"nem önkényesen tagadja isten létét, hanem Occam borotvája alapján, mely a tudományos módszer alapja"
1 - Önkényesen? Ha valaki azt mondja, hogy egy elefánt a háziállata, azt az állítást nem hiszem el addig, míg meg nem győz valamivel.
2 - Hogy jön ide Occam borotvája? Egy teista állítása nem jelenség, amire kétféle magyarázat lehetséges. A teizmus hit, az ateizmus hit nélküliség.
3 - Occam borotvája nem a tudományos módszer alapja.

"A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp."
Azonban a tudománnyal meg lehet cáfolni a vallások egyes állításait.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"Amúgy tudtommal a tudomány szerint valaminek a nemlétét nem bizonyítja az, hogy nincs bizonyíték a létezésére...."
Mivel a tudományos módszer csak abban az esetben használható, ha a hipotézis cáfolható. Viszont a 'bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka' kijelentés könnyedén cáfolható valószínűségszámítással. Ha a Bizonyíték növeli a Létezés esélyét P(L|B) > P(L), akkor ha nincs Bizonyíték, a Létezés esélye csökken P(L|~B) < P(L). Persze attól is függ, hogy mennyi esély van a bizonyíték megszerzésére.

A racionális álláspont az, ha valami nem bizonyított, azt nem hisszük el.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Mi bizonyítja a fekete lyukak létezését például?

Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...

Már megadtam a választ erre: ''Amúgy tudtommal a tudomány szerint valaminek a nemlétét nem bizonyítja az, hogy nincs bizonyíték a létezésére...'' Lásd Occam borotvája. Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül ezt fogadják el.

(#20801) zone: "Azonban a tudománnyal meg lehet cáfolni a vallások egyes állításait." Ezt átgondolatlanul írtam, igazad van.
"Occam borotvája nem a tudományos módszer alapja." Pedig az. Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül Occam borotvája alapján választ a tudomány.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Bocs, elég hülyén fogalmaztam: "Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül ezt fogadják el."

Ha nincs bizonyíték a hipotézisekre, akkor az Occam borotvája alapján döntenek, választanak és azt fogadják el, ami a legegyszerűbb, legkevesebb ismeretlen tartalmazza. "A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít"

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül Occam borotvája alapján választ a tudomány."

Ez nem jelenti azt, hogy valóban az a helyes hipotézis.

ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet. (János 11:25)

Természetesen nem minden esetben, de a tudománytörténet bizonyította, hogy a legtöbb esetben igen.

(#20807) zone + philoxenia (#20803): Közvetlen bizonyíték nélkül is elfogadható valaminek a létezése, ha erős közvetett bizonyítékok támasztják alá. Azonban Isten nélkül is magyarázható a világegyetem, másrészt Isten léte, ha elfogadjuk, akkor nagyon sok új kérdéseket vett fel. Több problémát szül létének elfogadása mint Isten nélkül a Világegyetem értelmezése. Természetesen csak szigorúan tudományos értelemben. Ezért is veti el Isten létét a mainstream tudomány. Az Occam borotvája is ezt mondja, ha Istent mint tudományos hipotézist vezetjük be a világegyetem magyarázatára.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Hát igen. Én pl nem tudom azt elképzelni, hogy a semmiből egyszer csak lett élet.
Bár azt sem igazán, hogy a semmiből lett Isten. Bár valaminek valahogy lennie kellett, mert most itt vagyunk

Az élet nem a semmiből lett. Az élet az evolúció során jött létre. Habár közel sem ismerjük minden lépését, mégis elég jó magyarázatok vannak róla.

1. Az élet keletkezése

2. Az élet születésének biokémiája

3. VITA AZ ÉLET EREDETÉRŐL

4. Nagy evolúciós átmenetek

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Az hogy a Biblia értelmezése önkényes és mindenki úgy érti ahogy akarja egy jó kibúvó, csak ennek ellent mond az, ha kinyitod a Bibliát és elkezded olvasni. Volt már ebben a topicban néhány kör ezzel kapcsolatban, de a lényeg az, hogy nem az egyéni értelmezés a probléma, hanem a Biblia tanításának a figyelmen kívül hagyása. Ha a Biblia azt írja, hogy szeresd felebarátodat akkor az ezt jelenti és ha valaki mást csinál az nem egyéni értelmezés, hanem a Biblia tanításának a figyelmen kívül hagyása. Sajnos az emberiség az egyéni értelmezés álcája alatt a Biblia egyértelmű és tiszta tanítását hagyja figyelmen kívül, hogy a saját vágyait igazolja (szexualitással kapcsolatos dolgok, rabszolgaság, keresztesháborúk, inkvizíció, gyilkosságok).

Tudom, hogy vannak paradoxonok. De az általad leírt paradoxonok egyrészt a Biblia leírásával nincsenek összhangban (pl. Isten mindenhatósága és gondoskodása éppen megmutatkozik abban, hogy a gonoszt legyőzi; illetve a második példa pedig egy mondva csinált amire utaltak is, illetve szerinted Isten e világi... pedig pont ez is a Biblia tanítása, hogy Isten e világ felett áll (fizikai törvények) és erre semmi vagy nagyon minimális rálátásunk van, paradoxon az 5 ezer ember megetetése is 5 hallal és két kenyérrel, de mégis megtörtént, ugyan így megtörténhet hogy a felemelhetetlen követ felemelik vagy a megállíthatatlan golyót megállítják vagy a sérthetetlen falat megsértik - Isten hatalma, mindenhatósága nem erre a fizikai világra korlátozódik.).

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nincs időm elolvasni az összes hsz-t, ami kapcsolódik a "vitátok" központi témájához.
Viszont, ezt pont észre vettem:
"Másrészt Isten szemszögéből az Embernek sincs szabad akarata, mert nem tudok úgy dönteni, hogy azt Isten a mindenség teremtésekor ne tudta volna. Pontosan tudta, hogy mikor mit fogok csinálni (Mindentudó!) akkor, ha úgy teremti a mindenséget ahogy teremtette. Mivel ennek tudatában teremtette a világot ahogy teremtette, ezért Isten "...

Írtál tulajdonságokról, amikről a Biblia is ír.
De ne felejtsük el, hogy másként ért dolgokat egy hívő és egy nem hívő.
Másként érti az, aki Isten szeretné megismerni az olvasás által, ill. az, aki Isten létezését szeretné tagadni/cáfolni.

Említetted, hogy Isten rendelkezik a jövőbe látó képességgel.
Ez igaz is.

Én hívő vagyok, így nem is tudom tökéletesen leírni, hogy mit ért ez a tulajdonság alatt egy ateista.
Valami olyasmire gondolhat, hogy Isten az egész jövőt ismeri, mert ugye jövőbe látó.
De!
Hívőként én inkább így fogalmaznám meg:
Amikor isten szeretne a jövőbe tekinteni, akkor ezt gond nélkül megteheti, mert rendelkezik ezzel a képességgel, tulajdonsággal. De, ahogy egy adakozó szellemű személy élete se abból áll, hogy folyamatosan adakozik, úgy Isten se folyamatosan előre, a jövőbe tekint. Isten tökéletes és szuverén hatalmú. Tehát jóval intelligensebb nálunk, embereknél és senki se hatalmasabb Nála. Ő el tudja dönteni, hogy mit szeretne tenni mondjuk 300 év múlva és azt végre is tudja hajtani. És az egyes helyzetek következményeit sokkal jobban és pontosabban látja, mint mi emberek. Ez a profi sakkozókhoz hasonló. Ők egy sakk partin talán 6-7 vagy még több lépést látnak előre. Vagy gondolhatunk egy gyakorlott autóvezetőre, aki elé az úton kigurul egy labda. Még csak egy labda van az úton, most még csak egy labdát lát, de már látja előre a veszélyt, hogy mindjárt kiléphet az útra egy gyermek.
Én személy szerint most ezt így fogalmaznám meg, így írnám körül, hogy mit is takar az, hogy Isten a jövőbe lát.

Mint ahogy mások is tették, én is ajánlom, hogy olvasd a Bibliát, ha szeretnél ezzel a témával foglalkozni. Hiába írod, hogy csak logikailag szeretnél ilyen eszmefuttatásokat. Itt pl én egészen mást értek egy kifejezés alatt, mint te. Tehát a "jövőbe látás" értelme különbözik. Ebből pedig a témából pedig áttértél az eleve elrendelés témába is. Így beszélgetni egy hívővel nem lehetetlen, de eléggé sok félre értést hordoz magában.

Visszatérve a témához:
Példa
Meg lett jövendölve, hogy Jézus Júda törzséből fog származni.
1Mózes 49:10
"Nem kerül el Júdától a jogar, sem a vezéri pálca térdei közül, míg el nem jön Siló; és a népek neki engedelmeskednek."
Majd kb. 1900 év múlva Isten kiválasztotta Máriát, hogy ő legyen Jézus anyja, aki egyébként Júda törzséből származott.

"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)

A jövőbe látás egy fikcionális képesség, nem jellem. A sakkozó és a sofőr előrelátó. Ha egy átlagos szülő képes egy oly csekély előrelátásra és óvatossága, hogy nem tesz patkánymérget a gyerekszobába, akkor egy végtelen hatalommal és képességekkel rendelkező entitás talán képes lenne arra, hogy ne tegyen az édenkertbe az emberpár bukását okozó fát és egy lábakon járkáló beszélő kígyót.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Annyira ki tudod osztani a hívő embereket a pontatlanságukért, de pont te nem érzékeled vagy nem akarod tudomásul venni, hogy a fa egy jelkép, annak a jelképe, hogy az ember Isten nélkül akar-e élni vagy vele.
Amikor egy ország állampolgárává akarsz lenni, akkor fogadod, hogy megtartod az állam törvényeit.
Ez is hasonló: aki a mennyi világ "állampolgára" akar lenni, elfogadja Isten törvényeit. Ha a jó és a rossz tudását magamhoz ragadom, az azt jelenti, hogy nem érdekelnek az állami törvények, amik eldöntik, mi a jó és mi a rossz, hanem a saját öntörvényű életem szerint akarok élni... Ezt egy állam sem fogadja el érvként, mikor állampolgárságért folyamodsz...

www.refujvaros.hu

Persze, értelmezhető, de ezen elvek alapján nem lenne olyan ország, aki befogadna állampolgárának szvsz...
Amíg az egyes ember dönti el, hogy mi a jó és mi a rossz (szigorúan etikai értékrendet értve alatta), addig ez nagyon szubjektív lesz.
Anno talán a hatvanas évek végén megerősödő Woodstock nemzedék volt ilyen, belőlük lettek a mai kapitalizmus meghatározó személyiségei, vagy csak egyszerűen eltűntek. Ma egy különös divathóbort, és rajtunk maradt bakelit lemezek kivételével semmivé lett. Nem látom, hogy ez az elv életképes lenne, nem látom az eredményeit...
Szerintem szükség van egy tőlem független valamire, amely objektív szabályokat határoz meg, amiket én magam döntése alapján elfogadhatok, vagy elutasíthatok vállalva a következményeit pro és kontra.

www.refujvaros.hu

A személyes felelősség elfogadása nem jár a szabályok felrúgásával. Ööö, vagy akkor nem tudom miről beszélünk.
Jó és rossz definíciójának csak közösségben van értelme, hisz magadban azt csinálsz, amit akarsz. A következményeit is csak te vállalod.
A Woodstock-nemzedéket nem teljesen értem, de ha jól emlékszem akkor ők néhány szabályt kérdőjeleztek meg, amit a többségi társadalom "rájuk erőltetett".
Ha a saját kis közösségükön belül mindenki így gondolja, akkor miért ne?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Akkor most tegyük rendbe...
A személyes felelősségnek ott van értelme, ha van viszonyítási alap.
Normál esetben az állam meghatározza az alapvető kötelességeinket, a társadalmi elvárás az etikus magatartást körvonalazza, ehhez képest tudja az egyén érvényesíteni a szabadságát.
Ha nincs meghatározva külső, objektív módon, hogy mi etikus és mi nem, akkor nem beszélhetünk nagyon felelősségről, mert max az jön le, hogy a felelősségem, hogy biztosítsam a magam túlélését minden áron.... És ekkor a cél szentesíti az eszközt.
A felelősség szó is felveti, hogy kinek vagy felelős?
És olyan eset nagyon ritkán adódik, és a normális emberi élettől idegen, hogy az ember közösségen kívül él.
Tehát ha van közösség, akkor van közösség által meghatározott elvárás a közösséghez tartozáshoz... és persze ehhez jogok is... de akkor már nem én határozom meg, hogy mi a jó és mi a rossz, hanem a közösség....
Tehát az, hogy mindentől függetlenül én akarom eldönteni, hogy mi etikus és mi nem, az nem csak az Isten szemében bűn, de akármilyen közösség sem tolerálja...

Woodstock úgy került ide, mint egy próbálkozás arra, hogy bebizonyosodjon, a saját törvények szerint való élet életképes... és kiderült, hogy nem... pont az a nemzedék bizonyította be ezt, aki ezt hirdette.
Persze, sarkítottam ezzel a példával, de ettől még igaz maradt az állításom szvsz...

www.refujvaros.hu

Van, aki szó szerint értelmezi és elhiszi, hogy ez így történt, valaki csupán metaforaként tekint rá. A "tökéletes" könyvet nem lehet egyértelműen értelmezni.

#20817
"Amíg az egyes ember dönti el, hogy mi a jó és mi a rossz (szigorúan etikai értékrendet értve alatta), addig ez nagyon szubjektív lesz."
"Szerintem szükség van egy tőlem független valamire, amely objektív szabályokat határoz meg, amiket én magam döntése alapján elfogadhatok, vagy elutasíthatok vállalva a következményeit pro és kontra."

A végén ugyanoda lyukadsz ki, hogy az egyén dönti el, hogy mi a jó vagy rossz.

Nincs objektív moralitás, a morális értékrend folyamatosan változik. Ha valaki azt állítja, hogy egy vallás vagy ideológia a tökéletes objektív moralitás birtokában van, az extrémizmushoz vezet. Szerencsére a mai modern, szekuláris államokban a vallásos emberek saját és közösségi morális szemlélet alapján el tudják dönteni, hogy nem helyes embereket halálra kövezni vagy máglyán égetni. Elutasítják az isteni parancsot, mert tudják, hogy azok immorális utasítások. Csak arra képtelenek, hogy belássák, a Biblia nem tökéletes.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

A Biblia tökéletes, csak tudni kellene értve olvasni. Sokaknak ez nem megy, de ez nem a Biblia hibája. Használni kellene az eszünket és a szemünket ha már Isten megadta nekünk/neked.
Nem Isten parancsát utasítjuk el amikor valakit nem kövezünk meg vagy nem vetünk máglyára.

A jó és rossz tudásának a szimbolikájához. Aki azt mondja, hogy a fa csupán és csakis szimbólum az téved, hiszen a Biblia erről nyíltan beszél, lehet kifogásokat keresni, de az csak azt eredményezi, hogy nem tudja elfogadni azt amit a Biblia ír. A fa csak annyira szimbólum mint egy stop tábla, ami szintén létező és valóságos, de van jelentése és következménye a figyelmen kívül hagyásának. Nem a fa ölte meg Ádámékat és ezzel halálra ítélte az emberiséget, hanem a törvény amit megszegtek, ahogy téged is megbüntetnek ha áthajtasz a stop táblán úgy hogy nem adsz elsőbbséget (Istennek). Nem a stop tábla a büntetésnek, hanem te magad. De ennek mindenkinek világosnak kellene lennie aki tud értve olvasni. A tökéletes könyvet lehet egyértelműen értelmezni, de ehhez komolyan kell venni és nem féligazságokat csúsztatni.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Van, aki szó szerint értelmezi és elhiszi, hogy ez így történt, valaki csupán metaforaként tekint rá.
A komoly műveknek több jelentésrétege van. A kérdés az, hogy mennyire vannak összhangban, nem pedig az, hogy ezek közül melyik kizárólagosan az igaz jelentés. Amit írtam, nem elrugaszkodott...

A végén ugyanoda lyukadsz ki, hogy az egyén dönti el, hogy mi a jó vagy rossz.
A felvetésed jó, a következtetésed már nem.
Más dolog valamiről ad-hoc eldönteni, hogy etikailag jó vagy sem, és megint más dolog eldönteni egy etikai rendszerről, hogy alárendelem-e magam ennek vagy sem... Abban igazad van, hogy mind a kettő döntés... de a hangsúly soha nem azon van, hogy döntök, hanem azon, hogy MIRŐL döntök...
Más dolog egy országban átutazóként dönteni arról, hogy mennyire alkalmazkodom a helyi viszonyok között, ételek, szokások, etikai normák tekintetében, minden egyes esetben döntéseket hozva, és vállalva ezzel a következményeit... mint ugyanennek az állampolgárságáért folyamodva ennek teljességét önként vállalva. Az utóbbi esetben elfogadom, hogy az ország törvényei, alkotmánya, etikai rendszer rám nézve érvényes... elfogadom, hogy egy külső rendszer hitelesíti az én etikai döntéseimet, nem csupán magam, hogy egy külső rendszerhez alkalmazkodom úgy, hogy ebbe élem le az egész életem, nem csak átutazok benne...

Nincs objektív moralitás,
Ez egy merész megállapítás, aminek semmi objektív alapja nincs. Valójában a praktikusság mondatja velünk, mert ha ez igaz, akkor nem nyomaszt a felelősség, elég azt mondani, hogy változik a világ és kész....
Ha mégis van, akkor ez a világ, amely ezt vallja, nagy bajban van...
ezért jobb azt hinni, hogy "nincs objektív moralitás" és keresni erre egy megnyugtató magyarázatot....
Nekem úgy tűnik, mikor a rákbeteg azt mondja, hogy nem is vagyok beteg, és megnyugszik ettől... de ettől még beteg, csak nem parázik...

Szerencsére a mai modern, szekuláris államokban a vallásos emberek saját és közösségi morális szemlélet alapján el tudják dönteni, hogy nem helyes embereket halálra kövezni vagy máglyán égetni. Elutasítják az isteni parancsot, mert tudják, hogy azok immorális utasítások. Csak arra képtelenek, hogy belássák, a Biblia nem tökéletes.

A mai anyagelvű világ pedig a humanizmus zászlaja alatt a fejlett régiók túlfogyasztásával tönkre teszi a fejlődő világ és a jövő generáció életterét... Miközben a Bibliát fikázza, közben titkolja, hogy felelős a globális felmelegedés következményeiért, az óceán műanyag szennyezettségéért, a fejlődő világ elektronikai szeméttel való elborításáért, a mértéktelen fogyasztásért, amibe mások konkrétan belehalnak...

A Biblia nagyon pontosan megfogalmazza, hogy nem a humanizmus, nem a vallásosság, nem a pragmatizmus az oka ennek, hanem az ember szívében lakó bűn... ami ott van az én szívemben is, de ott van a tiedben is...
Könnyebb ideológiákat hibáztatni, mert akkor nem látszik a személyes felelősség, könnyebb változó moralitásról beszélni, mert akkor nincs mihez viszonyulni...
A válaszod iskolapéldája annak, hogy az egyén hogyan keni el a saját felelősségét ideológiák mögé bújva és másokat hibáztatva...

www.refujvaros.hu

Ha nem volna "túlfogyasztás", akkor a sok fejlődő világbeli embernek nem lenne munkája, vagy sokkal rosszabb életszínvonalon élne.
Milyen humánus a fejlett világ Nem azért fogyaszt, mert élvezi, hanem azért, hogy a fejlődő világnak legyen munkája, és így ők is jobb életszínvonalon élhessenek...
Valljuk be, ez nagyon átlátszó....

Számomra a környezetszennyezés a túlfogyasztással kezdődik, amikor hiába energiatakarékosan, de jóval többet fogyasztunk, mint, amire szükségünk van...
Kondigépeket veszünk, közben lemondunk a fizikai munkáról teljesen a gépesítés által....
Persze, hogy rossz a fejlődő országok környezetvédelmi szabályozásai, de érdemes megnézni, hogy itt kik a környezetszennyezők... többnyire a fejlett világ otthon környezettudatos cégei....

www.refujvaros.hu

Kezdem elveszteni a fonalat...
Én nem a gazdaság moralitásáról írok, hanem azt a mentalitást ekézem, amely szerint mi, a fejlett nyugat, az akkumulátoros autóinkkal, a biodízellel, a szigorú szabályozásunkkal erkölcsi héroszok vagyunk a fejlődő országok környezetszennyező, korrupt világához és a bolond vallásos ember tudatlanságához képest.

A fejlett nyugat kommunikálni megtanult, kimagyarázni magát, meg exportálni más országokba a problémáit...

kölcsönösen előnyös megállapodások vannak. Ezt ugye cinikusan érted. Kölcsönösen előnyös megállapodás alatt a multik korrupciós pénzalapjait érted?
Az ilyen megállapodás csak egyenrangú szereplők között lehetséges. A fejlődő világ nem tűnik egyenrangú szereplőnek sok esetben... rossz esetben külföldről megpuccsoltatják a vezetést.... a kölcsönös előnyösség mentén..
Vicces, mikor a az ideákat valóságként kezelő anyagelvű emberek kritizálják a világot racionálisan szemlélő keresztényeket ideáik miatt...

Ki dönti el, mire van szükségünk?
Ez jó kérdés... jelenleg a vágyaink és a pénztárcánk... és akinek a pénztárcája feneketlen, annak csak a vágyai....
De pld véges az erőforrás a Földünkön.... energia, élelmiszer termesztésre alkalmas földterület, ivóvíz, réz, ritka-földfémek stb...
Isten azt parancsolta, hogy gondozzuk és műveljük a Földet, nem azt, hogy feléljük...

Egyébként mi van akkor, ha jön a parasztbácsi, aztán felégeti esőerdőt hogy legyen földje. Nem azért csinálja mert "túlfogyaszt", hanem mert meg akar élni.
Az van ilyenkor, hogy a túlsúlyos amerikaiaknak még több marhahús kell, mert ezzel teljesítik be a vágyukat, több, mint, amennyit ők termelni tudnak, ezért más országokból is (rá)vesznek.....

Te megragadsz egy partikuláris eseménynél. Látod a csúnya paraszt bácsit, aki felégeti az erdőt, mert így meg tud élni a csúnya világban.... De nem veszed észre, hogy a húsfogyasztás hihetetlenül aránytalan a világon, és nem azok az országokban esznek sokat, ahol felégetik az erdőket... Az történik, hogy a fejlett nyugat a problémáját fillérekért exportálta...

De nem akarok ezen az antiglobalista, antikapitalista vonalon tovább rágódni... Azt vallom, hogy a bűn ott van a latin-amerikai ország parasztjának, az ország korrupt vezetőinek, és a fejlett nyugat lakosainak, vezetőinek a szívében... és az én szívemben is.
És igen is be kellene látni, hogy nem lehet csupán szavakkal megoldani ezt... nem megoldás a kimagyarázkodás, a fogalmak csűrése-csavarása, a hibák másokra kenése, máshova exportálása...

Végső soron erről szól a bűnbeesés története... a magunk kezébe akartuk venni... és most látjuk, hogy mi lesz ebből.. Istent kellene képviselni a Földön, de max a saját vágyainkig, félelmeinkig jutunk el (kis túlzással)...

www.refujvaros.hu

Most az a baj, hogy nem mindenhol ugyanannyit fogyasztanak?
Meglep, hogy nem érted. A fejlett világ azt mondja, hogy mohó emberek kiirtják a haszon miatt az erdőket, közben azért irtják ki, mert a fejlett világ emberei mohók. A kiirtott őserdőkön nevelt állatok húsa hús nem a szegény országok asztalán gőzölög. Ennyit a kölcsönösségről

Maradjunk annyiban hogy sem a technológiai fejlettség, sem a vallásosság vagy természetközeliség nem határozza meg az erkölcsösséget.
Ezzel egyet tudok érteni...

amíg nem definiálod milyen erkölcsösségre gondolsz. Innen nehéz a győzelem. Mert te alapvetően relatívnak tartod szvsz... Én nem...
Az erkölcsi minimumok jól le vannak fektetve a Bibliában...

www.refujvaros.hu

A fejlett világ sem egységes. A fölvázolt mesét a "sötétzöldek" szokták előadni.
Környezetvédelmi szempontból teljesen mindegy hogy ki eszi meg a marhát, viszont nem mindegy hogy megéri-e erdőt égetni.

Nem gondolom hogy teljesen relatív lenne az erkölcs, hiszen vannak bevált szabályok, amik különböző kultúrákban és korokban, régóta léteznek.
De az erkölcsiség másik része nem ilyen.
Maga a Bibliában is látható a fejlődési folyamat. Az Ószövetség még sokkal inkább épít a törzsi berendezkedésre (vagyis ha nem törzsbeliekkel teszel rosszat, az nem számít).
Vagy ott van a nők szerepvállalása. Bár biztos ki lehet magyarázni...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Nem Isten parancsát utasítjuk el amikor valakit nem kövezünk meg vagy nem vetünk máglyára."
Ugyanaz a kontextus, mint a tízparancsolat többféle verziójánál, a Sínai-hegyen Isten elsorolja Mózesnek a röhejes, barbár és immorális parancsait.

"A fa csak annyira szimbólum mint egy stop tábla..."
Nem igazán. Ha nem lenne fa, nem lenne a (mellesleg hamis) figyelmeztetés, miszerint ha esznek a gyümölcséből, meghalnak. Ha nem lenne valahol stop tábla, attól függetlenül a veszélyes kereszteződés még létezne. Abba az erkölcstelen nézetbe meg ne is menjünk bele, hogy valaki nem tudja mi a jó és rossz döntés, aztán büntetést kap, mert rosszat csinált. Bár tudjuk, hogy a Biblia istene nem kedveli a fogyatékosokat.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"Más dolog valamiről ad-hoc eldönteni, hogy etikailag jó vagy sem, és megint más dolog eldönteni egy etikai rendszerről, hogy alárendelem-e magam ennek vagy sem"
Szerintem a kettő ugyanaz. Mindkét esetben a saját értékrendemnek megfelelően döntök. Még ha elég időm és pénzem lenne, akkor sem utaznék egy muszlim országba.

"ezért jobb azt hinni, hogy "nincs objektív moralitás" és keresni erre egy megnyugtató magyarázatot...."
Saját magunk vagyunk felelősek a tetteinkért, saját magunknak és a társadalmunknak felelve. Ha én hozok egy morális döntést, vagy véleményt alkotok, az az én felelősségem. Egy hívőnek ugyanúgy van véleménye, de ehhez keres egy bibliai verset és igazolva látja, hogy lám, ez az objektív moralitás. Azonban ha olvasod a Bibliát, biztosan találsz benne olyan isteni tettet, vagy parancsot, amit nem tartasz morálisnak és elutasítod.

"a humanizmus zászlaja alatt a fejlett régiók túlfogyasztásával tönkre teszi a fejlődő világ és a jövő generáció életterét.."
A kapitalizmus zászlaja alatt.

"Miközben a Bibliát fikázza"
Kicsoda? A mai anyagelvű világ? Sajnos a népesség túlnyomó többsége még mindig vallásos.

"közben titkolja, hogy felelős a globális felmelegedés következményeiért"
Amerikában épp a konzervatív keresztények tagadják, hogy a globális felmelegedés valóban létezik és megtörténik. Azzal érvelnek, hogy csak az újpogány természetimádók akarnak teret hódítani, vagy hogy egyszerűen az emberiség képtelen tönkretenni 'Isten alkotását'. És persze vannak, akik úgy gondolják, hogy az ítéletnap közeleg és felesleges emiatt aggódni, sőt néhányan egyenesen ellene vannak, hogy az 'isteni akarat' ellenében próbáljunk javítani a helyzeten.

"az ember szívében lakó bűn"
Na, szerintem ez a lenézés. Vannak emberek, akik szinte egész életüket jótékonyságra, tanításra, gyógyításra fordítják, hogy vagy képes azt mondani, hogy a szívükben bűn van? (Még ha számomra nonszensz is ez a szókép...)

"könnyebb változó moralitásról beszélni, mert akkor nincs mihez viszonyulni"
A morális sztenderd mindig is változott, ez tagadhatatlan. Az nem igaz, hogy nincs mihez viszonyulni, hiszen a változás nem egy pillanat alatt történik. A jelen moráljához kell viszonyulni, vagy ha szeretnénk, akkor azt alakítani.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"Nem a törvények vagy szabályok betartásáról beszéltem, hanem az értelmezhetőségéről."
Én is arról beszéltem, ha valami miatt elveszik a jogsidat jobban oda figyelsz, mint egy olyan könyvre ami nem érdekel. A tévelygések amikről már korábban is szó volt abból adódtak, hogy fontosabb volt a cél, mint a Biblia (pl a keresztesháborúban a közelkelet meghódítása, vagy a reformáció idején a pápaságtól való politikai függetlenedés mint a Biblia). Találtak néhány mondatot ami oda illet, de a Biblia kontextusát már nem nézték, vagy a szomszéd mondatot. Ez nem a Biblia értelmezhetőségének a hibája, hanem az értelmező (olvasó) motivációja, nem megérteni akart, hanem indokolni.

"Nem is kell különválasztani, viszont nagyon egysíkúan gondolkodsz, az embereket nem egyetlen dolog határozza meg. Attól, hogy valaki alapjában véve intelligens, még beszélhet hülyeségeket."
Ebben igazad van, de itt nem egyszerű hülyeségeket magyaráz valaki, hanem egy világképről van szó, a hívő ember az életét teszi föl a Biblia szavaira, te az életedet meghatározó dolgaidat hagyod, hogy hülyeségeken alapuljon, nem gondolod át 1000x, vagy beszéled meg másokkal? A keresztyén emberek se tesznek így, józan ésszel gondolkodnak az életükről. Több ezren olvasnak horoszkópot és még hisznek is benne, de elenyésző azok száma akik arra alapozzák az életüket.

"Ha a Biblia azt mondja, hogy aki gyalázza apját vagy anyját, halállal bűnhődjék, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés."
Pontosan. Így tudod megítélni valamiről, hogy bűn-e. A Biblia azt mondja, hogy a szüleink gyalázása az ennyire komoly bűn.

"Az előbb nem oda lyukadtunk ki, hogy bármire rá lehet mondani, hogy információt hordoz? Egy darab kő, egy karaktersor, egy leeső esőcsepp. Ha bármiben megtalálod az információt, nem állíthatod, hogy értelmes elme hozta létre, mert nincs példád a non-információra, nincs összehasonlítási alapod."
Értelmes információt hordoz. Az értelmes szót kihagyod folyamatosan az érvelésedből. Innen indult a beszélgetés, hogy a DNS-ben értelmes info van, egy egész szervezet felépítése, működése. Igen, egy kőben is van info, de az nem értelmes, mert nem lesz belőle semmi. Tudhatod az atomok sorrendjét, de az nem hordoz semmit. Ahogy egy üres DVD és egy ebook-okkal megírt DVD közötti különbség. Az egyik hordoz értelmes infot, a másik nem.

"Arról pedig ismét megfeledkezel, hogy az evolúció nem az élet keletkezésével foglalkozik..."
Én nem felejtkezek meg, hanem azok akik erre az elméletre alapozzák a földi élet létrejöttét: [link] Nem én találtam ki, hogy az élet a semmiből jött létre, hanem ez most az uralkodó természettudományos nézet, melynek a gyökerei Darwin evolúciós elméletéből eredeztetik magukat nem titkoltan. Ha csak a biológiai evolúcióról beszélünk ajánlom figyelmedbe a Darwin doubt című könyvet.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Ugyanaz a kontextus, mint a tízparancsolat többféle verziójánál, a Sínai-hegyen Isten elsorolja Mózesnek a röhejes, barbár és immorális parancsait."
Az a röhejes amit írsz. Milyen több féle verzió? Milyen kontextus? Van egy téves, bibliától messzire elrugaszkodott elképzelésed és azt szajkózod már itt egy ideje. De ezzel magadat hitelteleníted mikor egy vitában arra nem veszed az erőt, hogy utána olvass dolgoknak, gondolkozz, értelmez... van egy berögzött, Bibliát nélkülöző álláspontod és becsukod a füled. De félre ne érts, nem baj, ha neked a Biblia semmi, nem baj, hogy azt értéktelennek tartod és emiatt, azokat akik komolyan veszik, röhejesnek tartod, de ha ez így van, akkor ne próbálj érvelni úgy mintha ismernéd a Bibliát és azt komolyan végigolvasva, értelmezve a tényekhez ragaszkodó komoly vitapartner lennél. Mert így csak magadat hitelteleníted, hogy próbász okosnak tünni, de amikor előjön egy konkrét kérdés akkor lózungokat hintve (röhejes, barbár, immorális) minősíted a Bibliát, így elfedve, hogy halvány lila gőzöd sincs az egészről...

"Nem igazán. Ha nem lenne fa, nem lenne a (mellesleg hamis) figyelmeztetés, miszerint ha esznek a gyümölcséből, meghalnak. Ha nem lenne valahol stop tábla, attól függetlenül a veszélyes kereszteződés még létezne. Abba az erkölcstelen nézetbe meg ne is menjünk bele, hogy valaki nem tudja mi a jó és rossz döntés, aztán büntetést kap, mert rosszat csinált. Bár tudjuk, hogy a Biblia istene nem kedveli a fogyatékosokat."
Nem véletlenül használtam a stop tábla párhuzamot. Ott volt a veszélyes kereszteződés amitől Isten óvta az embert. Nem hamis figyelmeztetés volt Isten részéről Ádáméknak hanem nagyon is komoly. Ezt ma tudjuk igazán, hogy milyen nagy baj történt, hogy figyelmen kívül hagyták a figyelmeztetést. Akkor lett volna hamis, ha nem történt volna semmi... Komolyan, gondolkodsz egyáltalán? A másik, hogy nem azért kapott Ádám és Éva büntetést, mert úgy döntöttek, hogy ne tudák volna hogy mi a jó és a rossz. Pont hogy tudták, hiszen Isten megmondta nekik, hanem épp, hogy maguk döntötték el, hogy nem hallgatnak Istenre. Tudták, hogy rosszul döntenek, Isten jogosan vonta őket felelősségre, tudták, hogy rosszat tesznek, még a gyümölcs evés előtt. Az utolsó mondatod pedig nem tudom hogy jön ide. Szomorú, hogy a Bibliára hivatkozva olyanokat írsz ami a Bibliában nincs benne... Oké, hogy van egy istenképed, de hogy az köszönő viszonyban nincs a Bibliával az is biztos, de legalább lennél őszinte és ezt megmondanád.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Szerintem a kettő ugyanaz.
Nem ugyanaz. Ha eldöntöttem, hogy nem eszek húst, akkor ezt bármikor abbahagyhatom, ha nagyon megkívánom a hűst... még a saját törvényeim ellen sem vétek, mert én hoztam a szabályt, az én "moralitásom", bármikor megváltoztathatom. Ellenben, ha ezt azért vállaltam, hogy egy közösség része lehessek, akkor ezzel azt is vállaltam, hogy akkor sem eszem húst, ha megkívánom, és a húsevés "vétekké" válik, mert nem magam alkotom a szabályokat már, hanem elfogadok egy külső szabályt...
Nagyon nem ugyanaz a kettő...

Saját magunk vagyunk felelősek a tetteinkért,...
Ha csak ez van, akkor ez egy gumihatárt ad, mert te bármikor átírhatsz mindent... " a cél szentesíti az eszközt"...

....saját magunknak és a társadalmunknak felelve.
Ha a társadalomnak felelsz, akkor bizonyos mértékben felvállalod, hogy a társadalom döntse el helyetted, hogy mi az etikus és mi nem.. és én ezt magyarázom már számos hozzászólásomban...

Egy hívőnek ugyanúgy van véleménye, de ehhez keres egy bibliai verset és igazolva....
Biztos tudod, hogy hogyan működik ez a hívőknél... csak irigyelni tudlak ezért a mindent átölelő tudásért
A Szép az egészben, hogy te pont azt teszed, amit a hívő embereknél hibának tartasz. Van egy elméleted, és ezt alátámasztod egy olyan állítással, amit valahonnan olvastál, hallottál, megfogalmazódott benned, de nem személyesen megtapasztal tény.... Megcseréled az ok-okozatot, csakhogy igazad legyen...

A kapitalizmus zászlaja alatt.

Kicsoda? Az anyagelvű ember nem vallásos... azt hiszem nem írtam ezzel újat...

Amerikában épp a konzervatív keresztények tagadják, hogy a globális felmelegedés valóban létezik és megtörténik. Huhh... megijedtem, azt hittem a Bibliában olvastad...
Az amerikai konzervatív kereszténység sem egységes massza... akiket én ismerek onnan, nem ezt vallják... akik meg ezt vallják, azt nem a Biblia alapján teszik, mert a Biblia pont azt hangsúlyozza, hogy a mi felelősségünk a Föld... "művelni és gondozni"...

Na, szerintem ez a lenézés. Vannak emberek, akik szinte egész életüket jótékonyságra, tanításra, gyógyításra fordítják, hogy vagy képes azt mondani, hogy a szívükben bűn van? (Még ha számomra nonszensz is ez a szókép...)
Nem lenézés, mert egy szinten vagyok minden emberrel, tehát nem tudok lenézni senkit ugyanabból a mélységből...... és ezt korábban is írtam...

Még a legtökéletesebb ember is követ el hibát naponta többször is. Még a legnagyobb önzetlenségben is megjelenhet mulasztás,, mások szóval, tettel való megbántása, még a legaranyosabb gyerek is képes megbántani a szüleit, még a legjobb szülő is tud igazságtalan lenni a gyerekeivel, még a legkörültekintőbb ember is hajlamos időnként sztereotípiákra támaszkodva hamis ítéletet mondani....
Ha naponta csak három ilyen van, az egy év alatt több, mint ezer, 60 év alatt több, mint 60.000....
Pedig napi három... az nagyon kevés... tapasztalatból mondom...

www.refujvaros.hu

A fejlett világ sem egységes. Ezt elfogadom, csak egyszerűsítettem, de ettől még igaz, hogy a technikai, társadalmi fejlettség nem jár együtt a morális fejlettséggel.

Környezetvédelmi szempontból teljesen mindegy hogy ki eszi meg a marhát, viszont nem mindegy hogy megéri-e erdőt égetni. Nem mindegy, ki eszi a marhát... az, aki egyébként is már elég sok marhát eszik, vagy az, aki első körben érzi meg a fakivágások hatását...
Ez olyan lenne, mintha mindegy lenne hogy ki szemetel az udvaromon. Ha vadidegen ember, akkor azt mondja, hogy "csókolom", és hazamegy a tisztaságba, ha én, akkor én ülök a szemétbe... környezetvédelmi szempontból sem mindegy, de alapvetően én etikai oldalról nézem, és akkor nagyon nem mindegy...

Vagy ott van a nők szerepvállalása. Bár biztos ki lehet magyarázni...
Nincs szándékom kimagyarázni, mert nekem nem kell a biblia Istenét védenem... de a kiragadott példád egy ókori társadalomból kiragadott példa, és még a 17 században sem igen értették volna a felvetésed...
A női szerepvállalás változásához kellettek például a korszerű fogamzásgátló eszközök, a menstruációs higiéné változása... a korszerű egészségügy... csak hogy három nélkülözhetetlen dolgot kiemeljek, ami nem kimagyarázás...

www.refujvaros.hu

"ha valami miatt elveszik a jogsidat jobban oda figyelsz, mint egy olyan könyvre ami nem érdekel"
Tehát a régi keresztényeket nem érdekelte a Biblia? Nem olvasták figyelmesen és félreértelmezték, ellentétben veled.

"A Biblia azt mondja, hogy a szüleink gyalázása az ennyire komoly bűn."
Ugyanannyira komoly, mint szombaton dolgozni vagy mint állatokkal hálni.
És nem csak a bűn mértékéről van szó, hanem a büntetésről is. Ha jól sejtem, te senkit nem öltél meg, mert a Biblia Istene azt mondta: meg kell halnia.

"Tudhatod az atomok sorrendjét, de az nem hordoz semmit."
Dehogyis nem. Ha egy darab kőről olvasol egy dokumentációt, anélkül, hogy említenék miről van szó, az információk alapján kiderül, hogy az egy darab kő. Anyag, szín, méret, kémiai tulajdonságok, stb.

"Én nem felejtkezek meg, hanem azok akik erre az elméletre alapozzák a földi élet létrejöttét"
Ők viszont nem felejtik el, hogy a kémiai és nem a darwini evolúcióról beszélnek.

"Nem én találtam ki, hogy az élet a semmiből jött létre, hanem ez most az uralkodó természettudományos nézet"
Ez nem igaz. A tudomány biztosan nem mondja azt, hogy bármi is a semmiből jött volna létre, hiszen nincs példánk a semmire.

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

"Milyen több féle verzió?"
Lehet, hogy én jobban ismerem a Bibliát, mint te? Az egyetlen hely, ahol a tízparancsolat nevén van nevezve, az Mózes 2, 34. Kissé különbözik a népszerűvé vált verzióktól.

"lózungokat hintve (röhejes, barbár, immorális) minősíted a Bibliát, így elfedve, hogy halvány lila gőzöd sincs az egészről..."
Tudok példákat hozni mindegyik jelzőre.

Milyen kontextus?
Az előbb írtam, Mózes a Sínai-hegyen.

"Nem hamis figyelmeztetés volt Isten részéről Ádáméknak"
A figyelmeztetés úgy szólt: 'mert a mely napon ejéndel arról, bizony meghalsz'. De nem haltak meg, csak ki lettek tiltva a paradicsomból.

"Az utolsó mondatod pedig nem tudom hogy jön ide. Szomorú, hogy a Bibliára hivatkozva olyanokat írsz ami a Bibliában nincs benne"
Nekem úgy tűnik, hogy tényleg nem olvastad a Bibliát. Mózes 3, 21:17-22

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Tehát a régi keresztényeket nem érdekelte a Biblia? Nem olvasták figyelmesen és félreértelmezték, ellentétben veled.
Évszázadokig a "papság" olvashatta csak a Bibliát. Lutherék idején vált a tömegek számára elérhetővé a Biblia olvasása.

ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet. (János 11:25)

"Tehát a régi keresztényeket nem érdekelte a Biblia? Nem olvasták figyelmesen és félreértelmezték, ellentétben veled."
Sokakat nem érdekel a biblia még akkor se ha keresztyénnek vallják magukat. Ahogy Jézus is mondja gyümölcsükről lehet megismerni a fákat. Például te is mondhatod, hogy magyar vagy, de ha nem beszélsz magyarul, nem szereted Magyarországot és a magyarokat és nem is vagy vérszerint magyar származású, akkor egyszerűen hazudsz. A keresztyénségnek vannak következményei, ha ez nincs meg állíthatod magadról, hogy keresztyén vagy, de igazából közöd nincs hozzá. De könnyebb a Bibliát rágalmazni, Istent hibáztatni, mint gondolkodni. És nincs semmi "velem ellentétben". Én nem nyilatkoztatok ki semmilyen olyan dolgot ami ne lenne nyilvánvaló, csak a te csúsztatásaidra hívom fel a figyelmet, hogy ne állíts olyasmit ami nem igaz, hiányos bibliaismeretre alapozva. Én csak végig azt kérem tőled és mindenkitől, ha már idejöttetek a topikba kritizálni a Bibliát, keresztyénséget, akkor azt igényesen tegyétek, ne csúsztatások, féligazságok és belső ellenszenv mentén.

"Ugyanannyira komoly, mint szombaton dolgozni vagy mint állatokkal hálni.
És nem csak a bűn mértékéről van szó, hanem a büntetésről is. Ha jól sejtem, te senkit nem öltél meg, mert a Biblia Istene azt mondta: meg kell halnia."
De ölök és folyamatosan öldöklök és igen azért mert Isten azt mondta. Nem mindig vagyok ebben sikeres, de törekszek rá. De keresztyénként nem az az elsődleges, hogy az ember a törvényeket megtartsa, mert nem a törvények megtartása üdvözít (visz Istenhez közel). A törvény csak megmutatja, hogy az ember bűnös és halált érdemelne. Akármennyire is tökéletesen (értsd Isten szerint való módon) próbálnék élni nem sikerülne és nem is sikerül, én is halált érdemlek, mert Isten törvénye ellen vétettem. Nem nekem kell másokat megölnöm, hanem engemet kellene megölni, méltó vagyok Isten ítéletére. Ezért jött el Jézus Krisztus aki tökéletesen betöltötte a törvényt és kiváltott engem ebből az állapotból és én hálából ezért, mert szeret engem próbálom őt követni és neki élek és ez egy boldog élet Olvasd el Pál rómabeliekhez írt levelét, szépen összefoglalja a keresztyénség lényegét. Ír a törvényekről, ír a bűnről és büntetésről és Jézus Krisztusról és az ő követéséről.

"Dehogyis nem. Ha egy darab kőről olvasol egy dokumentációt, anélkül, hogy említenék miről van szó, az információk alapján kiderül, hogy az egy darab kő. Anyag, szín, méret, kémiai tulajdonságok, stb."
Megint elsuhantál amit az előző hszben is kiemeltem, hogy értelmes információ. Leírom újra üres DVD- ebookkal teleírt DVD, véletlen bázispár sorrend, emberi genom, stb... ha emlékszel innen indult a beszélgetés.

"Ők viszont nem felejtik el, hogy a kémiai és nem a darwini evolúcióról beszélnek."
Pontosan, de ezt is leírtam az előző hszben, hogy annak az alapja a darwini elmélet volt.

"Ez nem igaz. A tudomány biztosan nem mondja azt, hogy bármi is a semmiből jött volna létre, hiszen nincs példánk a semmire."
Igazad van, nem a semmi, hanem egy végetlenül kicsi (kiterjedéssel nem rendelkező) és végtelen nagy energiával rendelkező pontból... Ha valaminek nincs kiterjedése az nekem semmi, igaz hogy ez nagyon gyakorlatias hozzáállás, de TTK-sként ezt vállalom

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Lehet, hogy én jobban ismerem a Bibliát, mint te? Az egyetlen hely, ahol a tízparancsolat nevén van nevezve, az Mózes 2, 34. Kissé különbözik a népszerűvé vált verzióktól."
Lehet, hogy jobban ismered. De a tízparancsolat még az 5Mózesben is meg van ismételve. És a Mózes 2, 34 nem tudom mi lehet (2Mózes 34-re utalsz?), mert a helyes jelölés 2Mózes 20,1-17 és ez meg van ismételve az 5Mózes 5,6-21-ben. De Jézus a hegyi beszédben szintén erre hivatkozik. De ezek értelmükben megegyeznek, nincsenek verziók. A tízparancsolaton kívüli törvényekben vannak eltérések, de azt a Biblia is magyarázza, hogy a 2Mózes törvényeinek a nagy része a vándorlás idején a tábori életre vonatkoznak, míg a honfoglalás előtt módosítások lépnek életben a letelepedett, városi, falusi élethez igazodva (pl. menedékvárosok, földosztás, stb...)

"Tudok példákat hozni mindegyik jelzőre."
Azt elhiszem De ezzel csak magadat minősítenéd nem a Bibliát.

"A figyelmeztetés úgy szólt: 'mert a mely napon ejéndel arról, bizony meghalsz'. De nem haltak meg, csak ki lettek tiltva a paradicsomból."
Tehát azt mondod, hogy Ádám és Éva még ma is él? Segítek: meghaltak. De igazad van a kertből is ki lettek tiltva. De Isten igazat mondott és meghaltak.

"Nekem úgy tűnik, hogy tényleg nem olvastad a Bibliát. Mózes 3, 21:17-22"
Elolvastad ezt a részt? Mert ha igen akkor látnád, hogy nem arról szól, hogy Isten nem szereti a fogyatékosokat, hanem hogy fogyatékos áldozatot nem mutathat be:
"Ezt mondd Áronnak: Ha lesz olyan valaki magzatodból az ő nemzetségükben, akiben fogyatkozás van, az ne mutassa be áldozatul Istenének a kenyerét. Mert senki sem áldozhat, akiben fogyatkozás van: vak, sánta, csonka orrú vagy nyomorék. Sem az, aki törött lábú vagy törött kezű vagy púpos vagy törpe vagy szemfájós vagy kiütéses vagy kelevényes, vagy aki sérves. Senki, akiben fogyatkozás van, ne álljon elő Áronnak, a papnak a fiai közül, hogy tűzáldozatot vigyen föl az ÚRnak. Fogyatkozás van őbenne, ne álljon elő, hogy bemutassa Istene kenyerét. Istenének kenyeréből, a legszentségesebbikből és a szentségesből ehet. Csak a függönyhöz ne menjen be, és az oltárhoz ne közeledjék, mert fogyatkozás van őbenne; hogy ne fertőztesse meg szent helyemet. Én vagyok az ÚR, az ő megszentelőjük."
Ennyire nehéz a szövegértés?
Ha az lenne igaz amit írtál, akkor Jézus nem gyógyított volna fogyatékosokat például, vagy ismered Dávid történetét? Dávid Isten előtt kedves ember és ő is segített fogyatékosokon. Ez a szakasz arról szól, hogy Isten előtt az áldozat mennyire fontos és azt nem mutathatja be bárki és a legtökéletesebb áldozatot Jézus mutatta be, aki valóban szent, tökéletes és hibátlan. Így nyerte meg nekünk a megváltást, az örök életet.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nem a te udvarodon szemetelnek. Amit leírtál, azt sokféleképpen nevezik (externália, közlegelők problémája), és az egyik feloldása pont a magántulajdon.
A gondolatmeneted meg azt feltételezi, hogy mindenkinek ugyannyit kellene enni marhahúsból. Miért?
Mi van ha nem szereti?
A parasztbácsi meg dönthetne úgy is, hogy az exportmarha nem fedezi az őserdő eszmei értékét. Kérdés, miért nem így dönt?

"A női szerepvállalás változásához kellettek például a korszerű fogamzásgátló eszközök..."
Nem egy dologról beszélünk.
Még ma is, itt, a fórumon is képesek egyesek azt bizonygatni, hogy a nők eleve gyengébbek a matekban, és ne is foglalkozzanak vele. Bibliai időkben ez volt az alap. Ma már elég nagy bunkóságnak számít.
Ada Lovelace úgy lett kiemelkedő tehetség, hogy hagyták tanulni. Nem a fogamzásgátlótól.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Sajnálom, hogy félreviszed a példát. A baj ott van a marhahúsos sztorinál, hogy a fejlett világ ótvarként mutogat a fejlődő világra a környezetszennyezés miatt, a saját hátát veregetve a szigorú törvényeit lengetve, de egy önmérséklettel képes lenne arra, hogy a más országokba exportált környezetszennyezését mérsékelje... de neki jár az extra mennyiségű hús, mert meg tudja fizetni, kit érdekel az erdők pusztulása, az nem az ő sara... neki jár évente új okostelefon, mert megérdemli és van pénze rá, meg jár a konstrukcióból adódóan nem igen javítható mosógép, mert megérdemli... max az elektronikai hulladékot eladja a fejlődő országoknak, mutava, hogy még munkát is ad nekik...
Nem a húsevésről van szó, hanem a mértéktelenségről....
Ha ezt még most sem érted, akkor feladom....

Még ma is, itt, a fórumon is képesek egyesek azt bizonygatni, hogy a nők eleve gyengébbek a matekban, és ne is foglalkozzanak vele. Bibliai időkben ez volt az alap. Keress már err bibliai idézetet légyszi... a matekos rész különösen érdekel...
Én is mondhatom, hogy szar dolog a szabadság/egyenlőség/testvériség hármas, mert létrehozta az állami terror intézményét, és számos fej hullott ennek nevében... De nem fogok ezzel érvelni, mert tudom, hogy a hármasból ez csak őrült logikával vezethető le...

www.refujvaros.hu

"Nem a húsevésről van szó, hanem a mértéktelenségről."
Mindenkinek más az elképzelése a mértékről, vagyis szubjektív. Van ennek a korholásnak akkor értelme?

Pál első levele a korintusiakhoz
Pál első level a Timóteushoz
Majd jön a magyarázat, hogy nem is úgy van. Hogy nem tekintették tulajdonnak a nőket, hogy a tilalmak csak a felekezeten belül érvényesek, stb.
De mindez egy modern kor értelmezésében való fejtegetések.
Nem sokkal valószínűbb, hogy a hitközösség szokásai a kor általános világi szokásait is tükrözték?
És megint ott vagyunk, hogy az erkölcs hogyan változik korokon és kultúrákon át...

Ez emberiség veszte: mindenki a maga igazát látja csak, mert a tényeket saját nézőpontjából értelmezi. Szociálisan túl nagy veszteség a vita elvesztése. Ugyanazokat a köröket futjuk, saját magunknak is hazudunk.
Minden tiszteletem azoké akik beismerik tévedésüket.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mindenkinek más az elképzelése a mértékről, vagyis szubjektív. Van ennek a korholásnak akkor értelme?
Ezt hívják elkenésnek, maszatolásnak...
A többit később..

www.refujvaros.hu

A második felét olvasva nem értem a problémádat... lehet, hogy az zavar meg, hogy keresztényként már régóta elnyomjuk a nőket és asszonyokat, ezért vagyok érzéketlen rá, de nem látom, hogy milyen tulajdonlást hozol ki ebből...
Van egy szokásrend, de ez sem tulajdont, sem értéket nem fejez ki...
Jézus beszélget a samáriai asszonnyal, ezzel csak két baj volt a az ókori társadalmakat ismerve, és ebből az egyik az volt, hogy egy asszonnyal beszélgetett.... Voltak Jézusnak női tanítványai, stb... Amikor Istent akarod érteni, Jézusra figyelj...

www.refujvaros.hu

"Nagyon nem ugyanaz a kettő.."
Csak annyiban különbözik a két morális döntés, hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz, mennyire egyezik az egyén véleménye a közösségével. Egy vegetáriánus közösség nem tartja helyesnek, ha egy tagja néha eszik húst is, de az egyén szemében ez nem feltétlenül 'bűn', a saját belátása szerint. Idő és információ kell ahhoz, hogy kiderüljön, ki gondolkodott helyesen.

"egy gumihatárt ad, mert te bármikor átírhatsz mindent"
Igen, és ha visszatekintünk a történelemre, láthatjuk, hogy ez így is történt.

"Ha a társadalomnak felelsz, akkor bizonyos mértékben felvállalod, hogy a társadalom döntse el helyetted, hogy mi az etikus és mi nem.."
Én is ezt írtam, a jelen moráljához kell viszonyulni. És épp ezért nem jó, ha valaki megpróbálja 'kőbe vésni', beleírni egy szent könyvbe az adott kor morális nézeteit. Végül a változásokat ez sem tudja megakadályozni, csak lassítani.

"Megcseréled az ok-okozatot, csakhogy igazad legyen..."
Mégis mi a valószínűbb, hogy valaki előbb olvassa pl. a Bibliát és az megváltoztatja a nézeteit, vagy a meglévő moralitása alapján ért egyet a később Bibliában olvasottakkal?

"Az anyagelvű ember nem vallásos... azt hiszem nem írtam ezzel újat..."
Nem, csak ezzel úgy állítod be, mintha a vallásos emberek nem fogyasztanának többet, mint szükséges.

"Huhh... megijedtem, azt hittem a Bibliában olvastad..."
Na igen, az meglepő lenne, hiszen akik írták, nem tudtak túl sokat a világ működéséről vagy a jövőről. Bárcsak lett volna egy végtelen bölcsességű valaki, aki felvilágosítja őket...

YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

Lehet hogy rosszul emlékszem, de mintha arról lett volna szó, hogy vannak egyetemes erkölcsi értékek, amik a Bibliában is megtalálhatók. Mert hogy ilyenek gyűjteménye.
Ma nem gondoljuk hogy egy emberi lény egy másik ember tulajdona lehet.
Most akkor vagy az van, hogy a Biblia nem kizárólag egyetemes erkölcsi értékeket közvetít, vagy ezek az egyetemes értékek is változnak idővel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az idézett részekből hol jön le, hogy a nő tulajdon?

www.refujvaros.hu

...és itt jön képbe a korszakfüggő értelmezés. (Kor I, 11. 3 és 7).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mivel előre meghoztad az ítéletet, minek erőltessem a tárgyalást?

www.refujvaros.hu