Azért van pár nagy különbség a pokol és az itteni isten nélküli lét közt, azért emelem ki, mert sokan hajlamosak az ördög szerepét félvállról venni, hogy nem létezik stb.:

- Míg itt vagy bármikor megváltoztathatod a nézetedet és fordulhatsz Isten felé, ő nem fog elutasítani.
- Pokolban tudod, hogy van Isten, vágyol majd hozzá, de már késő lesz.
- Itt a hit, és közvetett bizonyítékok mondják, hogy van Isten, míg halál után egzakt bizonyíték lesz.
- Itt, az ördög semmit sem tehet Isten engedélye nélkül! Még az ördögi megszállás sem történhet meg Isten beleegyezése nélkül! Ezzel szemben jó kérdés, hogy Isten beleszól-e abba, hogy ott mi történik velünk. Feltételezem, hogy nem. Szóval itt zömében csak megkísérthet az ördög, míg a pokolban megkínozhat.

Annyival egészíteném ki a mondandódat, hogy

A pokol nem más mint az az Isten nélküliség lecsupaszítva, amit az ember itt is megél Istentől elfordulva, rendszerbe ültetve, ahol nincs szeretet, se gondviselés, csak önzés és hatalomvágy. Egy olyan "szuper rendszer", amit az Orwelli könyvekben elkezdtek pedzegetni, s bár felé megyünk, de még nagyon távol állunk tőle, de az irány sajnos be van lőve.

"Nem Isten nélküliségről van benne szó, hanem örökké tartó szenvedésről."
Ok-okozat.

"Most már persze mást prédikálnak, mert ezt az árut ma nagyon nehéz lenne eladni. Ezért szelektálnak a forrásműből."
Szerintem ma sem tudunk Istenről sokat. Olyan, mintha egy 5 dimenziós tetraédert szeretnél leírni valakinek. Annyi a különbség, ma és a tegnap embere közt, hogy a ma emberének már van térlátása, de ettől ugyanúgy nehezen fogja felfogni. A magyarázatot hozzáigazítod a hallgatósághoz, hogy megértse a lényeget. Ettől még nem lesz hazugság, csak egyszerűsítés.

"Hanem ez a választás: ha nem értesz egyet a kapitánnyal, úszhatsz a cápákkal."
Leegyszerűsítve erről szólt az ószövetség. Azért tegyük hozzá, hogy pontosan így hangzik: Ha nem vagy csapatjátékos, akkor semmi helyed a csapatban. Gyere vissza, ha még élsz, és csapatjátékos lettél, addig sok szerencsét a 400 váltóban.

"Hiába hozza látszólag az egyén a döntéseket, döntéseink mindig behatároltak.
Nem csak fizikailag, vagy a környezetünk, közösségünk által. Hanem gyakran olyan mentális folyamatok által aminek nem vagyunk tudatában."
Ez így van. S ugyanez igaz az angyalokra, de szerintem Istenre is. Ő is a saját szabályai szerint gondolkodik, mérlegel. Ha még tudatában is van a mentális folyamatoknak azokba nem avatkozhat bele, mert a beleavatkozás is mentális folyamat. Ez az a kategória, hogy túl komplex, kvázi véletlen kimenetelű dolgot nevezzünk szabadnak.

"a mindenható teremtő Isten és az emberi szabad akarat egymást kizáró dolgok?"
Már amennyiben, ha betartod a döntésed, hogy nem szólsz bele a dolgokba ezt önmagad szabad akaratának korlátozásának tekinted.
A mindenhatóság kérdésében a legdurvább, hogy be lehet sorolni az ötdimenziós tetraéder témakörbe, és azt mondod rá, hogy ez téged nem izgat, mert nem ettől függ, hogy szereted vagy nem szereted Istent, mert több vagy egy számító dögnél. Ettől függetlenül a kérdés érdekes, s érdekelne, mint ahogy az is, hogy Isten mit eszik? Fény, növény? Hurka-kolbász kombó? Ha már nem tiszta vega akkor fúj?

Sem a Biblia, sem a keresztény vallás nem ezt tanítja amit mondasz.
Persze, csak össze-vissza beszélek

www.refujvaros.hu

Nem akarlak megsérti. Mindössze azt mondom, hogy interpretálsz, de szó szerint nem ez áll a szövegben.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem sértettél meg, azért vagyok szűkszavú, mert nincs időm egyelőre többre

www.refujvaros.hu

Az én értelmezésemben nem ok-okozat. Ha elfogadjuk a mitológiát, Isten simán pakolhatná külön a hívőt és nemhívőt/bűnöst anélkül hogy az utóbbinak örökké szenvednie kelljen.
De a bűnösöknek fenntartott hely külön a szenvedés okozására van felszerelve. Isten végtelen kegyelméből.
Ha nem lenne, sokkal nehezebb lenne híveket toborozni, illetve nem lenne olyan kecsegtető a "jutalom".

"Ettől még nem lesz hazugság, csak egyszerűsítés."
Mármint mi nem lesz hazugság? Hogy megpróbálják átértelmezni a forrásszöveget?
Ismered azt az álláspontot történészeknél, hogy a kordokumentumokat az adott kor szellemében kell értelmezni?

"Ha nem vagy csapatjátékos, akkor semmi helyed a csapatban."
Ez azért nem megfelelő analógia, mert a vallás nem csak a minimális társadalmi együttélést szabályozza, hanem az élet minden területét.

"Már amennyiben, ha betartod a döntésed, hogy nem szólsz bele..."
Kicsit részletesebb példa: Van egy szuperszámítógéped, ami a legutolsó részecskéig tudja modellezni a világot, az összes lehetséges kimenetellel. Van egy géped, ami bármit el tud készíteni, részecskékre pontosan.
Ha te így megtervezel, elkészítesz valamit és tönkremegy, az kinek a hibája?

Remélem így világos miért nem fér össze a mindenhatóság a szabad akarattal.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Jézus szenvedésében nem a korbács volt a legfájdalmasabb, nem is az, hogy ellene fordult a nép, és nem is a keresztre feszítés, hanem az, mikor Isten is elhagyta. Mert Isten nem vállal közösséget a bűnnel, ezért Jézus, mikor azt mondta "Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem!", akkor élte megy a poklot, pedig még beszélt, még élt.
Azért írtam, hogy "lecsupaszítva", mert Itt a földi életben jelen van Isten a nem hívők életében is. Mert a Nap ugyanúgy süt hívőre és nem hívőre, mert Teréz anya szeretete nem volt hitfüggő, mert a Bibliát mindenki olvashatja, a hívő emberek bizonyságát mindenki hallgathatja. De Isten itt kívül van, nem a saját királyságunkban.
Kívül nincs pokol.

Most már persze mást prédikálnak, mert ezt az árut ma nagyon nehéz lenne eladni. Ezért szelektálnak a forrásműből.
Ez így nem igaz. A Biblia másról sem ír, hogy az Isten a megromlott kapcsolatot hogyan próbálja helyreállítani, és az ember hogyan próbál ennek ellenállni, mert van valami isteni az Istentől való függetlenségben, a parciális etikában, hogy az jó, ami nekem jó. Mert nem szeretjük a felelősséget és a számonkérést.
Erről szólnak a bibliai történetek, és ennek kontrasztja az, amikor valaki mégis hallgat Istenre és megváltozik az élete.

Az eredeti keresztény szabályrendszerben az istenhit nem állampolgárság.
Ef 2,19 "Ezért tehát nem vagytok többé idegenek és jövevények, hanem polgártársai a szenteknek és háza népe Istennek"
Róma 8,16-17 "Maga a Lélek tesz bizonyságot a mi lelkünkkel együtt arról, hogy valóban Isten gyermekei vagyunk. Ha pedig gyermekek, akkor örökösök is, örökösei Istennek és örököstársai Krisztusnak..."
Nem csak hogy (állam)polgárok, de örökösök is vagyunk Krisztus által.

A szabad akaratnak van egy olyan rétege, ami legbelül, a lelkünkben fut le. Amit nem a társadalmi elvárások, nem a megtanult dolgok, hanem a teremtés által minden emberben meglévő Isten helye a legbelsőnkben határoz meg. Ez alapból velünk van kitöltve. Erre mondom, hogy az "én királysága". De ezt mi nem tudjuk jól betölteni, a disszonancia érezteti, hogy nem az igazi. És egész életünkben ezt keressük kutatjuk a tárgyakban, kapcsolatokban, pozíciókban, hatalomban, sikerben, élvezetekben.
A szabad akarat ott jelenik meg, hogy hiszem, hogy minden ember életében eljön az a pillanat, mikor ez a hasztalanság felsejlik előtte, és lehetősége van arra, hogy lemondjon az "én királyságról". Nem kell feltétlen hozzá pap, keresztény környezet, mert Isten minden mindenekben.
Láttam már számos olyan életet, ahol tényleg nem volt szabad akarat. Masszív drogos, alkoholista életeket... Akiknek mégis adatott lehetőség a szabad döntésre. Egyesek nem éltek vele, mások megszabadultak a halálos kötözöttségükből.
Itt értettem meg, hogy igenis van szabad akarat. Isten.

Istent egyetlen korlát köti, amit maga állít magának, hogy nem akar erőszakkal meggyőzni. Tiszteletben tartja a döntésünk. Tudom, ez szörnyű, de szerintem mindannyian ezt szeretnénk a szívünk mélyén, ha mások tiszteletben tartanák a döntéseinket...

A mindenhatóság csak emberi szinten önellentmondás, mert bekorlátozzuk magunkat olyan keretek közé, ami ellentmondáshoz vezet.

www.refujvaros.hu

"A Biblia másról sem ír, hogy az Isten a megromlott kapcsolatot hogyan próbálja helyreállítani,..."
Elég furcsa módon próbálja helyreállítani.
Kiűzetés a Paradicsomból - erről vitáztam már. Ha a gyerek hülyeséget csinál, az a szülő felelőssége. Miért hagyta elöl az ollót.
Özönvíz - rendkívül humánus megoldás.
Sodoma és Gomora elpusztítása. -dettó.
Egyiptomi tíz csapás. - kommentáljam?

Vagy az ótestamentumi Isten nem ugyanaz, mint ami az Újtestamentumban van?

Az Ef 2,19 nem valódi értelemben jelent állampolgárságot, hanem egyenrangú felet jelent. Ez kiderül a szövegkörnyezetből.
Attól még a pokol létező dolog a keresztény mitológia szerint. Ezer évnek kellett eltelnie, míg a katolikus egyház feje maga definálta újra.
A bűnösök pokolra kerülnek. Ez vitatja valaki a hívők közül?
Kik számítanak bűnösnek? Az eredendő bűn miatt mindenki, amíg nem nyer megváltást. Csak a hívők nyerhetnek megváltást.
Kérlek javíts ki, ha valamit rosszul értelmeztem.

A szabad akarat meg nem szabad ebben az értelemben, ha Isten "hagyja". Tőle függ.
"Szabad országban azt csinálunk amit szabad?"
Ez nem emberi szinten önellentmondás, hanem logikai szinten (embertől függetlenül).
Az ilyen logikai hibák észre nem vétele az emberi hiba.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Gondolkodásodat megszabja, hogy elítéled a vallásokat, mondván csak megvezetik és kizsákmányolják a tömegeket. Jó amiket felvetsz, csak két lehetőség közül mindig összeesküvéses magyarázatot választod.

Szent igaz, ha nem örök élet, örök szenvedés lenne, nehezebb lenne "toborozni". Nem véletlen a vicc, hogy az eszkimóknak arról prédikál a pap, hogy a pokolban iszonyatos hideg van, mert ha a standard forróság szöveget nyomná mindenki oda vágyna.
Viszont nézzük meg jobban, hogy miért mondja ezt? Mi az ok?
Hagyjuk, hogy mert ez-e az igazi vallás, vagy nem.
Még ma is, az egyszerű emberek a bulvárhíreket olvassák. A természetünkbe van kódolva, hogy szeretjük a nagyokat majmolni, ha egy hajléktalan mondja azt, hogy igyunk citromos vizet, mert jót tesz az egészségnek semmi. Ha a háziorvos, talán, ha egy drága magánorvos mondja akkor megfogadjuk, ha pedig a bulvár írja, hogy Ciculika is ezt issza, mert egészséges és jót tesz a bőrének, még dicsekszünk is vele.
Ezek után, ha az embereket rá akarod venni valamire, akkor nem azt mondod, hogy egy koldus tanításai szerint élj, aki feláldozta magát értünk, hanem Isten fia tanait kövesd, aki hősi kínhalált halt a kereszten azért, hogy te bűnös ember feltámadhass, akinek a szava törvény, aki Lázárt is feltámasztotta a halottak közül,és ő magas is feltámadt. Aki tanításaiban ma is milliárdok hisznek. Ugye, hogy az utóbbi mennyivel hatásosabb érvelés?
Fel lehet tenni a kérdés, hogy miért választották ezt? Nem hiszem, hogy a kapzsiság, és a hatalomvágy lenne az ok, hanem a vágy, hogy mindenkit el akarnak juttatni Isten országába.
Számodra, mint művelt ember számára aki nem bulvárhírekből tájékozódik, az a kérdés, hogy az információt az alapján akarod megítélni, hogy bulvárosították, vagy magát az információt akarod megítélni tartalma és nézeteid alapján.

Szuperszámítógép kapcsán pedig kérdés, hogy milyen mértékű a hiba. Ha segmentation fault-ra fut, egyértelműen a készítő a hibás. Ha a világegyetem modellben egyes atomokat elnyel a fekete lyuk, de nem az összeset, akkor az az atom pechje. Egy ilyen összetett modell kapcsán hogy mindenki nyerjen szerintem álom, optimumot lehet keresni a rendszerben, de annak lesznek vesztesei. Egy nagy, sok kicsi csak az optimalizálástól függ.

Ez nem összeesküvéselmélet.
Én nem elsősorban a megvezetést kritizálom (hisz a lehet szándékolatlan is), hanem a kritikus gondolkodás hiányát.
Egy dogmatikus rendszer ezt nem támogatja, mindegy hogy vallás vagy más ideológia.

Az érvelés meg ott sántít, hogy egy 3500-2000 éves ideológiákról beszélünk, amit megpróbálnak valahogy a mai civilizációnk keretei közé betuszkolni. Nem megy.
Annyira nem megy, hogy mindig jön valami őrült, aki "szentírásra" hivatkozva vonja kétségbe 200 év társadalmi és tudományos eredményeit.

Visszatérő elem, hogy ha valakit rá akarsz venni arra, hogy a józan esze, az etika vagy saját érdeke ellen cselekedjen, akkor hivatkozz Istenre. Vagy a nemzetre, a közjóra, stb.

A szuperszámítógépes példán nem tudom pontosan mire akartál kifutni. Úgy látom te is kezded kapisgálni, hol a hiba a mindenhatósággal.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szuperszámítógép esetén arra akartam kilyukadni, hogy a hiba mértékétől függ, hogy a készítő a hibás, vagy a benne lévő elemeknek ez a sorsa, hogy ők rosszul járnak, s ez a programba bele lett tervezve.

Lehet, hogy 2-3e éves a kereszténység múltja, de ettől nem feltétlen avul el. A matematikai szabályaink is több ezer évesek, sőt a világegyetem a kezdetek óta ezek szerint működik, mégse avul el. Fejlődni fejlődik, de a 2*2=4 nagyon öröknek tűnik. A x/0 az kérdéses, és még fejlesztésre szorul.

Sajnos igen, könnyű Istenre, vagy valamilyen hatalmasságra mutatni, ha valakit valamire rá akarunk venni. Elég csak a háborúkra gondolni, amikor mindkét fél az ő katonáit Isten nevében megáldja, s az "igazság" nevében küldi őket harcolni.

A vallás nem zárja ki a gondolkodást. A dogmák ellenére is lehet vitázni. Sőt, voltak olyan esetek, mikor viták (zsinatok) mondtak ki egy későbbi hittételt: pl: Jézus személyiségére vonatkozóan, volt-e testvére stb.
Aquinói Szent Tamás is hatalmas gondolkodó volt.
Szent Ferenc is megreformálta a vallást, új elveket fektetett le
Luter is ezt tette

Az, hogy hit és vallás témában vitázni lehessen megoldható. Szerintem vannak rá nyitott egyházi személyek, és ha az ellen oldal se dogmatikusan azt, mondja, hogy ez nem igaz, akkor lehet vitázni. De ehhez egy szellemi szint kell, ami régen kevésbé volt megadva, s most se mindenhol. Szerencsére ma már az egyház sokkal nyitottabban áll ehhez a témához, semmint pár száz éve. Ehhez mondjuk kellett, hogy a hatalma megrendüljön, értelmesebbek legyenek (Galilei tanait megtagadni szűklátókörűség volt) , s a nép szellemi szintje is fejlődjön.

De itt Isten maga a készítő. Ha szándékoltan tett bele hibát, a felelősség akkor is az övé. Ha pedig nem szándékosan, akkor... nos, ennek továbbgondolását rád bízom.

A vallás nem matematika, nem egy absztrakt kreálmány. A világot próbálja magyarázni (a matek nem), a társadalmi és morális szabályokat állít fel, ill. az emberi élet egyéb területeire próbál befolyást gyakorolni.

A vallás annyira nem örök, hogy a Biblia is különböző szövegekből van összelegózva.
Az első formáját - az anekdota szerint - 325-ben nyerte el. Arról nem is beszélve hogy a keresztények ma már nem áldoznak állatot, bár a Bibliában benne van.

A vallási vitákra való hivatkozást pedig elég nagy kapufának tekintem.
Hogy vitatkozol valamiről, amit nem vethetsz bizonyítási eljárás alá? Az eretnekség és istenkáromlás kategóriát sem én találtam ki... Luther ezt kapta.
Vagyis teljesen szubjektív dolgokról, szokásokról vitáznál. A tudományos világ objektív témáival szemben.

Ez is azt bizonyítja, hogy a Biblia értelmezése teljesen szubjektív, és menthetetlen felülvizsgálatra szorul ha nem követi a társadalmi változásokat. Vagyis egyáltalán nem örök igazságok tárháza.

Visszatérve a szabad akarathoz:
Ha van szabad akarat, szerinted lehetséges-e a mennyben szándékos gonosztettet elkövetni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Ha van szabad akarat, szerinted lehetséges-e a mennyben szándékos gonosztettet elkövetni?"
Nem csak lehetséges, de példát is tudok mondani: Lucifer az első volt Isten mögött, de fellázadt, s magával rántotta az angyalok egyharmadát, s száműzve lett a mennyországból.

Egy vallás összetett rendszer, sok részre lehet bontani, ezeket a részeket külön-külön lehet értékelni, felülvizsgálni, hogy mennyire helytálló a megállapítása, egyetemleges vagy sem. Egy részét lehet hittételnek tekinteni, hogy van-e Isten, lélek, végítélet. Ezekről, ahogy írod nehéz vitatkozni, volt mikor a vita kezdeményezést is eretnekségnek tekintették, és bűntették. Azt, hogy te érzed-e a mindennapjaidban Isten gondviselését igen vagy nem, a te szubjektív megítélésed, amin nehéz vitatkozni.

A másik része társadalmi, erkölcsi kérdéseket feszeget. Arra gondolok, hogy a társadalmunkat az elfogadás és a szeretet mentén szervezzük, vagy egy hangyakolónia alapján legyenek zombi munkások. Mindkettőt sikeres társadalmi szerveződésnek lehet tekinteni, de számomra az ember attól ember, hogy mindenki szabad, és szabadon szerethet, így a hangyatársadalmat nem tekintem nyerő szervezésnek. Marad az együttműködésen alapuló társadalom. Ennek a leírása része a keresztény vallásnak, mert az utópiája, a szeretet alapuló társadalom, mikor a leghatalmasabb szolgája mindenkinek. Ezt az elképzelést ezért én egyetemlegesnek tekinteném, mint a 2*2-t. Lehet rajta vitatkozni, hogy hogy érjük el, de nincs alternatívája. (Hangyatársadalom elvetve)

Aztán vannak a harmadlagos vallási elemek:
világkeletkezés magyarázat, szokások, áldozás módjai, történeti elemek stb.
Ezek is felülvizsgálhatók, tudni kell őket a helyükön kezelni, és nem árt tudni, hogy miért vannak. Pl, ha lenne egy szabály, hogy az úrnak dodókacsát kell feláldozni minden évben, elég nagy bajban lennénk. Viszont tudjuk, hogy az áldozat arra irányul, hogy tegyünk Istenért, ne csak kérjünk. Az adakozást is lehet áldozatnak tekinteni, és az még kedvesebb az Úr előtt.
Persze vannak olyan hiedelmek, amik hülyeségnem tűnnek, mégis működnek, és figyelni kell rá: Ördögűzési rítusok, vagy az, hogy nem teszünk keresztet fordítva a falra. (Utóbbira min pszichológiai magyarázatot lehet adni, hogy ezzel kifejezem, hogy szembemegyek az úrral, s a szerint cselekszem.)

"Biblia értelmezése teljesen szubjektív, és menthetetlen felülvizsgálatra szorul ha nem követi a társadalmi változásokat"

Előbb leírtam a véleményem. Még annyit, hogy ez a hozzáállás hajaz arra, mikor a törvényeket igazítjuk az éppen uralkodó elit holdudvarához, vagy a társadalom erkölcsi moráljához. Veszélyes dolog. Lehet, hogy mert öregszem(40), de én nem látok semmi jót a mai fiatalságban. Sajnálom, hogy zombiként az instagrammon likera vágynak, nem olvasnak, nincs ötletük, fantáziájuk, olyan "zenét" hallgatnak, amit én max hörgésnek neveznék. Korán kiégnek, s nem tudnak megnézni egy 50,80 évek beli filmet, mert számukra lassú, s nem értik az érzelmet. Gondoltad volna, hogy a mai 18-26 éves korosztálynak nem tetszik a Jóbarátok? Hogy szerintük, homofób, és nem elég PC konform? Ezekhez kéne igazítani az erkölcsöt, és a jó ízlést?

Lucifer nem ember volt. Legalábbis akire te gondolsz, az nem.
Mennybe jutott emberi lelkeknek lehetséges-e?

Nem értek egyet azzal, hogy külön-külön kell a rendszert vizsgálni. Bár részeiben lehet konzisztens, ha összerakod nem az.
Az nem szubjektív dolog ha a rendszer önmagának ellentmond.

A társadalmi kérdésekben a vallás szintén nem ad teret a vitára. Ha az az érv, hogy Isten így akarja, hogy tudsz ezzel vitatkozni?
Talán meglepő, de mai társadalmunk legnagyobb vívmányai nem a Bibliából erednek.

Az utolsó bekezdéseddel nem tudok mit kezdeni...
Te is úgy gondolod, hogy nem lehet szó szerint értelmezni a Bibliát?
Mégis, ma is vannak olyan őrültek, akik szerint a Föld 5000 éves, és 150 m-es óriásbárkát építenek. Mert bezony, ez így volt.
A "mégis működnek" kategóriára van tudományos magyarázat.
Röviden: a Biblia ugyanolyan könyv, mint a Korán, a Bhagavad-gíta, az Iliász, vagy akár a Harry Potter összes.
Adott kor terméke, és hatalmas tévedés isteni bölcsesség forrásának tekinteni.

A törvényeket a "társadalomhoz kell igazítani", nem fordítva.
Ha belegondolsz, a tartós változások mindig alulról kezdődnek. A felülről irányított társadalmakban mindennaposak a feszültségek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Emberi személyről aki a mennybe került, és rosszat tett nem írnak. Viszont ez nem jelenti az, hogy ne lehetne megtenni.Viszont a dolgot nehezíti, hogy a kiválasztási rendszer olyan jó, hogy nehezen jut be olyan, aki aztán ott rosszat tenne. Szerintem semmi se tiltja, hogy előforduljon, apróságokban talán elő is fordul. Lucifer, igaz nem ember volt, hanem angyal, viszont az angyalok is rendelkeznek szabad akarattal, s ezért szerintem jó példa.

Egy összetett rendszert részeire bontva elemzed és javítod. Gazdagról szóló viccben van csak, hogy tele a kocsiban a hamutartó, ezért újat vesz, normál ember ilyenkor elhárítja a hibát azaz kiüríti a hamutartót.

Sajnos lapos föld hívők is vannak, velük se sokra lehet menni. Vannak olyanok is, akik tényleg szó szerint veszik azt, hogy a föld 5000 éves, azon tényleg csak mosolyogni lehet, mert nem látják a lényeget s elvesznek a részletekben.

Számomra a Bibliát hasonló a Newtoni fizika könyvéhez. nagyon jó, vannak részei melyek egyetemesek, megkérdőjelezhetetlenek. Viszont tudjuk, hogy egy részecske, vagy fénysebesség közeli sebességgel haladó tárgy, vagy akár a Merkúr (Túl közel van hozzá a nap tömegvonzása) mozgásának leírására alkalmatlan, pedig a gépkocsi mozgását tökéletesen írja le. Most igaz az E=1/2*m*v^2 vagy nem?

A társadalommal az a baj, hogy hajlamos elbutulni. Előnyben részesíti a Mónika showt David Ettemboronál. Szívesebben nézik, ezért jobb a reklámbevétele, a kereskedelmi csatornák a reklámból élnek, ezért Mónika showt fognak adni, ettől az emberek még kevésbé lesznek fogékonyan a tudásra, a Mónika show is unalmas lesz nekik, s inkább a szellentő vagy Jerry Springer showt fogják nézni. Ezért lennének a közmédiák, amik állami támogatásért cserébe, beérik kevesebb reklámmal, s építő jellegű műsorokat sugároznak.
Ugyanez igaz mindenre, a rádióra, az írott sajtóra, az is meghalt, mert nem tudott versenyezni az online sajtóval. Így az oknyomozó, vagy egy témát jobban kifejtő írásoknak lealkonyodott.
Szóval lassan hülyülünk, össz társadalmilag, s mivel átlag, ezért normális. Csak nem kéne ehhez húzni a törvényeinket.

Ha rosszat lehet tenni a mennyben, azt lehet még mennyországnak hívni?
Ha pedig nem lehet lehet, akkor az ott lévőknek van szabad akarata? Nyilván nem, mert vagy kényszerből, vagy korlátolt gondolkodásuk miatt nem tehetnek meg akármit.

Másféleképp: Pistike megeszi a spenótot. Vagy azért ment az anyja mondta neki, vagy mert éhes és nincs más. Vagy mert szereti.
De akkor sem dönthet úgy, hogy ő szereti a spenótot.

Egyébként a newtoni fizika nem megkérdőjelezhetetlen. Ugyanazt a jelenséget relativiztikusan is leírhatod, csak sokkal bonyolultabb.
Az új fizikai modellek éppen azért születnek, mert a régi bizonyos jelenségekre nem ad magyarázatot.
A megkérdőjelezhetetlenség pedig azt jelentené, hogy nem igazolhatók tudományosan.

"Szóval lassan hülyülünk, össz társadalmilag, s mivel átlag, ezért normális. Csak nem kéne ehhez húzni a törvényeinket."
Az emberi civilizáció legrégebbi nyomai kb 12 ezer évesek. Ez azt jelenti hogy azóta butulunk.
Amikor a Biblia keletkezett, a lakosság 95%-a még elolvasni sem tudta volna. Most?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Abszolútumokban gondolkodol. A mennyország Isten országa, ahol béke és szeretet uralkodik. Szerintem sehol sincs leírva, hogy ott mindenkinek tökéletesnek kell lennie. Isten tekintetében is ez az elvárásod, hogy legyen minden tekintetben tökéletes. Pedig ez csak marketing szöveg. Jézusról sehol se tudom, hogy mondta volna magáról, hogy tökéletes. Az atya is Mózesnek ennyit mondott magáról: „Vagyok aki vagyok” Nem hinném, hogy képes a logikai ellentmondások feloldására, számomra nem számít. Nem tudom, hogy tudott volna-e olyan világot alkotni, ahol mindenki tökéletes, s nincs rossz. Viszont azt tudom, hogy a jó és a rossz is relatív fogalmak. Ahogy változunk, úgy soroljuk át a dolgokat. Egy pillanatnyi rossz, lehet, hogy később nyer értelmet, hogy miért is jó. Lsd: D1Rect előző példája

Vagy egy rossz dolog másoknak intő példa lehet, vagy jóra sarkalhat. Lsd Hirosima. Értelmetlen, és felesleges dolog volt bevetni, a Japánok az oroszok hadba lépése miatt kapituláltak. Viszont ha nem lett volna, lehet, hogy már túl lennénk a 3. világháborún. Csernobil és Fukusima kellett hozzá, hogy felülvizsgáljuk az atomenergiával kapcsolatos nézeteinket. Tudom, még mindig építünk, de kisebb mértékben.

Pistike a te érvelésed mentés sosem dönthet szabadon arról, hogy neki ízlik a spenót, mert ha spontán dönt is, akkor az is csak egy ingerhez kapcsolódó kellemes emlék miatt lesz. A fejében lévő neuronhálózat miatt fog megjósolhatóan dönteni.
Fizika helyett nézzünk más példát: Pszichológia. Ott se lehet minden kísérletet elvégezni. Egyrész az embereknek vannak jogai, és náci szisztémával nem lehet rajtuk kísérletezni, másrészt az egyén se lehet kétszer ugyanabban a mentális állapotban. Azt mondhatjuk, hogy a statisztika, vagy a hasonlóság miatt felállítottunk egy tézist és azt igaznak tekintjük.
A vallásban sok mindent meg tudsz kérdő jelezni, lehet rajta vitázni, van mit lehet igazolni, van mit nem. Most, hogy a mennyországban lehet-e hibázni, egy érdekes kérdés. Csak feltevésekkel lehet élni mindkét oldalt. Szerintem Isten tökéletességének a megkérdőjelezése sem istenkáromlás, hanem elfogadása esetleges tökéletlensége ellenére. Vitatható, nem igazolható.
A léte nem vitatható. Neked nem muszáj hinni benne, de a vallás alaptétele a szentháromság létezése. A szeretet fontossága sem vitatható. Hitünk szerint Isten maga a szeretet.
A szeretetre épülő társadalomkép se vitatható, de annak már az az oka, hogy nem kísérletezünk emberekkel, hogy milyen társadalmi légkörben érzik jól magukat. Modellezni lehet, börtön kísérlet még belefér, de teszt képen nem hozunk létre 50 évre hangyatársadalmat.
Jézus feltámadása nem vitatható, csodái nem vitathatóak. Minden más igen.
Az elembertelenedésnél az utóbbi 30 évre gondoltam. Pénzcentrikusabbak lettünk, és ez mindent átitat. A tvben a mai gyerekek nem Kukori és Kotkodát néznek, hanem G. I. Joe-t. Az emberek inkább likeolják a másik macskás fényképét, semmint elbeszélgetnének vele. Kevesebb a maradandó, érzelmileg felemelő alkotás. Eltűntek a Bridget Bardotok, Louis de Funesk, Pierce Brosnanok, vagy a Rolling Stonesok vagy az Enrico Morriconek, de mondhatnám Michelle Wildot is. Teljes mértékben fogyasztói társadalom lettünk, ahol a hatékonyság elsődleges, és nem éri meg embereket felfuttatni, mert attól csak drága lesz a film, a Marvel n-re pedig nem Robert Downey Jr. miatt ülnek be.
Nagy találmányok nincsenek, csak a reszelgetés megy. A gyerekek 2 éves koruktól kezdve egy 4,6” világban élnek, ahol nincs semmi váratlan, csak amit beprogramoztak. Nem olvas, nem lesz fantázia. Alkotni, lázadni nem tud, ellenben remek hangya lesz. Talán érezni, fogja, hogy valami hiányzik, de 17 évesen se fogja tudni, hogy mi az, mikorra már túl van három egy éves kapcsolaton, és kiégett.
Tagja a mentsünk meg a kékbálnákat csoportnak, de eszébe nem jutna vásárláskor zacskót magával cipelni, hogy ne legyen több műanyag szemét. A csapvíz fuj, az ízesített Fiji víz az igazi, de azért tenni kéne a globális felmelegedés ellen. Embertelen ahogy a szarvasmarhákat leölik, de eszébe nem jutna a szalámi héjáról lekaparni, leenni a húst, hisz a szendvics felét kidobja, mert azt nem kell tisztelni, csak a veszélyeztetett szélesszájú orrszarvút. Ebben látom az emberiség hanyatlását, aminek az oka, hogy nem tiszteljük a hagyományainkat, kultúrát, a vallásra pedig mint ősellenségre tekintünk.

"Viszont azt tudom, hogy a jó és a rossz is relatív fogalmak."
Vagyis Isten sem feltétlen jó. Honnan tudjuk, hogy az ő szava, vagy a Biblia "jó"?
Remélem a Pistikés példám érthető. Arról szól, megválaszhatjuk-e, kit szeretünk, miben hiszünk?
Ha igen, ez a döntés is annyi más, rajtunk kívül álló dolog miatt alakult ki bennünk.
Akkor igazságos valakit örök szenvedésre ítélni, mert nem "hisz" valamiben?

"A léte nem vitatható."
Ez megint egy zsákutca. Még ha el is fogadom, hogy létezik "Isten", miért kellene elfogadnom, hogy egyáltalán törődik velünk?
Miért igaz rá mindaz, amit az adott vallás állít, miért nem egy másik vallás magyarázata igaz?
Hogy jutsz el a deizmustól a teizmusig?

Minél többet gondolkodik valaki ezen, annál inkább látszik, mennyi minden nem vitatható a vallásban.
Ha akarod, gondolkodj el rajta, miben különbözik az anglikán és a római katolikus egyház, és miért vannak külön.

"A szeretetre épülő társadalomkép se vitatható..."
Éppen azt teszem. Nem tudod tudatosan megválasztani, kit vagy mit szeretsz.
Nagyon sokféle képpen lehet vitatkozni azzal, miért nem jó egy érzelem vagy egy vallás mentén szervezni a társadalmat.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egyebkent nem kell ezen rugozni, ha katolikus vagy, a halalos agyadon meggyonsz, feloldoznak akarmilyen szar ember voltal és ha letezik mehetsz a pucer kis angyalkakhoz.. ezt a kiskaput szepen beepitettek

A tanítás szerint a lelkedben érzed, hogy mi a helyes, de ugye ez belső hittétel. Szóval, ateistaként sehonnan nem tudod, hogy az ő szavai jók. Pont ez a hit lényege: Nem tudod biztosan, hogy most van-e Isten, ha van, akkor figyel-e rád igen vagy sem, milyen képességekkel rendelkezik. Csak azt látod, hogy itt le van írva egy erkölcsi hozzáállás, és erre mondod azt, hogy ez neked tetszik-e s e szerint akarsz élni vagy nem.
Jó kérdés mi van a pogányokkal. Szerintem aki nem találkozott a keresztény tanítással, ezért nem ismeri Istent, viszont az ő erkölcsi rendje szerint él, az üdvözül. Aki nem az ő erkölcsi rendje szerint, az nem. Mi a helyzet azokkal, akik az ő erkölcsi rendje szerint élnek, de nem ismerik el Istent: Ez ugye az az eset lenne, hogy felebarátaikat szeretik úgy mint önmagukat, de Istent (x) szeretik teljes szívükből. Erre a Bibliai idézet az, hogy „Féltékeny isten a te istened.” vagy: „Ez az én szeretett Fiam, őt hallgassátok!” Alapvetően nem hiszem, hogy Istennek számít, hogy Atyának, Jahvénak, Jézusnak hívod. A természetanya és Gaia szerintem tuti kiveri Istennél a biztosítékot, és bálványimádásnak könyveli el, jó kérdés mi lesz a döntése. Aztán lehetnek hamis Istenek is, aminél, a válasz az egyértelmű elutasítás, erre is van idézet:
„Sokan mondják majd nekem azon a napon, hogy Uram nem a te nevedben tanítottunk, gyógyítottunk, nem a te nevedben tettünk annyi csodát. Akkor kijelentem nekik, hogy nem ismerlek benneteket. Távozzatok tőlem ti gonosztevők!”
Akkor igazságos valakit örök szenvedésre ítélni, mert nem "hisz" valamiben?
Ez hasonló a tücsök és hangya történetéhez. Igazságos lenne-e télen a hangyától elkobozni a vagyonát? Esetleg kilakoltatni az otthonából, mert rasszista és a nyáron nem foglalkoztatott elég tücsköt? Tetteinknek következménye van. Abban lehet reménykedni, hogy nem a pokolba jut az ember, hanem a tisztítótűzbe.
A szeretetre épülő társadalom alatt azt értem, hogy ösztönöz arra, hogy szeresd felebarátaid (Legalább ne akarj hasznot húzni a nyomorukból) legyenek barátaid, szeretteid, hogy ki mindegy, csak az életed ne a munka és a 2x2 kriptád közt teljen ahol ott van a legújabb műszaki cikk. Ezen nem nagyon lehet vitatkozni: 1984, Black Mirror 1x2, 3x1, Sziget, Emlékek őre, nagyon sok sci-fi megmutatta, hogy milyen lenne egy társadalom emberi érték nélkül. Működne, mert működik, míg vannak hangyák, csak az már nem az emberről szól. Azt is tudjuk milyen egy társadalom, ahol csak barátok, és törzs van, a többi törzs pedig ellenség és ki kéne irtani lsd Hotel Ruanda, ami a megtörtént 1 milliós Ruandai népirtásról szól, ami szintén számomra nem követendő példa. Ezért mondom, hogy nem nagyon lehet vitatkozni ezen a társadalmi normán, mert az alternatívák rosszabbak.

A keresztény Isten egy dolog, egy másik istené meg egy másik.
Hallottál a Thug szektáról? Az ő hitük szerint Káli, a pusztítás istennője a gyilkosságot nem hogy elítéli, hanem megjutalmazza. Vagy aztékok hite emberáldozatot követelt.
Ők is Isten szavát követték? Te azt mondanád hogy nem - gondolom.
De aki soha nem is hallott a keresztény Istenről, honnan tudja? Nekik ugyanolyan okuk volt hinni abban, mint ahogy te is hiszel.

Egyébként itt úgy látom, keverednek a fogalmak. A személyes vagy a közösségi értékrendről van szó?
Mert ha vallási alapokra helyezzük a társadalmi szabályokat, azt teokráciának hívják.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hallottam az ilyen szektákról a hindu hitvilágban. Az azték vallásról is sok mindent elmond, hogy Pizzaróék, már csak a kegyelemdöfést adták meg az azték birodalomnak, az már előtte elkezdett hanyatlani, pont az emberáldozatok miatt. Az is igaz, hogy a kereszténység ezért tudott náluk elterjedni, mert Jézus önfeláldozása beillet az ő hagyományaikba.
A törvény nem ismerete nem ment fel annak hatálya alól. Sajnálom azt aki a Thug szekta tagja, de hiába akar jót tenni, a gyilkoság nem az
Ahogy neked vagy nekem, nekik is joguk van megkérdőjelezni hitüket, feltenni a kérdést, hogy helyesnek érzik ezt. Igen, kell hozzá egy szellemi szint is. Végig kell gondolni, hogy vajon a létezik egy mindenható entitás, akkor vajon mi vezérelheti őt? Leszámolni a konkurenciával, semmibe venni a kívülállókat, a gyengébbeket – még ha az saját követője, de akkor is csak egy csicska ember, s erőben nem ér fel hozzá – vagy értékelni minden értelmes életet, s igyekezni nem bántani senkit.
Sok szintje van annak, hogy egy társadalmat vallási alapokra helyezünk. Az ember és élet tisztelete egyike a keresztény értékeknek, e nélkül egy társadalom szerintem nem életképes. Az is igaz, hogy a görög és római demokráciák Jézus elött virágoztak. Az is, hogy a demokráciák, végül diktatúrába menekültek, ha tudtak. Görögöknél városállamok voltak, ahol nem mindenhol volt demokrácia, háborúztak egymással, de törzsi alapon nem irtották ki egymást.

Mondok egy másik érdekes társadalmi-vallási kérdést:
Mi a helyzet az eutanáziával? Békésen meg lehet-e ölni akire nem vár más, csak a szenvedés?
Hogy fokozzam az egészet, tegyük hozzá, hogyha nem emberről beszélünk, hanem egy állatról, mondjuk kutyáról, akkor az állatorvos jól leba.sz, hogy miért hagytad ilyen sokáig szenvedni az állatot, miért nem hoztad el előbb elaltatni? Nem volt benned könyörület? Állat ne szenvedjen, azt meg lehet ölni, ember szenvedjen, azt nem lehet megölni. Ki érti?

Ne tereljük el a témát. Az eutanázia egy elég komplex probléma, és nem elsősorban vallási.
Az a kérdés, mi számít jónak? Hogy jó vagy nem jó-e valami az a keresztény Istentől függ?

Bibliából azt hámoztam ki, hogy igen. De kiváncsi lennék a hívő véleményekre is.
Ha igen, miért. Ha nem (csak), miért...

Társadalomszervezési kérdésekben érdemes megvizsgálni a hatalom természetét.
Ugye te azt mondod, hogy a kereszténység alapértékei az élet tisztelete és a felebaráti szeretet.
Keresztény királyságokban ugyanakkor Isten legitimálta az uralkodó hatalmát. Mit csinált az uralkodó?

Mi változott a felvilágosodás kora után? Mióta van kereszténység, és mióta léteznek a következő fogalmak:
törvény előtti egyenlőség, szólásszabadság, társadalmi szerződés, emberi jogok?

Bónusz:
"Ahogy neked vagy nekem, nekik is joguk van megkérdőjelezni hitüket..."
A mi modern morálunk szerint igen. De te magad írtad le, hogy a vallásban vannak megkérdőjelezhetetlen dolgok. Akkor jó ötlet-e vallási alapokra helyezni a társadalmat?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"A vallásban sok mindent meg tudsz kérdő jelezni, lehet rajta vitázni, van mit lehet igazolni, van mit nem."
Nem hinném hogy meg lehet bármit kérdőjelezni , le van írva , nincs miért kérdőjelezni. Igazolni viszont semmit se lehet. Azért hit. Vagy hiszel benne vagy nem. Hogy szerinted mi vitatható és mi nem azokat miből gondolod ?

Az eutanáziát én is azért vetettem fel, mert én is kíváncsi lennék más véleményére. Mert itt igazság szerint több parancsolat játszik közre:
Ne ölj; Főparancsolat a szeretetről. S van benne némi hite hagyottság is, hogy minek szenvedjen, ha az Úr úgy se fog rajta segíteni, s mi haszna van belőle.
A középkori királyságokra is érvényes az, ami a Diktátorok kézikönyvében meg van fogalmazva: Ahhoz, hogy az uralkodó hatalmon maradhasson, meg kell fizetnie a kulcsembereket, amihez pénzt kell teremtenie. Ha nincs minőségi, nehezen pótolható értelmes munkaerő, akkor a bevétel forrása inkább valamiyen természeti erőforrás (arany, sómonopólium) vagy a nép kizsákmányolása. Fel kell tenni a kérdés, hogy mi lett volna, akkor, ha nem keresztény királyság van.
Mióta van kereszténység, és mióta léteznek a következő fogalmak: „törvény előtti egyenlőség, szólásszabadság, társadalmi szerződés, emberi jogok?
Kereszténység óta. Ezeket az értékeket hirdette, viszont még a társadalom nem érte el azt a fejlettséget, hogy ezek nagyban működhessenek. A törvény előtti egyenlőséget nehezítette, hogyha egy jobbágy be akarta panaszolni a földesurát, akkor az ügyében a földesúr képviselte…

A vallási alapokra helyezni egy társadalmat, a mértékről szól. Nem elismerni azt, hogy egy vallásban lehetnek értékek nagyobb ostobaság, mint azt mondani, hogy egy vallásban nincs semmilyen érték. (Eredetileg vannakot akartam írni, de ha általánosságban nézzük, akkor a sátánizmus is vallás, abban pedig tényleg nehezen látok értéket, bár a kitartás az.)
Megbüntetni valakit, mert vasárnap dolgozott, vagy mert zöldet vett fel hülyeség. Viszont hitet és támpontot adni nem. A fogyasztói társadalomban nincs semmi hit. Az annyit mond, hogy élj a mának, szerezz meg mindent, vegyél fel hitelt, nézzd a legerőszakosabb filmeket, mert a többség azt szereti, abban van a legnagyobb profit, jah, hogy a pszichológusok 20 éve tudják, hogy az agresszió tanult válasz is, tehát, ha a gyerek a tvben erőszakot lát, akkor azt fogja csinálni nem gond. A végén pedig egy megkeseredett, kiégett erőszakos embert kapunk, aki képtelen az intimitásra, mert abban nincs pénz, s senki se mutatta meg neki, hogy kell szeretetteljesen viselkedni, mert a tvnek nem volt benne profit, a pszichológus meg drága.
Dönts te: Melyik társadalomban élnél szívesebben: Ahol vasárnaponként kötelező jelleggel egy misének nevezett 1 órás fejtágításon kell részt venned, vagy egy agresszív, önromboló társadalomban, ahol a pártalálás is probléma.

Azért mert le van írva, még nem kell elfogadnod. A cél nem az, hogy betartsd a könyvben leírt szabályozást, hanem, hogy a szabályozás szellemében élj. Meg kell tanulnod alkalmazni.
Le van írva, hogy Isten 6 nap alatt teremtette a világot. Ami nagyobb baj, hogy a sorrend is. A jelenlegi tudásunk szerint a 6 napos időkorlát és a sorrend hülyeség. A 6 napra még lehet azt mondani, hogy az időegységet jelképez Isten életében, s az egész lehet 14 milliárd év. Viszont tudjuk, hogy a csillagok előbb voltak, mint a nap. Az élet a vízben jelent meg, és nem a szárazföldön a növényekkel. Ha szó szerint ragaszkodsz hozzá, vesztettél, míg ha ahhoz ragaszkodsz, hogy Isten áll az egész mögött, és ő teremtette/formálta nyersz.
A vallásnak lényegtelen eleme a teremtéstörténet. Számomra a Jézusi tanítások és a szeretet jelentik a sarokkövet. Ez az a rész, aminek át kell mennie, ha a keresztény vallást meg akarom ismertetni valakivel. Viszont, mikor beszélek róla, akkor sem azt mondom, hogy ezt azért kell elfogadnia, mert ez a Bibliában van leírva, és az a létező legjobb információforrás, plusz nonpluszultra indoknak, mert ezt maga Jézus a földre szállt Isten mondta. Aki nem ebben a hitvilágban nőt fel, annak ez nem mond semmit. Számára ez ugyanolyan, mintha a Koránból idéznék, vagy Buddhára hivatkoznék.
Az igazságban az a jó, hogy nem kell tekintélyre hivatkozni. Azt logika mentén is be lehet látni. Maximum bizonyos területnél használod azt, hogy még nem érted miért működik, de mivel más területen igazolt az igazságtartalma, ezért elfogadod, mert feltételezed, hogy itt is hasonló összefüggések állnak a háttérben.

Összekeverni a tudást a hittel szerintem nem jó dolog. A hit állandó , le van írva , nincs mit rajta továbbgondolni , mai tudáshoz illeszteni , hülyeség - nem hülyeség , lényeges - lényegtelen szerint kategorizálni. (főleg egyénileg) A tudás folyamatosan változik , összeegyeztetni ezeket képtelenség. Vagy hiszel a Bibliának és a Föld 6000 éves , vagy a tudománynak és több milliárd. Vagy a teremtésben hiszel vagy az evolúcióban. A kettő együtt nem megy , keverni ezeket meg nincs értelme , hiszen hitelteleníted mindkettőt.
Gyakorlatilag bármely vallás 1000-1500 oldalas könyvéből bármit ki lehet mazsolázni és annak ellenkezőjét is. Te azt mondod számodra a Jézusi tanítások és a szeretet a fontosak. Valakinek meg mondjuk a pusztítás , gyilkolás , erőszak , bosszú a fontos. Mi alapján döntötted el hogy mi a fontos ?
Az egyéni logika és feltételezések alapján szintén bármit be lehet látni és annak ellenkezőjét is.

Az idő előrehaladtával új ismeretekre teszünk szert. Azt vagy beépítjük a tudásbázisunkba (tudományterületek, szakterületek, vallás stb.) vagy nem. Ha nem, akkor az azt jelentené, hogy nem akarunk, nem tudunk tanulni, változni. Tehát beépítjük, vagy új területet hozunk létre az új ismeretanyagnak.
Ha mindent felülvizsgálat nélkül építenénk be, akkor a tudomány, tudásbázis csakhamar önellentmondásossá válna, az új dolgok ellentmondásba kerülnének a régiekkel. A felülvizsgálat tartja életben és tisztán a területet.
Példát lehetne venni a csillagászatból, hogyan jutottunk el a földközéppontú világképből a szén ég a napbantól a látható világegyetem akkora mint a tejúton át a multiverzum elméletéig. A pszichológia is tökéletes példa lenne, hisz ma is fejlődik. Közelmúltból említeni lehetne a ne egyél tojást, mert magas lesz a koleszterinszinted, helyett ma az a nézet, hogy egyél tojást, mert magas a koleszterinszinted.
Vallásból is lehetne példákat hozni. Kezdve az olyan idézetekkel, mint a „Új parancsot adok nektek…”
De meg lehetne írni azt is, hogy ma már egy keresztény miért nem áldoz bárányt? Miért nincs körülmetélve? Akkor ezek után szerinted a teremtés könyvének a szószerinti értelmezését miért ne lehetne elvetni, ha az ősrobbanás elméletét pont egy pap dolgozta ki? A kettő együttesével nem hiteltelenítem mindkettőt, mert a fizika jelenleg nem tudja megmondani, hogy mi volt a 0. másodpercben, csak a 10^-43 s tud visszamenni, arra pedig egyáltalán nem képes, hogy mi volt -1snél.
A hit nem arról szól, hogy abban hiszek, hogy a teremtés 6000 éve és 17 napja úgy zajlot, hogy … vagy Káin megölte Ábelt. Arról szól, hogy Isten teremtette a világot, és a féltékenység ölhet.

Egy kicsit passzív voltam az utóbbi időben, de szeretnék erre mindenképp reagálni

Elég furcsa módon próbálja helyreállítani.
Kiűzetés a Paradicsomból - erről vitáztam már. Ha a gyerek hülyeséget csinál, az a szülő felelőssége. Miért hagyta elöl az ollót.
Ez jó kérdés. Már korábban is írtam, így csak ismételni tudom magam, de a jó és rossz tudás fája egy szimbólum. Ha az ember erről a fáról eszik, azt fejezi ki vele, hogy nem Istentől fogja várni a választ arra, hogy mi a jó és mi a rossz. Hanem az ember maga kezébe akarja ezt venni. "Nehogy már Isten mondja meg nekem, hogy mit a jó nekem!"
Tehát azzal, hogy elvette volna az ollót, attól fosztott volna meg Isten, hogy nemet tudjunk neki mondani. Nem tudnánk a magunk kezébe venni a az életünket, nem zárhatnánk ki Istent az életünkből, sőt valójában egy beprogramozott automatává váltunk volna.
Szerintem te értéknek tartod, hogy tudsz nemet mondani Istennek, tudsz őt kizáró életet élni... na ez nem lenne.

Persze, lehet Isten "pedagógiáját" a humanizmus szemszögéből kritizálni. De ha nem vagyunk tisztába a szimbolikával, akkor félresiklik minden.
Évtizedekig nem értettem, hogy a legények miért akarnak virágot szakajtani a szomszéd kertjéből. Nem gondoltam a falusi legényt túl filantrópnak... Aztán egyszer megértettem, hogy a virág szakajtás valójában defloráció képi megnevezése.

Az Isten értékrendjétől elszakadt ember életében pedig megjelenik a bűn és annak következményei...

Vagy az ótestamentumi Isten nem ugyanaz, mint ami az Újtestamentumban van?

De, ugyanaz. Az Ószövetségben is ott van a kegyelem üzenete, és az Újszövetségben is megjelenik az ítélet...

Az Ef 2,19 nem valódi értelemben jelent állampolgárságot...

Ebben egyetértünk, amennyiben az állampolgársághoz kellenek személyi okmányok, más országok által elismert fizikailag körülhatárolt állam.
De ettől ez még valóságos állampolgárság, együvé tartozás, egy értékrend, szövetség jogokkal és kötelességekkel, deklarált védelemmel. segítségnyújtással. És ez már nagyon úgy hangzik, mint egy állampolgárság.

A bűnösök pokolra kerülnek. Ez vitatja valaki a hívők közül?
Igen, ezt vitatom. Én is bűnös ember vagyok. Nem tudok nem vétkezni. De nem a nem vétkezésem óv meg az ítélettől, hanem Krisztus váltsága, Isten kegyelme, amit elfogadtam..
És Isten, miután beengedtem az életembe, elkezdett átformálni. Vannak bűnök, amiktől megszabadított, és vannak, amikből várom a szabadulást.

Ha egy hajó a hajótörötteket szedi össze, akkor ha valaki nem akarja megragadni a mentőövet, akkor nem fog megmenekülni. Hiheti azt, hogy képes egyedül kiúszni a partra, hiheti azt, hogy leér a lába, stb... valamiben hinni fog, de nem abban, hogy a mentőöv végén van a megmenekülése.
Aki elhiszi, hogy a mentőöv végén a biztos megmenekülés várja, az megmenekül...
Tehát a kereszténységben is az a hit ment meg, ami ahhoz kötődik, hogy Jézus áldozata megment az ítélettől, ha megragadom.

A szabad akarat meg nem szabad ebben az értelemben, ha Isten "hagyja". Tőle függ.
Ez logikátlan, számomra érthetetlen érvelés. Pont azzal, hogy "hagyja", lemond arról, hogy tőle függjön a döntésed.
Ha a gyerekemet hagyom szabadon dönteni, addig tőlem függ, amíg nem deklarálom, hogy hagyom, ezek után szabadon dönthet a kérdésben.
Jogom lenne dönteni, nem élek vele, a gyermekem akarata, szándéka érvényesül....

Persze abszolút szabadság ne létezik. Ha akarom sem tudok neutronbombává válni, újra csecsemővé lenni, egyszerre végtelen helyen lenni, nem tudom megszámolni, hogy hány molekula van a testemben.. stb...
De ettől még volt szabadságom arra, hogy válasszam a kegyelmet és arra is, hogy elutasítsam. Pontosan emlékszem erre.

www.refujvaros.hu

A vallásba nem lehet új ismereteket bevonni. Az már nem lesz a vallás része. A vallás nem tudásbázis hanem leírt dogmarendszer. Amiről beszélsz az nem a vallás hanem csakis a tudomány.(csillagászat , pszichológia , életmód )
"Vallásból is lehetne példákat hozni." Kíváncsian várom , hogy a Biblia dogmarendszere hogyan fejlődött az elmúlt 1700 év alatt , mi lett átírva , korszerűsítve. Ja hogy ilyen nem történt , hiszen akkor önmagát hiteltelenítené ?
"De meg lehetne írni azt is, hogy ma már egy keresztény miért nem áldoz bárányt? Miért nincs körülmetélve?"
Ezt kérdezd meg attól aki kereszténynek vallja magát ennek ellenére ezeket nem követi. A mazsolázgatásról már írtam , ez is ebbe a körbe tartozik.
"Akkor ezek után szerinted a teremtés könyvének a szószerinti értelmezését miért ne lehetne elvetni, ha az ősrobbanás elméletét pont egy pap dolgozta ki?"
Nincs a kettő között összefüggés , egy pap is folytathat tudományos munkát , pont az alapján hogy önmagában is kettéválasztja a tudományt a vallástól. Aki erre nem képes az nyilván önellentmondásba keveredik.
"a fizika jelenleg nem tudja megmondani, hogy mi volt a 0. másodpercben, csak a 10^-43 s tud visszamenni, arra pedig egyáltalán nem képes, hogy mi volt -1snél."
Nyilván erre az a válaszod hogy ezért a világot csakis Isten teremthette. Ez szerinted az alap. De 2000 éve még nem tudtak pl. az evolúcióról , így az Ádám-Éva sztori is alap volt. Megmagyarázza az ember keletkezését.
Melyiket fogadod el ? 1. Isten teremtette az első embert földből , majd annak oldalbordájából létrehozta a másik nemű párját. 2. Az ember evolúcióval jött létre az állatvilágból.
Bármelyiket választod az ma már kizárja a másikat.
"a féltékenység ölhet" Ezt a Káin és Ábel sztori nélkül ugye senki sem gondolná. Tényleg ez lenne a hit ? Hiszek abban hogy a görögdinnye finom lehet és ha kimegyek az utcára elüthet az autó.

A kereszténység a közhiedelemmel ellentétben egyáltalán nem egy begyöpesedett, halott valami. Él, folyamatosan változik, és fejlődik. Példákat kértél, de az első példámat át is ugortad:
Jézus az alábbi szavakkal írja felül a tízparancsolatot: „Új parancsot adok nektek…” Mert a tízparancsolat nem más mint a főparancsolat levezetése, mert akit szeretsz, azt nem ölöd meg, nem hazudsz neki stb.
Az, hogy kikergette az árusokat a templomból, adószedőkkel ült le, egy asztalhoz, lépten-nyomon bírálta az írástudókat mi volt, ha nem a régi rendszer reformja? – Régi
Ferencesek. Szent Ferenc személetmódjával új életet hozott a kereszténységbe, azzal, például, hogy a rend tagjaitól totális szegénységet követelt, meg, hogy azt hiszem, egy imakönyvön, rózsafűzéren kívül semmilyük sem lehetett! S ez igaz volt Pio atyára is: Bár ő kezelte a kórház alapját, semmi vagyona sem volt, sem olyan, amit a rendnek tudott volna adni, se olyan, amiből az apjának tudott volna vonatjegyet venni.
Az összes szerzetes és apácarend tekinthető újításnak, akik gyógyítással, és tanítással foglalkoznak.
A reformáció is szolgált változással, mert a változásra az egyháznak is reagálnia kellett, nem nagy dolog, de ma már nem árulnak búcsúcetliket. (Igaz a búcsú intézménye ma is működik, mert némelyik misén való részvétellel, gyónással, és három ima elmondásával most is teljes bűnbocsánat nyerhető)
Ha pedig a közelmúltból kéne példát mondani, akkor ott van a II. vatikáni zsinat. Azóta vannak anyanyelvi misék, addig latinul celebráltak, de a karizmatikus megújulást is ez indította el.
Vannak dolgok amikben nem változik az egyház álláspontja: Abortusz, egyneműek házassága, válás, cölibátus. Csak mondjuk itt, a fikázás helyett utána kellene nézni, hogy miért nem változik meg a vélemény. Abortusz esetén például azért, mert az egyház álláspontja szerint a lelket Isten a fogantatás pillanatában megteremti egésznek, és nem pedig a születéskor. Az orvostudomány kényelmesen mondhatja egy 12 hetes magzatra, hogy az még nem ért el, egy adott fejlettségi szintet, ezért elpusztítható, max nem hangsúlyozza, hogy ez a még nem emberi élet is védekezik, és tudja, hogy épp meg akarják ölni. Az egyház meg mit mondjon? Hogy a lélek csak a születéskor száll a testbe mert úgy kényelmes?

A válaszodnak nem sok köze van a kérdésemhez. Kérdésem továbbra is :
"Kíváncsian várom , hogy a Biblia dogmarendszere hogyan fejlődött az elmúlt 1700 év alatt , mi lett átírva , korszerűsítve." Tehát mióta írott formában összeszedték.
A Jézus példád ugye maga a Biblia , tehát nem válasz , a többi meg az egyes vallási csoportok dolgairól szól. Az hogy minden egyes rend , szekta , gyülekezet , szent , atya mit tartott vagy tart fontosabbnak mint mások az nem a Biblia fejlődése , hanem az egyes csoportoké. ( ha lehet egyáltalán fejlődésnek nevezni pl. a mormon vallást)
Ezért írtam az Ádám-Éva példát. Valahogy csak nem akar bekerülni a Bibliába az evolúció (sem). Tényleg Jézus miért nem említette ?
Búcsúcédulák eltörlése ? Anyanyelvi misék ? Ezek végképp sehogy sem kapcsolódnak a Biblia fejlődéséhez.

A cölibátus a protestáns egyházaknál nem létezik.
"Abortusz esetén például azért, mert az egyház álláspontja szerint a lelket Isten a fogantatás pillanatában megteremti egésznek, és nem pedig a születéskor." Ha a lélek szó alatt az alapvető agyfunkciókat értjük akkor a kettő között lehet valahol. "egésznek" : szép is lenne ha a petesejt+spermium egyből vágná az egyetemi matekot.
"Az egyház meg mit mondjon?" Mondjuk ha erre vonatkozólag nincs Bibliai kijelentés akkor inkább semmit. Ha meg van akkor azt.

Jah, hogy csak a Biblia hogy változott? Sehogy. Na jó, történtek újabb fordítások.
Hagy kérdezzek már vissza? A Newtoni fizikát bemutató könyvbe történt változás? Aham. Semmi. Sehol se írták bele, hogy ez csak a normál gravitációjú, méretű és sebességű tárgyak mozgására vonatkozik?
Jah, hogy a relativitáselmélet, kvantumfizika, húrelmélet megemlíti, hogy hol nem érvényes a Newtoni fizika, az neked semmi, mert a 6.-os általános iskolai tankönyvben nincs(?) tehát, a fizika az elmúlt 300 évben nem fejlődött, mert nem tudták belerakni azt a rohadt szöveget a Newtoni fizikáról szóló részbe, hogy nem érvényes ebben a három esetben.

Másik példának hozhatnám a (magyar) jogrendszert és a salátatörvényeket. Emlékszel még arra az esetre, mikor mivel a Fidesz nem tudott 2/3-os törvényt módosítani, ezért a szöveget inkább másik törvénybe rakták bele? Emlékeim szerint a városképről szóló törvény szabályozza a köztéren elhelyezhető politikai hirdetéseket, pedig a választási törvénybe kéne lennie...

Ne csak a Bibliát nézd. Annak az írása megállt az I-II. sz-ban, Jézus élete, apostolok cselekedetei, levelezések, jelenések könyve ennyi. Sehol nincs szó benne az utána lévő dolgokról: szentek élete, története, zsinatok határozatai, pápai kinyilatkoztatások stb stb. Mert úgy gondolták, hogy a fojtatást másba rakják.

Az egyháznak pedig igen is meg kell szólalnia akkor is, ha nincs Bibliai kijelentés. Még egyszer idézem Jézus szavait:
"Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást." (Jn 13-34)
Az újszövetség többi része nem áll másból csak példabeszédekből. Azért mert ez az előbbi gondolat, vagy a főparancsolat nagyon sűrű, és rengeteg értelmezést igényel. Mit jelent ez a pásztor, az irgalmas szamaritánus, az apa, vagy a szőlőtulajdonos szemszögéből. De föl lehet tenni azt a kérdést is, hogy ez a a parancs mit jelent pl a facebook szempontjából? Le van írva a Bibliában? Mondott erről bármit is Jézus, vagy szerepel az ószövetségben? Sehol sincs konkrétan megemlítve a facebook. De ha végiggondolod, akkor nagyon sok megállapítást tudsz tenni, hogy mégis a facebookon mit jelent szeretni? Pl, hogy nem raksz ki senkiről se semmilyen sértő dolgot. Posztját nem nyilvánosan fogod ócsárolni. Nem fogod arra használni, hogy15 perc hírnévre tegyélt szert, csak mert megmondtad a tutit. Ha valami nem tetszik, akkor vagy csöndbe vagy, vagy ha olyan a viszonyotok, akkor megbeszéled az illetővel. Mindenesetre nem fogod elüldözni a színészeket, közszereplőket, csak azért mert valami olyat tett ami neked nem tetszik.
Most mondanád azt, hogy dehát ez alap. Aki művelt, az ezeket a szabályokat betartja, de nem mindenki az. Illetve azért ezt is lehet árnyalni, lehetnek ennél összetettebb kérdések, aminél örülnél, ha hallanál egy olyan érvelést, magyarázatot, amit nálad értelmesebb emberek, 5 percnél hosszasabban gondoltak végig, esetleg ütköztettek, és megbeszéltek egymással.
Aztán vagy elfogadod vagy nem. Mindenesetre már jobb helyzetben leszel, mert mikor találkozol a helyzettel, addigra több információd lesz a témával kapcsolatban, esetleg addigra hideg fejjel végiggondoltad, hogy mit tennél ilyen helyzetben.

"A Newtoni fizikát bemutató könyvbe történt változás? Aham. Semmi. Sehol se írták bele, hogy ez csak a normál gravitációjú, méretű és sebességű tárgyak mozgására vonatkozik?"
Ilyen ez a tudomány. Amit cáfolni tud azt előbb-utóbb cáfolja , módosítja. Fejlődőképes. A Bibliát nem cáfolja semmi utána jövő "szentek élete, története, zsinatok határozatai, pápai kinyilatkoztatások", semmilyen pontján.
Tehát fejlődésképtelen , megkérdőjelezhetetlen , vitathatatlan. Éppúgy mint a többi hitrendszer. Pl. Zeusz ma is villámokat szór ha mérges. A Newtoni fizika vagy bármi ami tudományos az nem hitrendszer , ezért cáfolható , módosítható.
A tudományt és a vallást összekeverni ezért nem jó dolog , abból csak egy nagy katyvasz lesz. Tehát pl. a keresztény hitbe erőltetni az evolúciót.
A szeretethez annyit írnék hogy pl. a Korán tele van szeretettel mégis ki lehet belőle olvasni az öngyilkos merényleteket is. A Bibliában is ez a helyzet , ahogy Te a szeretetre helyezed a fókuszt más meg mondjuk a pusztításra. De ezt már írtam hogy "bármely vallás 1000-1500 oldalas könyvéből bármit ki lehet mazsolázni".

Boccs, de átugrottad a mondandóm lényegi részét! Nem ismerted be, hogy ahogy a tudomány fejlődik, nem feltétlen fogja átírni, nem fog beleírni a régi megállapításokba! Tudja, hogy már nem érvényes, esetleg, milyen megszorításokkal érvényes, azt már az új területnél fogja megjelölni. Te már láttál olyan tudomány cikket, ami arról, szól, hogy x éve megjelent egy cikkem, aztán kiderült, hogy egy része nem igaz, ezért az akkori megállapításaim most így igazak. Valamint kérek mindenkit, hogy az akkori cikkemet tépje szét. Láttál ilyet?
Én arra is emlékszem, hogy mikor általánosba és gimnáziumban tanultam optikát, akkor a lencsék nagyításánál, fókuszpontjánál a legegyszerűbb képletet magyarázták el, meg se említették, hogy van más képlet is. Aztán egyetemen tanították, hogy két másik képlet is van, attól függően, hogy figyelembe akarajuk-e venni a lencse méretét, vagy azt, hogy a lencse törésmutatója hullámhossz függő...
Szóval még egyszer kérdem: Ezek után miért veted a vallás szemére, hogy a régi írásokba nem rakja be a pontosításokat, az az újabbakban van benne, míg a tudomány esetében ez teljesen rendjén van, és meg se lepődsz rajta?

Miért kellene beleírni a régiekbe ? Ír egy újat . A régit meg meghagyja az adott szerző vagy kor elgondolásának. A tudomány nem tévedhetetlen , cáfolhatatlan. Többnyire nem is ugyanaz a személy cáfolja a cikket. Aki valamit felfedez azt mások egyből reprodukálni vagy cáfolni akarják. A cáfolattal is ez a helyzet. Így fejlődik.
A vallások ragaszkodnak a leírt könyveikhez. "a régi írásokba nem rakja be a pontosításokat, az az újabbakban van benne" Kérlek mutass olyan hivatalos , elfogadott írást ami cáfolja a Biblia bármely részét . Vagy akár bármelyik másik vallásnál hol van ilyen. (pl. Korán , Tóra) Olyat én még nem láttam hogy valaki hivatkozott egy leírt könyv idézetre , a másik meg azt mondta volna hogy de hát ez a rész már nem érvényes , xy cáfolta.

Járj utána te, nekem nem éri meg. Te mindenáron azt akarod bebizonyítani, hogy a vallás a nép mételye.
Vannak dolgok, amik racionálisan beláthatók benne, de a végeredményben az számít, hogy halálod óráján belásd, hogy kár volt meghúzni Julcsi haját, és nem azért mert akkor a túlvilágon nem vár piros bicikli, hanem mert sajnálod, hogy fájdalmat okoztál neki.
Nem spekulációról, szól, hogyha ezt teszem, akkor szárnyakat kapok, hanem életfilozófiáról, hogy így akarok boldog lenni. Úgy leszel boldog, ahogy akarsz. Persze lehet azt mondani, hogyha rossz leszel, akkor az örök pokol vár rád, de ha neked még így is megéri akkor mi a baj? Tudom nem hiszel, se mennyben, se pokolban, se nirvánában. Max ha kiderül, hogy mégis van, akkor vagy felteszed a kérdést, hogy miért voltam makacs, vagy megdicséred magad, hogy lám-lám, nem hittem benne, de mégis ide kerültem.
Mondok valamit amin gondolkodj el:
Mi történik azzal az emberrel aki hisz, és azzal aki nem, ha kiderül, hogy van túlvilág vagy nincs?
Míg él, aki hisz, azt megnyugtathatja az a hit, hogy bármi is történik vele, valaki vigyáz rá, és odafigyel arra, hogy olyan keresztet ne kapjon amit nem bír el. Bízhat abban, hogy sorsa jobbra fordul, a jó pedig miatta és Isten miatt van.
Aki nem hisz, az csak magára számíthat. Nincs senki, aki vigyázna rá, a család is elárulhatja, barátok, bárki. Ki tudja, hogy akik most vele vannak, a bajban is vele lesznek? Ha beüt a baj, akkor mi garantálja, hogy majd az élet jobbra fordul. Bármikor jöhet egy olyan sorozat, amit már nem fog tudni elviselni, mert fent nem figyelnek rá. Persze az is igaz, hogy életét nem szabja meg semmi, ha akar kábszert árulhat, rettegésben tarthatja a környéket, minden órában más csajt szedhet fel, és szervezheti a következő 9/11-et. Az élete valószínűleg csak felszínes, kiüresedett lesz.
Mindketten ha meghalnak, és kiderül, hogy nincs túlvilág nem fogják tudni. Ha kiderül, hogy van túlvilág aki hitt, az boldog lesz, aki nem, arra attól függően milyen életet élt, boldogság, vagy fájdalom jár.
Melyik a jobb választás?

"Járj utána te, nekem nem éri meg." Nincs ilyen, egy sem, egyik vallásban sem. Kilyukadtunk oda ahonnan indultunk. A vallások fejlődésképtelenek.
"Vannak dolgok, amik racionálisan beláthatók benne" Mazsolázgatásról már írtam.
"sajnálod, hogy fájdalmat okoztál neki." És ha pszichopata vagyok ? Ha hibáztam de nem is tudok róla ? Ha nem is emlékszem már az összes hibámra ? Ha a halálom előtt (akár pár évvel is) már nem vagyok épelméjű ?
"így akarok boldog lenni" Lelki drogfüggőség, önátverés.
"hogyha rossz leszel, akkor az örök pokol vár rád" Ha meg jó akkor inkább a szűzlányokat kérném.
"neked még így is megéri" Az ecseri piacon érzem magam.
"Max ha kiderül, hogy mégis van" Érzelmi ráhatás, félelemkeltés.(az előző két idézett szöveged is) (Ezt nem érzed bűnnek ?)
"Míg él, aki hisz": lelki drogfüggőség, önátverés.
"Aki nem hisz": valós világ. Az élet nem habos torta.
"Persze az is igaz, hogy életét nem szabja meg semmi,": legalábbis a vallás biztosan nem, a többit nem tudjuk, sok minden mástól is függ. (pl. neveltetés, környezet) Amúgy hány vallási fanatikusról hallottál komolyabb bűncselekmény (pl. robbantás) elkövetőjeként és hány olyanról amit "Éljen a tudomány !" felkiáltással követtek el ?
"Ha kiderül, hogy van túlvilág" Test nélkül boldog se lehetsz és fájdalmat se érezhetsz. Ezt a vallások anno még nem tudhatták.

Zsinat
Katekizmus

Olvastam egy érdekes stresszről szóló patkányokon végzett kísérletet. Patkányok lehetőséget kaptak, hogy egy kis pedál megnyomása esetén az áramütést egy fényjelzés előre jelezte, így felkészülhettek rá. A patkányok, ha választani lehetett megnyomták a pedált…
A kísérletet egy másik variációjában, a patkányokba rákos sejteket ültettek, és figyelték, hogy hány százalékuknál veti ki a szervezet a rákos sejteket. Ott ahol nem volt fényjelzés, csak a patkányok 27%-nál, ahol volt fényjelzés, ezáltal kisebb volt a stressz 63% esetben lökődött ki a daganat.
Ebből én azt a következtetést vonom le, hogy aki hisz valamely vallásban, s ezáltal nyugodtabb, stresszmentesebb életet él, annak az immunrendszere hatékonyabban tud működni, ezért egészségesebb, szellemileg kiegyensúlyozott. (Stressz fizikai hatáson kívül a kognitív képességre is hat.)
Érdekes, hogy akik a vallásra úgy tekintenek, mint a nép ópiuma, elfeledkeznek arról, hogy hosszútávon kell, hogy legyen valamilyen (pszichológiai) előnye az egyén számára.

Jah, ez igaz, stressz nélkül jobb élni, de akkor a vallás az most mi, a gyenge embereknek sebtapasz, vagy kapcsolat Istennel?

Aki hisz, annak kapcsolat, aki nem, annak meg ott a lehetőség, hogy sebtapaszként használja, vagy úgy kezelje, hogy aki hisz, annak ez a sebtapasza. Azon sincs semmi szánalmas, ha valaki a stresszt sportolással, vagy kirándulással, vagy más hobbival vezeti le, nem mondod rá, hogy találjon más módot a stressz kezelésre, mert pl hogy elver egy bokszzsákot az neked hülyeség. Csak az kelt megrökönyödést, ha valaki a hitében lel megnyugvást.
Nem feltétlen csak a gyenge embernél, az erősre is ugyanúgy hat a stressz, max ha nem tudja más módon levezetni, akkor elfojtja s előbb-utóbb baja lesz belőle.

Megint csak a marketing dumával van gondom. A box meg a futás nem szól másról, mint arról, hogy fuss, boxolj, fáradj ki, felejtsd el arra a kis időre a hétköznapi gondokat. A vallás ellenben azt mondja, hogy tedd jobbá a földi lét utáni életet. Mellesleg nekem úgy van kapcsolatom Istennel, hogy nem vagyok semmilyen egyház tagja.

Mit akarsz ezekkel közölni ?

Ha tudod hogy a halálod után az örök boldogság vár akkor miért fontos az egészséged megőrzése ?

Elemental : "Mellesleg nekem úgy van kapcsolatom Istennel, hogy nem vagyok semmilyen egyház tagja."
Tehát hármas szintű vagy : MEGVILÁGOSODÁS HÉT LÉPÉSBEN
Ha van időd , van neki több száz videója , engem nagyon jól szórakoztat , bár neki nem biztos hogy ez volt a célja... (nekem ez is stresszoldás)

"De, ugyanaz. Az Ószövetségben is ott van a kegyelem üzenete..."
Mózes harmadik könyve után erről nehezen tudsz meggyőzni...

"Ez logikátlan, számomra érthetetlen érvelés. Pont azzal, hogy "hagyja", lemond arról, hogy tőle függjön a döntés"
borgnak már leírtam: két dolog miatt teszünk meg dolgokat. Vagy mert muszáj, vagy mert vágyunk rá.
Egyiket sem választhatjuk meg. Vagy szerinted igen?
Szomorú vagy. Akkor legyél vidám!
Lámpalázas vagy? Legyél laza!
Unalmas az iskola? Érdekeljen jobban!
Félsz a kutyáktól? Hát ne félj!
Ezt nem tudjuk megtenni.
Persze idővel változtathatunk ezen, de az is valamilyen kényszer hatására hozott döntés lesz. Pl. mert nagyon akadályoz a normális életben.
A döntés, amit mi szabad akaratnak hiszünk, valójában pillanatnyi fizikai és lelki állapotunk, múltbeli tapasztalataink, kialakult félelmeink, vágyaink és a környezet eredménye.

A Monoteista megközelítés szerint is Isten vágyainkkal és környezetünkkel együtt teremtett. Valamint mindentudó és mindenható. Előre tudja az összes lehetséges végkimenetelt.
Szóval az általad vázolt "lemondás", nem létezik, mert nem létezhet logikusan.
Isten átkapcsolja a váltót a fék nélküli vonat előtt, aztán felteszi a kezét.
Egyetlen feloldása van: ha Isten nem mindenható.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Kereszténység óta. Ezeket az értékeket hirdette, viszont még a társadalom nem érte el azt a fejlettséget, hogy ezek nagyban működhessenek."
Ez megint egy olyan állítás, ami önmagában áll.
Viszont kapisgálod a lényeget...
Miért nem volt érett rá a társadalom? Mi változott azóta?
Lehetséges hogy semmi köze nincs a valláshoz?

"Dönts te: Melyik társadalomban élnél szívesebben:..."
Hamis dilemma. Bizonyítsd be, hogy a vallás mellőzése erkölcstelenné vagy hedonistává tesz! Nem fog sikerülni.
(Az "Aurea mediocritas" kereszténységnél jóval régebbi filozófia és a Föld különböző pontjain megjelent.)

Nekem pedig elég pl. VI. Sándor pápát fölhozni példának, hogy a vallásosságtól nem lesz mindenki erkölcsös.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Bocsánat, ebbe is beleszólok egy kicsit:
"A Newtoni fizikát bemutató könyvbe történt változás?"
Nem, mert a maga rendszerében ma is konzisztens.
Viszont nem tanítanak már sem Arisztotelészi fizikát, sem Ptolemaioszi asztronómiát, mert ezeket meghaladta.
Nem tanítanak se Flogisztonelméletet, se azt, hogy a rádióhullámok Éterben terjednek, mert kísérletileg cáfolták.

A Biblia mi akar lenni?
Geológiailag cáfolható az özönvíz. Régészetileg cáfolható, hogy "abban az időben" az egyiptomiak zsidó rabszolgákat tartottak volna, főleg úgy.
Sőt, olvastam már olyan történészi véleményt, hogy Jézus létezése is megkérdőjelezhető. Korabeli római források nem maradtak fenn, csak jóval későbbiek.
Az egyik elmélet szerint több történelmi alakból gyúrhatták össze...

De nézhetjük azt is hogy bár a modern egyházi szemlélet is meghaladta, a Bibliában még mindig az szerepel (Isten útmutatásával!), hogy a házasságtörőket meg kell ölni, az istenkáromlókat pedig halálra kövezni.
Vagy most már olyan széljegyzettel jelenik meg, hogy ezeket nem kéne?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"