Olvasta már valaki J.I.PACKER Igaz Istenismeret c. könyvét, milyen ? D. A. Carson könyveit imádom

Slow down & you'll make less mistakes. At the pace of faith, work is productive, relationships prosper, & your spirit is at peace

Itt egy még érdekesebb link, hogy miért nem szerencsés forrás az amit linkelsz:[link]

"Az ügyben eljáró bíró, Yves Régimont azonban azt közölte, hogy az egyház elleni vádak inkább feltevéseken alapulnak, semmint tényeken."
A 18 éves nyomozás végeredményeként nem tudtak felmutatni semmit.
Ez a tény.

Németországban közel egy évtizedig tartották titkosszolgálati megfigyelés alatt az egyházat:[link]

Még nem olvastam, de a szerzőről már hallottam jókat. Szerintem a könyv is jó lehet. Carson-tól a Bevezetés az Újszövetségbe ajánlott könyv volt a Bibliasuliban.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Ha tudsz angoul, akkor vedd meg és olvasd el ezt a könyvet. Ehhez aztán kell lelki érettség.

Slow down & you'll make less mistakes. At the pace of faith, work is productive, relationships prosper, & your spirit is at peace

Köszi. Valamennyire bírom az angolt, bár még a lelki szaknyelvet még annyira nem. Utána fogok nézni. Jelenleg Joshua Harris könyvet olvasok (Boy meets Girl). Üdítő mennyire Istenközpontú ebben a témában is.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Mondjuk ez a könyvhöz nagyából anyanyelvi szintű angol szükséges. Sőt órákat is kell gondolkodni rajta Nem egy frissen megtértnek való.

Slow down & you'll make less mistakes. At the pace of faith, work is productive, relationships prosper, & your spirit is at peace

Sejtettem, hogy nem egy könnyű olvasmány. Hátha le fogják majd fordítani. Bár a konzervatív irányvonalat képviselő könyvekre nincs akkora kereslet, hogy a nagyobb kiadók elgondolkodjanak a kiadásán.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nem hinném, mert nem igazán térül meg a könyv fordítási, kiadási árak.

Slow down & you'll make less mistakes. At the pace of faith, work is productive, relationships prosper, & your spirit is at peace

Sziasztok!
Keresem az utam már jó ideje,de nem találtam rá még. Lehet nem is fogok soha? Hogyan lehet gyűlölet nélkül élni, amikor az embert negatív hatások érik? Hogyan lehet megbocsájtani azoknak,akik bántanak? Ehhez iszonyat nagy erő kell.

HARLEY-DAVIDSON Custom & DUCATI Meccanica, Bologna.

"Igazi erő kell ahhoz, hogy szeressük az Embert. És hogy szeressük őt minden ez ellen irányuló kihívás ellenére, minden provokáció és mindazon okok ellenére, amelyek miatt nem kellene őt szeretnünk.

A boldogság és az erő csakis a gyűlölet hiányában marad fenn. A gyűlölet maga a pusztulásba vezető út. A szeretet az út az erő felé. Szeretni mindenek ellenére: ez a nagyság titka. És nagyon is lehetséges, hogy ez az univerzum legnagyobb titka."

Ha már ebben a topicban vagyunk, akkor nem gond, ha azt mondom:

Az élő kereszténység azt tanítja, hogy Jézus Krisztus adja meg az erőt ahhoz, hogy szeressük az embereket.

ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet. (János 11:25)

Köszönöm a segítő válaszotokat.
Ki kell szakadjak a hétköznapokból, hogy rendbe rakjam önmagam és az utat megtaláljam. Ez a nehéz,de meg kell tenni.

[ Szerkesztve ]

HARLEY-DAVIDSON Custom & DUCATI Meccanica, Bologna.

Jézus nevében hagyták meghalni gyereküket, visszautasították az orvosi kezelést.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Mit művelnek a HVG fb oldalán ? Ennyi buta embert - hihetetlen...
ps: most került a Felház média közelbe

[ Szerkesztve ]

Slow down & you'll make less mistakes. At the pace of faith, work is productive, relationships prosper, & your spirit is at peace

A negatív reklám is reklám

Nagyon jó kis összefoglaló arról, hogy mi nem a kereszténység.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

"a Biblia lehet eszköz is, és lehet az ember a Biblia eszköze. A kettő néha nagyon nehezen különböztethető meg."
Mivel egy könyv nem képes cselekvésre, csak az ember, ezért nem csak néha, egyáltalán nem különböztethető meg. Ha valaki X dolgot akar elérni és ez az X egybeesik azzal, ami a könyvében van, az a tyúk és tojás dilemmája.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Kékes525
"Nem gondolom, hogy így lenne. Amennyiben a felnőtt fiad olyan vállalkozásba kezd bele, amiről te biztosan tudod, hogy megbukik, mit teszel? "

Csettintek egyet és minden megváltozik. Pontosabban ez nálam be sem követezhet, mert úgy nemzettem, hogy erkölcsi érzéke tökéletes legyen, így mindent cselekedete tökéletes is. Mivel ezt megtehettem (a tökéletes nemzést) ezért úgy érzem erkölcstelen lett volna tőlem, ha ezt nem teszem meg.

"Ha úgy teremtett volna meg minket, hogy nincs választási lehetőségünk, akkor ott nincs helye a szeretetnek."

Nagyon igaz, mert

1. egyrészt megtehette volna azt, hogy tökéletesnek alkot, nem tette,

2. másrészt nincs választási lehetőségünk, mert pontosan tudta akkor amikor az embert teremtette, hogy ki mikor mit fog lépni, cselekedni, mikor és hol mi fog történni és ezért tudatosan, mindezek tudatában, sőt pontosan ezért az embert olyannak teremtette, amilyen, minden hibájával együtt, mert azt akarta hogy hibázzon az az ember, aki hibázik, hisz megtehette volna, azt hogy másnak teremtse (tökéletesnek).

"Figyelmeztet, kijelentést tesz, emberré lett, és vállalta helyettünk a lázadás következményét." Ez számomra egy cinikus álláspont Istentől, hisz pontosan tudta, hogy ez fog történni, mégis olyannak teremtett az embert, hogy ez bekövetkezzék. Tudta azt is, hogy adott esetben a figyelmeztetése nem talál értő fülekre. Ekkor pedig bünteti az embert azért, mert pontosan azt csinálja, amit Isten akart.

Látod logikailag sorozatos ellentmondásba kerül az az érvelés, ami emberi fogalmakkal akarja Isten tettét magyarázni. Mivel nem emberi fogalmakkal ez érthetetlen lenne, így egy vallásos ember ne tegyen fel kérdéseket, ne kutassa a miérteket, csak higgyen.

Tökéletes: Mit értesz alatta? Ha azt, hogy mindenben teljesen lekopizza Istent, akkor egy klón csupán.
Lehet tökéletes egy benzines autó... De amennyiben gázolaj kerül bele, akkor mez azt jelenti, hogy nem tökéletes?
Lehet tökéletes egy vasaló... de ha nincs az elektromos hálózatra csatlakoztatva, akkor nem fog tökéletesen vasalni....
De ettől mondhatjuk, hogy nem tökéletes?
Mitől tökéletes az ember?
Ez egy jó filozófiai kérdés, de a mélyebb értelembe vett filozófiához nem értő emberként gyakorlati oldalról tudom megközelíteni.
Az ember tökéletes teremtés, és az Istennel való közösségre lett teremtve. Ez a kapcsolat teszi teljessé az életét, és tapasztalom, hogy teszi teljessé az én töredékes életem is.
És a kapcsolat szeretetre és bizalomra épül. És ahol ez a kettő megjelenik, ott megjelenik az elutasítás lehetősége. Mert a szeretet egy döntés, nem pedig egy beprogramozott érzelem.
A döntés pedig alternatívát jelent. Kockázatot jelent. Amikor a férfi szereti a nőt, kockázatot vállal vele, mert el is utasíthatják. Ennél egyszerűbb lenne, ha rabszolgaként rá tudná kényszeríteni, hogy legyen az ágyasa, de ez akkor sem szeretet. Lehet pénzzel, kincsekkel meglágyítani, de ez is érdekkapcsolat önmagában, egyszerű kufárkodás. A valódi szeretet egy döntés, és a hűség és a bizalom is...
És mindhárom fogalom megélése a mai napig kiszolgáltatottá tsz, mert nincs biztosíték... Akkor ez nem tökéletes? Az ember ezt is megpróbálja. Házassági, meg nem támadási szerződéseket köt, vagyonmegosztásról hoz döntéseket.... de ezek már nem a bizalomról, szeretetről és hűségről szólnak.
Isten a szeretetével kiszolgáltatta magát nekünk, és meg is lett a következménye: kereszthalál.

Ismerem a gyerekeim valamennyire. Tudom, hogy bizonyos helyzetekben nem hallgatnának rám még akkor sem, ha próbálnám meggyőzni őket, mert ők nem én. A saját döntéseik, saját felelősségük a meghozott döntés. Tudom, hogy mit akarnak tenni, ha nagyon akarnám, akkor manipulációval vagy egyébbel meg tudnám helyenként akadályozni, a sajátomat rájuk kényszeríteni, de nem teszem, mert szeretem őket. Elmondom a véleményem, és rájuk bízom a döntést, mert fontosak nekem, ezért szabadon dönthetnek életük nagy döntéseiben. Nem titkolom el a várható nehézségeket, tisztába lehetnek mindennel, de ha a döntés lehetőségét elveszem tőlük, akkor beprogramozott robotok, nem önálló személyiségek.

Más oldalról megközelítve: én attól tartok valakit felnőttnek, ha felelősséget tud vállalni a döntéseiért. Ameddig csak olyan döntések elé állítasz valakit, hogy nem dönthet rosszul, az nem igazi döntés... a kisgyermekeknél szokás ez, kizárjuk a kockázatot, és választhatnak a jók között... de itt nincs semmi felelősség. Hiszen a rossz döntésnek nincs következménye... Valahogy a felnőttléthez hozzátartozik a rossz döntés hozásának joga. Egyébként nincs felelősség teljes felnőtt lét...
Az Isten törvényei belénk vannak programozva úgy, hogy képesek vagyunk felülbírálni...
Ha akarjuk képviseljük Istent, de ha akarjuk, akkor el is utasíthatjuk...

Ez számomra egy cinikus álláspont Istentől,
Te cinikusnak tartod azt az embert, aki a legnagyobb kincsét is feláldozza érted annak ellenére, hogy előre figyelmeztetett téged, hogy rossz lesz a vége, amit csinálsz, mégis belementél a bajba? Én nem... olyan embernek tartom, akinek ember feletti szeretete van...

És itt, ezen a ponton szerintem igazad van, mikor arról írsz, hogy a kopott emberi fogalmainkkal nem tudjuk leírni az Isten valóságát...
A szeretet/szerelem alatt sokszor szirupos érzelmeket, szexuális aktus értünk csupán,
Az imádat alatt a mohó, hataloméhes diktátorok személyi kultuszát, vagy celebek iránti rajongást,
A hatalom alatt elnyomást
Az igazság alatt relativizmust...
Így nehéz őt megismernünk olyannak, amilyen...

www.refujvaros.hu

"Az Isten törvényei belénk vannak programozva úgy, hogy képesek vagyunk felülbírálni.."
Nem tudjuk felülbírálni, mert bárhogyan is döntünk, az a döntés pontosan az lesz, amit Isten előre látott és ennek fényében, tudatában szándékosan így teremtette az embert, azaz Ő határozta el a későbbi cselekedeteinket nem az ember döntött.

"Te cinikusnak tartod azt az embert, aki a legnagyobb kincsét is feláldozza érted annak ellenére, hogy előre figyelmeztetett téged, hogy rossz lesz a vége, amit csinálsz, mégis belementél a bajba?"

Igen, az cinikus figyelmeztetés, ha tudom, hogy pontosan úgy hozta létre az Embert, hogy nem dönthet másként, mint ahogy döntött, hiszen mindezt már látta, tudta a teremtéskor. Másrészt Jézus, gondolom erre célzol, ugyanaz a szubsztancia mint Isten a szentháromság értelmében, vagyis többek között hallhatatlan, mint Isten, vagy legalábbis feltámasztotta és a menybe emelte, azaz nem áldozott fel semmit. Másrészt ezt is pontosan tudta a teremtés kezdetekor.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

De felül tudjuk bírálni. Nézd meg a tízparancsolatot, te ebből hányat bíráltál ma felül?
Mert én nem egyet...
"Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az Úr - hanem azt, hogy megtérjen útjáról és éljen." Ez 18:23 Mi ez, ha nem annak a lehetősége, hogy lehet nem akarja, hogy elvesszünk...

Jézus mondja: "Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad." Mt 23,37

Jézus és a próféta szavai nekem nem azt mondják, hogy minden előre el van végezve, és még a döntésünk is be van programozva...
Miért küldött volna prófétákat, miért keseregne Jézus, miért üzeni ezt Ezékiellel?
Mert sok minden meg van határozva az életben, de az nincs, hogy te hogyan döntesz Istennel kapcsolatban.
Max az zavar be, hogy Isten látja a jövőt, de ez nem azt jelenti, hogy eldöntötte, hogy mi legyen, hanem azt, amit az apa is lát, mikor a fia heroinozni kezd... igaz, ezt nem tökéletesen, de elég egyértelműen kirajzolódóan...

www.refujvaros.hu

Most már csak magunkat ismételjük.

"De felül tudjuk bírálni. Nézd meg a tízparancsolatot, te ebből hányat bíráltál ma felül?" Ha felül is bíráltam azt, Isten szemszögéből nézve nem a szabad akaratom révén tettem, mert pontosan úgy teremtette a világot, hogy a mai napon azt tegyem, mint amit tettem. Előre látta, és habár képes lett volna rá, nem változtatta meg a teremtést. Így az Ő szemszögéből csak azt tettem, amit Ő előre, pontosan elhatározott.

"Max az zavar be, hogy Isten látja a jövőt, de ez nem azt jelenti, hogy eldöntötte, hogy mi legyen, hanem azt, amit az apa is lát, mikor a fia heroinozni kezd.."
Nem egészen, mert Isten nemcsak mindentudó és így előre látja a jövőt, hanem mindenható is. Tehát amikor a teremtés kezdetekor a mindenséget teremtette, pontosan azért teremtette a világot, hogy az történjen meg, mint amit látott, tudott, hogy mi fog történni. Ha nem ezt akarta volna, úgy másként teremtette volna a világot.

És most eljutottunk oda, hogy egy mindentudó és mindenható lénynek sem lehet formál logikailag szabad akarata. Kövesd végig a gondolatmenetet. Amikor teremtette a világot már előre látta, hogy jól fogja teremteni, vagyis csak az az egy út volt előtte, amit cselekedett, ha mégis másként tesz, tett volna, azt is előre látja így akkor sem tehetett volna másként mint ahogy azt előre látta és így tovább a végtelenségig. Tehát formál logikailag még Istennek sincs szabad akarata. A Mindentudása és Mindenhatósága ezt megakadályozza. Elég unalmas lehet neki...

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Isten nem döntötte el előre, hogy mit fogsz tenni, főleg nem a rosszat:

Efézus 2:10
Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.

Az apa-fia hasonlatra visszatérve:
Az apa nem tudja elvenni a szabad akaratot a fiától. Sokszor láthatjuk a világban, hogy a szülők megpróbálják valamilyen szinten elvenni. Eredménye nem sok szokott lenni.
Tegyük fel, hogy a fiú csak azt tenné, amit az apa eldöntött. Akkor ő nem is önálló ember lenne, csak az apa "tartozéka". Az lenne elég unalmas.
A fiú fiáról pedig ki döntene?

ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet. (János 11:25)

Én a logika és nem a hit alapján írtam. A hittel nem lehet vitatkozni, azért hit a hit. A logika pedig azt mondja, hogy a keresztény-zsidó vallás alapján nincs szabad akarat. Sőt istennek sincs szabad akarata, mint írtam. Ha Istennek lenne szabad akarata, az azt jelentené, hogy elvileg bármit csinálhat, bármit dönthet. Ez nem igaz, mert olyat -hiába Mindenható- még Isten sem tud csinálni, amit ne látna előre, vagy ha igen, akkor nem mindentudó. A Mindentudóság és Mindenhatóság logikailag ellentmondásban van.

Másrészt Isten szemszögéből az Embernek sincs szabad akarata, mert nem tudok úgy dönteni, hogy azt Isten a mindenség teremtésekor ne tudta volna. Pontosan tudta, hogy mikor mit fogok csinálni (Mindentudó!) akkor, ha úgy teremti a mindenséget ahogy teremtette. Mivel ennek tudatában teremtette a világot ahogy teremtette, ezért Isten a teremtés pillanatában határozta meg a döntéseimet. Nekem, mint embernek csak a szabad akarat illúziója maradt, mert nem ismerem Isten döntését.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Válasz (#25121) philoxenia :

Leírtam Isten néhány -a zsidó-keresztény vallás által elismert- attribútumát. Nem írtad, hogy ez nem igaz, azaz implicite elfogadtad. Ennek ellentmondásaira próbáltam rávilágítani. Lehet, hogy rosszul, de az biztos, hogy ez rendes érvelés.

Te ezekkel érveltél:
1. "Nem istenhívő emberek nagyon jól tudni vélik azt, hogy én miben és mit hiszek."
Nem tudom miért írtad, de a hívőket nem kritizáltam, így téged sem, az mindenkinek a személyes ügye.

2. "Ne próbálj senkit beskatulyázni saját szempontjaid alapján..." Ezt sem értem, mert senkit sem próbáltam beskatulyázni.

3. "Nem úgy vagyok vallásos, ahogy Te, vagy más gondolja, ez is a szabad akarat része..." Ez valóban lehet a szabad akarat része, de sajnálom, Isten pontosan tudta (ha Mindentudó) a teremtéskor, hogy Te hogyan leszel vallásos és ennek tudatában is teremtette a világot, hisz minden "apróságra" odafigyelt (mindenható, mindentudó).

4. "Elfogadhatod a létezését, vagy azt mondod, hogy nem hiszel Benne. Ez is a szabad akarat része." Erre ugyanazt a logikai levezetést adom, mondom mint a 3. pontban.

5. "Ellenben valami nem attól függően létezik, hogy hiszel-e benne. " A vallásos hitet nem lehet cáfolni sem bizonyítani, ezt nem is próbálom, nem is próbáltam, én csak a formál logika felől bizonyítottam Isten néhány attribútumának formál logikai tarthatatlanságát.

6. " Az állításod már nem igaz, legalábbis abban az általános értelemben ahogy használod." Ezt azért puszta kijelentésen túl bizonyítanod kellene.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Állíts bármit, amit a formális logika alapján nem tudok cáfolni !

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

Kezdetektől sértésnek, személyeskedésnek vetted az állításomat, pedig nem annak szántam.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"A kresz-es példád jó lenne... de több sebből vérzik. Egyrészt azt kötelező figyelembe venni, nincs kibúvó. A vallási tanokat nem kötelező figyelembe venni. "
Nem a törvények vagy szabályok betartásáról beszéltem, hanem az értelmezhetőségéről.

"ha valakinek aki vallásos azt mondod (tudom hogy nem mondtál ilyet), hogy a vallásosság hülyeség az igen is lekezelő, hiszen ezzel őt nevezed hülyének, hiszen vallásos. A személyt és amit a személy képvisel nem tudod külön választani."
Nem is kell különválasztani, viszont nagyon egysíkúan gondolkodsz, az embereket nem egyetlen dolog határozza meg. Attól, hogy valaki alapjában véve intelligens, még beszélhet hülyeségeket.

"nem az számít, hogy te, én vagy bárki más mit mond, hanem az amit a Biblia. Ha a Biblia azt mondja, hogy szeresd felebarátodat, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés."
Ha a Biblia azt mondja, hogy aki gyalázza apját vagy anyját, halállal bűnhődjék, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés.

"Értelmes információt értelmes elme hoz létre"
Az előbb nem oda lyukadtunk ki, hogy bármire rá lehet mondani, hogy információt hordoz? Egy darab kő, egy karaktersor, egy leeső esőcsepp. Ha bármiben megtalálod az információt, nem állíthatod, hogy értelmes elme hozta létre, mert nincs példád a non-információra, nincs összehasonlítási alapod.

Először azt mondtad: "A linkelt cikkel az volt a célom, hogy maga a tudományos világ is látja, hogy baj van az evolúciós elmélettel."
Aztán szerinted "az egész cikk erről szól" és az eredet problémára céloztál, eközben csak az első bekezdésben (Nem bizonyított, hogy az élet magától jött létre) szól erről négy mondat és kicsit lentebb (Az élet komplexitása véletlen útján nem keletkezhetett) megemlítik Paley hibás "órásmester" érvelését.
Arról pedig ismét megfeledkezel, hogy az evolúció nem az élet keletkezésével foglalkozik...

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Ha felül is bíráltam azt, Isten szemszögéből nézve nem a szabad akaratom révén tettem, mert pontosan úgy teremtette a világot, hogy a mai napon azt tegyem, mint amit tettem. Előre látta, és habár képes lett volna rá, nem változtatta meg a teremtést. Így az Ő szemszögéből csak azt tettem, amit Ő előre, pontosan elhatározott.
Ezzel nem értek egyet. A világban az embert arra teremtette, hogy saját akaratából képviselje Istent, nem arra, hogy 05.04-én vétkezzek ellene.
Előre látta, hogy nem tudok bűntelen lenni... és több ezer éve elkészítette a kiutat számomra is.
A jelenések könyvében nagyon szépen hangzik el a következő mondat Jézus által:
Jel 3,20a "Íme, az ajtó előtt állok, és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat, és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz..."
Van választásod, hogy kinyitod-e az ajtót neki. Ez rajtad múlik.

Nem egészen, mert Isten nemcsak mindentudó és így előre látja a jövőt, hanem mindenható is. Tehát amikor a teremtés kezdetekor a mindenséget teremtette, pontosan azért teremtette a világot, hogy az történjen meg, mint amit látott, tudott, hogy mi fog történni.
Ezzel sem értek egyet. Azt írtam korábban, hogy Isten a szeretetéből adódóan feladta mindenhatóságát:
Fil 2,6-8. "...mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel, hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult; megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig"

még Istennek sincs szabad akarata. Ezzel sem értek egyet. 2Kir 20,1-6. Itt Ezékiás királynak kijelenti az Úr, hogy rendelkezzen házáról, mert meg fog halni, majd még aznap, Ezékiás imáit hallva Isten visszarendeli a prófétát, Isten meggondolta magát, ad még 15 évet a királynak...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Én nem biblia alapon vitatkozok, mert kvázi a bibliában minden és annak ellenkezője is megtalálható és a hittel nem is lehet vitatkozni, hisz azért hit a hit, hanem kizárólag logikai szempontból. Tehát, ha cáfolni próbálkozol logikai szempontból cáfolj.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Akkor parttalan a vitánk, mert bármely isten képhez találhatsz pro és kontra példát. Az általad elképzelt, kitalált és általad logikátlannak ítélt isten képpel meg nem nagyon tudok mit kezdeni.
Én keresztényként arról az Istenről beszélek, akit megismertem, akivel kapcsolatban vagyok, akiről tudok mit írni, tudok érvelni mellette, tudom cáfolni, ha valaki mást állít. De egy általam nem ismert szubjektív isten képről nem nagyon fogunk tudni vitázni.
Ha én ismerem Kovács István gyáli autószerelőt, nem fogom tudni logikailag cáfolni, hogy fekete hajú, és ha te nem láttad még őt, nem is rá gondolsz, pontosabban nem gondolsz konkrét személyre... elég nehézkessé válik a vita.
Ennek sok értelme nincs.
Én arról az Istenről beszélek, aki a Bibliában kijelentette magát, és az ő mindenhatóságáról, szeretetéről teszek bizonyságot nem elméleti szinten... csupán logikailag. Jézus nem logika alapján megszületett elmélet, hanem valóságos személy...

www.refujvaros.hu

Majdnem igazad van. Azonban számomra a tiszta ész logikája az egyetlen elfogadható, mert a tudomány, az élet, életem ezt bizonyította. A vallást is ez alapján tudom megközelíteni. Habár megközelíthetem érzelmi, erkölcsi alapon is, de úgy is hasonló követeztetésre jutok. Lásd azt, amit Isten szeretetéről írtam. Úgyhogy szerintem is felfüggeszthetjük a vitát, mert szerinted én, szerintem meg te beszélsz másról. Végül mint írtam a hit azért hit, mert hinni kell benne. A hitet nem lehet bizonyítani sem cáfolni.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Akkor tedd ez alapján. De ahogy látom te azt csinálod, ahogy te magad is megfogalmazod: a Bibliát mellőzve kitalálsz egy szerinted zsidó-keresztyén vallást, ami ellen megállnak az indokaid és az alapján vádolod. Az lenne a logikus és tudományos, ha vennéd a Bibliát és az alapján érvelnél és nem egy saját magad által kitalált szalmabábú ellen harcolnál (persze így minden csatát megnyersz, hiszen nem üt vissza, hiszen te alkottad...)

Ez minden csak nem tudományos és tiszta ész...

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nem vádolok senkit és nem találtam ki semmit. Isten attribútumaiból indultam ki. Ha ezek rosszak, helytelenek, nem igazak (végtelen szeretet, hallhatatlanság, mindentudás, mindenhatóság) akkor először ezeket kell kiigazítani. Tedd meg kérlek ezt és akkor már alapjaiban hibás lesz az amit állítottam. Másrészt ezeket az alapvető tulajdonságokat a Biblia is tartalmazza.

Én csupán a zsidó-keresztény vallás által elfogadott Isten alapvető tulajdonságai közötti logikai ellentmondást próbáltam leírni.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Isten azon attributumaiból indultál ki amit saját magad neveztél meg. Itt sorra sorolták, hogy miért nem egyezik az álláspontod a Biblia nyilatkoztatásával...
Azért ellentmondó számodra a Biblia kijelentése, mert a saját magad által kitalált attributumokat (a neve az ugyan az, de nem ugyan azt takarja - pl amit itt mutattál, hogy mindenható, de mégse lehet az... a biblia azt mondja hogy olyan mindenható, aki mindenható, nincs ellentmondás) nem tudod egyeztetni. A Biblia kijelenti, hogy Isten mindenható, bármire képes, erre te kijelented, hogy nem, nem lehet bármire képes. Ezt akárhogy is nézem nem a Biblia ellentmondó hanem te...

azért hami amit állítasz, mert nem a biblia kijelentése alapján ítélsz, hanem az alapján amit te kitaláltál.

Tehát a Biblia kijelentéseit nem kell kiigazítani, hanem azt elfogadva kell felépítened az érvelésedet. Azt látom az egész beszélgetésben amiben részt vettél, hogy van egy nagyon minimális ismereted, Bibliai idézetek kb. 0, és ez alapján osztod az észt hogy milyen ellentmondások vannak... ezt nem nevezném sem tudományosnak, sem józan észnek. nézz utána a dolgoknak, tanulmányozd és utána jöhetsz, hogy mi az igazi probléma, mert ez alapján csak azt látom, hogy kötekedsz.

De ha gondolod szívesen, bibliai idézetekkel alátámasztva végig beszélhetjük a témát. Isten a Bibliából ismerhető meg, nem bemondásokból.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"mindentudás" - néhány helyen valóban állítja a Biblia, de több sztori kapcsán kiderül, hogy mégsem tud vagy lát mindent.
"és ezt kérdezte: Hol vagy?", "mert most már tudom, hogy istenfélő vagy", "lemegyek, hogy megnézzem (...) Tudni akarom."

"mindenhatóság" - Jeremiás, Lukács, Máté és Jób szerint neki semmi sem lehetetlen, de mégis van pár dolog, amire nem képes.
"De a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vas harci kocsijaik voltak.", "nem hazudik"
(azért néha mégis hazudik: "Ó, Uram, Uram! De nagyon rászedted ezt a népet" és hazug lelket küld a próféták szájába)

"végtelen szeretet" - "szívből gyűlöli azt, aki az erőszakot szereti", "Megutáltam őket", "Ézsaut pedig gyűlöltem"

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

+(#20784) Noddy:

A kötekedés messze áll tőlem. Elismerem, hogy ha nem is nulla, de rendkívül kicsi a Bibliai ismeretem. Természetesen elismerem, hogy nem mindenki fogadja el ezt, de a többség szerintem igen: Az isteni attribútumok:

Még egyszer leírom: senki ellen nem akarok szólni, nem akarok kötekedni, a hit a vallás mindenkinek a személyes ügye és mindenkit tisztelek a hitében, habár én "gyenge" ateista vagyok. Én csak elemezni próbáltam.

Csak annyit mondok, ha ezeket az attribútumokat elfogadjuk, akkor erre a következtetésre lehet jutni. Ezzel nem tudok mit kezdeni, mert ez a hit: "A Biblia kijelenti, hogy Isten mindenható, bármire képes, erre te kijelented, hogy nem, nem lehet bármire képes."

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Én se kötekedni akarok, de rengetegen belefutnak ebbe a hibába, hogy ismeret nélkül tesznek megállapításokat.

A probléma ott van, hogy az általad kiemelt attributumokat te magad állítod ellentétbe az álltal, hogy le van írva, hogy Isten mindenható, akkor te azon nem azt érted, hogy mindenható, hanem korlátot szabsz neki és utána azt mondod hogy mégse mindenható, mert csak akkor lenne az ha a te feltételedet kielégíti. Ezt te írtad: "mert olyat -hiába Mindenható- még Isten sem tud csinálni, amit ne látna előre, vagy ha igen, akkor nem mindentudó. A Mindentudóság és Mindenhatóság logikailag ellentmondásban van."

Tehát a probléma ott van, hogy te az attributumok jelentését nem biblikus, azaz ennek a témának a szempontjából hibás tartalommal töltöd meg.
És tévedésben vagy, nem az a hit ha a Biblia valamit ír és én az alapján vizsgálok valamit. Az a hit hogy elfogadom azt. Én csak azt kértem, ha már a Biblia Istenéről nyilatkozol, akkor azt a Biblia alapján tedd, mindegy mit hiszel róla, és ebből a szempontból az is mindegy én mit hiszek róla.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Az attribútumok megválasztása nem önkényes. Olyan, hogy bibliotikus nem létezik, csak aktuális értelmezés. A vatikáni zsinatok a történelem során egészen másként értelmezték a bibliát. A nem katolikus keresztények másként értelmezik, mint a katolikusok. Nagyon sok hívőnek pedig saját értelmezése van. Miért teszik ezt? Mert a Biblia közel sem egyértelmű, így én mint nem hívő kénytelen vagyok a leggyakrabban előforduló értelmezéshez folyamodni, azt látod az előző linkemben.

Kérlek értelmez a következőt:

1.Minden krétai hazudik. Állította Epimenidész aki krétai volt.

2. A falu borbélya minden lakót megborotvál, aki nem saját maga borotválkozik. Ki borotválja a borbélyt?

Ezek paradoxonok, hasonlóak ahhoz amit írtam.

További példák: Paradoxonok fajtái:

Epikureus paradoxon: A gonosz létezése ellentmondásban van egy mindenható és gondoskodó isten létével.

mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Abban vagy tévedésben leginkább, hogy az istenhívő emberek Istent nem valamiféle szupermenként képzelik el. Számomra például Isten egy olyan létező, aki úgy viszonyul az emberekhez, mint mi pl. a baktériumokhoz...
Mondjuk a baktériumok szerinted hogy ítélik meg egy ember cselekedeteit?
A keresztény Isten, nem valamiféle Zeusz, akit az emberekből kiindulva képzeltek el...

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

Ezzel tisztában vagyok. Mint írtam, a hittel nem lehet vitatkozni, azért hit a hit. Én csak az ellentmondásra mutattam rá.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Szerintem nem igaz, hogy a hittel nem lehet vitatkozni. Lehet, erre nagyon jó példa a reformáció időszaka, ahol nagyon sok hitvita folyt.
A lényeg a vita eszközrendszerében rejlik. A tudomány és hit két megközelítési módja a világ leírásának. Mint ahogy nem érdemes egy szobrot egy novellával összehasonlítani, és a novellán a szobrászat eszközrendszerét számon kérni, így a hiten sem lehet számon kérni a tudományos feltételrendszert...
De ez nem azt jelenti, hogy nem valóságos, mert pld a családi kapcsolataidat sem tudományosan közelíted meg, és pedig azok is valóságosak....
A fűnyíró arra való, hogy füvet nyírjunk vele, nem pedig hajat. Attól még a hajvágás is fontos, csak más eszköz kell hozzá..

Az ellentmondásnál alapvetően nem arra mutattál rá, hogy a hitben milyen ellentmondás van, hanem arra, hogy a hitről, Istenről alkotott modelledben milyen ellentmondásokat találtál.

Mindenhatónak mondható, ha valamit nem tesz meg, pedig megtehetné?
....
Megteheti, hogy nem teszi meg...

www.refujvaros.hu

"Szerintem nem igaz, hogy a hittel nem lehet vitatkozni. Lehet, erre nagyon jó példa a reformáció időszaka, ahol nagyon sok hitvita folyt." Ez nem példa, vagy én fejeztem ki rosszul magam. A példádban a Hit vitatkozik a Hittel értelmezési kérdésekben. Az egészen más, mint amire gondoltam. Én a hívő és az ateista közötti vitára gondolok. Mindkettő más-más alapfeltevésből indul ki, más érvrendszert használ, így elbeszélnek egymás mellett.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Nevezzük ezt inkább beszélgetésnek. Megismerjük egymást, és egymás filozófiai-hit rendszerét...

www.refujvaros.hu

Az ateista az, aki nem hisz Isten létében, vagy az, aki meg van győződve arról, hogy Isten nem létezhet...?

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

Ateistából is kétféle van. Gyenge és erős:

Ateizmus :

"A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük.
Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük."

Én gyenge ateista vagyok. Szerintem dőreség lenne azt állítani, hogy mindent tudunk. A mainstream keresztényvallás ellen vagyok, elsősorban a történelme miatt.

(#20793) kymco :

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Az ateista az, aki nem fogadja el a teista állítását, miszerint létezik egy vagy akár több isten. Mivel az az ésszerű, hogy egy állítást nem fogadunk el bizonyíték nélkül, ez sem kivétel ez alól.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Nem igazán. A világegyetem nagyon jól magyarázható, értelmezhető Isten nélkül is. Másrészt a "hivatalos" vallások tele vannak ellentmondással. A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp. Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit. A tudományt viszont a gyakorlat erősíti meg. Egy tudományos állítás bizonyítható, vagy cáfolható.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Nem igazán."
Lehet én vagyok fáradt, de fogalmam sincs, hogy ezzel mire reagáltál vagy mivel vitatkozol.

"Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit."
Ez úgy hangzott, mintha szerinted a nem elfogadás hit kérdése lenne.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"Nem igazán."= Nem értek veled egyet jelent.
A megállapításoddal vitatkozom. Az ateista nem bizonyíték nélkül, nem önkényesen mond nemet Isten létére. Azaz nem önkényesen tagadja isten létét, hanem Occam borotvája alapján, mely a tudományos módszer alapja. Occam borotvája:

"„ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”, vagy „általában az egyszerűbb megoldás a helyes”. Minden, a dolog magyarázatához nem szükséges ok fölösleges és ennélfogva elvetendő.

A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít. Ockham jól láthatóan az empirikus megfigyelés és általában a „tudományos módszer” elsődlegességére épített."

"A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp. Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit" Azaz a vallás alapja a hit, nem a bizonyítás.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Végül is a világegyetem gravitáció nélkül is jól elmagyarázható... Newton előtt volt is pár frappáns magyarázat.
Amúgy tudtommal a tudomány szerint valaminek a nemlétét nem bizonyítja az, hogy nincs bizonyíték a létezésére....

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...