Hirdetés

2024. március 29., péntek

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#21601) Attila2011 válasza MageRG (#21598) üzenetére


Attila2011
aktív tag

Lehet, hogy viszonylag kevés forrás maradt fenn, de állításaimat akkor is ezen forrásokra támasztottam. Ezek alapján azért elég világos a dolog. Másrészt a korai kereszténység sokkal egységesebb volt, a 2. század közepéig legfeljebb 1-1 tévtanítóról beszélhetünk, mint pl. Kerinthosz.
Itt egy elég jó diagram, ami időrendben mutatja ezeket.

Igazság szerint a Níceai Zsinat idején Arius követőinek száma nagyon jelentős volt (közel fele), még jelentősebb politikai támogatással. Ennek ellenére ítélték el tanait a zsinati atyák, de még így is fel-fel ütötte fejét a későbbiekben.

"Talán nem ártana, ha a bűbánatban az is megjelenne, hogy a közösség bizalmát visszaállítsa, ne ismételje ezt a viselkedést."
Ezzel nem mondtál újat. A kereszténység első évszázadaiban a gyónás nyilvánosan zajlott, tehát a közösség előtt kellett a keresztényeknek megvallani bűneiket. Majd a bűnvallást követte egy hosszabb procedúra, amíg ismét a közösség "teljes jogú" tagjai lehettek. A 4. században ezt váltotta fel a "fülbe gyónás", mert a keresztények bizalmatlanok voltak a hirtelen betérő -nem megtért- pogányokkal szemben, miután fordult a kocka Rómában és a kereszténység lett a hivatalos vallás. Ekkor már csak a közösség és egyben Isten képviselőjének vallották meg bűneiket.
Illetve ennek visszatartó ereje is van, tehát az adott bűnt vagy nem, vagy kevésbé, ritkábban fogja az ember elkövetni újra (erről szerintem lehetnek tanulmányok is). Továbbá fontos része az okozott kárnak helyrehozása is, amennyiben lehetséges. Nyilván lopás esetén lehetséges, míg vannak olyan esetek is, amikor nem.

(#21602) MageRG válasza Attila2011 (#21601) üzenetére


MageRG
addikt

Ezzel ne akarok vitatkozni, mindössze arra hívnám fel a figyelmet, hogy több korai keresztény írásos emléknél derült ki, hogy valójában később készülhetett, illetve utólag belenyúltak.
Elképzelhető hogy sokkal vitatottabb volt ez a dolog, de nem maradhatott fenn írásos emlék róla.
Lactantius, aki I. Konstantin bizalmasa volt, elég sokmindenbe beleszólhatott. Ő pedig a Biblia szó szerinti értelmezésében hitt.

Tudom hogy csak egy kiragadott példa, de hogy fordulhatott elő, hogy Mohamed a kereszténység olyan vállfajával találkozott először, ami egyáltalán nem azt vallotta mint a többségi bizánci vagy római?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21603) Attila2011 válasza MageRG (#21602) üzenetére


Attila2011
aktív tag

Igen, valóban vannak ilyen írások is, melyekre utalsz. Pont ezért választottam olyat, amit nem érhet ehhez hasonló kritika. Antiochiai Szent Ignáctól idéztem, akinek leveleit az ebben a tárgyban kutató történészek sem vitatják. Bár a 4. században az ő írásainak is készült "hosszabb változata", de az Egyház mindig a rövidebb, 2. századból ránk maradt írásokat fogadta el. Ráadásul ezekre a levelekre több későbbi, szintén 2-3. századi egyházatya is hivatkozik.
Lehet furán hangzik, de több és pontosabb információval rendelkezünk ezekről a levelekről, mint a legtöbb újszövetségi könyvről (az ószövetségi könyveket nem is említve).

Mohamed az ebioniták által ismerte meg a kereszténységet, akik akkoriban egy peremvidékre szorult zsidó-keresztény szekta volt. Egyébként ez elég jelentősen érződik tanításán. Lényegében nem tett mást, mint a zsidó és ebionita hagyományokat összeollózta, kicsit átírta, illetve kibővítette saját magával.
Miért volt lehetséges, hogy Mohamed az ebionitákkal találkozott és nem a keresztényekkel? Egyszerű az oka. Ha megnézed a térképet, ami a kereszténység elterjedését mutatja a 600-as évekig (világos kék 600-ig, sötét kék 4. század eleje), akkor láthatod, arra egyszerűen nem voltak keresztények. Néhány zsidók lakta város volt, illetve az említett ebioniták.

(#21604) borg25 válasza MageRG (#21600) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Én mondjuk ezért preferálom a katolikus megközelítést a református helyett. A reformátusok szerint a bűnbocsánat az csak rád és istenre tartozik, bármikor bűnbocsánatot kérhetsz tőle.
Míg katolikusoknál el kell menned gyónni,(fáradtság) neki meg kell bocsátania (ha akar) és tanácsot is tud adni, segít más szempontból látni a problémákat.

"Talán nem ártana, ha a bűbánatban az is megjelenne, hogy a közösség bizalmát visszaállítsa, ne ismételje ezt a viselkedést."
Erre már Attila2011 is reagált.
Viszont én nem feltétlen értek egyet. Egy jó közösség esetén, ha kiállsz eléjük, hogy pár dologban hazudtam nektek, és a karácsonyi kalácsot is én loptam el, azt mondják, hogy ok, semmi gond. Megbocsátunk, többé ne vétkezz. Viszont egy átlagos közösségtől/embertől az lesz a reakció, hogy aham, nah akkor soha többet nem bízok meg benned, és ha jössz a fakanalat is az asztalra fogom ragasztani, hogy szakadna rá az ég az ilyenre aki a Betlehemi jászolnak a kalácsát ellopja. Mit számít, hogy éhes volt, miért nem tudott becsengetni és kérni? Ahhoz bezzeg nem volt pofája, mert szégyellte, hogy éhes. Milyen emberek vannak, te jó ég?
Szóval jobb, ha a bűnbocsánat minél kevesebb ember közt marad. A bűnbánó simán megteheti, hogy húsvétra ő ajándékozza meg egy szép húsvéti sonkával a közösséget, anélkül, hogy elmondaná miért.

Viszont abban igazad van, hogy a bűnbocsánat csak akkor kell, hogy járjon, ha azt az illető komolyan gondolja. Ezért idéznék is a gyóntatószövegből, mit mondasz szentgyónás után a papnak:
TELJES SZÍVEMBŐL BÁNOM MINDEN BŰNÖMET, MERT AZOKKAL A JÓISTENT MEGBÁNTOTTAM, ERŐSEN FOGADOM, HOGY ISTEN SEGÍTSÉGÉVEL A JÓRA TÖREKSZEM A BŰNT ÉS A BŰNRE VEZETŐ ALKALMAT ELKERÜLÖM.

"Mások becsapása? Az élethez nem igazság kell, hanem túlélési praktikák."
Neked nyilván nem furcsa ez a felfogás, hiszen a vallás eleve egy nagy önbecsapás.
Pedig evolúciós szempontból veszélyes, ha a világfelfogásod túlzottan eltér a valóság működésétől. Sokkal kifizetődőbb, ha az új információk ismeretében adaptálódsz.

Ez erős volt. Nem azt mondtam, hogy rugaszkodjunk el a valóságtól, ha valami nem tetszik, akkor éljünk egy elképzelt valóságban. Azt mondtam, hogy eleve sosem vagy képes megismerni a valóságot, sosem látod azt teljességében, mindig a valóságról képességeid birtokában alkotott képet látod. Ezzel nem árt mindig tisztában lenni.
Egyrészt, hogy tud, mikor felállítasz egy tézist a világról, tud, hogy az nem feltétlen helyes.
Másrészt tud, hogy ezt felhasználhatod a saját hasznodra:
Fájdalomcsillapítás: Nem az számít, hogy fáj-e, hanem, hogy mennyire koncentrálsz rá.
Gyerekkori esemény újraértékelése, csakhogy egy rossz szokástól megszabadulhassunk a pszichológusok ezt csinálják. Felidéztetik veled a régi eseményt, mondják, hogy most már felnőtt fejjel azt másként értékelnéd, értékeld hát úgy, és szabadulj meg a hibás berögződöttségtől.
Bűnbánat kezelése. Igen, nem mindegy, hogy egy pszichopata alkalmazza ezt, és a bűnbánat kezelésén túl ott van a megelőzés is. Ha valaki úgy érzi, hogy egy meghalt családtagjával rosszat tett, nem nagyon van más mód. Viszont tényleg fontos, hogy még egyszer ne kövesse el ugyanezt a hibát, mert a megnyugváson túl, fontosabb a tanulás.

Az embernek, van egy olyan illúziója is, hogy azt hiszi, az események úgy történtek ahogy ő emlékszik. Pedig az emlékek is manipulálhatóak, mert mikor az emléket felidézik, akkor felpuhul, és könnyen átírható. érdekes pszichológiai jelenség.

Visszakérdezek:
Melyiket tartod károsnak a vallásban?
Ha azt hiteti el az emberrel, hogy akinek ártott, (halott) megbocsát neki.
Vezekeljen és lopása meg van bocsátva.
Dobjon be egy 100-ast a perselybe és jobb lesz a hete
1000 forintért örök élet jár
Adott misén(helyi templomban, csak az év nem minden szakában) való részvétellel, bűnbánattal, imával bűnbocsánat nyerhető

(#21605) MageRG válasza borg25 (#21604) üzenetére


MageRG
addikt

"Azt mondtam, hogy eleve sosem vagy képes megismerni a valóságot, sosem látod azt teljességében, mindig a valóságról képességeid birtokában alkotott képet látod."
"Knowledge is demonstrable with measurable accuracy. Facts are objectively verifiable.
The truth is what the facts are. If you can't show it, you don't know it." - Aron Ra

Ha az adott lehetőségeink által megismerhető valóság egyezik a saját valóságmodellünkkel, az valóság.
Mindegy, hogy a háttérben valójában hogy működik a valóság. Amíg nem ütközik a tapasztalatokkal, addig a modell elég pontosan írja le a valóságot.

De a vallás olyanokat állít amit nem tudhat, és nem is tudja bizonyítani. Az állításait fentartja akkor is, ha a tapasztalatok ellentmondanak neki.
A bűnbocsánat igazából csak a kisebbik rossz.

"Melyiket tartod károsnak a vallásban?"
Különbséget kellene tenni aközött, hogy a személy hogyan dolgozza fel a saját bűnét, és hogyan kezeli az áldozat.
A gyónás nem hagyja figyelmen kívül a kárvallottat?

Na meg itt van ez is...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21606) borg25 válasza MageRG (#21605) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Pár száz hozzászólással ezelőtt arról vitatkoztunk, hogy létezik-e szabad akarat? Ott az álláspontod az volt, hogy nem, hisz döntéseinket a tapasztalataink alapján hozzuk, tehát annak van alárendelve, tehát Isten nem adhatott szabad akaratot, mert nem tudunk nem tapasztalatainkból eredő döntést hozni. Remélem jól foglaltam össze.
Most viszont tekintünk valóságnak azt a hipotézist amit felállítunk, ha úgy tűnik, hogy elég megbízhatóan leírja a világot.

"A gyónás nem hagyja figyelmen kívül a kárvallottat?"
A papon múlik. Megtagadhatja és feltételhez kötheti a feloldozást. Mondhatja, hogy sikkasztásból csak akkor van feloldozás, ha a pénzt visszaszolgáltatja, kárpótolja az áldozatokat. De mondjuk egy zsebtolvajjal már kevesebbet tud kezdeni.

Miért lehet a bűnbocsánat a kisebbik rossz? Amit felsoroltam lehetőségeket, vagy általánosságban bűnbocsánatot ígérni az áldozat megkérdezése nélkül?

Linkelt idézettel egyetértek. Sose félelemből, vagy számításból álljunk ki valami mellett, hanem mert hiszünk benne.

(#21607) MageRG válasza borg25 (#21606) üzenetére


MageRG
addikt

"Most viszont tekintünk valóságnak azt a hipotézist amit felállítunk, ha úgy tűnik, hogy elég megbízhatóan leírja a világot."
Miért is cáfolja a mondandómat a szabad akaratról, ha azt fogadjuk el valóságnak, ami a tapasztalatilag megerősíthető?
Attól még tudhatjuk hogy nem a valóság, csak a jelenlegi szintünkön nem tudunk jobb modellel előállni.

Fontos megérteni: a valóság nem változik meg, és az eddigi modelljeink sem lesznek általánosan hamisak ha kitalálunk egy jobbat. Legfeljebb speciális esetként kell kezelni.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21608) borg25 válasza MageRG (#21607) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Szabad akaratnál nem tetszett, hogy az agynak korlátai vannak. Itt viszont simán elfogadod, hogy az agynak a megismerés tekintetében korlátai vannak.

Egyébként igen, a valóság nem lesz más, csak mert egy jobb modellel írjuk le. A régi modell se lesz hamisabb, csak elavult. Az új is csak igazabb lesz és nem igaz. Nem tudhatjuk, hogy mennyire, de valahol az egész csak játék a kilencesekkel: A modell pontossága 99 vagy 99,9% 100% sosem lesz, a következő is csak max 99,99%

(#21609) MageRG válasza borg25 (#21608) üzenetére


MageRG
addikt

Mindennek vannak korlátai - tetszik vagy sem, el kell fogadni.
A szabad akaratos eszmefuttatásom lényege az volt, hogy rengeteg tényező befolyásolja a döntéshozásunkat, és nem lehetünk mindegyikkel tisztában, hogy tudatosan felülbíráljuk.
Ha félreérthető voltam, bocs.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21610) borg25 válasza MageRG (#21609) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Most győztél meg, hogy nincs szabad akarat, de azzal a kiegészítéssel, hogy többnyire hibás gyerekkori beidegződésről beszélünk, amivel nem is vagyunk tisztában, hogy egy beidegződés vagy fóbia mögött mi van. Ha akarjuk, akkor megszabadulhatunk tőle, gyomlálhatjuk, mint a gazt a kertben. (S ugyanígy lehet egy élethosszig tartó munka.)
Nem ledegradáljuk vele az embert, hanem pont fordítva, ha felismeri, akkor általa szabadabb lehet.

Majdnem mondtam, hogy Isten részéről a szabad akarat annyi, hogy Isten nem gördít akadályt döntéseink, és tudásvágyunk elé. De aztán eszembe jutott a tudás fája és az alma. Mondjuk ott is csak tiltotta, de hagyta, hogy az ember szakítson a fáról.

(#21611) MageRG válasza borg25 (#21610) üzenetére


MageRG
addikt

Sajnos ez nem így van. Nem csak hibás beidegződések, hanem egy seregnyi más kényszer.
Tessék egy példa:
Bélát kiskorában megharapta egy kutya. Azóta irtózik a kutyáktól. Sok idővel később találkozik Jucival, akinek van egy nagyon szelíd kutyája. Béla úgy dönt, hogy megsimogatja.
Szabad akaratából döntött, mert tudja, hogy félelme csak egy gyerekkori trauma miatt van; nagyon kicsi az esélye, hogy ez a kutya megharapja. Valóban?
Akkor is azt mondanánk, ha tudjuk, hogy Juci nagyon tetszik Bélának, és imponálni akar neki? És Béla ivott egy pár pohár bort is. Akkor valóban szabadon döntött?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21612) borg25 válasza MageRG (#21611) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Itt meg akar felelni, hoz egy döntést, hogy a bevágódás miatt megsimogatja a kutyát, vagy az alkohol tompítja a félelmét, és más eredményt hoz a kiértékelés.
Kényszeres cselekvések és társaik.

Amerikában, a szabadság és egyenlőség hazájában azt mondják, hogy nem mindenki egyenlő, hanem mindenki előtt egyenlő lehetőségek állnak. Szabad akarat is hasonló, Isten mindenki számára egyenlő lehetőséget biztosít a szabad akarat számára, és nem görget plusz akadályokat az ember elé, csakhogy korlátozza a szabad akaratát. (Ember embernek már görgethet és görget is)
Egyszer talán elérjük azt is, hogy az emberek könnyedén meg tudjanak szabadulni a negatív gondolkodási csapdáiktól.

(#21613) MageRG válasza borg25 (#21612) üzenetére


MageRG
addikt

"...Isten mindenki számára egyenlő lehetőséget biztosít a szabad akarat számára, és nem görget plusz akadályokat az ember elé,"
Azt hittem az előbb láttad be, hogy kényszerek és vágyak irányítanak bennünket.

Mond meg nekem, hogy biztosítana Isten mindenki számára az egyenlő feltételeket?
Nem születik mindenki ugyanolyan családba, nem kapja ugyanazt a táplálékot, oktatást, nem találkozik ugyanazon élményekkel. Ahogy az örökölt génjei vagy egyáltalán a neme sem ugyanaz minden embernek.
Az ember szellemi fejlődését mindezek befolyásolják.

Az USA-ban is csak a törvény előtt vagy egyenlő. (És még ott is egy gazdag ember sokkal jobb ügyvédhez fér hozzá.)

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21614) borg25 válasza MageRG (#21613) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Elismerem, hogy kényszerek és vágyak is hatnak a gondolkodásunka, amik szoftveres bugokok az agyunk felprogramozásánál(tanulásnál)
A lehetőség elméletben adott, hogy valaki úgy nőjön fel, hogy ezeket a bugokat elkerülje. Igaz elméleti, mint az egyenlőség az USA-ban.
Igen mindenkinek mások a lehetőségei, van akik könnyebben lehetnem atomfizikusok, mások könnyebben művészek. Az is igaz, hogy művész lélekként kicsi az esély egy Nobel díjra.
Ha úgy nézem, nincs szabadság, mert nem lehetek balerina, vagy húsz nyelven beszélő zseni se lehetek. (Bár angol, PHP, C#, ASM... elég sok :P)
Már sohasem kaphatok Nobel díjat az E=mc2 képletért mert Einstein megelőzött. Az Archimédesz törvényt se fogják rólam elnevezi. :(

Viszont megvan a lehetőségem, hogy valami újat alkossak abban amihez értek és amit szeretek.
Nálunk tényleg még van szólás, gyülekezési és sajtószabadság, így elég sok mindent megtehetek, és vannak helyek, ahol bár ezt meg lehet tenni, de golyózápor, vagy börtön jár érte.

Talán úgy tudnám megfogalmazni, hogy számomra a szabadság annyit tesz, hogy az általam kapott képességeket és lehetőségeket szabadon felhasználhatom. Ami tény, hogy szűkítése a te általad használt elméleti/abszolút szabadságnak, ami sosem érhető el. Fontos megjegyezni, hogy mik azok amik az ember és az abszolút szabadság útjában állnak, mert nem mindegy, hogy egy elsőbbség(E=mc2), hibás beidegződés, kényszerbetegség, vagy autokrácia.

(#21615) MageRG válasza borg25 (#21614) üzenetére


MageRG
addikt

Csak a szokásos kritikus kérdést teszem fel. Hogy kell ezt értelmezni a szabad akarat tekintetében?

Mózes II., 7. fejezet:
" Az Úr pedig monda Mózesnek: Lásd, Istenévé teszlek téged a Faraónak, Áron pedig, a te atyádfia, szószólód lészen.
Te mondj el mindent, amit néked parancsolok; Áron pedig, a te atyádfia mondja meg a Faraónak, hogy bocsássa el Izráel fiait az ő földéről.
Én pedig megkeményítem a Faraó szívét és megsokasítom az én jeleimet és csudáimat Égyiptom földén."

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21616) kymco válasza MageRG (#21615) üzenetére


kymco
veterán

Ezt hívják ítéletnek. A fáraó hatalmat kapott Istentől, lehetőséget arra, hogy a birodalom népének jó vezetője legyen. Ehelyett magát tette istennek, és Isten népével úgy bánt, hogy ezt a mai, modern világ is nemzetközi bíróság elé citálta volna érte.
Van, hogy az ítélet még az ember életében beteljesül. Az ítélet pedig sehol nem a szabadságról szól, még a mai világban sem.

www.refujvaros.hu

(#21617) borg25 válasza MageRG (#21615) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Jónást addig szekálta, míg nem ment el prófétálni az üzenetét. Lót felesége már határeset, ő se akart kőszoborrá válni, viszont nekik Isten megmondta, hogy ne forduljanak hátra, de ő szabad akaratából úgy gondolta, hogy mégis.
Az ördögi megszállás is a szabad akarat egy végső harca, ahol extrém körülmények közt zajlik a harc a test irányítása és a lélek felett. Nem vagyok benne biztos, hogy ott is folyamatosan fenn állna a szabad akarat.
Néha részesei vagyunk az Isteni gondviselésnek. (néha az ördöginek)
Ugyanakkor ezek kivételnek tekinthetőek. Ha statisztikai átlagot nézem, akkor átlagos esetben Isten hagyja az embert szabadon dönteni. Mint ahogy társadalmi megállapítás, hogy az emberek alapvetően ártatlanok, pedig a mintában van épp gyilkos, tolvaj, és pedofil is.

(#21618) MageRG válasza kymco (#21616) üzenetére


MageRG
addikt

"Ehelyett magát tette istennek..."
Az ő vallása és világképe szerint ez nem volt bűn.
Honnan is tudhatta volna, hogy éppen a zsidók Isten kiválasztott népe? Hiszen ezt akármelyik jöttment nomád nép állíthatja magáról.
Később, amikor a tényeket látva megváltoztathatta volna a véleményét, Isten kiveszi a kezéből az irányítást?

Hát ez nem tűnik túl fair dolognak. A világon sehol nem büntetnek úgy (legalábbis civilizált helyeken), hogy tudatmódosító szerek hatása alatt kényszerítenek olyan dolgokra, amit egyébként nem tennél meg.

Bár Isten a saját kiválasztott népével sem bánt kesztyűs kézzel. Egyszerűen rábeszélhette volna a fáraót, de nem, muszáj volt totális erődemonstrációt tartani.
Aztán Istennek hála, 40 évig bolyongtak a sivatagban, pedig legrosszabb esetben is egy hónap alatt letudhatták volna az utat.
Aztán ahogy letelepedtek, nem sokára leigázták őket a babilóniaiak. De utána!...leigázták őket a perzsák.
Na de utána!... a görögök igázták le őket. Aztán a rómaiak.
Nagyon kiválaszthatta Isten ezt a népet. Lehet hogy kiválasztottnak lenni igazából nem valami jó dolog?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21619) kymco válasza MageRG (#21618) üzenetére


kymco
veterán

Te biztosan tudod, hogy nem tudta? Ha a múltba tekint pld József szerepére abban, hogy Egyiptom túlélje a szűkös éveket, ha a korábbi Fáraó álmaira gondolok, amiben Isten üzent neki, el tudom képzelni, hogy volt más kommunikációs csatorna. A történetben pedig azért nem szerepel, mert nem ez a központi eleme, hanem az, hogy Isten megszabadítja népét.
Anno láttam egy filmet, amiben többször ugyanaz a történet futott végig más-más szereplő szemszögéből. Izgalmas volt, pedig ugyanaz ismétlődött... vagy mégsem. Mert más-más szereplőnél más volt a hangsúlyos, minden történet hiányos volt, mert a nem hangsúlyos részek esetenként említve sem lettek. Ez is egy ilyen történet... Te feltételezed hogy csak annyi történt, amit a Biblia leír. Pedig a Biblia itt csak egy fontos történetet mesél el a szabadító Istent középpontba állítva. Nem esik szó a Fáraó nagyapjáról, a Nílus vízszintjéről, és a Fáraó és Isten párbeszédéről.
Az pedig, hogy a muszlimoknál szokás a nők csiklójának kivágása, nem gondolom, hogy a szokás miatt el kellene fogadnunk ezt Európában. Mert embertelen, mert szembe megy minden jóérzéssel, a kimondott, leírt és kimondatlan általános emberi elvekkel, törvényekkel.
Hasonlóan, ha valaki istennek képzeli magát, törvényt szeg, még ha ezt a szokással igazolni is akarja...

Ha figyelmesen olvasod a Bibliát, akkor megérted, hogy a 40 év bolyongásnak oka van. Világosan le van írva, hogy bemehettek volna az ígéret földjére, de nem mertek. Józsuén és Káleben kívül senki nem mert volna belépni, mert arra gondoltak a Vörös tengeren történő átkelés, a manna és fürjek, a vízfakasztás után után, hogy Isten nem tágas teret akar nekik adni, hanem elpusztítani akarja őket.
Nos ezért volt a 40 év vándorlás. Az a generáció, aki nem hitte el, hogy Isten nem el akarja őket pusztítani, hanem be akarja vezetni őket az ígéret földjére, el kellett, hogy kopjon... kivéve Józsué és Káleb...
Az asszír, babiloni, perzsa, görög, római leigázás is annak a következménye, hogy nem bíztak Istenben, és esetenként a királyok tekintették magukat istennek... vagy csak más isteneket imádtak. Itt a próféták adnak hű kórképet erről. Pld az egyik király simán elégette Jeremiás tekercseit, amiben Isten üzenetét adta át... ja és meg is bukott, mert jött a babiloni birodalom.
Kiválasztottnak lenni jó dolog, de ez kötelezettséggel jár, amit sokan sokszor nem veszünk komolyan. Ha azt mondjuk, hogy Isten kiválasztott népe vagyunk, akkor el kell nem hagyhatjuk ki őt az életünkből, döntéseinkből.

www.refujvaros.hu

(#21620) MageRG válasza kymco (#21619) üzenetére


MageRG
addikt

"Mert embertelen...
Hasonlóan, ha valaki istennek képzeli magát,"

"És monda Mózes: Ezt mondja az Úr: Éjfél körűl kimegyek Égyiptomba.

És meghal Égyiptom földén minden elsőszülött, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, aki az ő királyi székében űl, a szolgálónak első szülöttéig, aki malmot hajt; a baromnak is minden első fajzása."

Azzal, hogy istennek képzeli magát, legfeljebb más népek vallásos érzületét sérti.
Ezzel szemben az Ószövetség igazságos Istene simán gyakorolja a kollektív büntetés embertelen szokását és a népirtást.

"Az a generáció, aki nem hitte el, hogy Isten nem el akarja őket pusztítani, hanem be akarja vezetni őket az ígéret földjére, el kellett, hogy kopjon..."
Tehát azt a generációt, amelyik azt hitte, hogy Isten ártani akar neki, azt Isten 40 évi kínlódásra ítélte, amíg meg nem haltak.
Ez az Isten hasonlít ahhoz a fickóhoz, aki orrbavág, ha nem hiszed el neki, hogy nem erőszakos.

"...leigázás is annak a következménye, hogy nem bíztak Istenben,..."
Ühüm. Ezt úgy hívják, hogy racionalizálás és áldozathibáztatás. Az eredmények alapján simán juthattak volna arra következtetésre, hogy ez az isten nem szolgálja a népe javát, a prófétái jóslatait meg rendszeresen keresztülhúzza.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21621) borg25


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Érdekes cikk

"A jeleket (agy) 10 perc 38 másodpercen keresztül kiválóan lehetett rögzíteni, pedig az elhunytnak nem volt sem pulzusa, sem pupillareakciója. "

(#21622) kymco válasza MageRG (#21620) üzenetére


kymco
veterán

Szerintem olvasd el az idevágó bibliai történeteket, utána minősítsd...

www.refujvaros.hu

(#21623) MageRG válasza kymco (#21622) üzenetére


MageRG
addikt

Éppen azt tettem.
Milyen értékrend szerint rendjén való kisgyerekeket gyilkolni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21624) kymco válasza MageRG (#21623) üzenetére


kymco
veterán

Akkor beszéljünk az abortuszról... Arról, hogy a nőnek a saját testéhez joga van.... De Istennek a saját teremtményeihez nincs joga. Valahogy a jog az abortuszhoz az emberi szabadság részének tűnik, de Istennek nem lehet szabadsága dönteni az alkotásairól.
Amíg azzal a szándékkal fordulunk Isten felé, hogy mi legyünk a bírái, mi, a véges, korlátos lények döntsünk arról, hogy a végtelen és korlátok nélküli jól tette, amit tett, nem fogunk közelebb jutni az igazsághoz. Több esélyünk van bírálni szakmai dolgokban egy agysebészt a szakmai tevékenységéért, mint Istent... De Istennél bírálunk, mintha értenénk a világmindenséget.

www.refujvaros.hu

(#21625) MageRG válasza kymco (#21624) üzenetére


MageRG
addikt

Szóval forduljunk a maszatolás felé?
Rávilágítok néhány különbségre:
1. Az emberi orvostudomány lehetőségei korlátosak, Istené - elvileg- nem. Ha végrehajtható lenne a magzat halála nélkül, nyilván élnének vele.
2. Abortuszt nem kifejlett emberi lényeken hajtanak végre.
3. Az abortusz célja nem az anya vagy a magzat büntetése.

Ettől függetlenül is Isten az elvileg saját maga által felállított moralitást szegi meg.

"Amíg azzal a szándékkal fordulunk Isten felé, hogy mi legyünk a bírái..."
Valahogy el kell döntsük, mi a jó és mi a rossz.
A keresztény narratíva szerint ezt az értékrendet Isten adta nekünk, tehát miért is tévednénk? Vagy a mindenható tévedett?

Elmondjam miért veszélyes, ha kritika nélkül fogadunk el jónak bármit, amit Isten tesz?
Tökéletes lehetőség egy aberráltnak, hogy kiélje vágyait. Elég csak arra hivatkozni, hogy ő Isten akaratát teljesíti.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21626) MageRG válasza kymco (#21624) üzenetére


MageRG
addikt

Egyébként úgy látszik Istennek nincs kifogása az abortusz ellen.
A Bibliában, Mózes IV. könyve, 5 fejezet arról szól, hogy ha a férj kételkedik asszonya hűségében, elviheti a várandós nőt a paphoz.
A pap egy szertartás keretében megitatja egy szerrel a leendő anyát, aki, ha vétkezett, elvetél.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21627) Attila2011 válasza MageRG (#21626) üzenetére


Attila2011
aktív tag

Jézus világosan beszél arról, hogy Mózes a törvényekben több mindent megengedett a "keménynyakú" zsidóknak, mint Isten eredetileg rendelte. A házasság és válás kapcsán konkrétan beszél erről. Például a zsidók írhattak válólevelet, de Jézus tanítja, hogy ez nem Isten rendelkezése volt. Sőt minden ószövetségi törvényt felülírt, mert mint mondta, új parancsot ad számunkra. Ez az új parancs a szeretet parancsa, Isten és embertársaink iránt. Egy megfogant de még meg nem született gyermek is embertársunk, felé is szeretettel kell lennünk.

(#21628) MageRG válasza Attila2011 (#21627) üzenetére


MageRG
addikt

Ha Jézus konkrétan kimondta, hogy tilos az abortusz, légy szíves idézd!

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21629) Attila2011 válasza MageRG (#21628) üzenetére


Attila2011
aktív tag

Mivel pontosan tudod, hogy a Szentírásban nem szerepel az abortusz szó, ezért bátran kérsz ilyet. Na de sebaj.
Hiszen a Szentírásban elég egyértelműen szerepel, hogy az anyaméhben egy élő, lélekkel rendelkező gyermek, ember van és nem valami élősködő, amit ki lehet kaparni, ha nem kell.

"Ha férfiak verekednek, és úgy meglöknek egy terhes asszonyt, hogy az idő előtt megszül, de nagyobb szerencsétlenség nem történik, akkor bírságot kell fizetni aszerint, ahogyan az asszony férje megszabja, és bírák előtt kell azt megadni. Ha viszont nagyobb szerencsétlenség történt, akkor életet kell adni életért."
Igaz ezt Mózes könyvében olvashatod, de pont ide illik.

De Izajás például így ír:
"Ezt mondja az Úr, aki teremtett, aki anyád méhében alkotott..."
"Halljátok, szigetek, és figyeljetek, távoli népek! Az Úr hívott meg, mielőtt még születtem; anyám méhétől fogva a nevemen szólított."
Lényegében ezek is arról szólnak, hogy az ember fogantatásától kezdve ember.

Ezt pedig már maga Jézus mondja:
"A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek."
Kik a legkisebbek? Nem de azok a gyermekek, akik még anyjuk méhében vannak?

A Didakhé, ami az apostolok által tartott Jeruzsálemi Zsinatot foglalja össze, már konkrétan is nevén nevezi:
"Az utasítás második parancsa így szól: Ne ölj, ne törj házasságot, gyermeket meg ne ronts, ne paráználkodj, ne lopj, varázslással ne foglalkozz, ne keverj mérget, ne hajtsd el a magzatot, a megszületett gyermeket ne öld meg, ne kívánd azt, ami felebarátodé!"

De engedd meg, hogy még néhány korai egyházatyától is idézzek:
"Még a magzatelhajtáshoz különféle szereket használó asszonyokat is gyilkosoknak tartjuk, s véleményünk szerint ezért számadással tartoznak Isten előtt, akkor hogyan tudnánk mi embert ölni?"

"Mi azonban, akiknek a gyilkosság egyszer s mindenkorra tilalmas dolog, az anyaméhben fogamzott magzatot sem pusztíthatjuk el, pedig a vércseppekből ott még csak alakul az ember. A szülés megakadályozása: gyorsított gyilkosság. Mindegy, hogy a már megszületett életet ragadja-e el valaki, avagy a születőben levőt rombolja-e össze. Az is ember, aki lesz csupán ember. Minden gyümölcs ott van már a magban."

Az idézeteket és még ezeknél sokkal többet megtalálod az alábbi oldalon:
http://www.depositum.hu/abortusz.html

Remélem nem veszed zokon, már meglévő gyűjteményből idéztem és nem nyálaztam át sok ezer oldalnyi forrásszöveget.

(#21630) MageRG válasza Attila2011 (#21629) üzenetére


MageRG
addikt

Szóval az abortusztilalom - vagy hívják bárhogy - nem a Biblia, hanem az egyház álláspontja.
A Máté evangéliumából származó idézet a magyar értelmezés. Más fordításokban a legalacsonyabb rangút jelenti. Szó sincs gyerekekről.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21631) Attila2011 válasza MageRG (#21630) üzenetére


Attila2011
aktív tag

Az Egyház és a Szentírás álláspontja is, mint láthattad az idézetekből. A Szentírás elég egyértelműen írja, hogy az ember fogantástól számítva ember, így az ölés tilalma a magzatokra is vonatkozik. Teológiai értelemben az ember azért nem állat, mert van lelke (sarkosan és röviden fogalmazva).
Ahogy az ember fejlődött, akkor vált igazából emberré, amikor Isten először lelket teremtett egy magzatba. Ha egy magzatot ölnek meg, akkor egy embert ölnek meg.

A korai egyházatyák írásaikban az apostolok által tanított dolgokat írják le. Így teljesen mindegy, hogy a Szentírást idézem, vagy Antióchiai Szent Ignácot. Ezért szoktam visszanyúlni mindig az apostoli atyák írásaihoz.

Valóban értelmezheted a Mátétól vett idézetet úgy is, hogy alacsonyabb rangú emberről van szó, bár én inkább úgy mondanám, hogy a társadalom peremén élőkről ír. Például ilyenek az árvák, idősek, özvegyek. Nem véletlenül sorolja az Egyház (és a Szentírás is) ezen csoportok bántását az égbekiáltó bűnök közé. Viszont egy kisgyermek, sőt egy meg nem született gyermek is teljesen védtelen. Ők is azon kicsinyek közé tartoznak, akiknek bántását Isten megbünteti.
Viszont van Jézusnak egy másik mondata is, szintén olvashatod Máténál:
"Vigyázzatok, ne vessetek meg egyet sem e kicsik közül. Mert mondom nektek: angyalaik a mennyekben mindig látják Atyám arcát, aki a mennyekben van."
Ezt már egyértelműen a gyermekekre mondja.

(#21632) MageRG válasza Attila2011 (#21631) üzenetére


MageRG
addikt

Akkor hogy érthet egyet keresztény ember a halálbüntetéssel?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21633) Attila2011 válasza MageRG (#21632) üzenetére


Attila2011
aktív tag

Bár nem sok köze van a kérdésednek az abortuszhoz, azért válaszolok.
A katekizmus valahogy úgy írja (saját szavaimmal megfogalmazva), hogy a halálbüntetés csak abban az esetben alkalmazható, ha nincs más mód megvédeni a társadalmat az adott bűnözőtől. Bár lehet pár hónapja még átírtak benne valamit, most mindegy.
Úgy vélem, hogy napjainkban egyetlen keresztény sem támogathatja a halálbüntetést. Egyébként ebből kifolyólag a Szentszéknek már volt összetűzése az USA-val, ahol sajnos nagy hagyománya van a halálbüntetésnek.

(#21634) kymco válasza MageRG (#21625) üzenetére


kymco
veterán

Nem szeretnék az abortuszról vitázni, nincs nagy kedvem hozzá. Csak azért hoztam fel a témát, mert jól látható, hogy az ember milyen kreatívan képes a saját kényelme érdekében egyszer ölni, másszor pedig megbotránkozni, ha Istenről van szó.
Kreatív, mert kimondja, hogy nem kifejlett emberi lény...
Az abortuszok jelentős része visszavezethető közvetve vagy közvetlenül anyagi okokra. Van persze betegség indok, sőt megerőszakolás is, de a legtöbb az anyagi. Nem minősítem ezt, de érdemes ezt tisztán látni.

Nem maszatolok. Csak tisztázom, hogy amit most mi teszünk hasonlatos ahhoz, mikor a piacon Juli néni és Mari néni a CERN működése és az El Nino kölcsönhatását értelmezi, kritizálva azokat a tudósokat, akik ezt tudományosan cáfolják.
Meg van a joguk hozzá, talán van is értelme a beszélgetésnek, csak súlyos ismerethiányban szenvednek, és az általuk alkotott modellek nagy eséllyel nem lesznek hasonlatosak a valósághoz.
A végtelent akarod pellengérre állítani végesként. Az alkotótól akarja számon kérni az alkotás a szándékok értelmét.

A "Valahogy el kell döntsük, mi a jó és mi a rossz." pont a bűneset következménye. Alapból Isten dolga eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz. Az ember ezt magához ragadta. A megfogalmazásod pontosan szemléltei a Mózes első könyvében leírt bűnbeesés történetét. Nem az ember dolga eldönteni, hogy mi a jó s mi a rossz. Ez most szimplán etikai vonatkozásban értem.

Elmondjam miért veszélyes, ha kritika nélkül fogadunk el jónak bármit, amit Isten tesz?
Tökéletes lehetőség egy aberráltnak, hogy kiélje vágyait. Elég csak arra hivatkozni, hogy ő Isten akaratát teljesíti.

Ez valós veszély. De ehhez nem kell Istenre hivatkozni. Hitler őrültségéhez elég volt Friedrich Nietzsche-hez visszanyúlnia. Ez pedig nem keresztény forrás volt. És a német nép nagy része simán elhitte, hogy az a jó és az a rossz, amit Hitler mond.
Az ember kreatív, Isten nélkül is képes erre.

Az a logikai problémám azzal, hogy én akarom Isten szavait és tetteit megítélni, hogy teljes mértékben függünk tőle. A világok teremtője, Ő alkotott, terve van az életemmel, gondviselő, megváltó, időbe és térbe nem zárható, egyszerűen végtelen. Megjelenései, mint egy végtelen dimenziós lény 3d-s leképeződései.
Ha az igaz, amit írtam, akkor nem tudom megítélni szavait és tetteit, mint ahogyan kisgyerekként nem értettem az egyetemi professzorok tétel bizonyításait.
Ha nem igaz, hogy Isten ilyen, akkor meg nem érdemes hinni benne, mert nem akarom én sem, hogy diktátor parancsoljon nekem.,

www.refujvaros.hu

(#21635) kymco válasza MageRG (#21626) üzenetére


kymco
veterán

Ez az érvelés hasonlatos ahhoz, mikor egy ember a szomszédját hetekre bezárja a pincéjébe, majd mikor ezt számon kérik rajta, úgy érvel, hogy az országban legálisan működnek börtönök, miért gond az, ha ő is ilyet üzemeltet? Vagy mikor egy férj orvosi végzettség nélkül hasüregi műtétet végez a családtagján azzal érvel, hogy a kórházban is ezt teszik az orvosok, miért probléma, ha ő is ezt teszi?
Mindkettőnél a kompetencia hiányával van a gond.

www.refujvaros.hu

(#21636) MageRG válasza kymco (#21635) üzenetére


MageRG
addikt

Attila érvelése (az Újszövetség "updatelte") konzisztensebb, és jobban is tetszett.
Itt arról volt szó, hogy a szertartás befejezéséhez Isten aktív közreműködése szükséges. tehát rajta áll, hogy megmarad-e a magzat.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21637) MageRG válasza kymco (#21634) üzenetére


MageRG
addikt

"Az abortuszok jelentős része visszavezethető közvetve vagy közvetlenül anyagi okokra."
Hát ez elég durva egyszerűsítés, de nagyjából igen. De vezető okok között van az is, hogy nem mindenki tudja vállalni, amivel az egyedülálló anyaság jár. Még akkor sem, ha nincsenek anyagi gondjai.

"...az általuk alkotott modellek nagy eséllyel nem lesznek hasonlatosak a valósághoz."
Szerencsére elég jó módszereink vannak eldönteni, hogy egy modell megfelel-e valóság és használható-e. Ehhez nincs szükség Istenre.

"Alapból Isten dolga eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz."
Mivel az Ószövetség óta Isten nem beszél közvetlenül teremtményeivel, ezért sajnos magunkra kell hagyatkoznunk. Elég jó szempont, hogy szolgálja-e közösség túlélését és jólétét, vagy sem.
A humanizmus - és ha jól értem Jézus is - a "közösség" fogalmát kiterjesztette minden emberre.

"De ehhez nem kell Istenre hivatkozni. Hitler őrültségéhez elég volt Friedrich Nietzsche-hez visszanyúlnia."
Valóban nem. Ettől még ugyanúgy a kritikus gondolkodás felfüggesztését várja az "alattvalóktól", akárcsak a vallás.
Ami szintén egy nagyon hatékony módja a tömegek kontrollálásának.
"Ez pedig nem keresztény forrás volt."
Fun fact: a nácizmus nagyon sok mindenből merített, és a nietzschei Übermensch csak az egyik. Hitler katolikus neveltetést kapott, és ott volt a porosz mottó is ("Gott mit uns").

"Ő alkotott, terve van az életemmel..."
Nem rég tudtam meg, hogy "magyarázzuk a dolgok létezését a szerepükkel" gondolkodásnak van külön neve. Szüksége van az embernek Istenre, hogy értelmet találjon az életének?

"Ha az igaz, amit írtam, akkor nem tudom megítélni szavait és tetteit,..."
Tehát azt sem állíthatjuk, hogy Isten jó.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21638) kymco válasza MageRG (#21636) üzenetére


kymco
veterán

Egyetértek. Hasonlót fogalmaztam meg, de máshonnan megközelítve. De egyetértek abban is, hogy jobban tetszett neked az, mert az én "érvelésem" nem segítette a párbeszédet. Amikor az az érvem, hogy nincs értelme ezen vitázni, akkor ez valahogy lezárja a további értelmes kérdések sorát. Tehát a második állításoddal is egyetértek, a beszélgetés folytatása szempontjából az én érvelésem elég szerencsétlen volt.
Más kérdés, hogy a vita végén azért el kell jutnunk oda, hogy komolyan vesszük a Mindenható létezését, és akkor eljutunk oda, hogy az antropomorfizálásunk olyan szűk kerteteket határoz meg a végtelen számára, hogy nem lesz logikus érv Isten tettei, tervei, gondolatai értelmezésére, megmagyarázására. Vagy tekintjük az istent emberi képzelet szüleményének, és akkor lehet logikusan érvelni, csak épp a hívő ember számára válik okafogyottá a vita, mert nem ilyen istenben hisz. Tehát vagy a jó szándékú ateista vagy a jó szándékú hívő dönt úgy, hogy ennek a vitának a folytatása hülyeség.... De a vita végéig számos izgalmas felfedezést tehet mindkét fél... Én rögtön a falig toltam..... bocsánat érte.

www.refujvaros.hu

(#21639) kymco válasza MageRG (#21637) üzenetére


kymco
veterán

Hát ez elég durva egyszerűsítés, de nagyjából igen. Köszönöm...

Szerencsére elég jó módszereink vannak eldönteni, hogy egy modell megfelel-e valóság és használható-e. Ehhez nincs szükség Istenre. Itt félreértettél. A két piaci kofa vitájáról beszéltem, és ez egy párhuzam volt a mi vitánkkal. És a kofáknál a vita tárgy nem Isten, hanem a CERN és az El nino kapcsolata volt. Arra igyekeztem, ezek szerint kis hatékonysággal rámutatni, hogy ahogy a két kofa sem kerül közelebb a valódi válaszokhoz a jelentős ismerethiányuk miatt, mi sem egy ponton túl Istennel kapcsolatban. Ebben a példában nem az Isten létének szükségessége volt a kérdés...

Mivel az Ószövetség óta Isten nem beszél közvetlenül teremtményeivel, ezért sajnos magunkra kell hagyatkoznunk. Ez így nem igaz. Egyrészt az ember maga AKAR dönteni jó és rossz között. A szuverenitásának megsértését jelenti, ha valaki kívülről akarja ezt ráerőltetni, tehát nem igaz, hogy kénytelenek vagyunk magunkra hagyatkozni. Másrészt nem hagyott magunkra ebben. Van egy belénk írt, bár nem tökéletesen működő lelkiismeret, és van a Szentlélek is.... és még lehetne sorolni...

A Biblia nem a humanizmust hirdeti. Fontos az ember, mint Isten képmása, de nem az ember a világ közepe, nem az ember mindennek a mértéke, hanem az Isten.

Valóban nem. Ettől még ugyanúgy a kritikus gondolkodás felfüggesztését várja az "alattvalóktól", akárcsak a vallás.

Ez sem igaz. Amikor egy igehirdetést hallgatok, nem a lelkész tekintélye győz meg, hanem az igehirdetés igeszerűsége. Én és környezetem (feleségem, nagy lányom, barátaim pld) eléggé kritikusak vagyunk az igehirdetővel kapcsolatban, a gyülekezetünk nemrégiben pont ezek alapján, kritikákat megfogalmazva választott új lelkészt, több jelentkezőt meghallgatva. Az ige mércéjét használva kemény kritikusok vagyunk...

A kritikus gondolkozásnak mindig kell, hogy legyen alapja, ami evidens. Mert a kritikát valamihez képest fogalmazzuk meg. Nálunk ez a Szentírás. Nem a pap szava, de még csak nem is az egyházi adminisztrációs apparátus, nem a keresztény fogalmakat használó politikusok, hanem a Szentírás.

Hitlerről sok mindent lehetett mondani, de azt, hogy meghatározta volna nem létező kereszténysége a tetteit, azt semmiképpen.

"Ő alkotott, terve van az életemmel..."
Nem rég tudtam meg, hogy "magyarázzuk a dolgok létezését a szerepükkel" gondolkodásnak van külön neve. Szüksége van az embernek Istenre, hogy értelmet találjon az életének?

Megint nagyon félreviszed a vitát. Nem az élet értelmén vitatkozunk, és most hirtelen erre reagálsz. A félmondatom lényege nem ez, hanem az Isten és az ember viszonyát szerettem volna érzékeltetni. Nem azért vagyok keresztény, hogy értelme legyen az életemnek, bár azzal, hogy keresztény lettem látom az értelmét is. Azért vagyok keresztény, mert Isten megszólított, elhívott, és én igent mondtam neki.
Tapasztalom gondoskodását, szeretetét, közösségben van velem.

Ha az igaz, amit írtam, akkor nem tudom megítélni szavait és tetteit,..."
Tehát azt sem állíthatjuk, hogy Isten jó.

Állíthatjuk, de úgy, hogy közben lesznek ellenérvek. Ha Isten jó, akkor miért hagyta, engedi, miért nem engedi....? Stb kérdések tömkelegére nincs valós, konkrét válasz.

Az, hogy Ő jó onnan tudhatjuk, amit a Biblia elmond róla,, amit a teremtett világban róla fel tudunk fedezni, amit a hívő emberek életében láthatunk. Egy Böjte Csabát látva, akit Isten vezet, csak azt tudom mondani hittel, hogy Isten jó, mert hiszem hogy Isten jó.

www.refujvaros.hu

(#21640) MageRG válasza kymco (#21639) üzenetére


MageRG
addikt

"...a két kofa sem kerül közelebb a valódi válaszokhoz a jelentős ismerethiányuk miatt..."
Akkor nem volt világos. A tudományos módszer nem igényel jelentős ismereteket. Egy dél-amerikai dzsungellakó is helyes következtetésekre jut, ha a módszert követi.
Legfeljebb arra jut, hogy (még) nem igazolható a feltevés, de nem eredményez totális hülyeségeket.

"...az ember maga AKAR dönteni jó és rossz között."
Mivel mi vagyunk a szenvedő alanya, ezt nehéz elvitatni tőlünk. Ha másra ruházod, hogy eldöntse neked mi a jó, akkor mindig van mást hibáztatni.

"Van egy belénk írt, bár nem tökéletesen működő lelkiismeret, és van a Szentlélek is.... és még lehetne sorolni..."
Hogy lehet eldönteni, hogy valakiből a Szentlélek, vagy az ember beszél? Esetleg az elmebaj. Mit lehetne még sorolni?
Amíg nem mennydörög le egy hang a felhők közül, addig nem állíthatjuk, hogy Isten beszél hozzánk.

"A kritikus gondolkozásnak mindig kell, hogy legyen alapja, ami evidens."
1. Pozitív állítás pozitív megerősítést - bizonyítékot - igényel.
2. Rendkívüli állítás rendkívüli bizonyítékot igényel.
3. Amit bizonyíték hiányában állíthatunk, bizonyíték hiányában el is vethetjük. (Hitchens borotvája)

Na most, ha valaki elhiszi azt a mesét, hogy egy jóságos bácsi lakik az égben aki mindent idevarázsolt, és az ember halála után is tovább él, akkor az minden, csak nem kritikus gondolkodás.
A hit a kritikus gondolkodás felfüggesztése.

"...az Isten és az ember viszonyát szerettem volna érzékeltetni."
Akkor másképp: "segíts magadon, és az Isten is megsegít" - ismerős, ugye?
Vajon hágy olyan dolog történik nap mint nap, ami Isten nélkül is megtörtént volna? És ha egyedül is megy, akkor Isten nem csak egy mentális mankó?

"... lesznek ellenérvek." "...hogy Ő jó onnan tudhatjuk, amit a Biblia elmond róla..."
Az ellenérvek konkrétan cáfolatok. A Bibliában is vannak. Mégis, a tapasztalatok ellenére, a hívek állítják, hogy jó.
Mert ez a hit. A kritikus gondolkodás felfüggesztése.
Ha nagyon akrjuk, ki lehet facsarni a "jó" fogalmát, de akkor Isten sem a mi fogalmaink szerint "jó".

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21641) kymco válasza MageRG (#21640) üzenetére


kymco
veterán

A hit nem nélkülözi a kritikus gondolkodást, csak a súlypontokat áthelyezi.
A legegyszerűbbel kezdem.
A lányom úgy tanult meg spárgázni, hogy korábban nem tudott, sőt olyan tapasztalatai voltak, hogy az ízületei korlátai miatt ez nem is fog menni.
Mégis gyakorolta a nyújtást, mert hitt abban, hogy sikerülni fog.
A hit nem jelenti a kritikai gondolkodás hiányát, mert tisztában volt azzal, hogy vannak korlátai, de remélte, hogy ezeket ki tudja tágítani, át tudja lépni. A példa nem tökéletes, de talán érthető.
Vagy anno, mikor katona voltam csak hinni tudtam, hogy a barátnőm ki fog tartani mellettem úgy, hogy alig-alig találkozunk. Milyen értelemben lehetne itt kritikai gondolkodásról beszélni?
Az emberi kapcsolataimban, a feleségem hűsége, a családunk összezárása baj esetén, hogy számíthatok a barátaimra, mikor baj van stb mind, mind hitre, reményre,más szóval bizalomra épül.
A közvetlen emberi kapcsolataidat kritikai gondolkodásra építed? Én nem. Van benne kritikai elem, pld, mikor a gyermekem beszámol egy osztályfőnöki figyelmeztető előzményeiről, de alapvetően nem kérdőjelezem meg minden állításukat, nem mérem meg a tudomány mérlegén, nem kalkulálok valószínűségszámítással, alapvetően a bizalom határoz meg.
Istennel való kapcsolatomat is a bizalom határozza meg.
A bibliai görög hit szó másik jelentése egyébként bizalom. Az ószövetségben pedig a hit helyett a kapcsolat szót használták Istennel kapcsolatban. Tehát kapcsolatban lenni vele, bízni benne...

És ha egyedül is megy, akkor Isten nem csak egy mentális mankó?
Ha tudok élni a bal lábam nélkül, ugye ez nem jelenti azt, hogy éljek is nélküle?

www.refujvaros.hu

(#21642) MageRG válasza kymco (#21641) üzenetére


MageRG
addikt

"A hit nem nélkülözi a kritikus gondolkodást, csak a súlypontokat áthelyezi."
Vagyis a nyilvánvaló ellentmondásokat figyelmen kívül hagyja.

Az apologéták igen gyakran próbálják összemosni a hitet és bizalmat.
Csak a bizalom múltbeli és jelenbeli tapasztalatokon alapul, míg a hit belső meggyőződés, ami a tapasztalatoktól függetlenül fennáll.

Mit mondtál volna, ha egy edző azzal áll elő, hogy két hét alatt megtanítja a lányod repülni? Ugye legjobb esetben is megkérted volna, repüljön már ő is egy kört?

"A közvetlen emberi kapcsolataidat kritikai gondolkodásra építed?"
Mindenki arra építi, nem feltétlen tudatosan. Hívják józan paraszti észnek, emberismeretnek és más néven is.

"Istennel való kapcsolatomat is a bizalom határozza meg."
A hívő Istennel való kapcsolatát a megerősítési torzítás határozza meg. Ugyanígy bízhatsz benne, hogy a hétvégén jó idő lesz.
Egy közösségben van értelme a bizalomnak, mert ez az összetartó ereje. Egy absztrakt fogalomban bízni van értelme?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21643) kymco válasza MageRG (#21642) üzenetére


kymco
veterán

Nem az apologéták próbálják, hanem a Biblia szövege írja ezt le:
Zsid 11,1 "A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés."
Tehát amikor a a Biblia a hitről beszél, ezt bizalomként is értelmezi. Ha eddig bizonytalan voltál a fogalom tartalmi jelentésében, most a Biblia egyértelműen értelmezi, így nem kell a későbbi ige (félre?) magyarázókra hagyatkoznod. És ebből az jön le, hogy a hit NEM független a tapasztalatoktól.
Ebből is látszik, hogy a hit építkezhet a tapasztalatból is.
Izrael népe nem evett soha mannát, nem tudhatta, hogy hogyan jut élelemhez a pusztában, de korábban megélte, hogy Isten kimentette őket az egyiptomiak fogságából.
A tanítványok előtte soha nem gyógyítottak beteget, támasztottak fel halottakat, de Jézus szavára elmentek a falvakba, városokba, mert látták Jézust, hogy hogyan volt jelen.
Az én hitem is összetette. Egy csomó dolgon nem mentem keresztül. Viszont már megtapasztaltam Jézus jelenlétét, erejét, szeretetét és hűségét az életemben számtalanszor.
Jézus szavainak hitelt adok, és ezért bizodalmam van azokban a dolgokban is, amin még nem mentem keresztül.
Nálam az emberi kapcsolataim a bizalomra, esetleg annak hiányára épülnek. Persze ebben a tapasztalat is szerepet kap, de ezt nem nevezném kritikai gondolkodásnak.

A hívő Istennel való kapcsolatát a megerősítési torzítás határozza meg.
Jól nyomatod... :) ha nem teljesül be, de hiszek, akkor bolond vagyok, ha beteljesül, akkor a megerősítési torzítás miatt hiszek...
Nem csupán elhiszek valamit, nem azt hiszem elsősorban, hogy xy dolog be fog következni, vagy képes leszek erre, meg erre. A hitem valakiben van. Hiszek Istenben. Ez nem azt jelenti, hogy elhiszem, hogy van, mert Ő mikor kértem valamit, teljesítette, és nem hiszem, hogy van, mert nem teljesítette. A hiszek Istenben azt jelenti, hogy bízok benne... rábízom az életem. Ez BIZALOM.... még ha te nem is hiszed el...

www.refujvaros.hu

(#21644) MageRG válasza kymco (#21643) üzenetére


MageRG
addikt

"...a hit NEM független a tapasztalatoktól."
A korábbiakra visszautalva, éppen a Bibliára hivatkozva mutattam meg, hogy miért nem mondhatjuk hogy Isten jó. Akkor ezek szerint ez nem számít.

Ha a hit "a nem látható dolgok létéről való meggyőződés", akkor milyen meggyőződésről beszélünk?
Megvizsgáljuk, hogy a tapasztalatok alátámasztják-e a feltevésünket?
Vagy úgy csinálunk, mintha biztosak lennénk egy dologban, amiben nem lehetünk biztosak?
Ha olyat állítunk, amit nem tudhatunk és ezt mindig fenntartjuk, akkor ez nem biztos tévút?

"ha nem teljesül be, de hiszek, akkor bolond vagyok, ha beteljesül, akkor a megerősítési torzítás miatt hiszek..."
Nem, a hívő attól függetlenül hisz, hogy mi történik. Nem mondja ki, hogy a negatív kimenetelű esetekben Isten nem segített.
Tisztára mint a szerencsejátékos: már annyit vesztettem, most már biztos nyerek...

"Ez nem azt jelenti, hogy elhiszem, hogy van, mert..."
Akkor miért van értelme imádkozni vagy kérni bármit is? Nem sokkal könnyebb mankó nélkül futni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21645) MageRG válasza MageRG (#21644) üzenetére


MageRG
addikt

Még valami: elhiszem hogy te hiszel Istenben, erről ne legyen vita.
Azt vitatom, hogy ez a hit racionális, vagy hogy kritikusan állsz hozzá.
Isten - ha létezik - a tapasztalatok szerint egyáltalán nem olyan, aminek a katolikus vallás leírja.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21646) kymco válasza MageRG (#21644) üzenetére


kymco
veterán

Az imádság szerepe érdekes. És attól érdekes, hogy nem kereskedelmi ügylet, ahol én kérek, és a jogszabályok által meghatározott módon Isten teljesít.
Ha ez lenne a hit és az imádság, akkor nem lennék keresztény.
Az imádság sokkal inkább egy beszélgetés, aminek van közlése, üzenete, van helye a hála kifejezésének, a kétkedések kimondásának, a kritikai megfogalmazásnak Isten felé, bosszankodásnak, kérdéseknek, és persze a kérésnek is.
És ahogy egy beszélgetést sem lehet tökéletesen megtervezni, mert a felek önálló identitások. Lehet irányítani, de a végkifejlet minden esetben többé kevésbé bizonytalan... ezért egy ima sem tekinthető matematikailag egy függvény bemeneti értékeinek, aminek egyértelműen meghatározott kimeneti értékei vannak, ezért nem is érdemes úgy megközelíteni, hogy teljesített, meghallgatott, illetve nem teljesített, nem meghallgatott imák..

Minden ima meg van hallgatva, csak nem minden esetben az a végkimenetel, amire számítunk, kb mint egy beszélgetésben.

A korábbiakra visszautalva, éppen a Bibliára hivatkozva mutattam meg, hogy miért nem mondhatjuk hogy Isten jó. Akkor ezek szerint ez nem számít.
Logikailag lehetetlen Istent nekünk értékelni jónak vagy rossznak. A jó és a rossz fogalmát Isten alkotta. A teremtés történetben a kettő szétválasztása Isten kezében volt az ember tekintetében. Jó az, amit Isten annak mond. A bűneset arról szól, hogy ezt a döntést magunkhoz ragadtuk. De ez nem jelenti azt, hogy képesek vagyunk ennek a feladatnak meg is felelni.
Ha nincs Isten, nincs nagyon értelme a jónak és a rossznak sem. Mert ami egy közösségnek jó, az a másiknak rossz, ami nekem jó, a szomszédomnak rossz, ami az emberiségnek jó, az az állatvilágnak rossz stb...

Ha a hit "a nem látható dolgok létéről való meggyőződés", akkor milyen meggyőződésről beszélünk?
Megvizsgáljuk, hogy a tapasztalatok alátámasztják-e a feltevésünket?

Amikor szeretkezel, ezt is tudományos alapon teszed? Bocs a provokatív kérdésért... de az ember életének nagy részét nem tudományos alapon éli. Nem tudományos alapon van együtt a családjával, a barátaival, nem tudományos alapon nyaralunk vagy sörözünk, nem tudományos alapossággal főzünk...
Ha az életünk nagy területe nem kísérlet, megfigyelés, következtetések levonása, szabályok, állítások megfogalmazásával telik, amikor miért akarod azt folyamatosan a keresztény hitre ráerőltetni?
Amikor udvarolni kezdtem a feleségemnek nem mértem fel tudományosan a következményeket, sőt megvallom, ha ezt tettem volna, alaposan melléfogtam volna. Mert egyrészt nem tűnt életképesnek az ötletem, másrészt, amit kaptam, az a legmerészebb álmaimat is felülmúlta....

www.refujvaros.hu

(#21647) MageRG válasza kymco (#21646) üzenetére


MageRG
addikt

"Lehet irányítani, de a végkifejlet minden esetben többé kevésbé bizonytalan..."
Ahogy az is, hogy ki van a vonal végén. Ha imád meghallgattatott, honnan tudod hogy nem véletlenül Visnu, Allah vagy Zeusz művelte egy hívének kedvezve?
Vagy esetleg megtörtént volna magától is? Ez megint biztos módja a félrevezetésnek.

"Ha nincs Isten, nincs nagyon értelme a jónak és a rossznak sem."
Ez az egyik hazugság, amit állítani szoktak. Közösségben élő állatok is képesek etikus viselkedésre. Akkor őket is megszólította Isten?
Szintén korábban írtam: más vallások más és mást tartanak jónak, Istenre hivatkozva. Akkor hogyan lehetne ez igaz? Több Isten létezik, vagy a Mindenható önmagának ellentmond?

"...miért akarod azt folyamatosan a keresztény hitre ráerőltetni?"
Rendben, de akkor kérem hogy az összes vallás ismerje be, hogy érzelmi alapú, és világon semmi köze a valós tényekhez.
Továbbá ezzel ismerje be, hogy ilyen alapon nem szólhat bele a valóságot érintő, érvekkel alátámasztandó vitákba.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21648) borg25 válasza MageRG (#21644) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

"Ha olyat állítunk, amit nem tudhatunk és ezt mindig fenntartjuk, akkor ez nem biztos tévút?"

Már egy másik hozzászólásnál is eszembe jutott, hogy mi a helyzet Schrödinger macskájával?
Nem tudhatjuk, hogy él-e a macska igen vagy nem. Az biztos, hogy nem félig halott, vagy az egyik állapotban van, vagy a másikban. Csak akkor tudhatjuk meg, ha a ládát kinyitjuk. Vegyünk-e a macskának tápszert? Vagy ássunk gödröt neki?
Isten is létezik igen vagy nem. Csak akkor tudhatjuk meg biztosan, ha meghalunk, vagy tesz egy kinyilatkoztatást. (S nem történik valami amit mi kinyilatkoztatásnak gondolunk.)
Persze mondhatnánk valami egzotikus kvantumfizikai elméletet is, hogy mi hologramok vagyunk valahol a térben, esetleg egy fekete lyukban, az információ kivetülése stb. Esetleg egy hatalmas szimuláció részesei vagyunk? Mit kezdünk ezzel az információval?

Talán ez a hit lényege. Ha szereted a macskát akkor tápszert veszel neki, akkor is, ha zárva van a láda. S nem mondod azt, hogy hülyeség addig tápszert venni, míg a ládát ki nem nyitjuk, ha a ládát most nem lehet kinyitni, s majd mikor kilehet nyitni már jön a hosszú hétvége, üzlet zárva, nem lesz macskakaja, és tuti éhen hal. Mondjuk belegondolva a gödör ásása a racionális döntés, mert a macska így is úgy is halott lesz harmad napra...s mégis ki az a hülye aki szereti a macskát és nem tápot vesz?

Ha azokat az értékeket tartod fontosnak amit Istenhez társítasz, esetleg olyan szubjektív megerősítéseket tapasztalsz, ami Isten létét valószínűsíti, akkor arra készülsz fel.
Itt dönteni kell, úgy hogy nem rendelkezel kellő mennyiségű információval. Jó a macskának 50% esélye van az életre, míg Istennek nem tudom mennyi, de nagyságrenddel kevesebb. Jah szerencsejáték, de mit kockáztatok? Így is, úgy is boldog leszek.

[ Szerkesztve ]

(#21649) kymco válasza MageRG (#21647) üzenetére


kymco
veterán

Ahogy az is, hogy ki van a vonal végén.
Ez valós kockázat... de hát Isten nem hagy bizonytalanságban, kinyilatkoztatta magát sokféleképpen a pld próféták által, Jézus Krisztus által és a Szentlélek által.
És ezek a kinyilatkoztatások ha nem is tudományos bizonyítékok (de hát amikor egy e másik emberrel beszélgetek is a bizalom nem tudományos bizonyítékok által alakul ki, hanem a hitelességet számos, nem tudatos, nem tudatosan megfigyelt jelzések, megérzések, korábbi, talán fel sem idézhető tapasztalat alapján alakítjuk ki).
Tehát Isten kijelentette magát Jézusban, tudom, kihez imádkozom.

Akkor őket is megszólította Isten? Az állatoknál nem nagyon van értelme az etikának, mert ösztönből cselekednek. Persze egy-egy kutyatulajdonos most vitázna velem, de ezt a fonalat nem venném fel, ha nem muszáj. Az állatok számára nincs olyan fogalom, hogy bűn, bűnbánat, ezt nem én találtam ki, etológusok könyvében olvastam. Nincsenek elszakadva Istentől, mert ilyen szabadsága csak az embernek van.

Rendben, de akkor kérem hogy az összes vallás ismerje be, hogy érzelmi alapú, és világon semmi köze a valós tényekhez.

Csak ez a két lehetőség van? Vagy valamit full tudományosan nyomunk, vagy full érzelemből? És még én vagyok sarkos :D
Szerintem a világon a legtöbb dolgot nem fullba nyomjuk, hanem a döntéseinkben benne van az érzelem, az értelem is. És mivel kevert a világunk, ezért szinte soha nem működik a tisztán tudományos megközelítés az emberi kapcsolatokra, közösségekre, viszonyokra...
A családi gyereknevelés nem nélkülözi a racionalitást, de ettől még nem tudományos. De azt sem mondhatod rá, hogy a világon semmi köze nincs a valós tényekhez.

Az, hogy bízok a feleségem hűségében, az tényekre épül, de a jövő határozatlanságát akarja megragadni az érzelmeimmel megerősítve... A világon semmi köze ennek a valós tényekhez? Ez szerintem badarság....

www.refujvaros.hu

(#21650) MageRG válasza borg25 (#21648) üzenetére


MageRG
addikt

Schrödinger macskája egyszerre van élő és halott állapotban, amíg a kísérlet nem determinálja az egyik állapotot.

"Talán ez a hit lényege."
Ennek az égadta világon semmi köze hozzá.
Amit leírtál az az, hogy ne akarjuk tudni a dolgok valódi okait, elég ha elképzelünk egy magyarázatot, és ezt dédelgetjük magunkban.

"Ha azokat az értékeket tartod fontosnak amit Istenhez társítasz, esetleg olyan szubjektív megerősítéseket tapasztalsz, ami Isten létét valószínűsíti, akkor arra készülsz fel."
Igen, ez a megerősítési torzítás.

"...a macskának 50% esélye van az életre, míg Istennek nem tudom mennyi..."
Hawkins szerint semennyi.
Annyival pontosítanék, hogy keresztény istennek (ahogyan más vallások isteneinek is).
Egy deiztikus istennek több értelme van. Hozzáfűzném, hogy ha az univerzumot isten teremtette, akkor valószínűségi szempontból nagyobb az esélye, hogy több deiztikus isten létezik.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.