"De mi van ha létezik Isten, vagy Higs bozont? Mi mondja meg? Statisztika és valószínűségszámítás."
És hol van a statisztika és a valószínűségszámítás Istenről (bármelyikről) ? Mik azok a dolgok ami alapján elmozdul a 0 % - ról ? Valamint tisztázni kellene Isten fogalmát is.

"Ha mondjuk egy szeretted szenvedne..."
"Jah igen, lehet, hogy a repülő spagettiszörny gyógyította meg"
És még ezer ok meg Isten meg stb. miatt IS gyógyulhatott meg, amire nem is gondolnál. Ez a véletlen de ha gyógyszert vagy hasonlót is kapott az viszont tudatosan növelte az esélyeit, mivel a gyógyszerek hatása ismert. Az összes többi amit nem ismersz/ismernek(még) az a véletlen kategóriába sorolandó egészen addig amíg nincs megismerve. Ha bármelyik Isten ki szeretne lépni a véletlen kategóriából ahhoz valamelyest ezt tudatni kéne az emberekkel, nem ? Én ezt nem látom sehol. Hol vannak az Isteni csodák ? Mondjuk egy igazolt Lázár ? Vagy bármi ami megmagyarázhatatlan ? Hol vannak a démonok, lelkek, szellemek ? [link]

"Azt mondom, hogy a korszakot kell nézni, s úgy ítélni. Az összképet."
Nem tudom hogy lehet ezt jónak ítélni, akkoriban a gyilkolászás a szeretet és a békés egymás mellett élés fogalmába tartozott ? Egy másik hívő válasza szerint ha Jézus szerint Isten maga a jóság akkor amit csinált Isten a Bibliában az mind a jóság. Most akkor azért imádkozzak hogy Isten jó legyen hozzám vagy azért hogy ne ?

"Te ezt teszed nem? Csak te kifejezetten a negatív részeket keresed, hol lehet belekötni."
Annyira ellentmondásos és meseszerű hogy számomra teljesen hiteltelen. Fogalmam sincs hogyan lehet ebből bármit is elhinni. Mondjuk más vallási könyvek is hasonlóak, szóval én nem csak a Biblia híveit nem értem.

"Mi a hóvirág? Genetikailag mindegyik eltér, mindegyik máshol nyílik, máskor, mindegyik más, mégis azonosak. Mi a kereszténység?"
Elég rossz hasonlat szerintem egy élőlényt egy fogalommal összevetni.

"Az összes többi amit nem ismersz/ismernek(még) az a véletlen kategóriába sorolandó egészen addig amíg nincs megismerve."
Erről az jut eszembe, hogy tudtommal, ha a tűzoltóság nem tudja eldönteni, hogy két dolog közül mi okozta a tüzet, akkor azt mondják, hogy a tűz oka ismeretlen. Szóval nem azt mondják, hogy Béla vagy Géza, hanem nem tudni. Te is ezt szeretnéd mondani, hogyha nem tudjuk, hogy a gyógyszer vagy Isten gyógyított meg (vagy a spagetti szörny) akkor a véletlen?

"Fogalmam sincs hogyan lehet ebből bármit is elhinni."
Egyszerűen.
A jó része történelem. (Salamon, Dávid, Pilátus stb.) Nem különbözik attól, hogy hiszel-e Trójában vagy a holokausztban.

Tanítások (pl Jézusi példabeszédek), teológiai részek: Mint bármely más filozófiai eszmefuttatás, származzon Arisztotelésztől, vagy Pascaltól. Összeveted a saját világképeddel, értelmes racionális vitát folytatsz ezzel kapcsolatban. Igaz, modern pszichológiai tanulmánynál beszámolnának kísérleti eredményről, hogy 2000 fős mintán néztük. Voltak köztük akik sírtak (15 fő). Ezek közül 13-an boldogok lettek, mert megvigasztalták őket. 2 a kísérlet végén is szomorú volt. Megállapítottuk, hogy boldogok lesznek akik sírnak, mert azok megvigasztalódnak. Kísérletet elvégeztük egy kontrollcsoporttal, őket nem hagytuk megvigasztalni, 5-en mégis boldogok lettek. 10 boldogtalanok maradtak.

Csodák. Nah ezt nem is kell elhinned. Mármint, ha csak azért akarsz a spagettiszörny mellett elköteleződni, mert olvastad, hogy aki hisz benne, az Kap egy új iPhone-t, hát a vallás ennél többről szól. Oké, én elhiszem, hogy Jézus csodákat tett, Lázárt is, de nem ez a hitem sarokeleme. Nem ezért hiszek. Irreleváns.

"Mi a hóvirág? Genetikailag mindegyik eltér, mindegyik máshol nyílik, máskor, mindegyik más, mégis azonosak. Mi a kereszténység?"
Elég rossz hasonlat szerintem egy élőlényt egy fogalommal összevetni.
Hidd el hogy nem. Mert bár az úticél azonos, a hozzá vezető út korántsem. Az minden embernél más és más, ahogy minden ember és hóvirág is más és más. Nézzünk egy egyszerű példát. A kereszténység lényege, hogy szeresd felebarátodat. Ennek egyik módja, hogy segíts másokon. Ennek lehet az egyik módja, hogy segíts cipelni a 30kg-s krumplis zsákot. De ha te nyunyinga vagy és örülsz neki, ha a befötes üveget ki tudod nyitni, akkor te már nem is lehetsz jó csak azért mert a 30kgos zsák számodra lehetetlen küldetés? Szóval addig ne is számíts semmi a mennyekre, míg le nem jársz gyúrni s nem lesz meg az izmod? Lényegtelen kérdés, hogy az IQ-d 1000 felett, s harmad annyi időből megcsinálnád a krumpli antigravitációs lebegtetését plusz még jutna időd a föld élelmezési problémájának a megoldására, dehát a vallás krumplicipelést ír elő, mert csak egyetlen cél és egyetlen út létezik? A válasz egyértelműen nem. Adottságaihoz képest kell kihoznod a legjobbat. Ez az amit te mazsolázgatásnak mondasz. Nem állsz neki krumplit cipelni, ha neked a krumpli lebegtetéséhez van tehetséged.

"Te is ezt szeretnéd mondani, hogyha nem tudjuk, hogy a gyógyszer vagy Isten gyógyított meg (vagy a spagetti szörny) akkor a véletlen?"
Az ismert gyógyszerről tudjuk hogy növeli a gyógyulás esélyeit tehát nem tartozik a véletlenbe. Amit nem ismerünk az a véletlen, lehet az akármi, amitől a beteg meggyógyult de fogalmunk sincs róla hogy mitől. (Isten, nem ismert gyógyhatású anyag, ima, spagetti szörny stb.) Ha bármelyik Isten ki akar kerülni a véletlen fogalmából akkor ezt muszáj lesz tudatnia az emberekkel.
Ha azt mondod hogy a csodákban nem kell hinni akkor mi az a több amiről a vallás szól ? Igazából mit is szeretne a vallás azzal hogy olyan kérdésekre ad "választ", amikről fogalmunk sincs.(pl. univerzum keletkezése, mi van a halál után) Hogyan lehet olyan vallásban hinni aminek egyes részeiről számodra is világos hogy hamis, aztán vannak lehetséges, nem tetsző és tetsző dolgok, egymásnak ellentmondva.
"A kereszténység lényege, hogy szeresd felebarátodat." Mármint számodra, de a mazsolázgatást nem arra mondom hogy ezt valaki hogyan éri el. Ha ez lenne az általános, egyöntetű Bibliai mondanivaló akkor ezzel semmi gond nem lenne. Azonban pl. a válogatás nélküli kardélre hányást nem tudom felfogni felebaráti szeretetnek, még akkor sem ha Jézus azt mondja hogy Isten márpedig jó. Tehát a mazsolázgatás nem ott történik hogy hogyan éred el a "szeresd felebarátodat" célt hanem ott hogy ezt a célt választottad kereszténység címén. Bármi mást is választhattál volna lényegnek, illetve ha a "szeresd felebarátodat" célt nagyon tágan értelmezzük akkor lehet hogy ebbe beleférnek pl. a pedofil papok is ?

[ Szerkesztve ]

János evangéliuma 14:6
Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

Istenenen kívül az ördög is munkálkodik a világban. Számára jobb ha nem azt mondja, hogy ne hallgass Istenre, hanem, hogy minek is figyelnél oda a Bibliában leírtakra, úgy se létezik Isten. Ebből a szempontból az ateizmus lehet az ördög ténykedésének az eredménye is.

"A Bibliában, Mózes könyvében elég részletes leírás van arra, hogyan kell áldozni az Úrnak. Akkor Isten rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Hiszen az írás szerint az Úr maga mondta."

Ez ugyanúgy szól Füleskenek is, egy picit személyeskedő válasz:
Anyukád gyerekkorodban nem mondta 8 kor, hogy lefekvés? Esetleg, hogy rossz voltál, mars a szobádba? Ma is ezeket a cselekvéseket tartod normálisnak? Anyukád rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Esetleg te változtál, ezért lett számodra más a szabály?
+1: Ha van akorú gyereked, mint amikor anyukád ezeket mondta, akkor neki te már mást mondasz vagy ugyanúgy 8kor lefekvés van? Tévedsz? Ezért mondod neki?
Nem hinném, hogy anyukádat ostobának, megbízhatatlannak, össze-vissza beszélőnek kéne tartani. Akkor se, ha te erről naplót (=Ószövetség) vezettél, s pontosan leírtad a szavait. Azért nem, mert valószínűleg kimaradt a kontextus. Akkor elfelejtetted beleírni, nem vettted számításba, most tudod. Ha most visszaolvasod a naplód, akkor már beleérted a kontextust, érted miért mondta, mire mondta. Nem azt mondta, hogy minden embernek vagy neked 8 kor le kell feküdnie, hanem, az olyan korú gyerekeknek amilyen te voltál, abban a helyzetben. (pl másnap témazáró vagy korán kelés mert másnap korán reggel mentél nyaralni) le kellett feküdni.
A Biblia lényeges igazságokat ír le. De elsődlegesen a kor embereinek szól, és a kor emberei írták.

#21957) Füleske:
Nézd szerintem, ha valaki komolyabban beteg volt, tehát nem influenza, hanem minimum egy tüdőgyulladás és nem kapott gyógyszert csak gyógyfüveket, imádkoztak érte Istenhez, és ápolták, akkor nem zárom ki, hogy az arra járó spagettiszörny gyógyította meg, de nem fogom azt mondani, hogy a véletlen, hanem hogy ezek közül valamelyik három + még a saját szervezete spontán.
Ha belegondolsz az álláspontod ellentétes a tudománnyal, és értelmetlenné teszi a kísérletezést. Mert ha van egy kísérleti gyógyszered, amiről még nem bizonyosodott be, hogy hat, akkor ha a kísérleti patkány jobban lesz, akkor a véletlentől lesz jól, mert ugye a kísérleti gyógyszer hatása nem igazolt, tehát az ugyanolyan kuruzslás, mint egy gyógyfüves főzet, szóval az is lehet, hogy a patkányt a saját immunrendszere gyógyította meg, esetleg a stresszmentes élet, vagy az arra járó spagettiszörny stb, stb. De a kísérleti gyógyszerről nem mondhatjuk el, hogy az hathatott, mert ugye azt nem tudjuk és csakis a véletlen lehet a magyarázat.

A vallásnak nem a csoda a lényege. Nem egy kézikönyv, hogyan kérj Istentől X6-os BMW-t. Nem azért csatlakozol hozzá, hogy legyen BMW-d. Ez nem zárja ki, hogy azért csatlakozol a valláshoz, mert úgy érzed, hogy az életedben csodás megmagyarázhatatlan dolgok történtek, s ezt semmi mással se tudtad magyarázni. Ha a BMW-nél maradunk, akkor azért mert bár te nem kértél X6-ost, reggelre mégis ott állt a házad előtt, rajta egy cetlivel, hogy fogadd szeretettel. De nem azért csatlakozol, hogy BMW helyett legyen Ferrárid. Előbbit azért húztam mát, mert tévedek. De ezért csatlakozol, hogy legyen Ferrárid, viszont azért a Ferráriért meg fogsz dolgozni. A Ferrári pedig a lelki nyugalmad és a határtalan szeretet lesz.

"Azonban pl. a válogatás nélküli kardélre hányást nem tudom felfogni felebaráti szeretetnek, még akkor sem ha Jézus azt mondja hogy Isten márpedig jó. "
Ennél rosszabbat is tudok mondani: Szomora és Gomora, de a legrosszabb talán a végítélet. Mikor Isten a gonoszoknak azt fogja mondani, hogy kizárlak titeket a szeretetemből, és boldoguljatok a pokolban nélkülem. De ezt sem gonoszságból fogja tenni. Kényszerből. A búzát el kell választani a pelyvától. De addig folyamatosan könyörög, hogy legyél búza.

"Istenenen kívül az ördög is munkálkodik a világban."
Akkor Istennek ideje elgondolkodni rajta, ki az úr a házban.
Ez megint egy necces érvelés, amíg teljesen önkényesen tulajdonítasz valamit az ördögnek (vagy Ördögnek?) és Istennek.
Az viszont most látszik, hogy a szekulárisabb világ jobb hely. Ami nincs teljes ellentétben azzal, amit az Újszövetség állít, mindössze vallás nélkül is elérhető.
De ha jobban belegondolsz, a vallás semmilyen pluszt nem ad, ami szekuláris módon nem elérhető.
Kivéve a halál utáni mesét, ami igazolhatatlan.

"De elsődlegesen a kor embereinek szól, és a kor emberei írták."
Köszi hogy kimondtad. Mikor is íródott az újszövetség legkésőbbi része? Hány év telt el azóta?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Mikor is íródott az újszövetség legkésőbbi része? Hány év telt el azóta?"
Mikor is íródott a Newtoni fizika? Hány év is telt el azóta? Na jó ez csak pár száz év.
Mikor is íródott Arkhimédész törvénye? Hány év is telt el azóta? Mintha régebbi lenne az Újszövetségnél. Ráadásul ógörög, ki érti azt ma? Jah, hogy a benne megfogalmazott igazság az időtálló, és nyelvezettől független?

Azt feltételezed, hogy a társadalmi szokások, törvények, ugyanolyan állandóak mint a természeti törvények.
Akkor légy szíves mutasd meg, miért.

Mielőtt nagyon belemennél: a Jézusi tanítások is a korszak megváltozott szokásaira reagálnak, szemben a Mózesi törvényekkel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Azt feltételezed, hogy a társadalmi szokások, törvények, ugyanolyan állandóak mint a természeti törvények.
Akkor légy szíves mutasd meg, miért.
A társadalmi szokások, törvények, nem olyanok mint a fizikai törvények ebben igazad van. Viszont szabályszerűséget bennük is meg lehet figyelni, és bennük is lehet optimális működést találni.
Olyan észtrevételekre gondolok, mint ami a diktátorok kézikönyvében le van írva. Vagyhogy a középkori Törökországban nagy volt a korrupció, mert minden a szultáné volt, bármikor elvehetett bármit, bármikor küldhetett selyemzsinórt, az emberek az értékeiket mozgatható vagyontárgyakban tartották. Nem igazán kezdtél bele egy nagy kereskedő hálózat kiépítésébe, ha ha a szultán féltékeny lett, irigy, vagy elővigyázatos halott vagy.
Kutatásnak, fejlődésnek is megvannak a feltételei. Ha éhes vagy nem feltétlen fog az eszed a Fermat sejtésen járni.
Játékelmélet és minden általa modellezhető emberi tevékenység, beleértve, hogy tudatosan kerülik a cégek a környezettudatos hozzáállást (=Fogolydilemma)
Jézusi tanítást is ide sorolom. Szeretet, biztonság ösztönzően hat az egyénre, szellemre, alkotókedvre, művészetre. Hasonlít össze más esetleg régebbi kultúrákat, hogy melyik hová jutott. A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik. Kína, Róma, Törökország, Azték birodalom is versenyben volt, s hol vannak most? Ok, Kína gőzerővel jön fel, de olyan államot épít, amiben nem szívesen élnék, és nem biztos, hogy a nagy testvér figyel téged, ha az algoritmus rossz pontszámot ad olyan ösztönző az életre. Persze alkalmazkodsz, és felveszed a fapofát és védekezel, de nem úgy fogsz ott élni, mint nyugaton.
Szóval a társadalomra, etikára, fejlődésre vonatkozó törvények ugyanúgy egyetemesek, s csak egy szűk optimum tartományban van fejlődés.

[ Szerkesztve ]

"A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik."
Mondjuk úgy, hogy a keresztény kultúrkörben alakult ki.
Hogy a kereszténység lenne az alapja, az egy többszörösen cáfolható állítás.
A "dehát benne van a Bibliában" nem érv. Rabszolgatartás, vallási-etnikai üldözés, szólásszabadság elfojtása is mind a Bibliára hivatkozva történt.

"Kína, Róma, Törökország, Azték birodalom is versenyben volt, s hol vannak most?"
Nagy Károly birodalma, a Spanyol vagy a Brit birodalom hol van most?
Ha azt mondod, hogy egy birodalom fő szervező ereje a vallás, akkor el kell ismerned, hogy hatalomtechnikai eszköz is.

"Szóval a társadalomra, etikára, fejlődésre vonatkozó törvények ugyanúgy egyetemesek, s csak egy szűk optimum tartományban van fejlődés."
Vannak ilyenek. Pl. nem mindegy, hogy az ember ebben az életben, vagy a túlvilágon akar kiteljesedni. Ezért is érdekes a protestantizmus...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik."
Mondjuk úgy, hogy a keresztény kultúrkörben alakult ki.
Egyetértek. Ami érdekes kérdés lenne, hogy vajon a mai modern világ kialakult volna-e nem keresztény kultúrkörben is? Szükséges vagy elégséges feltétel? Esetleg folyamatot gyorsító katalizátor?

Tudom, hogy a társadalom más értékek mellett is tud működni. De hogy hosszútávon? Fejlődve? Egy Orwelli világképet nem tudok 1000 évre elképzelni. Ideig óráig eredményesebb egy totális diktatúra, technokrácia, mint egy Jézusi, de nem tudom hogy fejlődhet, illetve az emberek hogy lesznek boldogok benne. Jézusi alatt azt értem, hogy demokrácia, és az irányítás a hosszútávú közjót helyezi előtérbe, értékeket próbál teremteni, nem csak GDP-t, hanem szellemi, kulturális, érzelmi javakat is.

A vallás nagyon fontos szervező erő. Nem pusztán az Isten hit miatt, vagy hogy az együgyű népet lehet irányítani. Ne feledkezz meg arról, hogy a vallás komoly kulturális értékkel is bír. Együvé tartozást fejez ki, értékeket közvetít, olyanokat amik kellenek egy társadalom alapjaihoz. Olyan ez, mint a család. Az is egy komoly társadalom szervező erő. Ha nincs család, szeretet, családi összetartozás, akkor miért tartsunk össze bárki mással is? Igen fel lehet használni a vallást is hatalomgyakorlásra, mint ahogy a médiát, propagandát is. Csak az egyiknek kifejezetten a manipulálás a célja, a másiknak nem.
A Mr Robot befejező részében az FBI ügynököt be akarja szervezni a Dark Army. Ő mondja, hogy inkább most egyből öljenek meg, úgy se fogok Önöknek dolgozni, egyből börtönbe fogom magukat záratni. Mire a szervezője csak ennyit mond: Ki is a legkisebb rokona? Á a testvére 4 éves gyereke, hát akkor képzelje eme haldokló helyére az a gyereket, vagy az anyját. nagybácsikáját amint este nézi a TV-jét. Ha nemet mond, akkor rajtuk is bosszút állunk. Mondanom se kell, hogy az ügynököt ezzel be is szervezték. A családdal, mint alap építőkővel fenyegették, manipulálták és bejött. Ennek ellenére a család rossz lenne?

nem mindegy, hogy az ember ebben az életben, vagy a túlvilágon akar kiteljesedni.
A kereszténység nem mond ilyet, hogy te majd a túlvilágon akarj kiteljesedni. Támogatja, hogy már itt. Ha te úgy akarsz kiteljesedni, hogy adót csalsz, törvényt szegsz, illegális úton szerzel jövedelmet, ölsz, zsarolsz, akkor igen az ilyen irányú kiteljesedést nem csak itt, odaát is tiltja. De ezt nem mondanám hátránynak.
Ugyanakkor messze nyugodtabb légkört teremt a kiteljesedésre mint más. Vesd össze az európai társadalmi hálót az amerikaival, vagy kínaival, afrikaival. Szerintem azokban a társadalmakban amik a kereszténységben születtek, nem mentek el a vadkapitalizmus felé, sokkal jobb a légkör a kiteljesedéshez. Jó belátom, Európában nem lehetsz Zuckerberg, vagy Gates. De a pénz nem is tesz boldoggá...

"Együvé tartozást fejez ki, értékeket közvetít, olyanokat amik kellenek egy társadalom alapjaihoz."
A görög városállamok és Európa középkori királyságai is ugyanabban hittek, mégsem zavarta őket az egymással való háborúzásban.
De van abban valami amit mondasz. Először a törzs, aztán nagyobb tömegeknél a vallás, aztán a sokszínű közösségnél a nemzet fogalma jelentette a szervező erőt.
Mind ad-hoc társadalmi konstrukció.

A jézusi értékekkel meg az a baj, hogy mindenki a saját mondandóját adja Jézus szájába.
Ha akarom akkor minden vagyonom a szegényeknek kell adni. Ha akarom élvezhetem az élet apró örömeit is, mert szegények mindig lesznek.
Amiről viszont biztos nem volt szó eredetileg, az a mai értelemben vett hosszútávú közjó. El szokták felejteni, hogy a korai kereszténység egy apokaliptikus szekta volt.
A mai keresztény eredetű szektáknál is állandóan előjön ez a motívum.
Ha állandóan a világvégére készülsz, nem igazán lehet az emberiség hosszú távú jólétét tervezni.

Miért tartsunk össze bárki mással? Hát ez elég hülye kérdés.
Ugyanazért, amiért a közösségben élő állatok. Az ember társas lény, egyedül sokkal gyengébb.
Aki nem tanulta meg ezt a bölcsességet, az kitörölte magát a genetikai készletből.

A családdal való összehasonlítás pedig elég szalmabáb-szagú. A sakkszakkörök nem szoktak ilyen megosztók lenni, pedig szintén közösséget teremtenek.
Gondolkodj el rajta, miért nem.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A miért tartsunk össze kérdést úgy értettem, ha család szinten nem tartunk össze, akkor úgy egyébként miért tartsunk össze? Persze lehet úgy is közösséget szervezni, de az nem lesz több mint mikor a bárányok összebújnak melegedni. Aztán ha jön a farkas nem tudom mennyire tartanak össze. Az összetartozás a kölcsönös előnyökön túl kötelességvállalást, szeretetet, lelki, érzelmi testi, szellemi támaszt is jelent.
Tudom társadalmak képesek ezek nélkül is működni, de ezek nélkül az emberben hiányérzet alakul ki.
Belegondolva azt mondjuk, hogy az embert az érzelmek, gondolkodás képessége teszi emberré. Pedig az is ugyanolyan meghatározó, hogy képesek vagyunk érzelmi kötöttségben együtt élni. Ez viszont már a kultúra és vallás területe. Ezek nélkül csak egy gondolkodó biorobotról, vagy hangyáról beszélhetünk.

Igen, a Jézusi értékekbe sok mindent bele lehet magyarázni. Azt akartam mondani, hogy a mai modern demokráciák messze vannak a Jézusi értékekről.
Régen hallotam egy anekdotát, ma már csak a lényegére emlékszem: Szerzetesünk mindig megette a tökfőzeléket, és szerzetestársának adta a babfőzeléket, amit ő mindig jószívűen megevett. Évek teltek el így. Míg végül egyszer szerzetesünk bevallotta, hogy ő utálja a tökfőzeléket, a babot szereti, és azért adta oda a a babot a társának, mert az a finom és társa is mindig jószívűen eszi, s helyette szeretetből mindig megette a nem finom tökfőzeléket. Erre társa bevallotta, hogy ő tulajdonképpen utálja a babfőzeléket, a tököt szereti, de szeretetből ő is mindig hagyta, hogy a társa a tököt egye meg...
Szóval igen szeresd felebarátod úgy mint önmagad. Bánj úgy vele, ahogy szeretnéd, hogy veled is bánnának. A módszer zseniális, de megvannak a hibái. Ahogy irtad, pl az, hogy ennek is köszönhető, hogy mindenki más ért a megvalósított Jézusi értékek alatt. A cél szerintem nemes, de tapasztalat és tudás kell a jó használatához.

A sakk szakkörök tényleg nem szoktak ilyen megosztóak lenni, de mondjuk a futballklubok már jóval jobban, Gondolj egy ultra szurkolóra. A vallás is definiál egy értékrendet, sok esetben ellenséget (ördög) is, bár ez utóbbi inkább olyan entitás aki az értékrenddel ellentétes álláspontot képvisel.
Két ellentétes értékrendet hogyan békítesz meg? Nem kell vallásra gondolni, elég arra, hogy te ragaszkodsz hozzá, hogy ne legyen pénztárcaelétel és erőszak, a támadód akinél bicska van ő meg igen.
Ha nincs ilyen éles szembenállás, akkor a vallások sem feszülnek így egymásnak. De ugyanez az értékrend melletti polarizáció a politikában is megfigyelhető. Van ahol békésen harcolnak, van ahol csellel, s van ahol erőszakot alkalmaznak, hogy legyőzzék az ellenfeleiket. Tehát ez nem a vallások privilégiuma, csak rajtuk jobban számonkérik. Míg egy ultráson nem csodálkoznak, csak legyintenek, Hitleren, pedig, hogy hát ezt elqtuk de nagyon,

[ Szerkesztve ]

"Ez viszont már a kultúra és vallás területe."
Erre röviden és tömören annyit lehet mondani, hogy: nem.
A főemlősök ugyanúgy képesek az általad felsorolt dolgokra, de még a közösségben élő más gerincesek is (madarak, delfinek).
Érzelmi igényeink az utódgondozás és a társas lét egyenes következményei. A bizalom, szeretet, szintén közösséget összetartó erő.
Erre a nagyon fontos értékre ráakaszkodott a vallás, és úgy állítja be, mintha kizárólagos tulajdona lenne.

"Ahogy irtad, pl az, hogy ennek is köszönhető, hogy mindenki más ért a megvalósított Jézusi értékek alatt."
Szerintem azért, mert a tényleges Jézus, ha élt, valami mást prédikált.
Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Az viszont látszik, hogy a későbbi feljegyzésekbe mindenki beleírta, amit maga bele akart látni. Esetleg más személyek tanításait is belegyúrták az alakjába.
A demokráciák meg azért esnek messze, mert az i. sz. 1-3. században nem volt opció a képviseleti demokrácia.

"Tehát ez nem a vallások privilégiuma..."
Valóban. De a kívülállók és kritikusok antagonizálása kikerülhetetlen, ha azt vallod, hogy te vagy birtokában a megkérdőjelezhetetlen igazságnak.
Egy ilyen vallás tökéletesen megfelel ennek a feltételnek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A bizalom, szeretet, szintén közösséget összetartó erő.
Erre a nagyon fontos értékre ráakaszkodott a vallás, és úgy állítja be, mintha kizárólagos tulajdona lenne.
Igaz, más élőlényeknél is megfigyelhető, viszont akkor is azt mondom rá, hogy kultúra része. Ahogy az eszközhasználat is. Miért ne lehetne azt mondani, hogy egy adott területen élő csimpánzoknak van kultúrájuk, amibe beletartozik a közösségi életük és az eszközhasználatuk is.
Ami különbség van az egyszerű pl csimpánzok közötti "'szeretet", törzsi társadalmak és a kereszténységre épülő szeretet közt, az a szeresd felebarátod elv.
A csimpánzok zokszó nélkül megölik, szisztematikusan levadásszák a másik családhoz tartozó egyedeket. Ruandai népirtást se kell nagyon magyarázni.
Szóval a kereszténység nem kisajátítja, hanem kiterjeszti, új tartalommal tölti fel a szeretet fogalmát.

Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Vulgárisan fogalmazva ki nem szarja le? A lényegi rész ennek ellenére átjön. Feltételezzük, hogy igyekeztek a legpontosabban visszaadni Jézus szavait. Azért mert a példabeszédeken keresztül megérted. Nem bemagolod, hanem megérted. Ahogy mondtam a szeretet kifejezési módja az tőled függ, Isten annyit akar, hogy fejezd ki a szeretetedet. Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy csak az számít festészetnek, ha németalföldi realisztikus stílusban másolod ezt a csendéletet. Téged, a te látásmódodat, érzéseidet hagyd ki a kép készítése folyamatából.

Valóban. De a kívülállók és kritikusok antagonizálása kikerülhetetlen, ha azt vallod, hogy te vagy birtokában a megkérdőjelezhetetlen igazságnak.
Egy ilyen vallás tökéletesen megfelel ennek a feltételnek.
Ismered a viccet a napozó nőről? Férje csónakkal horgászott, aztán elugrott sörért, addig az asszony gondolta, hogy a csónakkal bemegy a tó közepére napozni. Kisvártatva jön a halőr, hogy hol a horgász engedélye. Mire a nő, hogy minek, hisz ő csak napozik. Mire a halőr, hogy nem úgy, a csónakban ott van a horgászbot, ezért ha nincs engedély, akkor mivel minden feltétel adott megbünteti őt engedély nélküli horgászatért. Mire a nő, hogy ok, de akkor ő is feljelenti nemi erőszakért. A halőr pislogott, hogy ezt most hogy? Mire a nő, egyedül vagyunk, Ön erős, én monokinizek, Ön férfi, minden feltétel adott hozzá...
Szóval igen, ki lehet használni, de az más kérdés, hogy adott vallás ezt kihasználja-e? Ha igen, akkor milyen célból? Tényleg azért, hogy a tudatlan népet a vallás mézével kábítsa? Elismerem némely szekta ezt csinálja, de a kereszténység (nagy felekezetek és nem a keresztény szekták) nem.

Kérdés: Jártál valaha templomba, vagy imaközösségbe?

"Szóval a kereszténység nem kisajátítja, hanem kiterjeszti, új tartalommal tölti fel a szeretet fogalmát."
De ezt az elvet egyedül a vallás által hirdetett keretek közt látja megvalósíthatónak.
A keresztények úgy csinálnak, mintha ők találták volna ki (valószínű sokuk nem is hallott másról).
Korábban leírtam, hogy ez nem újdonság, és honnan vették. Vallás keretein kívül is létezett.
Természetes folyománya a kultúrák keveredésének.

"A lényegi rész ennek ellenére átjön."
Lehet hogy átjön, de akkor ne hivatkozzunk Jézusra.
Fogalmunk sincs hogy ő mit prédikált. Csak sokkal későbbi, mások általi interpretációit ismerjük.
Ami annyira megosztó volt, hogy a korai keresztények is igen valószínű egymással veszekedtek az értelmén.

"Elismerem némely szekta ezt csinálja, de a kereszténység (nagy felekezetek és nem a keresztény szekták) nem."
Tudod, amivel vissza lehet élni, azzal vissza is fognak. Akkor már sokkal okosabb olyan rendszert építeni, ami ezt a visszaélést nagyon megnehezíti.
Hogy a vallás kihasználja-e és mi célból, arra elég kinyitni egy történelemkönyvet. Uralkodók legitimációjára használták a pápai áldást. Vagy vizsgálhatjuk az anatéma gyakorlatát.
De még a késő 19., korai 20. sz.-ban is a pap simán befolyásolhatta, milyen vallásúak legyenek egy pár gyerekei, vagy kényszeríthette az egyik felet az áttérésre. Mert nem volt állami esküvő.
Ma már csak a szekularizáció miatt nem tudnak a történelmi egyházak ezzel visszaélni.

+1: Voltam misén, katolikuson, és baptista istentiszteleten többször.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"De ezt az elvet egyedül a vallás által hirdetett keretek közt látja megvalósíthatónak."
Pártok is ezt csinálják. Azért ott is, és a vallásban is (általában, szekták, fanatikus felekezetek kivételek) ma már belátjuk, hogy együttműködéssel is el lehet érni eredményeket. Buddhistákat nem térítünk, hanem együttműködünk, hinduknak példát mutatunk, a lényeg, hogy kooperálunk.

A felebaráti szeretet lehet, hogy nem újdonság, de Európában a Jézusi tanításokhoz kötjük. Mint ahogy a Pitagorasz tételt is Pitagoraszhoz, és nem valamelyik kínaihoz, bármennyire is erőlködnek most a kínaiak, hogy ők aztán már sokkal előbb rájöttek mindenre, és a kínai az igenis milyen fejlett és ősi civilizáció.

"Természetes folyománya a kultúrák keveredésének."
Vagy nem. A 8472-es faj sokat tudna erről beszélni, meg az összes faj akit a borg megpróbált asszimilálni és technológiájukat magába olvasztani.
De maga a keveredés is egy erős szűrő, mert ha csak sima találkozást írnál, akkor abba beletartozna, mikor egyik kultúra jeles képviselője elfogyasztaná a másik kultúra pechesebb képviselőjét. De értem amit mondasz, hogyha békés körülmények közt, gazdag erőforrásokkal találkoznak a kultúrák, akkor abból mindkettő gazdagodik, és belátja a békés együttélés (szeresd felebarátod) előnyét. De ha már szűkős az erőforrás, akkor ez nem feltétlen lesz minden esetben ilyen békés...

"Fogalmunk sincs hogy ő mit prédikált."
Azért ez picit erős. Ok, szavait, mondanivalóját nem egyből írták le, viszont voltak tanítványai, akik megjegyezték, megértették, diskuráltak róla, a lényegét évekkel később is el tudták mondani. Ráadásul nem az volt, hogy hallottak valamit húsz éve, és azt kellett leírni, hanem hallottak valamit 20 éve, aztán azt hetente elmondták újra és újra, végiggondolták, és aztán írták le. Olyanok lehet, hogy áldozatául estek, hogy most szőllősgazda vagy olajfa ültetvényes, de nem ez a lényeg. A lényeg, hogy mindegy mikor vette fel a munkást mindenkinek ugyanannyit (1 dinár/dollár/ezüst/csirke kit izgat) adott.

Tudod, amivel vissza lehet élni, azzal vissza is fognak. Akkor már sokkal okosabb olyan rendszert építeni, ami ezt a visszaélést nagyon megnehezíti.
Igazad van. Te hogy tennéd, ha te hinnél Jézusban, a tanítását, szeretetét el akarnád mondani mindenkinek, közben életben is akarnál maradni, mert halottan nehéz terjeszteni Isten tanítását? Ha hinnél abban, hogy megkeresztelés üdvösséget és védelmet ad, s ezért a szülőket rá akarnád venni a keresztelésre?
Az oltásellenesség nem tökéletes példa, de ha a kanyaróra kisebb lenne az esély, mint az oltás esetleges mellékhatásaira, akkor hogy győznél meg valakit hogy igenis oltsa be a gyerekét, mert lehet, hogy ma a mellékhatás valószínűbb, de ez könnyen tud változni?

+1: Mit tapasztaltál, milyen emlékeid vannak a misékről?

Lehet hogy Európában a "krisztusi értékekek", de ezt a kifejezést már annyi féle képpen kicsavarták... (+ a felhozott egyházi-történelmi példák, amik egyáltalán nem felelnek meg ennek.)
Sokkal világosabb "aranyszabályról" beszélni. Azt a keresztények is értik.

"...aztán azt hetente elmondták újra és újra, végiggondolták, és aztán írták le."
Erre sincsen semmilyen bizonyíték. Miért vártak volna annyi ideig? Nyilván leírták volna tapasztalataikat, ha nem azonnal, akkor is néhány éven belül.
Ehelyett vártak 30-40 évet? Kellett volna legyen valamilyen köztes feljegyzés.

"...hogy győznél meg valakit hogy igenis oltsa be a gyerekét, mert lehet, hogy ma a mellékhatás valószínűbb, de ez könnyen tud változni?"
Azt hiszem a vallásnak kellene változtatni az érvrendszerén.
Ha a szomszéd nem üdvözül, attól a hívő és családja még nem fog a pokolba jutni.
Ezen kívül lehetne vitatkozni arról is, mennyire szentesíti a cél az eszközt.
Főleg, ha azt sem tudjuk pontosan mi ez a cél. Hogy egyesek elégedettek legyenek a hitükben?

+1: Sajnos nem sok emlékem van a misékről. Vagy unalmasnak találtam, vagy furcsának, vagy egyoldalúnak. Hiányoltam a magyarázatokat, a beszélgetést.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Valószínű, hogy volt köztes írott anyag az evangéliumok összeállításakor. Elvégre bizonyos történetek bekerültek, bizonyosak nem, és maradtak apokrif iratok. De nem vagyok bibliatörténeti szakértő. Pál is művelt, írni, olvasni tudó volt, nem hinném, hogy csak leveleket írogatott volna, s ne írta volna le Jézus szavait amit a többiektől halott, ha másért nem azért, hogy egy levélhez hozzáfűzze.

Ha a szomszéd nem üdvözül, attól a hívő és családja még nem fog a pokolba jutni.
Ez igaz. De ha szeretsz valakit, akkor nem akarod a legjobbat neki? Nem fogsz neki beszélni Istenről, szeretetről? Nem fogod elmesélni, hogy milyen jó filmet láttál, könyvet olvastál ami talán őt is érdekli? Persze figyelembe veszed, hogy őt mi érdekli, de ha tudod, hogy érdekelni fogja a film nem fogsz róla beszélni? Ha látod, hogy nem vevő hitre, akkor nem fogod minden héten zaklatni, de ha problémájával megkeres, akkor olyan választ adsz majd rá, ami a hiteddel összeegyeztethető.

Ezen kívül lehetne vitatkozni arról is, mennyire szentesíti a cél az eszközt.
Főleg, ha azt sem tudjuk pontosan mi ez a cél. Hogy egyesek elégedettek legyenek a hitükben?
Nagyon jó kérdés.A végére válaszolnám, hogy biztos nem, de mit is értesz alatta? Ez elbizonytalanít.
A célnak nem kéne szentesítenie az eszközt. Egyszerűsítés, bár tudom, hogy nem ez a legjobb megoldás, érzem a hiányosságait, de nincs időm/lehetőségem jobb eszközt találni, ezért döntök mellette, hogy ez is jó lesz. Végül is minden lehet sörnyitó. Kérdés, hogy a ming váza mennyire legyen az? Lustaság vagy a szomjhalál motivál? Kockáztathatom-e a további keresést, vagy szomjan hal, megfullad mert félre nyelt?
A válasz ez, hogyha érzed, hogy az eszközt csak a cél legitimálja, akkor ha van lehetőséged, akkor keress másik eszközt kerüljön bármennyi pénzbe, időbe. Ide nem csak a hitet lehet sorolni, hanem megtakarítás és időoptimalizáció címén lehet-e afrikai embereket kísérleti nyúlnak használni? A szemetet oda vinni, csakhogy ne itt legyen?

Az elméleti célt tudod: Istennek tetsző életet élj, tartsd be a főparancsolatot. A cél megvalósítása (=eszköz) ami kérdéses. Vagy igen, ha kiterjesztjük, akkor kérdés, hogy Isten, Allah, vagy Buddha szerinti elméleti célt kell megvalósítani, s mások az eszközök is.
Ez ugyanolyan nehéz kérdés, hogy mi legyén felnőttként? Orvos, mérnök, tanár, ápolónő, pap? Egy biztos, ne légy naplopó.

Valószínű, hogy voltak írott anyagok. Miért nincsenek? Miért van egy 70-80-éves kihagyás az egyház történetében?
Számomra a legvalószínűbb, hogy annyira gyökeresen különböztek a későbbi kánontól, hogy nem volt értelme megtartani.

"Nem fogod elmesélni, hogy milyen jó filmet láttál, könyvet olvastál ami talán őt is érdekli?"
De a térítés nem erről szól.
Ezen kívül - és ez vonatkozik a társadalmi hasznosságot fejtegető gondolatmenetre - ha egy téveszmét terjesztesz, akkor az a társadalom összeségében jobb, vagy rosszabb?
Megj: a vallás episztemológialiag nem igazolható.

Különben honnan tudhatnád, hogy a te hited az igaz hit? Lehet hogy rosszat teszel vele. Lehet hogy Allahot kellene imádni helyette. Miért nem Allahban hiszel?
Ateistaként viszont láthatod, hogy egyik vallás sem igazolható, és mindegyik több előfeltételt igényel, mint az ateista álláspont (ami csak részhalmaza a vallási prekoncepcióknak).
Ahogy már sokan monták: ha bővül a rendelkezésre álló tudásunk, akkor még mindig meg lehet térni, ha ez igazolja bármelyik vallást.

"Az elméleti célt tudod: Istennek tetsző életet élj, tartsd be a főparancsolatot."
Minden hívőben benne él Isten, szóval lehet, egy kicsit maguknak is tetszelegnek.
Mennyivel másabb ez, mintha saját magad adod meg az életed értelmét?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A 70-80 év ellenére nem hiszem, hogy nagyon különbözne az ami az újszövetségben van, és amit Jézus mondhatott. Szerinted mit mondhatott, amit nem akartak az utókornak átadni?
Ami számításba jöhet, hogy anarchiát hirdetett mind a világi hatalom, mind a egyház ellen.
Előbbinek nem sok értelme van, és nem csak az adjátok meg a császárnak ami a császáré miatt, hanem a szeretet, ne hazudj, ne lopj, apádat anyádat tiszteldel nem összeegyeztethető a csalj adót, és gyűlöld az elöljárókat.
Az egyházat se tiszteld is nehezen feltételezhető, ha eleve tanítványokon keresztül akarta átadni a tudását. Igaz, hogy Pétert ő nevezte ki utódjának, de a pápaság intézménye jóval később kora középkor? alakult ki, akkorra meg már rég túl voltunk az újszövetségen s jópár zsinaton.

Mennyivel másabb ez, mintha saját magad adod meg az életed értelmét?
Bizonyos szempontból a vallással te magad adod meg életed értelmét. Te választod a vallást. (Ok, régen nem volt ekkora választék, max azt választhattad, hogy mész vagy nem mész templomba s megszólnak.) Annyi, hogy életed értelmének valláson keresztül nem választhatod a kapzsiságot, vagy a féktelen részegséget, nem nagyon van vallás ami ezt hirdeti, de a választékból te választasz.

egy téveszmét terjesztesz, akkor az a társadalom összeségében jobb, vagy rosszabb?
Javaslom nézd meg a dollárpapát. A város abban a téveszmében volt, hogy főhősünk dollármilliomos, dölt is a pénz a városhoz, aztán kiderült, hogy mégsem. Darvas Iván csak a megoldásra csak ennyit mondott:
- Mi most a gond?
- Hogy kiderült, hogy nincs.
- S eddig ez gond volt?
- Nem
- Hát akkor. Ha nem derült volna ki, akkor nem lenne semmi gond. Úgy tartják a pénz úgy is oda megy, ahol már van, csak furulyázni kell, hát én furulyáztam.
- Zseniális, tehát akkor csináljunk úgy, mintha semmi se derült volna ki!
Sok téveszme sarkalhat jóra, győzelemre, előbbre haladásra.

Igen, lehet, hogy Allah az igazi. Én mégis Isten mellett érvelek. Mert az ő értékrendjét tartom helyesnek. Említettem már, hogy számomra a hit abban is áll, hogy akkor is kitartasz mellette, ha rossz vár rád, vagy végén buksz. Mert hiszel benne. A gyereked mellett is ott vagy, mert szereted és hiszel benne.
Mi rossz lehet abban, ha azt hirdetem szeresd felebarátod? Igen, ha nincs Isten, akkor lehet, hogy érdemesebb lett volna fösvénynek lenni, nem gondolni másokra, tönkrevágni a földet. Tényleg baj lenne, ha valaki (téves) Istenben való hite miatt nem a pénzt hajkurászná? Baj lenne ezekről lemaradni? Vagy szerinted mit veszítenek el a boldogságukból azok akik hisznek?

Még eszembe jutott a rész Bibliából, mikor Jézus megmossa a tanítványainak a lábát, s azt mondja, hogy aki első akar lenni köztetek, az legyen az utolsó. Hát, ha én hatalomra éhes elöljáró vagyok ezt a részt vágom ki elsőnek. Hogy ez benne maradt, az egész összeesküvés elméletet a hiányzó 70 évről hogy egyezteted össze Occam borotvájával?

"Szerinted mit mondhatott, amit nem akartak az utókornak átadni?"
A mai keresztény hit csak egy volt a sok változat közül az 1-2. században.
De nagyon bizonygatnom sem kell hogy lehetett más, mert a gnosztikusokat a hívő egyháztörténészek is ismerik. A Péter-Pál szembenállásról nem is beszélve.
Péter 2. levelében is szó van arról, hogy egyes keresztények kételkednek a tanításai valódiságában. Tehát voltak eltérő hitértelmezések.

Occam borotváját kár volt felhozni:
Mi a valószínűbb, hogy az első századi Júdeában tényleg mászkált egy csodatevő "Isten fia", vagy hogy egy egyszerű ember köré szőttek történeteket?
Ha olyan híres volt, akkor miért nem szerepelt Flavius Josephus történetírásaiban (aki gyakorlatilag mindenről írt, ami az akkori Júdeában történt)? Miért kellett utólag belehamisítani?
Mekkora a valószínűsége, hogy négy "szemtanú" eltérő, egymásnak gyökeresen ellentmondó leírását adja ugyanannak a történetnek?
Nem sokkal valószínűbb, hogy Márkot plagizálta a másik három?
Nem gyanús, hogy a "szemtanú" leírásában állandóan megjelenik: Jézus ezt és ezt cselekedte, hogy beteljesedjék az írás (Ézsaiás és Dániel próféta jövendölései).
És még folytathatnám...

"Te választod a vallást."
De akkor is egy értékrend alapján választod (hacsak nem bele születsz), amit - egyebek mellett - tartalmaz a vallás. Ugyanez az értékrend megjelenhet máshol is.

"Sok téveszme sarkalhat jóra, győzelemre, előbbre haladásra."
Én azt mondom, a vallástól nem lesznek jobbak az emberek. Talán ezt nem kell bizonyítanom.
(Az USA-ban szoktak arra hivatkozni, hogy az elítéltek többsége vallásos, míg ateisták csak elvétve vannak.
Vagy hogy a vallásos közösségekben sokkal gyakoribb a nem kívánt terhesség.)

A megfelelő értékrend felismerésétől, művelődéstől jobbak lehetnek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Sziasztok!

A világból való kiábrándulással kapcsolatos témájú könyvet keresek.A szerző lehet bárki, vallásos vagy vallástalan. Tudtok valamit ajánlani?

Előre is köszi.

De az is lehetséges, hogy Flavius úgy gondolta, hogy minek írjon egy önjelölt Istenről, amikor kismilió van belőle? Nem szimpatizált Jézussal, eretneknek gondolta, aki szót se érdemel. Ezek is lehetőségek.

Mekkora a valószínűsége, hogy négy "szemtanú" eltérő, egymásnak gyökeresen ellentmondó leírását adja ugyanannak a történetnek?
Főleg ha figyelembe veszed, hogy 70-80 évvel később foglalják őket egy könyvbe, addig emlékezetből idézik fel a történetet. Nem is értem, hogy lehet több mint 20 év távlatában lévő dologra eltérően emlékezni? Ha meg nem lenne eltérő az lenne a gyanús.

Nem gyanús, hogy a "szemtanú" leírásában állandóan megjelenik: Jézus ezt és ezt cselekedte, hogy beteljesedjék az írás
Értem amire célzol. De ennek is sok oka lehet, a te olvasatodban direkt így adják elő, s utána kiemelik, hogy a jövendölések is ezt mondták. Aztán lehet, hogy tényleg így történt, aztán ők rácsodálkoznak, hogy jé, ez is volt megjövendölve, illetve amit megjövendöltek így is lehet értelmezni nem fantasztikus és hihetetlen? Vagy b. lám lám, ez is lett megjövendölve, tessék hinni, hisz ott is előre le volt írva.

... Ugyanez az értékrend megjelenhet máshol is.
Igen, a tapasztalataid alapján választod a vallást. S az is igaz, hogy máshol is előfordulhat ez az értékrend. De attól, hogy máshol is előfordul ez az értékrend ettől a vallás értékrendje rosszá válna?

Én azt mondom, a vallástól nem lesznek jobbak az emberek.
Nah ezen kell vitatkozni. Mert szerintünk, vallásosak szerint igenis jobb leszel egy vallástól. Tegyünk különbséget a kirakat vallásosak és a tényleges vallásosak közt. Előbbitől tényleg nem leszel jobb. Utóbbinál viszont pusztán a kultúra és az emberi sajátosság miatt is igen. Azért mert hiszel a vallásban, annak értékrendjében, szeretnél hozzá alkalmazkodni, ezért alkalmazkodni fogsz hozzá, igyekszel egyre jobban és jobban megfelelni a vallás követelményeinek, ezáltal egyre jobb leszel. Amibe bele tudsz kötni, hogy ez csak akkor áll fent, ha a vallás értékrendje hasonló és nem ellentétes a társadalom, vagy a többség értékrendjével.
Érzed a különbséget: A törvényeket betartva csak azért nem lopsz, mert nem akarsz börtönbe jutni. Esetleg mert anyagi helyzeted miatt nem szorulsz rá, s erkölcsi mércével nem tartod etikusnak. Ha vallásos vagy, akkor azért nem lopsz, mert Isten így is úgy is látja, megbüntetne, és ha szereted nem is akarod megbántani. Ok, lehet, hogy azt mondod, hogy Isten megértő lesz, s tudja, hogy éhes vagy, 3 napja nem ettél, de ekkor is inkább nem lopsz ha hiszel, hanem még a talált pénztárcát is visszaadod.

[ Szerkesztve ]

"Nem szimpatizált Jézussal, eretneknek gondolta, aki szót se érdemel."
Írt több más, önjelölt prófétáról. Akkor miért őt hagyta volna ki? Vagy nagyon jelentéktelen volt, vagy nagyon felbosszantotta.
Szintén ide illik, hogy Pilátus alakja sem összeegyeztethető a történelmi leírásokkal. Amit Josephus és Alexandriai Philón alapján tudni lehet, Pilátus ha bármiről megkérdezte a zsidókat, akkor annak az ellenkezőjét csinálta, csak hogy bosszantsa őket.
"Aztán lehet, hogy tényleg így történt, aztán ők rácsodálkoznak..."
Aztán lehet hogy meg sem történt, csak utólag összerakták, mint Mátyás király meséit.

"De attól, hogy máshol is előfordul ez az értékrend ettől a vallás értékrendje rosszá válna?"
Nem akarok nagyon megint a mazsolázgatásra hivatkozni, de biztos vagyok benne, hogy te is tapasztaltad olyan részeit a hitnek, amit furcsának, nehezen érthetőnek, vagy elsőre akár taszítónak találsz.
Ezeket nyilván elmagyarázták neked, hogy kell értelmezni a jelenünkben.
Csakhogy egyáltalán nem biztos, hogy mindig ez volt a hivatalos álláspont.
A mérsékelt keresztények és muszlimok hitében is vannak olyan pontok, amiről nem vesznek tudomást. Nap mint nap viszont a hit pozitív oldalának élnek.

Azt mondom, hogy lehet úgy élni, hogy ugyanúgy követed ezeket az értékeket, de nem cipeled magaddal a többi nyugtalanító ballasztot.

"A törvényeket betartva csak azért nem lopsz, mert nem akarsz börtönbe jutni. Esetleg mert anyagi helyzeted miatt nem szorulsz rá, s erkölcsi mércével nem tartod etikusnak. Ha vallásos vagy, akkor azért nem lopsz, mert Isten így is úgy is látja, megbüntetne..."
Matthew McConaughey karaktere elmondta erről a véleményét a True Detective sorozatban...

De gondolj bele, miért nem tartasz valamit etikusnak? Ha az etikádat követed, akkor szükség van-e Istenre?
Mi van ha ütközik az etikád a törvénnyel? Mondhatod, hogy ez a törvény hülyeség?

Ha a törvény szerint nők nem vezethetnek autót, akkor mondhatod hogy szerinted ez nem helyes, mert...és itt felsorolod az érveket.
De mi van ha a vallásod mondja ki? Az "Isten így rendelte" lezár minden vitát?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De mi van ha a vallásod mondja ki? Az "Isten így rendelte" lezár minden vitát?
Nem, szabadon elkárhozhatsz Viccet félretéve nem. Luther is másként gondolta a cölibátust és, hogy kinek van joga bűnbocsánatot adni.
Többször mondtam, hogy magad választod a megvalósítási módot. A gazdag fiúnak se azt mondta Jézus, hogy add el minden vagyonod, s csakis így üdvözülhetsz, hanem, hogy add el, mert így fogsz. Ami nem jelenti azt, hogy másként nem. Hozzá is tette, hogy könnyebb egy tevének átkelnie a tű fokán, mint egy gazdagnak bejutni a mennyországba. Azaz nem lehetetlen, csak erősen nehéz, de te döntesz az utadról. (Az igaz, hogy mondott olyat is, hogy én vagyok az út, az élet csak rajtam keresztül lehet eljutni az atyához, de ha belegondolsz ez se megszorítás, csak kijelentés. Ha nem Jézust, azaz a szeretetet követed, akkor hogy fogsz eljutni a szeretet királyságába?)
Igen, vannak más vallások, akik erről másként vélekednek, s könnyedén köveznek, elismerem.

Ha belegondolsz ez is a szabad akarat része. (Tudom nem hiszel a szabad akaratban) Nem gépi kódot követő droidok kellenek, hanem gondolkodó lények, akik tanulnak, a tanulásuk alapján módosítják a "programjukat" s ez alapján cselekszenek helyesen. Ha nem kérdőjeleznék meg Istent, vagy a vallás törvényeit, akkor hogy tudnának tanulni? Ne azért fogad el, mert ezt mondta, hanem mert belátod. Esetleg mert előre megadod a bizalmat. Kifogna rajtad, ha a bibliának a része lenne a szorzótábla. Azt mi alapján fogadnád el, úgy hogy egy 7 éves értelmi szintjével rendelkezel? Szerintem a főparancsolat ugyanilyen egyetemes, mint a szorzótábla. A többi csak levezetés, példák, ha elfogadod a műveleteket és jól tudsz számolni, akkor neked is ugyanazok fognak kijönni, mint amik a példabeszédben vannak.

"Azaz nem lehetetlen, csak erősen nehéz, de te döntesz az utadról."
Micsoda fordulat!
A katolikusuk pedig úgy erőlködnek a kereszteléssel. Meg hogy az eredendő bűn miatt mindenki elkárhozik.
Ezek szerint nem.
És ezt csak te mondod, vagy a vallási közösséged álláspontja? Az, hogy mit mond erről a római pápa, vagy egy ortodox keresztény pópa, az számít?
Pontosan ennyire kell komolyan venni valahányszor a Bibliára vagy Jézusra hivatkoznak.

"...neked is ugyanazok fognak kijönni, mint amik a példabeszédben vannak."
Az ateista közösség egy jelentős része úgy lett ateista, hogy előtte vallásosak voltak. Aztán kiszámolták, és nem az jött ki.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Azaz nem lehetetlen, csak erősen nehéz, de te döntesz az utadról."
Micsoda fordulat!
Boccs, de itt csak a gazdagon vs szegényen akarok a mennybe jutni kérdésre mondtam és értettem.
Az eredendő bűn fogalmát, ez nem érinti. Illetve a helyes utak közti választás szabadságát mondom. Gondolom azt te se gondoltad, hogyha északra lévő városba akarsz eljutni, akkor az a megoldás, hogy mindig keletnek kell menni, az még akkor se válik be, ha megkerülöd a földet. De autópálya és torony iránt közt te választasz szabadon.

Aztán kiszámolták, és nem az jött ki.
Kérdés, hogy mit számoltak, helyesen számoltak-e? A dolgokat pontosan becsülték-e?
Most pont böjt időszak van.
Többféle képen kalkulálhatsz:
Hülyeség, csak a vallási vezetők, akik vizet prédikálnak és bort isznak ópiuma.
Edzi a jellemet. Gyerekekkel végzett pszichológiai kísérletek igazolták, hogy akik képesek várni, hogy később nagyobb jót érjenek el (később egy tábla csoki, nem most egy kocka) azok többre viszik
Jót tesz a szervezetnek: Segít lefogyasztani az ősszel felszedett zsírmennyiséget, méregtelenít, hozzászoktat a kevesebb étekhez (-> Előbb leszel jóllakott, nem leszel elhízott, hatékonyabb anyagcsere, változik a bélflóra? stb)

A gyerekes pszichó kísérletet tegyük félre, semmi köze adott adott témához. Nem azért lesz valaki ateista, mert nem győzi kivárni a mennyei jutalmat.

A "hogyan számoltak" az érdekes.
Hogyan építünk fel egy olyan világszemléletet, ami a lehető legpontosabban reprezentálja a valóságot? Hogyan tudjuk eldönteni mi igaz, és mi nem?

Ezekre a kérdésekre nekik nem tudott megfelelő választ adni a vallás: pl. túl sok volt az ellentmondás rendszeren belül és a valóságban tapasztaltakkal is.
Lehet hogy ők így akarják a "nagyobb jót" elérni.
Ennyi az egész.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A vallások nem csak azt ígérik, hogyha itt jó vagy, akkor halálod után majd jó lesz, hanem, hogy már itt is boldog lehetsz. Arra céloztam, hogy sokan az azonnali megoldást keresik. A vallás, meditáció, önfejlesztés viszont ezt nem tudja ígérni, dolgoznod kell magadon, hogy hassanak. Szemben mondjuk az 1l vodkával. Ha viszont kitartasz, akkor jobban jársz, s a gyerekes kísérletek szerint akik ki tudnak tartani, azok szintén jobban járnak.

Hogyan építünk fel egy olyan világszemléletet, ami a lehető legpontosabban reprezentálja a valóságot? Hogyan tudjuk eldönteni mi igaz, és mi nem?
Nem hiszem, hogy a vallásnak ez feladata lenne. A célja (többek közt) az emberi értékek, cselekvések helyességének megítélése. De nem a világ fizikai, kémiai leírása. Ok, általában mindegyiknek van teremtéstörténete, de azt szerintem szükség szülte. Az emberi cselekvések okait vizsgálja (pl példabeszédek), de nem pszichológiai megközelítéssel. (pl Vicces lenne egy vallásban egy cselekvés okának Freudi péniszírigységet megnevezni.)

túl sok volt az ellentmondás rendszeren belül és a valóságban tapasztaltakkal is.
Lehet, de maga a világ is ellentmondásos, s nem kell egyből a fekete lyuk fizikai leírására gondolni, vagy négy test problémára. Az érzelmek is lehetnek azok. Szerintem inkább elvesztek a részletekben.
Az is lehet, hogy azért választották az ateizmust, mert a vallás által megkövetelt korlátokat túl soknak tartották.

Lehet hogy ők így akarják a "nagyobb jót" elérni.
Ennyi az egész.
Megértem. Annyi, hogy érdemes nyitottnak lenni. Lehet valaki úgy is ateista, hogy főparancsolat szerint él, s úgy "vallásos", hogy konkrétan leszarja.

Részlet Máté 5-ből:
Boldogok a lelki szegények: mert övék a mennyeknek országa.
Boldogok, a kik sírnak: mert ők megvígasztaltatnak.
Boldogok a szelídek: mert ők örökségül bírják a földet.
Boldogok, a kik éhezik és szomjúhozzák az igazságot: mert ők megelégíttetnek.
Boldogok az irgalmasok: mert ők irgalmasságot nyernek.
Boldogok, a kiknek szívök tiszta: mert ők az Istent meglátják.
Boldogok a békességre igyekezők: mert ők az Isten fiainak mondatnak.
Boldogok, a kik háborúságot szenvednek az igazságért: mert övék a mennyeknek országa.

Ha megnézed, ezt, vagy az egész Máté 5-öt, sehol se írja, hogy ez csak a zsidókra, keresztényekre vonatkozik. Max ennyit mond:
Valaki azért csak egyet is megront e legkisebb parancsolatok közül és úgy tanítja az embereket, a mennyeknek országában a legkisebb lészen; valaki pedig cselekszi és úgy tanít, az a mennyeknek országában nagy lészen.
De e szerint is még a mennybe jutsz, csak a legkisebb leszel.
Szóval, ha csak ezt nézem, akkor az ateisták is simán a menybe juthatnak, mert Boldogok, a kik éhezik és szomjúhozzák az igazságot: mert ők megelégíttetnek.

Nagyon sok vallás, a kereszténység, az iszlám, a buddhizmus is épít arra, hogy a kiszolgáltatott, nyomorúságos helyzetet egy túlvilági jobb lét ígéretével próbálja elviselhetőbbé tenni.
Az evilági boldogságot meg egyenesen kérdéses módszerekkel szálljtják:
Ha az elégedetlenség forrása az evilági váagy, akkor egyszerűen ne vágyj semmire.Jó ez?
Vagy jó az, ha a bűnös gondolatok miatt aggódsz nap mint nap?

Hány vallás tanít meg arra, hogy tiszeletkörök nélkül elfogadd emberi, esendő mivoltodat?
A haladó szellemű keresztények legalább közelednek ehhez, de még ők sem tudnak túllépni bizonyos dolgokon.

"A célja (többek közt) az emberi értékek, cselekvések helyességének megítélése."
A "helyesség" megítéléséhez is szükséged van egy módszerre, ami akkurátusan megmondja mi igaz, és mi nem. Egyébként csak véleményekkel dobálózunk.

"Szóval, ha csak ezt nézem, akkor az ateisták is simán a menybe juthatnak..."
Kösz, akkor legközelebb ezt mondom, ha megtalál egy Jehova tanúja.
De akkor te is látod, hogy van valami a főparancsolat mögött, ami a Biblia, és en bloc az istenhit felett áll? Amitől "jó" lesz?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

De akkor te is látod, hogy van valami a főparancsolat mögött, ami a Biblia, és en bloc az istenhit felett áll? Amitől "jó" lesz?
Én úgy látom, hogy a főparancsolatban egy olyan bölcsesség van megfogalmazva, ami univerzális. Mintha azon vitatkoznánk, hogy Arisztotelész törvénye érvényes-e akkor ha erre te is rájöttél a fürdőkádban gyerekként, vagy egy kínai tudós is leírta egy elfeledett tekercsre.
Lényegtelen, hogy hiszel-e a kereszténységben, a világ hosszú távon csak akkor tud működni, ha elfogadjuk egymást, és szeretjük egymást (és a környezetet) és nem használjuk ki egymást(és a környezetet környezetszennyezéssel) Azon lehet vitatkozni, hogy ezt ki mondta, Isten fia, vagy egy bölcs ember, vagy ez a te filozófiád, de ez a lényegén nem változtat.

A "helyesség" megítéléséhez is szükséged van egy módszerre, ami akkurátusan megmondja mi igaz, és mi nem. Egyébként csak véleményekkel dobálózunk.
Egyetértünk

Ha az elégedetlenség forrása az evilági váagy, akkor egyszerűen ne vágyj semmire.Jó ez?
Nem vagyok Buddhista, de szerintem te ezt túlzottam leegyszerűsítetted. Nem azt mondja, hogy ne vágyj semmire, hanem, hogy kontrolláld a vágyaid és ne vágyj rosszra(?) Ami ha bele gondolsz nem hülyeség, mert jobb ha nem tűzünk ki olyan célt magunk elé amit nem tudunk elérni s ezért frusztrálna. Tudom Teslának is azt mondták, hogy nem lehet olyan forgó motort építeni ami nem szikrázik, aztán feltalálta a váltakozó áramot és a mai elektromos hálózatot, a Wright fivéreknek is biztos sokan mondták, hogy az ember nem madár, hogy repüljön, sokan megpróbálták és meghaltak, aztán tessék a Voyager 2 már belépett az intersztelláris térbe.
De ha nagyon rossz hangod van, akkor ne akarj énekes lenni. Tolószékkel is a balett lehetetlen küldetésnek hangzik, s vért fogsz izzadni, hogy színpadra juss. (Érdekes lenne, lehet, hogy megnézném). Ha mellette matematikai zseni vagy, akkor talán! érdemes lenne elfogadnod, hogy inkább a matematikával foglalkozz s az tegyen boldoggá, semmint te legyél a tolószékes balettáncos. Mindkét módon boldog lehetsz, csak az egyiknek nagyságrenddel nagyobb az esélye. Számomra ezt jelenti a vágy elengedése. De nem vagyok buddhista, csak tanultam vallástörténetet.

"Mintha azon vitatkoznánk, hogy Arisztotelész törvénye érvényes-e..."
Én nem akarok ezen vitatkozni. Azt vitatom, hogy ebben a kereszténység kizárólagos, vagy hogy ennek isteni eredete lenne.
Egyébként ha az érvényességét akarjuk vitatni, akkor azt a kérdést kell feltenni: mi van, ha valaki nem akarja hogy "úgy bánjanak vele", mint saját magunkkal?

"...de szerintem te ezt túlzottam leegyszerűsítetted."
Lehet, de szerintem itt az üzenet pont nem az, hogy arra vágyjunk, ami elérhető.
Ha elérünk valamit, akkor rögtön más dolog után nézünk, míg végül elkerülhetetlen, hogy falakba ütközzünk.
Ez végül a boldogtalanság forrása lesz.
Ami végül igaz, csak megöli a haladást.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Én se akarok rajta vitatkozni, én is azt mondom, hogy Arisztotelész törvényének a tartalma semmit se változik azon, hogy Arisztotelészi, Hu Chi vagy mit tudom én ki, vagy a te törvényednek hívjuk.
Azt se állítom, hogy kereszténységnek kizárólagossága lenne, sőt. Ha egyetemes társadalmi törvényről beszélünk, akkor az a logikus, hogy mások is ugyanerre a következtetésre jutnak. Hogy most ez isteni eredetű igen vagy sem, szintén ne menjünk bele, ehhez két dolgot kéne igazolnom, hogy Isten létezik, s ha létezik, akkor ő alkotta ezt a törvényt. Előbbin sokat vitatkoztunk, s nem jutottunk előbbre, ráadásul az előbb mondtuk ki, hogy a benne foglaltak igazságtartalmát elfogadjuk, nem látom értelmét, hogy a vitával előbbre jutnánk.

Az érvényesség vitatás. Nem akarom, elvileg létezhet és működhet egy másik kultúra ami az antifőparancsolat alapján működik, de hogy az a kultúra értékesebb lenne-e, vagy a mienk az, ez már nagyon elméleti kultúrantropológiai kérdés. Egy biztos: Nem szívesen élnék benne.

Ha elérünk valamit, akkor rögtön más dolog után nézünk, míg végül elkerülhetetlen, hogy falakba ütközzünk.
Ez végül a boldogtalanság forrása lesz.
Ami végül igaz, csak megöli a haladást.
Erről viszont szívesen beszélnék.
Mert te is belátod a (rész) igazságtartalmát, hogy ez egy fontos dolog. Szerintem túlzás nélkül le lehet szögezni, hogy ezen az egészen félre tud menni egy egész élet. Nagyon nem mindegy, hogy egész életünkön át a vágyainkat üldözzük, s ha elérjük semmi boldogság nélkül új vágyat generálunk, vagy értelmesebben élünk.
Már maga ez megmagyarázza, hogy miért van/lenne szükség vallástanra, vagy ha úgy jobban tetszik életfilozófia órára már kora gyermekkortól.
Egy kamasszal erről beszélni szerintem már késő. Az osztályfőnöki órába se tudnám beilleszteni, az egész több mint egy erkölcstan, de nem is Arisztotelészi magasságú filozófia óra. Amiben ez meg van fogalmazva a gyermekhittan, de nem vitatom, hogy gyermek filozófia órában is meg lehetne tanítani.

Sokan azt hiszik, hogy egy kirándulás célja eljutni a célig. Ennél nagyobbat nem is lehetne tévedni. A cél végigmenni, mindvégig ott lenni a úton és a pillanatokban.
Talán ez a feloldása ennek a paradoxonnak, a fejlődés vs ne hajszoljuk feleslegesen a vágyainkat kérdésnek. Ha élvezzük a kutatást, de nem áldodunk fel a célért (vágy teljesüléséért) mindent, ott vagyunk a mostban. Az eredményes kutatás a cél, nem a kutatással elért eredmény.

"...elvileg létezhet és működhet egy másik kultúra ami az antifőparancsolat alapján működik..."
Nem hiszem hogy van ilyen, hogy "antifőparancsolat". A kultúrák rendszerint nem úgy működnek, hogy összejön egy csomó ember, és megbeszélik az összes szabályt, aztán úgy marad.
Az együttélés szabályai folyamatosan alakulnak. Azok a közösségek előnybe kerülnek, ahol jobban működő szabályok vannak.

De ez igaz a vallásokra is.
Az emberáldozat kiveszett, mert állandó feszülséget szül (vagy csoporton belül, vagy a szomszédokkal) és rombolja a közösséget. Pedig a Bibliában is megtalálható a nyoma...
A monoteizmus a hatalom ellenőrzésében jobb volt, mint a politeizmus.
A rabszolgatartás addig működött, amíg könnyű volt rabszolgákhoz jutni, lehetett kezelni és nem vált nyilvánvalóvá a hátránya a jobbágyi rendszerrel szemben.
Ilyen kultúrák léteztek.

Az emberek szabadabb mozgásával pedig úgy tűnik azok a kultúrák kerülnek előnybe, ahol a legalacsonyabb rangúaknak is van lehetősége a felemelkedésre, prosperitásra. Vagy minél kevesebb hátrányos megkülönböztetés éri őket.
Egy szekuláris kultúra jobban megfelel ennek a trendnek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Antifőparancsolat= Főparancsolat ellentéte"
Ez akkor működne, ha a vallás a formális logika szabályait követné. De kérdezz meg egy imámot, ugyanezt előadja neked, mint a Főparancsolat.

"Spárta vs Athén melyik kultúra a nyerő?"
Almát a körtéhez. De miután sikeresen tönkrevágták egymást a peloponnészoszi háborúban, egyértelmű hogy Makedónia a nyerő.

"S mi a véleményed arról, amint a posztom második részében írtam, hogy már fiatal korban jó lenne egy vallás vagy életfilozófia óra?"
Hány éves korban?
Biztos nem lenne hülyeség, de én inkább az önismeretet nyomnám. Kamaszkorban az elég félelmetes dolog, hogy nem érted, mi történik veled, és miért hülye minden felnőtt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Vitaest Isten létezéséről

2019. április 11., csütörtök, Budapest
Vajon létezik-e Isten, vagy pusztán az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz? Milyen bizonyítékok szólnak Isten léte mellett és milyen bizonyítékok szólnak Isten léte ellen? Lehet-e egyáltalán bizonyítani a teizmust/kereszténységet vagy az ateizmust? Ezeket e kérdéseket fogja megvizsgálni és egy moderált vita keretében megvitatni dr. Orosz László fizikus, a Budapesti Műszaki Egyetem docense és Nagy Gergely református teológus, lelkipásztor. Az est moderátora dr. Nagypál Szabolcs római katolikus teológus lesz.

https://www.reformatus.hu/mutat/16127/

Erről lesz felvétel vagy átirat?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nagy Gergely legutóbbi vitája (Erdélyi Ágostonnal) is erről szólt, az ő álláspontja ismert : mivel szerinte valószínűleg máshogy nem lenne univerzum ezért Isten létezik, és az pont olyan mint a Bibliában. Továbbgondolni ezt képtelen, hogy honnan is jött ez az Isten és miért pont olyan lenne ? Azt mondja őt meggyőzte a szentlélek. Azért erre kíváncsi lennék hogy nézett ki a szentlélek, mit mondott/tett amivel meggyőzte. Az is kérdés számomra hogy akinél nem járt a szentlélek vagy bármi hasonló (pl. angyalok) az hogyan higgyen el egy ilyen látogatást ? A mikulásban sem hisz senki egy bizonyos kor/értelmi szint felett.
"az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz" Az entrópia miatt jelen tudásunk szerint ezek sem lesznek mindig. Jelen tudásunk szerint az élet lehetősége is rendkívül kis része az univerzum életkorának, szóval a többi részt csak feleslegesen hozza létre Isten ? (ha feltételezzük hogy az univerzum csak az élet miatt létezik) TIMELAPSE OF THE FUTURE: A Journey to the End of Time

Kis bulvár : [link]

A nem beavatott embertömeg elhitte-e hogy a halott tényleg feltámadt ? El. Kétezer éve lehetett-e hasonlót csinálni ? Szerintem még könnyebben mint manapság.

MageRG : szokott lenni, a K.A. youtube oldalán : [link]

[ Szerkesztve ]

Ha hiszünk a multiverzumban, hogy ami kvantum szinten megtörténhet, az valamelyik univerzumban meg is történik, akkor ebből egyenesen következik, hogy van Isten. (Kell lennie, egy olyan univerzumnak amiben létezik). Az Istenbizonyítást árnyalja, hogy ugyanezen elv mentén én valahol valamelyik univerzumban minden pillanatban nyerek a lottón, és épp ti győztök engem, hogy van Isten, nem pedig fordítva.

Istenérveket olvastátok már?

Jelen tudásunk szerint az élet lehetősége is rendkívül kis része az univerzum életkorának,

A hangsúly a jelenlegin van. Sokáig úgy tartottuk, hogy az élethez víz kell, aztán kiderült, hogy nem muszáj, régebben itt is összeszedtem pár cikket ezzel kapcsolatban. Vajon ha kell mennyire lehet elvinni az életet kvantum szintre, ha fogytán az energia? Érdekes kérdés.

A videót én is láttam, tényleg érdekes volt. A fekete lyukak azt hiszem 10^80 év múlva kezdenek el elpárologni, ehhez képest a jelenlegi 10^10 évünk semmi. Van egy másik véglet is: A legkisebb idő.a Planck-idő 5,39E-44s szóval ha egy másodpercet úgy tudnánk megélni, hogy abban minden egyes Plank-időegység annyinak tűnjön, mint egy normál másodperc, akkor 1/100s-nél se tartanánk, de már rég eltelt volna annyi másodperc, mint amennyi a világ keletkezése óta eltelt.

Jó kérdés, hogy meddig lesz az univerzumunkban élet. Viszont az érved mentén fel lehetne tenni azt a kérdést, hogyha Isten létezik, akkor miért teremtett meg téged, miért adott itt életet, ha 100 év múlva úgy is halott vagy s csak a lelked él?

Közeleg a húsvét. A feltámadás amit egy picit utálok benne. Túl nagy figyelem összpontosul rá (és elvesz mástól). Az emberekben - benned is - az él, hogy az volt jó Jézusban, hogy értünk feláldozta magát, és ezzel mentett meg minket. Ez igaz is, csak előtte tanított 4 évet. Anélkül a 4 év nélkül a kereszthalál semmit se ért volna. Fordítva már több értelme lett volna, de a kettő együtt az igazi.
Jah, el is lehetett játszani, bár a leírások elég pontosak. (Igaz a oldalából vér és víz folyt az életre enged következtetni, de azért mégiscsak megszúrták) De akkor is, én nem azt tisztelem Jézusban, hogy meghalt értem, hanem a tanítását és amit mondott.