"Tehát Isten kijelentette magát Jézusban, tudom, kihez imádkozom."
Szegény Mohamed, Sziddhárta herceg, vagy Joseph Smith mit szóljon? Nem is beszélve a többi, elfeledett prófétáról.

"Az állatoknál nem nagyon van értelme az etikának, mert ösztönből cselekednek."
Ezt nem lehet kategorikusan kijelenteni. Van állati intelligencia, képesek tanulásra.
Ha egy emberszabású majom képes részvétét kifejezni jelnyelvvel egy ember iránt (mert ő is elvesztette a kicsinyét), az nem tudható le annyival, hogy ösztön.

"És még én vagyok sarkos"
Mondj egy tudományos vallást, légy szíves. Nem, nem a szcientológia.
Abban igazad van, hogy a közéleti kérdésekben gyakran döntenek érzelmi alapon, tehát ezt nem lehet csak a vallásnak felróni.
Mindössze azt szeretném, ha kiszednék a piedesztrált a vallás alól. Sem morálisan, sem tudományosan, sem egyéb szempontból nem magasabbrendű, mint bármely másik vélemény.
A hit miatt (meggyőzhetetlenség), még rosszabb is.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ezt nem lehet kategorikusan kijelenteni.
Ennyi nekem elég, ez alapján te sem tudod a tudományos érveid között szerepeltetni...

Ha hosszabb ideig elszakadsz a párodtól, és egyes ismerőseid azt üzengetik, hogy nem hűséges, hanem megcsal, becsap és hazudozik, míg mások azt mondják, hogy minden rendben vele, hűséges, megvár, bízhatsz benne, nem csap be, szeret stb...
Akkor most minden barátnak igaza van csak azért mert neked mondott valamit? Vagy mind hazudik?
A prófétákkal is hasonlatos a helyzet. Mint ahogy eldönthető, nem feltétlen tudományos módon, hogy ki mond igazat, a prófétáknál is hasonló a helyzet... de olyan nincs, hogy minden próféta igazat mond. Vagy Jézus szavának adok hitelt, vagy Mohamed szavának. Állításaik annyira nem egyeznek, hogy egyszerre nem lehet mindnek igaza. De el lehet dönteni...
A kereszténység nem tudományosan írja le a világot, hanem metafizikusan. A két leírás közül te értékesebbnek tartod a tudományost, de az nem jelenti azt, hogy kizárólagosan csak ez írja le a valóságot.
Én úgy gondolom, hogy a tudomány is és a kereszténység a maga oldaláról egy jó leírást ad a világról.
Mint amikor egy író lejegyzi a tájat szavaival, egy festő megfesti, egy szobrász kifaragja, egy fényképész lefotózza. Melyik az értékesebb? Melyik a hitelesebb? Azt hiszem erre nincs egzakt válasz....
A felhasználás módja határozza meg, mi a jobb választás akkor és ott, de nem abszolút értelemben.

www.refujvaros.hu

"...ez alapján te sem tudod a tudományos érveid között szerepeltetni..."
Ez alapján emberi etikus viselkedés nem különleges dolog.
Megjegyezném, hogy emberi beavatkozástól mentesen is mutatnak az állatok etikus viselkedést fajtársaikkal szemben (ha ez a csoport érdekét szolgálja), illetve megtévesztést (ha nem szociális lényekről van szó, vagy egyéb haszna van).

"De el lehet dönteni..."
A személyes belső élményekben épp az a szép, hogy mindenkinek igaza lehet.
Továbbá gyakran ismételt érv: ha valóban egy Isten van, talán elintézhette volna hogy ne értelmezzék a világon annyi féle képpen.

"Én úgy gondolom, hogy a tudomány is és a kereszténység a maga oldaláról egy jó leírást ad a világról."
Számtalanszor bebizonyosodott, hogy a vallás nem ad megfelelő képet a világról.
Ha konfliktusba kerül a valósággal mit tud felmutatni?
A tudomány kénytelen új elméleteket kidolgozni.
A vallásosak inkább megpróbálják kimagyarázni a védhetelent.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Igazad van, rosszul emlékeztem, nem a szuperpozíció elvre, hanem a valószínűségi görbére koncentráltam.
Míg a kísérlet le nem zajlik, meg nem mérjük csak valószínűségi alapon beszélhetünk róla hogy a macska él-e vagy holt, vagy az elektron hol van.
Ha a gondolatkísérlet célját nézem, akkor a dobozban eltöltött idő nincs hatással arra, hogy a macska végül életben marad, vagy meghal, ha a radioaktivitást és a felezési időt nézem, akkor minél tovább van bent, annál valószínűbb, hogy halott, ez utóbbitól ezért tekintsünk most el.
Kérdés, hogy mi jobb nekünk egy félholt macska, vagy egy tutira élő vagy tutira holt? Szóval kinyitjuk-e a dobozt, hogy megtudjuk, vagy jobb élni a reményben, hogy még él? Persze napokig nem tartjuk ott a macskát, mert az éhségtől is elpusztul.

Nem arra akartam célozni, hogy ne akarjuk tudni a dolgokat, hanem hogy van úgy, hogy nem tudod a dolgokat, mert az eredményhez csak a méréssel juthatsz, és a mérés olyan árral járna, amit nem akarunk felvállalni. Itt nem arra célzok, hogy jobb egy félig létező Ísten, mint egy lehetséges biztos holt Isten, hanem jobb egy félig halott Isten, mint én holtan, csak hogy tudjam a biztos eredményt, hogy Isten létezik.

Persze ha van más mérési mód a halálon kívül akkor ok nosza. De a macskánál nem ismerünk más mérési módot, mint a nézzük meg. Mindegy, hogy felnyitom a ládát, vagy fúrok egy lyukat és bekukkantok, a mérés eredményeként a macska végérvényesen élő lesz és holt. Nem tudom, hogyha nem a halállal akarok Isten létezéséről bizonyosságot nyerni, akkor az nem-e lesz olyan mérés, aminél nem kukkantok bele a ládába, csak eljátszom, hogy mérek, holott nem is mérek, csak becsaptam magam. Mert ugye attól, hogy egy másik ládát nyitok ki, még nem fogom tudni kijelenteni, hogy a macska meghalt és eltűnt, a mérést továbbra se tettem meg, a macska továbbra is egyszerre lesz élő és holt, csak én fogok rossz eredményt tudni.

Hogy most szimulációban élűnk-e, vagy a világ szélén lévő információ vetületei vagyunk befolyásolja-e az életünket? Másként reagálnánk-e a dolgokra, mondván, hogy ez csak szimuláció, így ha ölök, akkor csak egy szimulált embert ölök meg. Sosem fogom tudni, hogy az elmélet helyes-e, de akarom-e ettől függővé tenni az életemet? Ér e kevesebbet egy szimulált világban egy szimulált ember megölése, ha én a szimulációban vagyok, és nem tudok arról, hogy léteznék a szimuláción kívül, mint egy valós ember megölése? Szóval feljogosít-e engem a szimuláció lehetősége, hogy olyat tegyek amit erkölcstelennek gondolok? Újraértelmezhetem-e, hogy mi az erkölcs? Azért ezek nagyon hasonlatos kérdések ahhoz, hogy erkölcsösnek kell-e lennem, ha fennál a lehetősége annak, hogy Isten nem létezik.

Számtalanszor bebizonyosodott, hogy a vallás nem ad megfelelő képet a világról.
Ha konfliktusba kerül a valósággal mit tud felmutatni?
A tudomány kénytelen új elméleteket kidolgozni.
A vallásosak inkább megpróbálják kimagyarázni a védhetelent.

Ez bullshit... .

Az EMBEREK próbálják kimagyarázni a védhetetlent. A vallások képviselői önmagában nem azonosak Istennel. Mint ahogyan a tudósok sem azonosak a tudománnyal. A tudósok is sok esetben tesznek hülyeséget, védik a védhetetlent. Gyerekkoromban a dohányzás káros hatásait egy csomó tudós bizonygatta tudományos alapon. Kimagyarázni a védhetetlent... jól fogalmaztad.
De én nem tolom le a budin ezért a tudományt, nem tartom hiteltelennek.

Egy festő festménye hazugság, mert nem tűpontos a színekben és a kontúrokban? Egy fotó hazugság, mert a hangulatot is le akarta fotózni, nem csak a tényeket? Ezek mind a valóság leképeződései... És nem különb a tudományos leképezés a művészi leképezésnél. Est csak a fanatikusok gondolják másként.
A tudomány soha nem fog választ adni a "miértekre", csak max a "hogyanokra"... A "miért" kidobandó kérdés, mert megakad a tudomány torkán? Érzelmi töltet csupán? Hazugság lehet a válasz? Nem, szerintem a valóság egy szeletére ad választ. Mint ahogy a tudomány valójában nem is akar a miértekre válaszolni, a bibliai kijelentés sem akar minden kérdésre egzakt választ adni. Neki a "miért" a fontos, és nem a hogyan. Lehet, hogy néhány hogyanra választ kapunk, de itt nem ez a cél. A "miért'-re adott válasz fontos és lényeges.
Miért létezik a világ? Miért létezem én? Van-e célja, érelme az életemnek? Miért éljek holnap is? Miért legyen gyerekem? Miért nem fosszam ki a Föld erőforrásait? Miért legyek önzetlen és nem önző?

www.refujvaros.hu

A tudomány is ad választ a miértekre. Több féle megközelítést is tud adni, főként racionálisakat.
pl Miért legyen gyerekem?
Ha jól neveled, akkor öreg korodban vigyáz rád, de ha nem akkor is előteremti a nyugdíjadat.
Társas lények vagyunk, szükségünk van érzelmekre, így szükség van arra, hogy egy gyerek törődjön velünk, illetve mi is törődjünk vele. Asszony férj nem örök életű, egy gyerek mivel fiatalabb, tovább él mint mi. Ha több van, akkor még ha egyet-kettőt elragad a sas, akkor is marad elég.

Ugyanebben a topicban olvastam, hogy a Biblia egyes részeit miért másképp kell érteni, mint ami nyilvánvaló, és egyébként egyes egyházak értelmezik. És azt is, hogy ez csak allegória.

Gondolom gyerekkorodban a tudósok bizonygatták a dohányzás pozitív hatásait. Ezeket az állításokat ugyanúgy a tudomány cáfolta meg. Ahogy azt is, hogy az oltás autizmust, a nagyfeszültségű vezetékek pedig rákot okoznak.

Ha az unitáriusok az mondják, hogy egy az Isten, a katolikusok szerint meg nem, akkor kinek van igaza? Mert sem a Biblia, sem a vallás "módszere" nem ad választ rá. Érthető a különbség?

A kérdésekre a tudomány is tud választ adni, ahogy az ellenkezőére is. De megértem hogy ez nem mindenkinek felel meg, aki egyszerű válaszokat vár. Vagy arra, hogy helyette döntsenek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ugyanebben a topicban olvastam, hogy a Biblia egyes részeit miért másképp kell érteni, mint ami nyilvánvaló, és egyébként egyes egyházak értelmezik. És azt is, hogy ez csak allegória.
Ezek szerint mivel tudományosan nem helyes, gondod van (és számodra értelmezhetetlenek) a napkelte és a napnyugta kifejezésekkel is. Vagy, gyöngyhajú lány kifejezés.

Gondolom gyerekkorodban a tudósok bizonygatták a dohányzás pozitív hatásait. Ezeket az állításokat ugyanúgy a tudomány cáfolta meg. Ahogy azt is, hogy az oltás autizmust, a nagyfeszültségű vezetékek pedig rákot okoznak. És mindezt azért, mert kemény pénzek és hatalom volt mögötte. De ha kemény pénzek és a hatalom mást akar, akkor majd mást bizonyítanak be. Nem a TUDOMÁNY, hanem a tudósok, akik nem tökéletesek. És ez szerintem így van rendjén, mert sem a tudós, sem a teológus, se a fórumozó nem tökéletes. Nem a tudományt akarom fikázni, hanem arra rávilágítani, hogy a vallásos ember sem tökéletes. A hívő ember sem érezheti többnek magát másoknál, mert ő is tévedhet.
Ezért, ha az emberi hibákra hivatkozva veted el a kereszténységet, ezt rég megtehetted volna a tudomány képviselői tökéletlensége miatt is.

Olyan erőteljesen érzem, hogy egyfajta méricskélést végzel folyamatosan és azt bizonygatod, hogy a tudomány über alles.
Pedig ez nem igaz. A tudomány a valóság megismerésének csak egy (fontos és lényeges) módja. Nem áll mindenek felett.
És főleg nem versenyezhetnek a valóság megismerésének más módjaival.
Realitás egy targonca és egy F1-es autó versenye? Más a funkciója, más a "versenypályája", másra van tervezve.
Én nem fogok ilyen versenyben részt venni. És etikátlannak tartom, hogy mivel a teológiai megközelítést nem tartod fontosnak, úgy gondolod, hogy értéktelen. Én számos dolgot nem tartok fontosnak, de tisztában vagyok, hogy szubjektív vagyok, és el tudom ismerni, hogy nem hülyeség, ha más valaki olyan dolgot tart fontosnak, amit én nem.

Ha az unitáriusok az mondják, hogy egy az Isten, a katolikusok szerint meg nem, akkor kinek van igaza? Mert sem a Biblia, sem a vallás "módszere" nem ad választ rá. Érthető a különbség?
Megint tudomány vs teológia vitát feszegeted. Melyik festőnek van igaza, aki halványkékre festette az eget, vagy aki haragos kékre? Kizárt, hogy az ég kék legyen, ha két festő sem tud megegyezni a színárnyalatban...
Életszerútlen a festők festményeinek ellentmondásai alapján kételkedni az ég létezésében...
Az igazsághoz itt az vezet, ha megnézem magam az eget....

A kérdésekre a tudomány is tud választ adni, ahogy az ellenkezőére is. De megértem hogy ez nem mindenkinek felel meg, aki egyszerű válaszokat vár. Vagy arra, hogy helyette döntsenek.
Ez egy kicsit bántó. Azért mert a tudományos megismerés MELLETT elismerek más megismerési formákat nem leszek kevesebb. Nem vagyok egyszerűbb, nem dönt senki helyettem.
Pont a megtérésem után vált kulcsfontosságúvá számomra a döntéseim, tetteim utáni felelősségem.
Mert felelős vagyok azért, amit gondolok, teszek vagy éppen nem teszek.
Nem hozhatok gumiszabályokat, és ezzel nem tudom elhárítani a felelősségemet.
Nem egyszerűbb lett a világ, hanem bonyolultabb. A válaszok egyáltalán nem egyszerűek, olyan dolgok kerülnek felszínre, amivel foglalkoznom kell, amiket a korábbi életemben sikeresen el tudtam temetni.
Olyan dolgokat teszek, amik a komfortzónámon túl vannak, korábban nem léptem volna át csak szükségből, most pedig ez rendszeres.
Ne becsüld le a hívő embert kérlek csak azért mert nem érted őt. A sztereotip képnek, amit kialakítasz rólunk köze nincs az általad istenített tudományos megismeréshez. Tudom, mert rólam (is) szól.

www.refujvaros.hu

Miért legyen gyerekem?
Ha jól neveled, akkor öreg korodban vigyáz rád, de ha nem akkor is előteremti a nyugdíjadat. Ezt a választ nem a tudomány adja, hanem a józan paraszti ész megfűszerezve egy adag önzéssel. A gyermekeim létének nem az az értelme, célja, hogy öregkoromat megszépítse... szerintem.
És az sem jó válasz, hogy a fajfenntartás. Kit érdekel a halála után nem lesz emberiség?

Az oroszok, mikor kivonultak az országból, mindent vittek, vagy ha nem ment, akkor tönkretettek. Az ingatlanosunk mesélte, hogy be kell írni a használt lakás vásárlásakor, hogy mi marad, mert járt úgy, hogy vitte a régi tulaj a kádat, mosdókagylót, radiátorokat, kazánt, villanykapcsolókat.
Ez persze jogszerűtlen, de azért kellett erre jogszabály, mert az ember hajlamos nem foglalkozni azzal, amit maga után hagy. A józan paraszti ész is ezt erősíti. Vigyél mindent, mert abból még hasznod lehet.

Miért legyen gyerekem? Ha azt a pénzt, amit az évtizedek alatt ráköltök félreteszem, még nyugdíj sem kellene, ha a járulék összegét is félretenném...
Ezzel jobban járnék anyagilag.

www.refujvaros.hu

Nem maszatoljunk megint.
Tudod jól, hogy amikor a Bibliát kritizálják, akkor nem mint műalkotást kritizálják.
Egy festmény vagy vers nem állíthatja magáról, hogy egyetemes igazságokat mond, a világot pontosan leírja, és tévedhetelen morális iránytű.

Mégis, a vallás pontosan ezt állítja a szent iratokról. Kopernikusz, Galilei már volt, nem kell magyarázni.
Manapság még mindig vannak nagyonhülyék, akik a Bibliára hivatkozva vonják kétségbe a Föld korát, vagy az evolúciós elméletet.
De maga a vallás is egy hibás módszer, mert nem kínál valódi válaszokat.

"A tudomány a valóság megismerésének csak egy (fontos és lényeges) módja. Nem áll mindenek felett."
A tudományos módszer az egyetlen, ami figyelembe veszi az emberi gondolkodás hibáit és kritikára buzdít.
A tudomány révén tudunk pontos előrejelzéseket tenni a világ működésére.
A tudomány nem állítja magáról, hogy egyetemes igazságok birtokosa. Nem állít be valósnak olyan dolgokat, ami nem megerősíthető.
Ebben minden másnál jobb, nem?

"És etikátlannak tartom, hogy mivel a teológiai megközelítést nem tartod fontosnak, úgy gondolod, hogy értéktelen."
Mert nem ad válaszokat, de úgy csinál, mintha tudná a választ. Sértődöttséget szül, ha kritikának vetik alá.
Egy rendkívül káros, álságos világnézet.

"Az igazsághoz itt az vezet, ha megnézem magam az eget."
Ha megnézheted magad az eget, mi szükség van arra, hogy festők mondják meg milyen?

"Mert felelős vagyok azért, amit gondolok, teszek vagy éppen nem teszek."
Vallás nélkül is. Csak nem egy felsőbb hatalom előtt felelsz, hanem embertársaid és saját lelkiismereted előtt.
És nincs második esély, második élet, ebben az életben kell elérni boldogságot.
A végítéletet várva nem lesz jobb sem az emberiségnek, sem a bolygónak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem maszatoljunk megint.
Attól, hogy nem értesz vele egyet, még nem maszatolás, amit írtam.
Egy regényben, egy festményben, egy versben is lehet olyan üzenet ami egyetemes igazságot fogalmaz meg, ami morális iránytű lehet. Sőt, vsz sok esetben ez utóbbit jobban is meg tudja fogalmazni, mint a tudomány.

A Biblia versek, éneke, történeti beszámolók, prófétai látomások, tanítói költemények, tanmesék (igen, sok-sok tanmese van a Bibliában) összefűzött gyűjteménye.
Sokféleképpen sokszínűen mondja el az üzeneteit, igazságait.

Mégis, a vallás pontosan ezt állítja a szent iratokról. Kopernikusz, Galilei már volt, nem kell magyarázni.
Ezt nem értem. Ha a mi kering mi körül kérdéskörre gondolsz, akkor meg kell jegyeznem, hogy a Biblia tudományos jelleggel, igénnyel nem foglalt ebben állást... Sokkal inkább az ókori arisztotelészi világkép ütközött a felfedezésekkel. Azt, hogy ezt vallási vezetők is magukénak tekintették, mint a kor sok más tudósa, nem jelenti, hogy a Biblia is állást foglalt volna ebben. Megint kevered a teológust a teológiával, mintha tudóst kevernéd a tudománnyal.

Manapság még mindig vannak nagyonhülyék, akik a Bibliára hivatkozva vonják kétségbe a Föld korát, vagy az evolúciós elméletet. Ez persze nem jó, mert a Biblia soha nem akart természettudományos alapmű lenni. És, ha valaki ezt nem veszi tudomásul, akkor akár hülyeséget is mondhat.
Ha én egy Ady vers miatt, annak szellemisége nevében el kezdem ölni azokat, akikről azt gondolom, hogy disznófejű nagyurak, akkor ez Ady, vagy a verseinek a hibája lenne?

A tudományos módszer az egyetlen, ami figyelembe veszi az emberi gondolkodás hibáit és kritikára buzdít. A targonca pedig az egyetlen, ami kis helyen történő nagy mennyiségű áru vertikális és horizontális mozgatására van optimalizálva. De ez a megállapítás nem teszi feleslegessé a kisárusszállítót, a kamiont, a buszt stb...

Mert nem ad válaszokat, de úgy csinál, mintha tudná a választ. Sértődöttséget szül, ha kritikának vetik alá.
Egy rendkívül káros, álságos világnézet.
De ad válaszokat, de ahhoz a megfelelő kérdéseket kell feltenni. Te a tudomány kérdéseivel faggatnád, kb úgy, mintha egy F1-es autóval akarnál terhet mozgatni horizontálisan és vertikálisan. Persze, hogy ezek a próbálkozások frusztrációhoz vezetnek, de a frusztrációd nem igazolja az állításod, hogy káros és hogy álságos lenne. Persze a mi hibánk, ha könnyen megsértődünk. De ha lenne lelke egy F1-es autónak, őt is bántaná a kerekét rugdosó pilóta, aki káromkodva számon kéri a kocsin, hogy miért nem lehet feltenni vele a csomagot a salgó polcokra.
De abban igazad van, hogy sokszor könnyen meg tudunk sértődni, főleg, ha komplett hülyének néznek minket. De ekkor sem lenne szabad...
Sőt az is igaz, hogy nincs sokszor igazunk. Mivel mi is emberek vagyunk...

Ha megnézheted magad az eget, mi szükség van arra, hogy festők mondják meg milyen? Tényleg minek a sok festő, minek a sok festmény, tűzre velük, fűtsük a tudomány kohóját velük...
A válaszom az, hogy a festmény felkeltheti az érdeklődésed, hogy kilépj a magad alkotta falak közül, és belebámulj a valóságba...

Vallás nélkül is. Csak nem egy felsőbb hatalom előtt felelsz, hanem embertársaid és saját lelkiismereted előtt.
És nincs második esély, második élet, ebben az életben kell elérni boldogságot.
A végítéletet várva nem lesz jobb sem az emberiségnek, sem a bolygónak.
Akkor még sincs olyan nagy különbség a nem hívő és a hívő között. Akkor a hívő ember is tud ezek szerint összetett életet élni, és képes döntéseket hozni. Ugyanis ennek ellenkezőjét állítottad, erre reagáltam. Most meg az a gondod, hogy oké, de ehhez minek Isten.
Korábban írtam, hogy erre az érvre azt tudom válaszolni, hogy egy lábbal is lehet élni, sőt esetenként még teljes életet is. Vágjuk le mindannyian, mert nélküle is megy a dolog?

www.refujvaros.hu

"Sőt, vsz sok esetben ez utóbbit jobban is meg tudja fogalmazni, mint a tudomány."
De akkor miért kellene kivételezni a Bibliával?
Miért ne lehetne szabadon megkérdőjelezni, kritizálni, akár nevetség tárgyává tenni, mint bármilyen más művet? Még európai országokban is több van, ahol ma is büntethető a blaszfémia.

Miben különbözik a vallás mondjuk egy Star Wars rajongói klubtól?
Az utóbbi tagjai tudják, hogy az csak mese, nem gondolják hogy haláluk után holo-szellemekként élnek tovább, vagy hogy Obi van Kenobi tényleg élt és meghalt, hogy megmentse az galaxist.
Azzal sem riogatnak, hogy a sötét oldal el fog nyelni, ha nem hiszek benne.

"Sokféleképpen sokszínűen mondja el az üzeneteit, igazságait."
Valóban, ugyanarról az eseményről is ellentmondásosan számol be. Az "igazságok" helyett inkább maradnék az üzenet kifejezésnél.

"Sokkal inkább az ókori arisztotelészi világkép ütközött a felfedezésekkel."
Nana. Galileit tudományos és vallási alapon támadták. A vallásinak pedig a Biblia volt az alapja.

"De ad válaszokat, de ahhoz a megfelelő kérdéseket kell feltenni."
Hogy kellene ezt elképzelni? Mint a Galaxis útikalauzban?

"A válaszom az, hogy a festmény felkeltheti az érdeklődésed..."
Igen, egy festmény segít megismerni egy másik ember perspektíváját. De tudom, hogy ez az övé, tudom hogy nem feltétlenül az egyetlen helyes nézet.

"...egy lábbal is lehet élni, sőt esetenként még teljes életet is. Vágjuk le mindannyian, mert nélküle is megy a dolog?"
Akkor ezek szerint az embereknek több száz lába van, és boldogan vagdossák. Rengetegen nem hisznek sem Odinban, sem Zeuszban, sem Allahban, se manókban, se tündérekben, se a Télapóban.
Pedig lehetne velük is élni, nem?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem szeretném szaporíteni a szót, elértem a mai maximumot. A Biblia nem azonos a vallással. A Biblia Isten kijelentése, ezért különbözik a Star Wars-tól.
A vallások közé simán be lehet tenni a jedi vallást is. Színfoltja a vallások virágoskertjének.
Galilei története nem ilyen egyszerű. Ha neked ez elég, akkor ezen véleményed nem tudományos alapokon áll. Érdemes utánaolvasni. Az elmúlt években sok érdekes cikk árnyalta a sarkos állításod.

A Biblia ugyanarról nem ellentmondásosan számol be, hanem sokszor a szemtanúk nem egyeztetett vallomása miatt vannak eltérések. A kriminalisztika tudománya szerint általában hiteltelenek azok a vallomások, amik szó szerint megegyeznek, pont az összebeszélés miatt. Hát ez pld a bibliai könyveknél nem igaz. És annyira tisztelték a szöveghűséget, hogy nem változtattak pld Pál megtérésél az eltérő részleteknél...

www.refujvaros.hu

kemény pénzek és hatalom
Sokaknak ezt jelenti a vallás. Nem a "birkáknak", hanem a "pásztoroknak".

"A Biblia Isten kijelentése, ezért különbözik a Star Wars-tól."
Honnan tudjuk ezt? Ez lett volna az egész eszmefuttatásom lényege.

"A kriminalisztika tudománya szerint általában hiteltelenek azok a vallomások, amik szó szerint megegyeznek"
Hát azért a források legalább abban megegyezhettek volna, hogy pl. Júdás felakasztotta magát vagy sem, visszaadta-e a fizetséget vagy sem. Mert ez így eléggé népmesébe hajló.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A lelkészem négy gyereket nevel, és a fizetése kevesebb az átlagfizetésnél. A lelkész barátom egy más településen hasonló helyzetben van. Egy harmadik Szabolcstól nem messze lelkész, hát ő a töredékét keresi az átlagbérnek. Két élő nyelven beszélnek a magyar mellett, de tudnak görögül, latinul és a héber sem idegen nekik. Egyetemi végzettségük van, hat éves képzésen szerezték diplomájukat...
És ismerek még jó pár lelkészt... hasonló helyzetben. Így hát óvatosan a közhelyekkel...

www.refujvaros.hu

Azt, hogy ezt honnan tudjuk, most nem fogom kifejteni. Szerintem csak a kötőszavakba nem kötnél bele, ehhez pedig most nincs kedvem. A lényeg az, hogy a keresztények hiszik, hogy a Biblia Isten üzenete az embernek, és ebben tanúk sora erősít meg minket, akik személyesen találkoztak Jézussal, persze nem testben, és köztük, mármint a tanúk között ott vagyok én is.

Nem a vallásban hiszek, nem pótlék Isten, és nem azért hiszek benne, hogy csodákat tegyen az életemben. Azért hiszek benne, mert megtapasztaltam, hogy szeret.
Amikor a feleségem megfogja a kezem, tapasztalom, hogy szeret. Ha neked ezt elmondom, ez nem bizonyíték... De miért is akarnám neked bizonygatni, hogy a feleségem szeret? Hasonlóképpen, bármit mondok, ami nekem kézzelfoghatóvá teszi a kapcsolatom Istennel, neked kevés lesz...

Júdás története pont az az eset, mikor a szemtanú (Máté) és a forrásokat összegyűjtő (Lukács) kicsit más időrendet használ látszólag. A tény, hogy a pénzen telket vettek... méghozzá Júdás pénzén, hiszen a papok nem akarták maguknak megtartani... tehát Júdás pénzén lett telek véve. Ez mindkét esetben igaz. Lukácsnál ez nem ilyen részletes...
Ha összeesküvés lett volna az újszövetség megszerkesztése, akkor Lukács nagyon precízen írta volna le az általa is ismert Máté evangéliumból Júdás halálát. De mivel ő más forrást használt, és nem akart senkit megtéveszteni, ezt írta le... nem foglalkozott a látszólagos időrenddel sem... mert nem ez volt a lényeg...
De simán találsz mindenben ilyen ellentmondást, még a te érveidben is, és az enyémben is... Mert mikor a leglényegesebbet emeljük ki, a többi háttérbe szorul... Érdekes az evangéliumokban, hogy Máté számára a zsidó Jézus volt a hangsúlyos, Márknak az ember fia Jézus, akinek vannak indulatai, érzelmei... János pedig a legközelebbi szemtanú evangéliumában a legrészletesebb Jézusi beszédek, imák, emberi kapcsolatok jelennek meg közvetlenséggel, mert Jánosra Jézussal való közeli kapcsolata volt a legnagyobb hatással.

Amikor a feleségem főzött olyan ételt, amit a lányom nem szeretett, a fiam és én igen, és én ott segítettem a főzésnél, akkor én pontosan tudom, hogy milyen alapanyagok kerültek bele, milyen sorrendben, a fiam el fogja tudni mondani, hogy milyen alapanyagok vannak benne, mert szereti az ételt, a lányom csak annyit mond, hogy ezt nem kéri, és nem fogja elmondani, mert nem tartja fontosnak hogy mi van benne, de lehet, hogy a terítés menetét pontosan le fogja írni, mert ő csinálta, ha a fiamat kérdezném, akkor ő is elmondaná, mert látja, de a sorrendet nem tartaná fontosnak, ezért csak felsorolná, hogy mi került az asztalra.
A három ember beszámolója eltér. Mindhárman a valóságot írták le. De mégis vannak ellentmondások... De ezek valóságosak? Hazugságot mondanak a tanúk. Egyszerűbb lenne leülni, összebeszélni, mert megtehetnénk, és kisimíthatnánk az ellentmondásokat... csak hogy ezek már nem lennének tanúvallomások, és könnyen meglehet, hogy pont az egyének megfigyelései, ami számukra sokat jelentettek, amire nagyon odafigyeltek kopnának el.
Már megint a tudomány eszközével akarod megérteni azt, amihez nem a tudomány az értelmező segítő.

www.refujvaros.hu

Akkor egyezzünk meg abban, hogy a hívők elfogadják - érdemi bizonyíték nélkül - hogy a Biblia Isten szava.
Bár ha valóban az lenne, akkor nem lenne akkora probléma meggyőzni ebben a sok szkeptikus hitetlent.

Arra szeretnék választ kapni, hogy:
Mik azok a megfelelő kérdések, amikre a vallás tudná a választ?

Ha Biblia későbbi része felülírják a korábbiakat, miért a tanítás része? Vagy legalább miért nem látják el széljegyzettel?
Honnan tudom, mik a felülírt részek? Most akkor meg kell ölni a házasságtörőket, az istenkáromlókat, vagy aki szombaton dolgozik, vagy sem?

Mitől függ hogy egy fejezet allegorikusan értelmezendő vagy sem? Ha tetszőlegesen választható, akkor lehet az eredendő bűn is allegorikus? Vagyis meg sem történt?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Akkor egyezzünk meg abban, hogy a hívők elfogadják - érdemi bizonyíték nélkül - hogy a Biblia Isten szava. Ez már majdnem jó. Számomra elég "bizonyíték", a Vele való kapcsolatom. De ez nem objektív, és ezen nem tudok változtatni.

Bár ha valóban az lenne, akkor nem lenne akkora probléma meggyőzni ebben a sok szkeptikus hitetlent. Ma egy marketinges Isten legnagyobb baklövésének tartaná, hogy kiválaszt egy dugó népet, ott a pusztaságban, egy eldugott helyen kinyilatkoztatja magát neki, és nem történik semmi. Majd inkarnálódik egy istállóban, menekül a király elől, szegény tanítóként hamis vádak alapján kivégzik. Majd a Lelke megérint 11 megriadt, félelemtől rettegő tanítványt és ebben a pórfészekben felhasználja üzenetének hirdetésére, amely helyet nem sokkal később a elpusztít a kor leghatalmasabb birodalma. Majd ezek után üldözi őket, majd jön a még rosszabb államvallássá lesz, mert ez tűnik jónak az akkori politikusok számára. Stb... stb..

Hát nem ez a leghatékonyabb kampány.

De Isten célja az, hogy az emberek szeretettel forduljanak felé, ne a csodákat, az ellenállhatatlan utasításokat követve.... Ez tényleg ne olyan hatékony, de egyedül ez kezel emberként.

Ha Biblia későbbi része felülírják a korábbiakat, miért a tanítás része? Vagy legalább miért nem látják el széljegyzettel?
Honnan tudom, mik a felülírt részek? Most akkor meg kell ölni a házasságtörőket, az istenkáromlókat, vagy aki szombaton dolgozik, vagy sem?

Ez a kérdés az apostolok cselekedeteinek idején felmerült már. Anno, mikor Izrael egy nagy családból néppé lett, és kialakult az államiság, nem lehetett elválasztani a népet a vallásától. A zsidó hit és a zsidó nép ugyanazt jelentette. Mivel egy kiválasztott nép volt, a törvénykezésben is a teokrácia volt a meghatározó. Csak megemlítem, hogy a sok ókori hasonlóság ellenére számos meglepő, a korát meghatározó törvény született. Tehát nem különült el egy zsidó embernél, hogy ezt a polgári törvénykönyv, vagy az Isten által megszabott törvények rendelik el, mert az utóbbi mindent tartalmazott, a polgári ügyeket és tisztán vallási szabályokat is.

De Jézus hatására számos nem zsidó lett kereszténnyé, akik nem voltak a zsidó államiság részei, nem voltak a zsidó vallási szabályoknak alárendelve. A törvények teljes betartása már nem volt magától értetődő.
Ekkor Jeruzsálemben Pál missziói beszámolója után erre a helyzetre megoldást kellett keresni... És az egész gyönyörűen le van írva a Bibliában. Nem én magyarázkodom, nem terelek, ködösítek, az Apostolok Cselekedeteiben le van írva, hogy nem kell minden törvényt és rendelkezést megtartani... De az Újszövetség számos helyen megerősít ebben, mert a kereszténység azt tanítja, hogy nem a törvény tart meg minket, hanem a kegyelem.

Mitől függ hogy egy fejezet allegorikusan értelmezendő vagy sem? Ha tetszőlegesen választható, akkor lehet az eredendő bűn is allegorikus? Vagyis meg sem történt?
Ezt két oldalról is meg lehet közelíteni. Egyrészt a Bibliában számos műfaj megtalálható. És ezeket műfaji jegyek alapján el lehet különíteni. Amikor Jézus a tékozló fiú történetét meséli, nem kell sok ész hozzá, hogy belássuk, hogy ez nem valósan megtörtént eset, hanem "tanmese". De azt is felfedezzük, hogy a parázna asszony története pedig valós történet, sőt szemtanú elbeszélése alapján rögzített történet.
Józan paraszti ésszel számos esetben eldönthető egy-egy történetről, hogy valóságos vagy fiktív.
És itt jön a másik oldala a megközelítésnek. Egy történetnek a lényege, akár valós, akár fiktív, akár realisztikus az elbeszélése akár allegóriába hajló, az üzenete. Annak idején, mikor még verselemzést tanultam, a tanárnő erre hívta fel a figyelmet, és azt tanította, hogy a vers műfaja, képi és formai elemei az üzenetet erősítik. Tehát nem az a kérdés Adynál, hogy szó szerint kell-e érteni, hogy disznófejű nagyúr.

A Biblia számos irodalmi műfaja tudatosan használja a formai és egyéb stílusjegyeket az üzenet megerősítésére.
Ebből sokat a Biblia fordítások nem tudnak jól visszaadni a héber nyelv specialitásai miatt.
Pld a Teremtéstörténetben minden verssor a héber abc egy újabb betűjével kezdődik. Ez például arra utal, hogy mint ahogy a vers szerkezet elég precízen, tervezetten épült fel, a teremtés is precíz é tervezett volt.
Tehát a fő üzenet az Isten által precízen tervezett és megvalósított teremtés. Ahol az ember az Isten teremtményeként függ Istentől, tartozik neki.
Van, ahol a Biblia elárulja, hogy allegorizál, ilyenek pld az apokaliptikus könyvei. Ezek a műfaji jegyek elég ismert műfaji jellemzői az apokaliptikának. Van, ahol maga a történet mesélője mondja, hogy példázat.... Ez is egyértelmű. Megint máshol a bibliai könyv elején van utalás arra, hogy ez megtörtént, nem mese, kitaláció. És persze vannak homályos történetek. Úgy történt meg a teremtés, ahogy le van írva? Szó szerint úgy? Vagy létezett Jónás vagy Jób? Tényleg minden úgy volt? Ebben nincs sok támpontunk. De az üzenet középpontba helyezésével a történet másodlagossá válik. A tíz szűz történeténél sem azon kezdtek el tanakodni a tanítványok, hogy megtörtént-e, hol laktak a szüzek, ki volt a vőlegény? Ami megragadta őket Jézus példázatában, az az üzenet: legyetek készen.

www.refujvaros.hu

Nagyon sok tény mutat arra, hogy fiktív történet, mitológia feldolgozása különböző szerzők által.
Nem tények, feltételezések, ha már tudományos akarsz lenni...

Máté evangéliuma szerint Jézus halála után holtak támadnak fel, kimásznak a sírokból és a városban mászkálnak (M 27.,52).
Gondolom ilyen jelentéktelen részletet nem tartott más szemtanú említésre érdemesnek.
És mivel magyarázod, hogy nincs benne a többi evangéliumban? Vagy miért nem szedték ki a Máté evangéliumából az összeesküvő szerkesztők? Nem látták az ellentmondást? Nem gondolom... Akkor meg miért hagyták benne, hülyék voltak? Megcsinálták a világ leghatásosabb csalását, és ezt benne hagyták?

www.refujvaros.hu

"Nem tények, feltételezések, ha már tudományos akarsz lenni..."
A tények:
- Bibliától független források nem említik Jézus cselekedeteit, a tanítványokat, vagy hogy egyházat alapítottak volna
- Pál apostol levelei - talán a legkorábbi forrás - szintén nem említik Jézus cselekedeteit, sem családját, sem hogy tanítványokat fogadott
- Márk evangéliuma az első, ahol ez szóba kerül, a többi evangélium későbbi, erre utalnak vissza
- Túl sok minden mutat arra, hogy Márk ugyanúgy egy legendáriumot akart alkotni, ahogy Homérosz az Iliásszal. Mi támasztja ezt alá?
- nem nevez meg forrásokat, ahogy ókori történetírók igen
- élményszerű beszámoló, tárgyilagosság helyett
- szereplők irracionális viselkedése dramaturgia okokból
- központi elem a fantasztikum, de senki sem tartja furcsának
- a történet más, korábbi mitologikus történetek elemeit hasznosítja újra
- irodalmi mű, meghatározott, korabeli formai elemekkel (inclusio és chiasmus, 12-es szám ismétlése)

"Akkor meg miért hagyták benne, hülyék voltak?"
Nincs itt semmi öszeesküvés. Különböző szerzők dolgozták fel ugyanazt a témát, akik nem is álmodtak róla, hogy a végén egy könyvbe kerülnek. Az eredetiségre törekvés a romantikáig nem volt olyan fontos, jótol lopni meg nem szégyen.
Ugyanúgy, ahogy pl. Rómeó és Júlia történetét is több szerző feldolgozta, csak mi a Shakespeare-félét ismerjük. mint eredetit.
Egyébként meg, igen, bizonyos értelemben hülyék voltak - de nem a szerzők, hanem a későbbi korok értelmezői.

A tévedés jogát fenntartom.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Amiket írsz, azok egy jó része nem tény, és amit tényként említesz, az is támadható, mert pld a Biblia, mint forrás ignorálásával a feltételezésed erősíted. Ezzel az erővel, kis túlzással bármit cáfolhatok, ha azokat a szempontokat kiszelektálom, amik a cáfolni akarok.

A Bibliától független források beszélnek Jézusról és beszélnek Jézus tanítványairól, követőiről.
Az apostolok cselekedetei elég részletesen beszél a tanítványok és Pál kapcsolatáról. És Pál is beszél Péterrel, Márkkal stb való kapcsolatáról, sőt a jeruzsálemi gyülekezetről és a Jézus tanítványairól, az apostolokról is.

A Márk evangélium valóban korai írás, egyes elképzelések szerint 13-15 évvel Jézus halála után lett megszerkesztve. Ez rekord közeli rögzítése egy akkori történelmi eseménynek. Ebből az időből kevés olyan történeti beszámoló létezik, ami ennél közelebb van a történésekhez. Ez pedig a hitelesség szempontjából lényeges, hiszen azok, akik ezt hallották, olvasták sok esetben szemtanúk lehettek, helyből cáfolták volna a legendaszületését, amit persze az Iliásznál nem mondhatunk el, mert a háború után sok generáció halála után született meg a legenda... nagyon sok generáció halála után. Így aztán nem túl korrekt összemosni az Iliász születését a Márk evangéliumával, ami a történések után jóval egy generáción belül született meg.

A Márk evangéliuma nem akarta magát igazolni, minek, ha olyanok hallják, olvassák, akik szintén tanúk voltak, mint Márk. Minek forrásmegjelölés, ha a szemtanú beszámolóját olvassuk? Nem ír Márk Jézus születéséről, ott kezdi a történetet, ahol Jézus felnőttként megkeresztelkedett a Jordánban, a leendő tanítványai szeme láttára.
Tehát Márk arról ír, amit megtapasztalt.
A Márk evangéliuma nem történetírás, nem Jézus életrajz, hanem evangélium. Ezért ne kérd rajta számon a műfajidegen jegyek hiányát, vagy más műfajokban hiányzó jellemzők megléte ne legyen önmagába cáfolat a hitelességére.
Ha én szerelmet vallok a feleségemnek, nincs forrásmegjelölés, élményszerű a beszámolóm, talán a viselkedésem sem túl racionális, az elmondottaim mások szerelmi vallomásaiban már korábban elhangozhatott... de ez még nem jelenti azt, hogy nem igaz.....
Felállítasz egy önkényes rendszert, aminek nem felel meg az evangélium, és ez alapján legendának, hiteltelennek tartod, de közben ezek önkényesen választott szempontok.

Az evangélium középpontjában Isten üzenete van, mint ahogy a szerelmi vallomásomban is az üzenet a legfontosabb elem. A történeti beszámoló, egy életrajzi összefoglaló vsz másképp indított volna, más dolgokat emelt volna ki, mást hangsúlyozott volna, és más dolgokat hagyott volna ki.
Nem lett volna szó pld a tanítványok bénázásairól. Az evangéliumok, különösen a Márk sokat emeli ki, hogy a tanítványok nem értik Jézust, önmagukon nem látnak túl, nem hiszik el, amit Jézus szájbarágósan mond többször is a haláláról.
Jézus többször kiakad a tanítványok értetlensége miatt. Egy legenda nem így születik... A legendában Jézus nagyságát csak a legendaírók értenék meg... De ez hazugság lenne. A tanítvány vállalja, hogy leírja, annyira hülye volt, hogy nem értette meg Jézust a legalapvetőbb dolgokban sem, vállalja az erkölcsi tartása miatt, meg azért, mert odaszólnának neki, hogy miért írod ezt, mikor a saját szemünkkel láttuk, hogy másképp cselekedtél?

Írod, hogy a " központi elem a fantasztikum, de senki sem tartja furcsának". A szemtanú miért tartaná furcsának azt, amit saját maga megtapasztalt, és aztán minden érthetetlen elem értelmet nyert a feltámadt Jézus megjelenésével?
Meglepődnél a tenger lecsendesítésén Lázár feltámasztása után? Vagy a víz borrá változtatásán a 10 leprás meggyógyítása után? Vagy fantasztikumnak tartanád Lázár feltámadását, a 10 leprás gyógyulását a saját szemeddel látott Jézus halála, és a feltámadt Krisztus megtapasztalása után?
Márk számára, és számomra sem fantasztikum, amit írt.
Egy 15 századbeli ember hiteltelennek tartotta volna, és hazugságnak a fantasztikuma miatt azt, hogy egy nehéz tárgy a levegőben repülve embereket képes szállítani. A tudomány akkori állása szerint ez lehetetlennek, fantasztikumnak tűnt. Számomra ez intő jel, amit nem tudok elképzelni, amit nem tud a tudomány még leírni az nem biztos, hogy hazugság.

a történet más, korábbi mitologikus történetek elemeit hasznosítja újra
Ez így önmagában nem igaz. Lehet, hogy vannak benne máshol is megtalálható elemek, de ez nem cáfol semmit, másrészt nem igazolja az állításod, hogy az evangélium más korábbi történetek újrahasznosítása.. Ha van só a levesben, önmagában még nem igazolja, hogy el is van sózva...

Egyébként meg, igen, bizonyos értelemben hülyék voltak - de nem a szerzők, hanem a későbbi korok értelmezői.
Kár, hogy általánosítva lehülyézed azokat az embereket, akik másképp gondolkodnak, mint te a tudományra hivatkozva. Ez sem túl tudományos állítás a részedről.

www.refujvaros.hu

Ezzel az erővel, kis túlzással bármit cáfolhatok, ha azokat a szempontokat kiszelektálom, amik a cáfolni akarok.
Ezt elírtam... A lényege az, hogyha valamiről be akarok bizonyítani valamit, akkor nem az a legjobb, ha olyan módon szelektálok a rendelkezésre álló anyagokból, ami erősít, és ami nem, azt pedig kihúzom....

www.refujvaros.hu

Szóval arra utalsz, hogy mazsolázok.
Egyébként ezeket az érveket nem magamtól találtam ki, hanem az ezzel foglalkozó irodalmat néztem.

Ha úgy gondolod hogy valóban vannak Bibliától független források, kérlek idézz.
Figyelem, tényleg független forrás kell legyen, ami hiteles, és Márkkal (K.u. 66-70) lehetőleg egyidős, vagy korábbi.
Josephus-t szokták emlegetni, csak az a bökkenő, hogy ő több Jézusról is ír (Jesus ben Ananias, Jesus ben Damneus). Az egyetlen, konkrétan Jézus Krisztusra utaló rész meg annyira elüt, hogy erősen vitatható, ő írta-e.
"...az Iliásznál nem mondhatunk el, mert a háború után sok generáció halála után született meg a legenda..."
Ezt nem tudjuk, mert nem tudjuk igazából miféle történelmi eseménynek felel meg. Valószínű, hogy a bronzkori összeomlás során történt események sorozatán alapul.
A "sok generációval utána" kijelentés így nem áll meg.

"A Márk evangéliuma nem történetírás, nem Jézus életrajz, hanem evangélium."
Vagyis nem egy szemtanú beszámolója. Nem kezelhető bizonyítékként, viszont a mítoszgyártás számos ismérvét mutatja. Érdekes...

Te elhiszed, ami benne van? Mindet? Ha valamit nem, miért nem?

"A szemtanú miért tartaná furcsának azt, amit saját maga megtapasztalt..."
Talán mert rendkívüli? Az ilyen rendkívüli dolgokról meg mástól is olvashatnánk beszámolókat.
De ha ezeket ignoráljuk, akkor is ott vannak a nyilvánvaló logikátlanságok.
Miért nem fogták el Jézust amikor nekiállt a kufárok asztalait borogatni? Miért volt szükség Júdásra, amikor ismert személy volt? Bárkit keríthettek volna...

"Ha van só a levesben, önmagában még nem igazolja, hogy el is van sózva..."
A kisded Mózest kosárban úsztatva menekítik meg. Pont ugyanez történt meg Sarrukín királlyal.
Szóval van egy hatásos sztori, amire mindenki emlékszik, de mindig mással történik meg. Ilyesmire kell gondolni...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egyébként ezeket az érveket nem magamtól találtam ki, hanem az ezzel foglalkozó irodalmat néztem
Gondoltam, de ebből az jött le, hpgy ők sem tökéletesek...

Ha úgy gondolod hogy valóban vannak Bibliától független források, kérlek idézz.

Az I. századi római Tacitus, akit az egyik leggondosabb ókori történetíróként tartanak számon, megemlíti a babonás “keresztényeket” (akiket Krisztusról neveztek el), akik elnyomástól szenvedtek Poncius Pilátus alatt, Tibériusz császár idejében. Szvetoniusz, Hadriánusz császár főírnoka írt egy Chrestus (Krisztus) nevű férfiról, aki az I. században élt. (Annals 15.44 ).

Julius Africanus idézi Thallus történetírót egy, a Jézus keresztrefeszítését követő sötétségről történő értekezésben.

Ifjabb Plinius a Levelek 10:96-ban feljegyezte a korai keresztények dicsőitési szokásait, többekközött hogy a hívők Jézust mint Istent imádták, hogy erkölcsösek voltak, és megjegyzéseket tesz a szeretetvendégségre és az úrvacsorára is.

A Babiloni Talmud (Szanhedrin 43a) megerősíti Jézus keresztrefeszítését Húsvét előestéjén, valamint a Jézus elleni vádakat, úgymint boszorkányság valamint a zsidók istentagadásra való buzdítása.

Samosatai Lucianus egy második századi görög író volt, aki elismeri, hogy a keresztények Jézust imádták, aki új tanításokat vezetett be, és meghalt értük. Elmodja, hogy Jézus tanításai magukban foglalták pl. a hívők testvéri közösségét, a megtérés fontosságát, és a más istenek megtagadását. A keresztények Jézus törvényei szerint éltek, halhatatlannak hitték magukat, és a halálfélelem hiánya, az önkéntes odaszánás, valamint a vagyonról való lemondás jellemezte őket.

Fontos megjegyezni, hogy i.sz. 70-ben a rómaiak megszállták és elpusztították Jeruzsálemet és Izrael nagy részét, lakosságát pedig lemészárolták. Komplett városokat pusztítottak el teljesen! Valószínű, hogy ekkor számos szemtanú és egyéb, a Bibliától független forrás megsemmisült.
Tehát nem bizonyíték a kevés forrás arra, hogy Jézus nem létezett, csak egy feltételezés... Mert van racionális oka annak, hogy miért kevés a Biblián kívüli forrás.

De a Biblia is forrás. még ha sokan nem is tekintik annak... De hát tudod, finom a mazsola

Ezt nem tudjuk, mert nem tudjuk igazából miféle történelmi eseménynek felel meg. Valószínű, hogy a bronzkori összeomlás során történt események sorozatán alapul.

De azt tudjuk, hogy a Márk evangélium Jézus halála után nem sokkal került lejegyzésre... Tehát egy "nem tudom mikor"-t nem korrekt párhuzamot vonni egy "tudom, hogy nem sokkal utána"-val.
Pontosabban nem lehet ugyanazt a következtetéseket levonni.
Ha beleharapok egy erős paprikába, az kevés hasznos információt ad egy alma ízével kapcsolatban.

Vagyis nem egy szemtanú beszámolója. Nem kezelhető bizonyítékként, viszont a mítoszgyártás számos ismérvét mutatja. Érdekes... Inkább az az érdekes, hogy ezt miből hoztad ki...
Tehát egy szemtanú csak életrajzban vagy történetírói mivoltában nyilatkozhat, mert ha nem ezeket a műfajokat gyakorolja, akkor már nem is lesz szemtanú, csupán mert nem az általad önkényesen meghatározott műfaji keretek között osztja meg az információját...
Ez az érvelés azért több sebből vérzik...

Te elhiszed, ami benne van? Igen....

Miért nem fogták el Jézust amikor nekiállt a kufárok asztalait borogatni? Talán azért, mert Jézus nem sokkal előbb vonult be Jeruzsálembe, ahol egy nagy tömeg éljenezte, és Jézust pár templomőrrel nem lehetett volna letartóztatni ilyen körben. Egyébként is kínosan kellett ügyelni arra, hogy a zsidó vallási szokásokhoz a rómaiak ne kapcsoljanak zavargásokat, mert a zsidó vallás bevett vallásként való elfogadása ilyen helyzetekben könnyen megszűnt volna... ez egy olyan előjog volt, amit nem kapott meg minden provincia vallása. Jézust el kellett választani a zsidó szertartásoktól. Ezért kellett olyan helyet találni a letartóztatására, ami nem kötődik a templomhoz, a zsidó szertatásokhoz, ünnepekhez, a zsidó valláshoz. És azt is igazolni kellett, hogy ez elszigetelt jelenség, nincs tömegbázisa. De ez csupán egy logikus feltételezés csupán. Mivel a szemtanúk ennek értelmezését nem tartották fontosnak, nincs egzakt válaszom. De logikus, mert pont a virágvasárnapi bevonulás után történt a templom megtisztítása.

Miért volt szükség Júdásra, amikor ismert személy volt? Bárkit keríthettek volna... Nem voltak biometrikus azonosítások, nem voltak térkamerák, de még csak térvilágítás sem volt. Nem könnyű megtalálni este sok szakállas, hasonló ruhában lévő, azonos rasszhoz tartozó ember között Jézust. A katonák tuti, hogy nem ismerték, fénykép nem volt róla, kellett egy olyan ember, aki jól ismeri. Szerintem ez rohadt logikus...

Óva intlek attól, hogy megspórold az önálló gondolatokat, és szolgai módon átvedd azt, amit másoknál olvasol.
Sokszor az az érzésem, hogy emberek a tudományosság leple alatt akarják kevésé tudományos módon igazolni megvetésüket, önteltségüket, felsőbbrendűségüket a keresztényekkel szemben. Ne vedd magadra, ez nem rólad szól, hanem azokról, akiket (meg)idézel.

www.refujvaros.hu

Tacitus forrása a keresztények, tehát azt írta le, amit ők saját hitükről vallottak.
Julius Africanus Márknál sokkal később élt.
Thallus valóban ír nappali sötétségről (Jézusról nem), de más források nem utalnak napfogyatkozásra. Ezért a mai tudósok szerint ezt átvitt értelemben kell érteni (a római megtorlás).
Persze nem zárható ki, hogy egy nem fennmaradt művében pontosabb leírás volt.

Plinius forrása szintén a keresztények. Lucianusé szintén. Ezekkel a forrásokkal csak a korai kereszténységről van bizonyítékunk, de a tanítások eredetéről nem.
A Babilóniai Talmud - ha jól értem - az i.sz. 3. században keletkezett.

A Bibliáról te magad mondtad, hogy nem történetírás, biográfia. Én meg megmutattam, miért nem tekinthető egy szemtanú leírásának.
Tényleg Josephus vagy valami hasonló lenne a legjobb forrás, de sajnos nem maradt fenn ilyen.
A kutatók szerint a kereszténység is egy zsidó szektaként indult, aztán később jóval sikeresebb lett, mert elhagyták a zsidó követelményket (étrend, körülmetélés, stb.).
Valószínűsítik, hogy ez Pál megtérése körül következett be.

"Óva intlek attól, hogy megspórold az önálló gondolatokat, és szolgai módon átvedd azt, amit másoknál olvasol."
Még sem gondolta senki tovább az azonosítást. Jézust a papság is ismerte, ők is azonosítatták volna.
Ha meg a sötétség volt a gond, akkor miből állt volna fegyvereseknek egy tucat embert letartóztatni? Utólag azonosíthatták volna. Júdás árulása meseszerű.
Az is fura, hogy Jézust a zsidó bírák ünnepnap előtt ítélték el, amikor tudomásom szerint ez nem volt szokás.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mik azok a megfelelő kérdések, amikre a vallás tudná a választ?

Kútfőből, de elsőre ezeket mondanám:

Magunkra utalva egyedül vagyunk-e?
Nem mert létezik Isten és őrangyal aki vigyáz ránk, sosem hagy el nem úgy mint a szülők akik idővel meghalnak, vagy a barátok, akiknek az útjai másfelé mennek.

Miért van rossz a világban?
(Az eredendő bűn miatt) Megszűnt a napi kapcsolat Istennel, s kevésbé tudjuk mi a jó és a rossz. Ehhez jön hozzá, hogy mivel Isten és az ördög harcban áll, két teljesen eltérő értékrendet tart fontosnak, az embernek szabad akarata van, ezért az ördög befolyásolhatja az életünket.
Ha úgy nézem, hogy nem hiszek Istenben és ördögben, a megállapítás akkor is elég jó és pontos leírása a jelenlegi fogyasztói társadalmunk hibájának: A nagy liberalizmusban elszakadtunk az erkölcstől és régi értékrendektől, az oktatásra mind tudományos/érzelmi/értelmi egyre kevesebbet fordítunk. A nagyvállalatok érdekei a folyamatos vásárlás, és hogy függő helyzetben tartsanak, nem cél hogy tartós boldogságot érjél el, hanem, hogy a termékektől érezd magad boldognak.
Mindkét értelmezés szerint a megoldás az elfordulás a befolyásolók felől és értelmi fejlődés.

Miért vagyunk a világban?
Mert Isten teremtett, hogy társai legyünk.

Mi célunk a világban?
"Legyetek jók ha tudtok (, a többi nem számít)"

Mi a jó és mi a rossz?
Lsd. főparancsolat, példabeszédek.

Igen, ezek filozófiai és társadalomtudományi kérdések is. Ott is lehet rájuk (tudományos alapon) válaszolni. Ott mondjuk érdekes, hogy tudományosan egyre inkább megkérdőjelezhető az, hogy azért élünk, hogy fogyasszunk elv, igaz, hogy nagy gondolkodók egyáltalán osztották-e ezt a nézetet, vagy csak a média és a gazdaság sulykolása. Mondjuk ha itt tartunk, akkor a miért vagyunk a világban kérdésre lehet gazdasági választ is adni: Hogy fogyassz, adózz és termelj.

Igazad van abban is, hogy mindegyik vallás kb ugyanezekre a kérdésekre igyekszik válaszolni. A válaszok vagy megegyeznek, vagy nem, esetleg ellentétesek. Létezik-e tökéletes válasz? Hogy lehet eldönteni, hogy melyik az? Mi van, ha rossz választ tartok helyesnek? Ez a hit, hogy hiszek abban, hogy arra a kérdésre az a válasz a helyes, amit én választottam. A nagytőkés, bróker is ugyanezt gondolja, hogy az a helyes életfilozófia ami mellett elkötelezte magát. (Csak közben kizsigereli a világot)
A diktátorok kézikönyvét olvasva el lehet mondani, hogy a véreskezű diktátoroknak is igazuk volt, hogy az volt a helyes amit tettek és nem nagyon volt más választásuk. Legalábbis ha hatalmon (életben) akartak maradni, és nem akarták, hogy egy náluk rosszabb rendszer jöjjön. Mert egy diktatúrában a diktátor lecserélhető, de a diktátori rendszer nem, mert nem adottak hozzá a társadalmi feltételek. Forradalommal se lesz adott, ahhoz, hogy adott legyen az kell, hogy a diktátornak a kvalifikált lakosságból legyen bevétele, ne pedig mondjuk ásványkincsből. De ez már csak kitérő volt arra, hogy egy kérdésre érdekes válaszok is adhatók, amik sajnos még igazak is lehetnek.

Köszönöm a válaszod, most ebből kiszállok, ugyanazokat a köröket futjuk, újat nem olvasok tőled, újat nem tudok írni érvként. Köszönöm az eddigi beszélgetést is. Majd máskor, más témában vagy megújult gondolatokkal folytathatjuk...
Szép napot!

www.refujvaros.hu

Sajnálom.
Arra akartam rámutatni, hogy butaság olyasvalamit bizonygatni valóságként, ami nyilvánvalóan mese.
Az nem kisebbíti a kereszténység értékeit, ha kiderül, hogy Jézus egyszerű rabbi-filozófus volt, vagy nem minden neki tulajdonított tanítás az övé.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nincs semmi gond, nem azért lépek vissza, mert megbántódtam, hanem, mert már csak ismételni tudom magam ... és ezt már magam is unom....

www.refujvaros.hu

Bocs, megint idejöttem kötözködni.
"...az Apostolok Cselekedeteiben le van írva, hogy nem kell minden törvényt és rendelkezést megtartani..."
Máté 5,17-ben, Jézus szavai szerint nem azért jött, hogy a régi törvényeket eltörölje.
Vagy hogy kell ezt értelmezni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Azt is írtam, hogy a polgári törvénykönyv, a büntető törvénykönyv, a büntető eljárásokról szóló törvény egybe volt a kultuszi törvényekkel és az Isten egyetemes parancsolatával.
Nem kibújni akarok, de Jézust, mikor megkérdezték, hogyha Isten törvényére gondol, akkor mire gondol:
Mt 22,34-39
„Amikor a farizeusok meghallották, hogy a szadduceusokat elhallgattatta, összegyűltek.
Egyikük pedig, egy törvénytudó, kísérteni akarta őt, és megkérdezte tőle:
Mester, melyik a nagy parancsolat a törvényben?
Jézus így válaszolt: „Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.”
Ez az első és a nagy parancsolat.
A második hasonló ehhez: „Szeresd felebarátodat, mint magadat.”
E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták.”

Ez a két parancsolat a 10 parancsolat rövid összefoglalása. Alapvetően minden ebből indul ki.
És azért valljuk be, hogy a te érved egy szövegkörnyezetből erősen kiragadott mondat. Vsz te nem értelmezni akarod, hanem érvként használni az álláspontod megvédésére.
Ki van ragadva, mert Jézus a zsidókhoz beszél ebben a részben, Ez azért fontos szempont. Vsz az a hír járta, hogy Jézus a tanítványait arra tanítja, hogy ne tartsák be a törvényeket. Miközben azok, akik a törvényekhez ragaszkodnak pont a törvény szellemiségét, értelmét hagyják figyelmen kívül. Jézus utána példákat mond ezekre. És olyan példákat, ahol látszólag a törvények be vannak tartva, csak a valóságban kilóg a lóláb. A törvény szellemisége Isten és az emberek szeretetén kell, hogy alapuljon, nem pedig az adminisztratív teljesüléseken. A törvény gyökerét, értelmét magyarázza Jézus, bemutatva a képmutató, a lényeget elfelejtő törvénykezés hibáit azzal, hogy megmagyarázza a mögöttes dolgokat, de azzal is provokál esetenként, hogy pld szombaton beteget gyógyít, kalászt tép, és ezzel értelmezteti a törvényt: szeresd Istent és szeresd felebarátod. Szent Ágoston ezt így fogalmazta meg: "Szeress, és tégy, amit akarsz!" Ha felelősen szeretsz, szabad vagy a cselekvésre, nincsenek korlátok. Ez nagy szabadság.
Persze, hogy nem veszhet el egyetlen vesszőcske a törvényből, mondja a szombati nyugalom napját megszegő Jézus. De mi van? Jézus arról beszél, hogy maradéktalanul be kell tölteni a törvényt, közben megszegi a szombat nap törvényét?
Aki nem törődik a rászorulttal szombaton, az nem tartja be a törvényt. Nem a szombat napi rendelkezést, hanem a felebarát szeretetére vonatkozót. És bár betartja a rendelkezést a vallásos zsidó vezető, mégis elvész a törvényből valami, az értelme... Jézus nem tartja be a rendelkezést, de törődik a rászorulttal, és egyetlen vesszőcske sem veszett el a törvényből...

www.refujvaros.hu

Egy rossz hír:
Meghülyült az Emberi Jogok Európai Bírósága, elítéltek egy osztrák nőt, mert pedofilnak nevezte Mohamedet

...és egy jó:
Írországban kikerül a BTK-ból a blaszfémia

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ezt emelném ki a cikkből:
"az általános követelmény, ami a 9. cikkben garantált jogok békés gyakorlását biztosítja azoknak, akik ilyen hiteket vallanak, beleértve azt a kötelességet, hogy a lehető legnagyobb mértékben elkerüljék az istentisztelet tárgyára nézve indokolatlanul sértő és profán megnyilvánulást."

Tudtommal Mohamed és Allah nem ugyan az a személy, tehát Mohamed nem az iszlám vallás imádatának a tárgya, így nem értem az ítéletet. Ha Allahot gyalázta volna, akkor lehetne akár jogos is.

A másik cikkből:
"Emlékezetes, hogy néhány éve Stephen Fry ellen kezdtek nyomozni, amiért egy műsorban szeszélyes, beszűkült gondolkozású, hülyének nevezte Istent. Végül nem büntették meg"

Itt már Istenen gyalázkodik valaki, mint írják a fenti idézetben, az "istentisztelet tárgya". Bár szerintem ezért sem kell elítélni senkit sem, majd Isten úgy is igazságot szolgáltat az illető halálakor.
Viszont azért elég erős a kettős mérce. Mind a kettő csak verbális "bűncselekmény" volt, de amíg a keresztények ellen irányuló, sokkal súlyosabb (hiszen Istent káromolja) nem érdemelt büntetést, addig a muszlimok ellen irányuló, sokkal kevésbé súlyos (hiszen nem Allahot gyalázza) relatíve kemény büntetést kapott.

"Ha Allahot gyalázta volna, akkor lehetne akár jogos is."
"...sokkal súlyosabb (hiszen Istent káromolja)..."
Mindkettő áldozat nélküli bűncselekmény lenne. Különben is, egy mindenható lényt miért érdekelné, hogy egy jelentéktelen parány mit mond róla?

Egyébként itt az EJEB csak azt hagyta helyben, hogy egy tagállam bírságolhat ilyen jogon.
Ami eleve baromság, mert a szólásszabadságot nem korlátozhatjuk olyan jogon, hogy az "sértené valaki érzéseit".
Ezzel a logikával rohamléptekkel megyük a legelborultabb turbó-PC safe space felé.

Gondolj bele, a keresztények Jézus-imádata nap mint nap sérti a muszlimok vallási érzéseit, a muszlim hit meg a keresztényekét.
Ezért kellene az egész vallási és véleményes cuccot kidobni a BTK-ból.
Akkor szokták a szólásszabadságot korlátozni, ha konkrét erőszakra buzdít egy csoport ellen (esetleg konkrét személyt sért emberi méltóságában). De ehhez kell a "clear and present danger".

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egy ismerősöm mesélte, hogy egyszer egyik kollégája ezt mondta neki:
Én nem lehetek rasszista, mert roma vagyok.
Nah a kolléga ez után kapott egy 20 perces fejtágítást, hogy ez nem így van...

De tényleg érdekes a hozzáállás az EJEB részéről. Tényleg mi az, mikor egy 59 éves egy 9 éves lánnyal csinálja?
Ha bármelyik pedofil azzal védekezne a bíróságon, hogy dehát, ő nem csak egyszeri alkalommal gondolta, hanem 18 éves kora után is vele maradna, csak addig is hetente legyen ungabunga, akkor arra nem azt mondanák, hogy jah akkor ez szerelem, hanem hogy előre megfontolt szándékkal sorozatosan elkövetett bűncselekmény. Ide tartozó vicc, hogy én nem vagyok pedofil, csak türelmetlen.

Pont a héten jutott eszembe, hogy a PC valahol az idiotizmus megnyilvánulása, mikor a magát sértettnek gondoló szellemileg képtelen eldönteni, hogy ez most egy ellene irányuló sértés akar lenni, vagy valaki megnyilvánulása, s ezért inkább PC-t kiállt.

Egyébként tényleg érdekes kérdés, hogy a vallásokat mennyire lehet összehasonlítani, rangsorolni, tiltani, pártolni. Elég csak a kereszténység - sátánizmus ellentétre gondolni. Mindkét vallás ugyanolyan értékes? Ha igen ha nem, miért?

Különben is, egy mindenható lényt miért érdekelné, hogy egy jelentéktelen parány mit mond róla?
Van egy adott jogszabály, ami szerint büntethető. Arról lehetne vitázni, hogy ez jó-e vagy sem, de amíg érvényben van, az a törvény. Én így "jogtudatlan" emberként is úgy látom, hogy a cikkben szereplő nő esetében helytelenül alkalmazták a törvényt, mert nem "az imádat tárgyát" sértette, hanem csak egy emberről alkotott véleményt, akit nem imádnak a muszlimok (elvileg, de gyakorlatilag úgy látom, hogy igen).

Egyébként szerintem szólásszabadság címén sem engedhető meg bármi, ilyen pl. a gyűlöletbeszéd. De azért a ló túlsó oldalára sem kell átesni.
Inkább csak a manapság egyre inkább tapasztalható kettős mércére akartam felhívni jobban a figyelmet hozzászólásommal. Amit már nem engednek meg muszlimok ellen, annál sokkal súlyosabbat is megengednek keresztények ellen.

"...a vallásokat mennyire lehet összehasonlítani, rangsorolni, tiltani, pártolni."
Ha engem kérdezel, minden vallás egyformán értékes.
Egyébként tökmindegy, mert elsősorban a követőiket kell "értékelni" (vagy büntetni).
Azt mindenki mondhatja, hogy Józsi, amikor ezt tette, akkor nem követte a vallás "igazi értelmét", tehát nem is igazi <tetszőleges vallás> hitű.

"Elég csak a kereszténység - sátánizmus ellentétre gondolni."
Mármint milyen sátánizmusra? Az Anton LaVey-félére? Mert az egy troll vallás. Inkább mozgalom.
Vagy a csecsemőt áldozó, vérivó fajtára? Csak mert azt nagyrészt a keresztények találták ki. Keress rá a "satanic panic" kifejezésre, saját -fiktív- kultúrális toposzt hozott létre.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Arra a sátánizmusra gondolok, mikor valaki Luca napján elkezd széket készíteni, hogy aztán karácsonykor az éjféli szentmisén arra ülve lássa ki a boszorkányok, és közéjük tartozhasson. Minden előnyével és hátrányával. (Személyesen nem ismertem a nagyapámat, mert még kicsi voltam mikor meghalt, s ő állítólag tudott asztalt táncoltatni. Szóval nem kell itt sátánista alatt csecsemőáldozásra gondolni, elég csak az, hogy a sátán értékrendjét preferálja, úgy tetszik eladja a lelkét az ördögnek cserébe pár kiváltságért. )

De inkább nézzük úgy hogy kereszténység és elméleti antikereszténység vallás. Hogyan ítéled meg az értékét, mikor az egyik pont arra épít, hogy a másik ellentéte, mindenben mást tart fontosnak,erénynek.
Így hogy lehet azt mondani, hogy mindkét vallás egyformán értékes? Értem a kulturális relativizmust, hogy mindegyik csak önmagában értékelhető, de ez egy elég speciális eset. Ha ateista vagy, akkor könnyű, mindegyik vallás értéke 0, tehát mindegyik egyenlő. De ezt még egy értelmes ateista se mondaná, hisz minden vallás a hittételén kívül kultúrát is teremt. Hülyén hangzik, de a római katolikus vallás értékébe bele kell számolni az esztergomi bazilikát és Leonardo utolsó vacsoráját is, hisz a vallás nélkül ezek se jöttek volna létre.

Követőket már tényleg lehet nézni, viszont mi van ha a vallás a kövezéses gyilkosságot hirdeti. Akkor aki a vallás szerint járt el az bűnös, de a vallás amelyik buzdított, sőt kötelezett az nem?

"sátán értékrendjét preferálja"

Honna lehet tudni, ki az a sátán? Mi az értékrendje?
Épp mostanában olvastam elég sok Benedek Elek mesét a lányomnak, abban volt szó az ördögökről...

"Arra a sátánizmusra gondolok, mikor valaki Luca napján..."
Tudtommal ez nem sátánizmus, hanem népi babona, ahogy a busójárás is. Nem külön vallás.

"...elég csak az, hogy a sátán értékrendjét preferálja, úgy tetszik eladja a lelkét az ördögnek cserébe pár kiváltságért."
Tudtommal ezt a definíciót megint a kereszténység kreálta, nem kevés marhaságot összehordva.
Ajánlott olvasmány: Ráth-Vég István: Az emberi butaság. Esetleg megnézheted a "Malleus Maleficarum" történetét is.

A "sátán értékrendje" (tényleg, őkelme most nagybetűs vagy sem?) meg mindig a külsősök szerint változott.
Hogy pontos képet kapjunk, meg kellene kérdezni magukat a sátánistákat.
Csak akkor kiderülne, hogy zömében pogányok, wicca-hitűek vagy éppen a jezidisták. Egyikük sem tartja magát sátánistának.
Vagy szerinted mi a "sátán értékrendje"? Meglepetés: még a Biblia sem konzisztens ebben.

"Hülyén hangzik, de a római katolikus vallás értékébe bele kell számolni az esztergomi bazilikát és Leonardo utolsó vacsoráját is, hisz a vallás nélkül ezek se jöttek volna létre."
Valóban, kultúrát teremt. (Egyébként a példa sántít hiszen maga a vallás csak a témát adja, nem az ösztönzést. Ugyanúgy vannak reneszánsz éd barokk művek világi, sőt pogány témákról.)

Figyelembe kell venni, hogy a vallások interpretációja változik ahogy a kulturális közeg is.
A kereszténység is képes volt borzalmas tettekre (inkvizició, boszorkányperek, Giordano Bruno), amit mára jórészt kinőtt. De ez a nyomás a változásra nem a vallás felől jött.
Ha ezt nézzük, inkább a kultúra definiálja a vallást, mint fordítva.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Talán az lehet a megfejtés hogy a törvény személyt ír és Mohamed egy személy volt, Isten és Allah meg nem.

Istent személyként elképzelni az bálványimádás...Nem? Vagy rosszul gondolom? Mi a véleményetek?

Másik kérdés. Ki hogyan fogalmazza meg mit jelent az hogy Isten?

[ Szerkesztve ]

Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.

A bálványimádás az, amikor teremtménynek, leggyakrabban egy tárgynak tulajdonítasz isteni hatalmat, azt imádod. Például készítesz egy aranyborjút és elkezded azt imádni.
A legtöbb vallás szerint Isten személy, miért lenne bálványimádást, ha Isten személynek gondolod. Sőt a kereszténység három személyű egy Istenben hisz.

Eleve Istent elképzelni nem jó szerintem. Vagy tudod ki ő, vagy nem.

Mivel Isten egy elképzelt karakter ezért egyénileg annak képzeled el aminek akarod, illetve ha választasz vallást akkor az elképzeli helyetted az Istened tulajdonságait.