.

Arra nem számítottam, hogy különösebben ismernéd a Panasonicomat, inkább csak általánosságban kérdeztem, hogy kell-e még olyan meglepetésekre számítanom, mint a fényértékeknél, ahol az olcsó kompaktok jobban teljesítenek, mint a (hozzájuk képest) drága DSLR-ek.

DRM is theft

(#6022) rumos14 válasza dabadab (#6021) üzenetére


rumos14
nagyúr

nem tudom, van-e már valami alapobjektíved, az ajánlgatást ennek ismerete megkönnyítené. ha a 18-70-es kitobid van, csak az van, akkor arra sajnos sok jót nem tudok mondani, ahelyett jobban jársz egy ilyen 18-250-es ultrazoom csodával. ezek a nagy átfogású obik jellemzően erősen kompromisszumosak: AF sebessége, élesség a képszéleken (tág rekesz és tele gyútáv mellett főleg), színhibák terén. ugyanakkor a Tamron/Sony 18-250 még a jobbak közé tartozik.használtan 100 körül el lehet csípni Sony 18-250-t, érdemes keresni, már ha ilyet akarsz venni.
ha van vmi normális alap (zoom) objektíved, sztem jobban jársz egy 35k-ba kerülő Tamron 55-200-zal, könnyű kis teleobi, meglepően jó képminőséggel.
a Sigma/Tamron 28-200 meg 28-300-akat pedig el lehet, sőt el kell felejteni.

(#6023) dabadab válasza rumos14 (#6022) üzenetére


dabadab
titán

A géphez adott Sigma 18-50 van, de az objektívcserélés nem igazán reális opció (a feleségem gépe :) ).
A lassú AF mit jelent, mennyire lassú?

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#6024) philoxenia válasza dabadab (#6021) üzenetére


philoxenia
MODERÁTOR

Nagyon becsapós a dolog, míg egy APS-C tükrösnél az ISO 800 még teljesen használható, addig a jobb kompaktoknál is erősen felejtős, tehát a zaj miatt hiába van relatíve fényerős obid indulóban egy kompaktnál, 100mm környékén már sokkal gyengébb fényerőnél kellene a kompakt optikájának sokkal jobb vonalfelbontást teljesítenie az érzékelő méretkülönbsége miatt. Tehát konkrétan mondjuk egy sötétebb beltérben mozgó témánál a kompaktok már régen meghalnak,mikor egy relatíve olcsó tükrös még használható képeket produkál.
Ha sok a fény akkor a rekeszelés fogy el a kompaktnál, csökkenti a záridőt ezerrel, mivel a legtöbb kompakt max f8-at tud legkisebb rekesznyílásként.
Amiben az érzékelő mérete miatt nagyon "jók" a kompaktok, az a mélységélességtartomány relatíve tág volta miatt a fókusztévedés kisebb esélye. Másrészt a valódi manuális fókusz /tekergetős fókuszgyűrű/ csak a nagyon drága és DSLR méretű kompaktoknál elérhető.

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

(#6025) sbazsi


sbazsi
veterán

még én sem tettem le teljesen a 18-250-ről, mert vonz az átfogása.
Mivel elsősorban a gyerek fotózására kellene, így konkrétan le...nám, hogy a kép széle életlen, ha a kép közepén a gyerek szép (mindig az ;] ) és éles.
viszont kérdés az AF is, mert nem mindig várja meg még a sony 55-200-zal sem, hogy fokuszáljon...

nem vagyok még mindig pixelbuzi, és remélem nem is válok azzá, mert akkor az sokba fog fájni. még többe, mint egy 18-250.

(#6026) ballington


ballington
addikt

én még mindig keresek viszonylag nagylátóról induló obit a 18-70 kitobi helyett az A200, re egyenlőre nem találok használtan.
úgy gondoltam, valami fényerősebb kellene. ha olyan 60k körül találnák, azt megvenném szerintem, de egyenlőre nem találok. még a német e-bay-en sem találtam olyat ami érdekelne. Ajánlották a 18-70 sigma f2.8-4-et illetve a tamron 17-50 f2.8-at, de ezeket még ott sem találtam. illetve sigma-t félve vennék e-bay ről, mert azt mondtátok, hogy sok a fókuszhibás.
szal egyenlőre keresgélő stádiumban vagyok
aztán hogy milyen tele-t vennék ezután, az már attól is függ, milyen a nagylátós obi.

vagyis találtam egy minolta 17-35 f2.8-4D-t, az nemtom milyen lehet egy aps-c-re

[ Szerkesztve ]

Aki a tökfőzeléket kapor nélkül eszi, az más aljas dolgokra is képes.

(#6027) Latitude


Latitude
tag

Sziasztok!

Egy kis segítség kellene. Olvasgattam egy két dolgot a neten, arról, hogy az új digitális tükörreflexes gépekhez, megfelelő adapterrel csatlakoztathatók különböző objektívek. Konkrétan, arra gondolok, hogy nekem van egy Olymus E-500-am és láttam, hogy vásárolható hozzá OM adapter AF chippel. Ez azt jelenti, hogy ha felhelyezem az adaptert a gépvázra, akkor hozzá csatlakoztatva egy OM Zuiko objektívet (pl. 50/1.4) akkor az működni fog? Ha az objektív fokuszált, akkor visszajelzést küld a váznak, ami pl.: csippanó hangot ad, és mutatja a fókuszálás tényét a keresőben, kvázi mint egy modern digitális objektív? Jól gondolom? De ez csak abban az esetben történik, meg ha az adapter AF chippes, illetve az objektív képes információt küldeni a fokuszálásról. Ha egy régebbi teszem azt menetes obiról van szó, akkor, ha van megfelelő adapterem pl.: M42-es, akkor manuálisan kell az élességet beállítanom. Szemre beállítom, és exponálok? Jól gondolom?

Köszönöm a válaszokat.

OnePlus 6, Raspberry Pi3 OSMC; Raspberry Pi4

(#6028) rumos14 válasza dabadab (#6023) üzenetére


rumos14
nagyúr

sajnos arra sem tudok túl sok jót mondani (Sigma 18-50).
mennyire lassú, ezt milyen mértékegységben kéred? ;)

(#6029) rumos14 válasza ballington (#6026) üzenetére


rumos14
nagyúr

leginkább ezt a 2 obit tudom ajánlani (Sigma 17-70 és Tamron 17-50), újonnan gondolom drága, használtra meg várni és várni kell.
a 17-35 is jó obi, de az átfogása sztem en maz igazi. FF-es gépeken ez egy ultra nagylátó obi, aps-c inkább alap zoom obi, de a tele vége elég kevés.

(#6030) ballington válasza rumos14 (#6029) üzenetére


ballington
addikt

17-35 fölé meg lehetne venni egy sony 55-200 -ast, vagy egy 70-210 beercant. bár utóbbinál lehet nagy a lyuk a 35 és a 70 között

Aki a tökfőzeléket kapor nélkül eszi, az más aljas dolgokra is képes.

(#6031) rumos14 válasza ballington (#6030) üzenetére


rumos14
nagyúr

nekem biztos hogy nagyon kevés lenne a 35-ös vég. 17-70 + 55-200 kombóm volt sokáig, az nekem teljesen bevált. többnyire elég volt a 70, a telét akkor tettem csak fel amikor tudtam hogy most az fog kelleni.

[ Szerkesztve ]

(#6032) Szten Márs válasza rumos14 (#6031) üzenetére


Szten Márs
nagyúr

Tényleg, neked volt 17-70-ed, most meg van Tamron 17-50-ed. Mi a véleményed a kettő minőségéről, na meg használhatóságáról, így egymás ellenében?

(#6033) j.bravo válasza Szten Márs (#6032) üzenetére


j.bravo
addikt

Ez engem is kifejezetten érdekelne...

Whatever.

(#6034) rumos14 válasza Szten Márs (#6032) üzenetére


rumos14
nagyúr

képszéleken való élességben, főleg rövidebb gyútávokon a Tamron lényegesen jobb. f2.8-on is okés, f4-en penge. karcol, ahogy Parci szokta mondani.
a Sigma ehhez képest ugyebár eleve nem fix, és ha lehet, érdemes f5.6-ra lerekeszelni, meghálálja.
felépítésre nem érzek érdemi különbséget, nekem mindkettő megfelelt, pedig a Tamit szokták szidni.
a Sigma mellett is szólnak érvek: olcsóbb, hosszabb, "makróbb".

(#6035) Szten Márs válasza rumos14 (#6034) üzenetére


Szten Márs
nagyúr

Thx, thx!
Érdekes megfigyelni, hogy mennyire durván ellentétes véleményeket lehet begyűjteni a Tamronról, de azt hiszem, hogy ez talán a gyári szórásának tudható be.

(#6036) ballington válasza rumos14 (#6031) üzenetére


ballington
addikt

ahol láttam a 17-35-öt, eladó egy MAF 24-105 f3,5-4,5D is. A kettő együtt 90-ér lenne.
Namost ha belegondolok, hogy a sigma 17-70 újonnan is kb. ennyibe kerül, akkor már inkább egy olyat veszek, és az új. Az, hogy a vége 70 vagy 105 már sokat nem dob rajta sztem

amúgy a 17-70 milyen rekeszértékeket tud az egyes gyútávoknál?

Aki a tökfőzeléket kapor nélkül eszi, az más aljas dolgokra is képes.

(#6037) Szten Márs válasza ballington (#6036) üzenetére


Szten Márs
nagyúr

17mm-en F/2,8-nál kezdődik, 35mm-en már F/4, de 63mm-ig tudja az F/4-et, onnan zuhan F/4,5-re. Hogy 17mm és 35mm között hogy alakul pontosan a fényerő, azt sajnos nem tudom.

(#6038) forceberg válasza rumos14 (#6034) üzenetére


forceberg
veterán

Szerinted a Sigma 17-70 2,8-4,5 mekkora lépés lenne egy Nikkor 18-55 ED II-höz képest?

http://www.flickr.com/photos/4ceberg

(#6039) rumos14 válasza ballington (#6036) üzenetére


rumos14
nagyúr

a maga nemében mindkét obi kellemes darab, jobbfajta Minolta obik az ezredforduló környékéről. aps-c-n sajnos egyik sem ideális átfogás.
ha 17-70-t veszel, ne legyél rest agyontesztelni megvétel előtt. fókuszteszt különböző gyútávon, kép élességének egyenletessége a kép két oldalán.

(#6040) rumos14 válasza Szten Márs (#6037) üzenetére


rumos14
nagyúr

hú de kened-vágod ezt :K úgy emlékszem, kicsit kedvezőbb a "fényerő megtartása", de ha vhol ptóbáltad, vagy teszben láttad, akkor biztos így van.
amúgy a Simgákról sokkal rosszabb a tapasztalatom selejtarány tekintetében, de az a véleményem, hogy ami rossz, azt nem kell megvenni.

(#6041) rumos14 válasza forceberg (#6038) üzenetére


rumos14
nagyúr

jótól kérdezed, érthető okokból egy darab Nikon obihoz sem volt szerencsém. photozone teszt alapján egész jó az említett obi, én a képstabi miatt inkább a 18-105VR-t venném.

(#6042) Cassidey


Cassidey
senior tag

Eye candy: [link]

Leica M9, M8, f/0.95, f/1, f/1.2, stb.. :) draga cucc :)

(#6043) Szten Márs válasza rumos14 (#6040) üzenetére


Szten Márs
nagyúr

Tegnap próbálgattam egy 17-70-et Pentaxra. A 35mm-ert tesztben olvastam, a 63mm-ert én próbálgattam, pont ott van a határa az F/4-nek, ez tutibiztos. Alacsonyabb gyújtótávon nem nézegettem ezt, így ott a photozone segített :B

(#6044) pzske


pzske
aktív tag

Sziasztok

Infot gyüjtök. Canon most kiadott 2 uj obit 15-85 is. , ill. 18-135 is azt hiszem , hogy 4.5-5.6 fényerő mind2 , de ebben nem vagyok biztos. a 15-85 200 e Ft mig a másik "csak" 100 e Ft.

Én nem érzem ezt a árkülömbséget reálisnak , néztem a 15-85 tesztfotókat , de attól sem ájultam el. Ha valaki tud valami infot , hogy miért van ez a árkülömbözet kérem ossza meg velem.

Az élet 1 szar játék , de a grafikája nagyon ott van...

(#6045) rumos14 válasza pzske (#6044) üzenetére


rumos14
nagyúr

mindkettő fényereje 3.5-5.6, tehát max. átlagos. a 18-135 sajnos nem sikerült túl jól. ilyen átfogással nem könnyű jó obit csinálni, bár a Nikon-nak az u.ilyen átfogású obija lényegesen jobb.
a 15-85 már egy kellemes utazóobi, el is kérik az árát. egy 7D-hez szvsz mindkettő kevés (azért a 7D-t írom, mert azzal egy ideőben hozta ki a Canon ezt a két obit).

(#6046) pzske válasza rumos14 (#6045) üzenetére


pzske
aktív tag

Köszi
Pont 7d-re raknám nekem is szinpatikusabb a 24-105 de annyi guba most nincs ezért jött képbe nekem a 18-135 . Én képminőségben nem látom jobbnak a15-85 ezért nem értem a + 100e külömbséget azt hittem van valami extra amit nem vettem figyelembe.

Az élet 1 szar játék , de a grafikája nagyon ott van...

(#6047) Szten Márs válasza pzske (#6046) üzenetére


Szten Márs
nagyúr

A 7D-t mely tulajdonságai miatt választod? Mert bizony a brutális felbontásának kihasználásához brutális objektív kell.

(#6048) sanyixXx válasza pzske (#6046) üzenetére


sanyixXx
senior tag

arra bizony tényleg valami jobbat kéne tenni. még a sigma EX sorozaton lehet gondolkozni, de annál van szórás rendesen. ha kifogsz egy jó 24-70-est, akkor 55-75k között kijössz és van egy nagyon fasza átfogású, szép rajzú obid. esetleg még a tamron 28-75. canonból sajnos nem fogsz frankósat találni ennyiért szerintem.

Rumot minden pohárba! | https://rumnagykovet.hu/

(#6049) rumos14 válasza pzske (#6046) üzenetére


rumos14
nagyúr

a 7D egy nagyon jól sikerült váz, de ekkora mpixel számhoz nagyon penge obi kell, feltéve, hogy ki akarod használni a 18 mpixelt (ha nem, akkor meg (kis túlzással) minek 7D-t venni?).
bár nem Canon vonalon mozgok, de gondolkodtam már azon, hgy milyen obik passzolnak egy 7D-hez. sztem zoom obiból a Tamron 17-50 megteszi, meg egy Canon 70-200/4, de bőven evnnék mellé fixeket is, pl. 50/1.4, 85/1.8, meg valami nagylátóbb fixet is. úgy gondolom, hogy ennél gyengébb obik esetén nincs sok értelme a 7D-nek. olyan, mintha lenne egy Ferrarid, de Suzuki motor lenne benne.

[ Szerkesztve ]

(#6050) pzske


pzske
aktív tag

20d-ről váltottam 7d-re nem egyetlen tulajdonsága miatt választottam a 7d-t. 70-200 2.8 l , 50-150 sigma obim van alulra keresek valamit teljesen álltalános használatra / gyerek , család , utazás ...,.. stb / ezért jött képbe nálam ez a 2 obit + azért mert együtt adták ki a 7d-vel és arra gondoltam , hogy ezekre van optimalizálva.

Az élet 1 szar játék , de a grafikája nagyon ott van...

Útvonal

Fórumok  »  Digitális fényképezés  »  Objektívek topikja (kiemelt téma)
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.