Már volt erről szó: a kedvező hitelkörnyezet élénkítette igazán a piacot, nem a kormányzati és jegybanki programok, amikre a hozzá nem értők és a mindenszar hívők előszeretettel mutogattak a drágulás okaként. A várható felértékelődés vitájába nem mennék bele, úgysem lenne egyetértés.

j0k3r!

Milyen végleges tiltásról hadoválsz, ha szabad érdeklődnöm? Töröltem, ne fantáziálj.

KMT

Sőt, most jön hozzá még négy a tavalyi év eredményeként. Tudod, ez az a profit, amiről rendszeresen leírják itt, hogy vágyálom és hogy a rövid távú kiadás már nem is olyan jó üzlet.

Tapsi

"És az illúziók eloszlatása végett: a csórók ott sem tudnak a belvárosban lakni."

De ezen konkrétan elég sokan fel vannak háborodva.

"Még stat is volt róla, hogy a tipikus 10m Csok igénylő felsőfokú végzettségű középosztálybeli. Babaváró dettó, a deviáns egyedek by definition ki vannak belőle zárva."

De erről is jólesik tömegeknek teljesen mást hinni. Tele van ilyenekkel az ország, de szerencsére nálunk még elég jól lehet szegregálódni. Akár itt is.

[ Szerkesztve ]

Egy szimpátiát szülő nicket akartam. :)

Figyu, 20 évvel ezelőtt rokonomék egy faluban 600 ezerért vettek házat. És ez most miért releváns? Én is leírom mindig, hogy a 7 kerben láttam 6 millióért tök jó garzont 10 éve, és nem tudtam lecsapni rá, mert nem volt pénzem. Akkor most panaszkodjak, hogy milyen igazságtalan a világ?

A CSOK a vatta új lakások piacát lökte meg anno a fővárosban, azóta a hatása elenyésző. Babaváró szintén. És úgy, hogy 2013-ban egy brutálisan alacsony bázisról indultunk, mert összeomlott az ingatlanpiac. Az akkori árazások nem voltak reálisak.

[ Szerkesztve ]

Nem kell panaszkodni. Csak az sem elegáns, hogy azt sugallod ez így rendben van. Ez inkább kicseszett emberekkel akik nem ezt érdemelték, és mennyekbe repített olyanokat akik totál érdemtelenek voltak rá. Társadalmi haszna pedig nulla, látható is a statisztikákban ugye… Cserébe csomó értelmes fiatal kimenekült a pi**ába, akik otthon is termelhettek volna valósi értéket. Egy gyönyörű kontraszelekciót értek el ezzel az egésszel.

Nem nem nem. Nem csak az újat lökte meg, a babaváró meg pláne mindenre hatással volt, bármire fel lehetett használni.

2008 után nem volt árakban nagy zuhé 2013-ig… Minimális volt, a növekedés maradt el, de előtte is rohadt sokáig csak stagnált…. Persze, 2013-ban “olcsó” volt, de ami utána jött az nem volt normális, nem hiába sehol nem volt ilyen emelkedés… Meg ugye nem sok helyen ilyen szar az átlagfizu/nmár mutató mint nálunk….

Szerk; minek vitatkozok itt. Komolyan élettelen szerencsétlenek vagyunk hogy interneten megy harc, jézusom hova jutottunk.

[ Szerkesztve ]

Nekem elég sok olyan ismerősöm ment el, akiknek itthon sem jelentett gondot az ingatlanhoz jutás. Sőt, a bécsieknek például még meg is van a budapesti lakásuk, és tervezik, hogy vesznek még egyet. Mármint neked sem triviális Svájcban saját ingatlant venni, akkor most az is szar hely? Nyilván nem.

Azt próbálom sugallni, hogy nem fekete-fehér a kép. Nagyon-nagyon sok ember van, akin ezek a transzferek segítettek (főleg vidéken). Ők például kifejezetten igazságosnak tartják a dolgot. De van olyan távolabbi ismerős, aki a CSOK bevezetését követően kezdett el építkezni, és jól jött neki a pénz.

Meg ugye nem sok helyen ilyen szar az átlagfizu/nmár mutató mint nálunk….

Azért de. Nem véletlen, hogy Rajka például már egy szlovák település. Pozsonyban még rosszabb a helyzet, mint Budapesten, de talán Varsóban is. Prága pedig megfizethetetlen az átlag csehnek. És akkor lehetne még itt sorolni a példákat, Budapest kb. a középmezőnyben van, és nem nagyon mozdul el onnan.

Egyébként ha valakit ostorozni akarsz, akkor inkább találd be a befektetési lakásvásárlókat. A tranzakciók felét ők teszik ki. Ha kiesnének, azonnal beszakadna a piac.

[ Szerkesztve ]

"Ezt kéne a baloldali vezetésű fővárosi kerületekben is csinálni: 7 piaci árat fizető család mellé 3 rászoruló cigánycsaládot költöztetni, így legalább mindenki megtapasztalhatná a hőn vágyott nyugati modell előnyeit."

Oldaltol fuggetlenul a nyugat-nemetek ezt azert talaltak ki anno, hogy keveredjenek a kulonbozo retegek, es ne alakuljanak ki gettok, putrik a nagyvarosokban. Ezert is van az, hogy a tobbseg meg mindig csaladi hazat akar, mert oda a tarsadalom szegenyebb resze nem tud bekoltozni, mert nem engedheti meg maganak.

“Never run after a bus or a stock. Just be patient – the next one will come along for sure.” - André Kostolany

Napsütéses jóreggelt Mindenkinek!

Eszembe jutott valami....ki szurkol a fradinak?

Tisztelet a Gépésznek!

Te ennyire rosszmájú vagy, vagy nem tudod értelmezni a kontextust egy beszélgetésben? Le lett írva, hogy nekem pl az a problémám hogy aki kimaradt (és mindenképpen kamarad) belőle azzal keményen kibabráltak. Ez társadalmi szintent igazságtalan, főleg ha úgy nézzük hogy közpénzpől megy egy ilyen program. Az hogy nekem mi a jó az megint egy másik kérdés. De ha ennyire nagyon érdekel, az én hozzáállásom a dologhoz az hogy aki tud az nyilván éljen vele, hiszen kisemberként te a rendszerben élsz, abban kell megold az életed ahogy tudod. Ha úgy könnyebb hogy felveszed, vegyed én nem sajnálom senkitől csak azért mert én most éppen nem tudom felvenni. De ettől még nem fogok elvi szinten védeni egy alapvetően sok problémát okozó igazságtalan rendszert amit lehetett volna bőven másképpen is csinálni úgy hogy a támogatottak hozzájussanak a mostani mértékű támogatáshoz, akik viszont kimaradnak azoknak ne legyen radikálisan rontva a helyzete.
Szóval többedszerre, miért jó és igazságos társadalmilag az ahogy megoldották a CSOK és társait? És kérlek térj ki arra a problémára is, hogy a közpénzből egy olyan programot futtatnak amivel gyakrolatilag csak ráöntik a pénzt a keresleti oldalra, miközben pedig az építőipari kapacitásokat igen jelentősen lefogták a különféle állami és államilag támogatott látványberuházásokkal az építőiparban. És ezt nem a CSOK-ból kimaradt sértődött énem mondja, hanem pl Matolcsy György aki aztán nem maradt ki a rendszer javaiból. És kérlek ne ilyen általános érvekkel gyere hogy nyugaton is drága az ingatlan (mert a: ez nem mond el semmit egy rendszerről, meg teljesen más kontextus b: az árdrágulás ütemével kapcsolatban viszont vannak konkrét számok és Magyarország egészén ez több évben is világszinten kiemelkedő volt és akkor már ezt is illene megmagyarázni), meg sokba kerül a gyerek (mert ennek meg semmi köze ahhoz hogy mitől igazságos és jó egy rendszer).
Nem arról van szó hogy csőbe húzzalak, de ha már ezt sem tudod rendesen megválaszolni, akkor nem kellene dzsihádot folytatni és mindenkit lehurrogni akinek mondjuk baja van a közpénz ilyen formájú elköltésével, meg hogy te kéthete is megmondtad az tutit.

...miért jó és igazságos társadalmilag az ahogy megoldották a CSOK és társait?

Bocs, de erre is válaszoltam már korábban. Ugyanis egy szóval sem állítottam, hogy a csok igazságos lenne. Azt állítottam, hogy ez a fogalom objektíve értelmezhetetlen. Ha a társadalom többsége vevő a dologra, akkor bejött. Ezért tartják továbbra is életben.

És még egyszer: egy zérus összegű játékban lehetetlen olyan támogatási formát kitalálni, amiben mindenki jól járna. Ha te kimaradtál, akkor megszívtad. Sehol a világon nincs olyan, hogy mindenki jól jár, mindenhol vannak szegények.

A legnagyobb gond a csokkal anno az volt, hogy szűkös kínálattal párosult, ezért azonnal beépült a lakásárakba. De vidéken, az építkezőknek például segített. Mára már a szerepe lényegtelen.

És hja, szívás, hogy a kormányok prociklikus gazdaságpolitikát folytatnak, de hát ez is egy világjelenség, a társadalom ezt akarja.

[ Szerkesztve ]

Babavárósoknak/CSOKosoknak nincs illeték. Nekem, 29 évesként mindenféle ingyenpénz nélkül VAN.
Például ez szerinted így korrekt? Igen vagy nem?

[ Szerkesztve ]

Tisztelet a Gépésznek!

Miért ne lenne illeték?

Mert nincs, a kormányablakban amikor mentem a NAV-tól csekket kérni és becsengettem az 1,6millát, nagy molinókon volt kiírva!

Tisztelet a Gépésznek!

Amennyire vissza tudok emlékezni a CSOK és babaváró támogatás kb. az első egy-másfél évben jelentett igazi támogatást. Ezután jött el az az időszak, hogy a kivitelezők, szakmunkások és az építőanyag forgalmazók "vérszemet kaptak" és szépen hozzáigazították az áraikat a támogatások összegéhez.
Én is úgy gondolom, hogy ettől a ponttól a 20-30 éves egyedülállók/gyermektelenek (vagy csak egy gyereket vállalók) jelentős hátrányba kerültek a vételt illetően, gyakorlatilag a legtöbbnek kilátástalan lett a saját tulajdonú ingatlan és ahogy említetted folyamatosan árazódtak ki a piacról.
Viszont a te gondolkodásod is szélsőséges szerintem. Egy normális új építésű vagy újszerű (modern) lakást, pláne házat senki nem kapott "ingyen" a támogatások révén. A támogatásokon kívül sokan erőn felül vettek fel hiteleket, ezzel gyakorlatilag évtizedekre elkötelezték magukat minden téren.
Az én véleményem is az, hogy egy relatív szűk réteg az, aki valóban jól járt a támogatással. És ezek nem a nincstelenek.

Az csak az igénylésre vonatkozik (mármint maga az igénylés illetékmentes, banki költségektől mentes). A lakásvásáslásnál csak a csok ad illetékmentességet.

#25012Eagl3

Azt hiszem, hogy a mostani kormánynak sosem volt célja, hogy nincstelenek jussanak transzferekhez. A babavárót sem tudja felvenni a söpredék réteg.

A csoknak valójában a marketing ereje volt piszok nagy, a valóságban alig-alig lehetett promt felhasználni, hiszen nem volt kínálat.

[ Szerkesztve ]

Könnyen lehet, nem vagyok benne.
De a kérdés még áll, ez pl igazságos?
Minket, család, 3 gyerek nélkül pl miért nem támogatnak ezzel az illetékmentességgel?
Tök egyszerű lenne, első vásárlás mindenkinek illetékmentes lenne, legyen az férfi, nő, sánta, vak, teljesen mindegy. Ez egy segítség lenne.

Tisztelet a Gépésznek!

"Azt állítottam, hogy ez a fogalom objektíve értelmezhetetlen."
Relativizálás. És nem értelmezhetetlen, mert vannak példák jobban megoldott rendszerre.

"Ha a társadalom többsége vevő a dologra, akkor bejött"
Populizmus. Ez megint csak nem magyarázza hogy akkor miért is jó és igazságos.

" egy zérus összegű játékban lehetetlen olyan támogatási formát kitalálni, amiben mindenki jól járna."
Szalmabáb. Ezt senki nem is várta. Csak azt hogy aki kimarad annak ne rontsanak radikálisan a helyzetén. Vagy minimum legyen szempont ez.

"A legnagyobb gond a csokkal anno az volt, hogy szűkös kínálattal párosult, ezért azonnal beépült a lakásárakba."
Annyira nem lényegtelen, hiszen pl a jegybankelnök nem olyan régen kritizálta a rendszert. Nyilván a saját felelősségét kifelejtette, de attól még áll hogy ez nem lényegtelen egyeltalán.

"És hja, szívás, hogy a kormányok prociklikus gazdaságpolitikát folytatnak, de hát ez is egy világjelenség, a társadalom ezt akarja."
Ez megint relativizálás és semennyire nem magyarázza, hogy az itthon választott megoldás miért jó és igazságos.

A végére a legfontosabb:
"Ugyanis egy szóval sem állítottam, hogy a csok igazságos lenne."

Szóval magad is elismered hogy nem az? Akkor viszonyt jogos a kritika. Hiszen közpénzről van szó. Attól hogy nincs tökéletes rendszer attól még lehet kritizálni azt ami meg lett valósítva. Legyünk már ennyire igényesek a közpénzeinkkel szemben. Főleg úgy hogy tudunk nemzetközi szinten jobb példákat. És az nem érv hogy ott a társadalom nem suttyók gyülekezete, mert erre az a válaszom hogy talán itthon sem kellene ezt erősíteni azzal hogy ha kritika merül fel akkor elnyomni próbáljuk. És ha már mi magunk sem tudtuk megindokolni hogy miért igazságos és jó az ahogy meg lett oldva, akkor legalább ne hurrogjuk le a másikat, meg személyeskedjünk hogy csak frusztrált meg mit tudom én

Az a becsi palyazos rendszer megerne egy miset, ujjonan erkezoknek szerintem igazsagtalan.

Amugy meg foghatna magat a kormanyzat es telefoshatna olcso berlakasokkal a nagyobb varosokat, annak meg akkor az ingatlantulajdonosok sem orulnenek, mert lemenne a kereslet.

Igazsagos megoldasok transzferjuttatasokban sose leteztek.

“Never run after a bus or a stock. Just be patient – the next one will come along for sure.” - André Kostolany

A csok mindenkinek illetékmentességet ad (akár 1 gyerekkel is). Ugye most is van illetékkedvezmény első lakáshoz jutóknak, csak az összeghatára Budapesten már nevetséges, vidéken még értelmezhető (15 millió).

Most őszintén, a lakáshoz jutást az illetékkedvezmény semmivel sem javítaná. Egy 50 milliós kéglinél az illeték összege 2 millió forint, fél évvel a vásárlás után szokták kivetni. Komolyan, ebből egy konyhabútor sem jön ki.

Mármint értem, próbálsz te is találni valami kapaszkodót, de ezek nem valódi megoldások. Én se tudom, hogy mitől lenne jobb a helyzet. Ez tényleg egy sokkal komplexebb globális probléma, és leginkább a középosztály lecsúszása van a háttérben. A lakáskrízis csak egy tünete egy sokkal komolyabb problémának.

#25015favagoJoska

Relativizálás. És nem értelmezhetetlen, mert vannak példák jobban megoldott rendszerre.

Persze, mert ez nem egy objektív fogalom. Még a szakirodalomban sem. Ha vannak jó példák, akkor hozzál már néhányat!

Csak azt hogy aki kimarad annak ne rontsanak radikálisan a helyzetén. Vagy minimum legyen szempont ez.

Oké, még egyszer: zérus összegű játék. Ha valakit támogatsz, akkor by definition a kimaradók helyzete radikálisan romlik. Nincs de, vagy, talán, alternatíva. Ez az igazság.

Tényleg, Nyugaton is próbálkoztak már mindennel, Berlinben még a bérleti díjakat is befagyasztották. Eredmény: szürkegazdaság felfutása, aztán az alkotmánybíróság elmeszelte az egészet. Nincs megoldás arra, hogy komplett néprétegek csúsznak le, és egyre nagyobb a tőkekoncentráció.

A csok, babaváró, egyéb támogatások egy rakás embernek jól jöttek, egy csomó embert megszívattak. Aki jól járt, az dícséri (sok ilyet ismerek személyesen is), aki nem, az szidja, mint például ti. Én is szeretnék 10 milláért lakást venni, de irreális. És nem a CSOK miatt lett 60 a 10-ből.

[ Szerkesztve ]

Ez így a fogalmak kicsavarása és szalmabáb megint és csomó olyasmit adogatsz a számba amit nem is mondtam és még számon sem kértem. Az pedig hogy te zérus összegű játékra redukálod a problémát az egy hatalmas csúsztatás.
Szóval szerintem hagyjuk. Az előző kommentemben leírtam a lényeget. Lehetnél toleránsabb a CSOK-ot ért kritikákkal szemben, nem kell it dzsihádot folytatni átszellemülten hogy te mennyire megmondtat a tutit.

[ Szerkesztve ]

Az ingatlanpiac zérus összegű játék, mert a telkek száma, és az ebből fakadó minden derivátum véges.

#25019VMatteo

Én úgy fogalmaznék, hogy a CSOK korábbra hozta az egyébként is elkerülhetetlent. Az ingatlanok szignifikáns többségére eleve fel se lehetett venni a 10+10-eset. Tisztán emlékszem én is, hogy azonnal beépítették az újlakás árakba, mert annyira szűk volt a kínálat.

[ Szerkesztve ]

Azt senki nem mondta hogy végtelen lenne a telkek száma, de az csúsztatás hogy te arra próbálsz ezzel érvelni hogy tökmindegy milyen támogatási formát valósítanak meg hiszen zérus összegű játékról van szó.

Pedig de, tökmindegy. Ha az ingatlanvásárlók részhalmazát támogatod csak, akkor a komplementer halmaz természetesen rosszul jár. Ezt jelenti a zérus összegű játék.

Ha pedig mindenkit támogatsz, akkor valójában senkit sem támogatsz, hiszen szűkös kínálat mellett ez azonnal beárazódik.

Akkor összefoglalva: nincs olyan, hogy mindenki jól jár. Valaki meg fogja szívni. A legfaszább, leggazdagabb országban is. Az már szociálpolitikai döntés kérdése, hogy ki legyen ez a csoport. Nálunk éppen az egyedülálló fiatalok csoportja ez. De azt azért érdemes figyelembe venni, hogy őket sehol a világon nem dotálják, mert a társadalomnak nem rájuk van szüksége, hanem leginkább családokra gyerekkel. Mármint Nyugaton főleg.

[ Szerkesztve ]

"Ha az ingatlanvásárlók részhalmazát támogatod csak, akkor a komplementer halmaz természetesen rosszul jár. Ezt jelenti a zérus összegű játék."

Szóval azt kellene elfogadni, hogy ingatlanásárlás támogatása halmaz < családtámogatás halmaz
(szerk: jah és folyathattam volna hogy a legnagyobb halmaz a társadalom adóforintjainak az elköltése)
Nagyon leegyszerűsítve, még pont a te példád is igazolja hogy jobb és igazságosabb eredményt lehetett volna elérni pusztán azzal ha kevesebb pénzt öntenek az ingatlanpiacon a keresleti oldalra, és többet költenek pl oktatásra és egészségügyre.
De én innen elengedem a kérdést, nagyon zavaró ahogy nem tudod elfogadni hogy itt egy egész rendszer kritikájáról van szó és folyamatosan szalmabábozol, meg úgy redukálod a problémakört ahogy neked tetszik hogy igazold a teljes rendszerrel szembeni kritika jogtalanságát.

[ Szerkesztve ]

A rendszerváltás után 3 évtizeddel még mindig tele van az ország a lélekben kommunistákkal. Döbbenet...

Ezek szerint mindenhol igazságtalan rendszer működik, merthogy ez az összkép:

Stanlee

"Oldaltol fuggetlenul a nyugat-nemetek ezt azert talaltak ki anno, hogy keveredjenek a kulonbozo retegek, es ne alakuljanak ki gettok, putrik a nagyvarosokban."

Tudom, így néz ki a szegregációellenes nyugati modell, ezért is tartanám jónak, ha a baloldali vezetésű önkormányzatok átvennék ezt a sikeres nyugati gyakorlatot. Mondjuk a IX. kerület új építésű társasházaiba az ápolt megjelenéséről ismert Baranyi Krisztina beköltöztetné az Illatos útról a rászoruló roma családokat közvetlenül a CSOK-ot és a babavárót a kormánnyal együtt köpködő emberek mellé, a münchenivel megegyező 7:3 arányban. Így legalább mindenki megértené, miért sokkal jobb a német modell az igazságtalan magyarhoz képest.

[ Szerkesztve ]

Egy szimpátiát szülő nicket akartam. :)

jobb és igazságosabb eredményt lehetett volna elérni pusztán azzal ha kevesebb pénzt öntenek az ingatlanpiacon a keresleti oldalra, és többet költenek pl oktatásra és egészségügyre.

Persze. De most érted, ez is olyan kérdés, hogy a társadalom mire rezonál. Szemmel láthatóan a társadalom leszarja az oktatást és az egészségügyet, a babaváróval meg a csokkal viszont szépen lehetett szavazatokat szerezni. Ez azt jelenti, hogy ezek a transzferek betaláltak a többségnél.

És no offense, de érvet te nem hoztál egyet sem, én viszont igen. Mármint az nem érv, hogy valami szerinted igazságtalan.

Szóval azt kellene elfogadni, hogy ingatlanásárlás támogatása halmaz < családtámogatás halmaz

Ööö, nem. Azt kell elfogadni, hogy bármilyen szelektív támogatás 2 halmazra bontja a társadalmat: részesülők, nem részesülők. Zérus összegű játéknál a részesülők mindenképpen előnybe kerülnek, a nem részesülők pedig hátrányba.

Társadalmi érdek, hogy több gyerek szülessen. Hogy a gyereket vállalókat támogatják vagy a gyereket nemakarókat büntetik, az teljesen relatív nézőpont.
Hogy egy klasszikust idézzek erre formálva: "Tetszettél volna gyereket vállalni."

Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!

A Baranyi felek viszont koltoznenek a csaladi hazas reszbe, mert ott nincs keveredes. Itt is ugyanez megy. Mi csaladi hazas reszen lakunk, nincsenek afrikaiak, arabok, bevandorlok, lecsuszott retegek. Evekig en voltam az egyetlen kulfoldi a kornyeken. Mi meg tudjuk magunknak engedni, masok nem.

“Never run after a bus or a stock. Just be patient – the next one will come along for sure.” - André Kostolany

"Azt kell elfogadni, hogy bármilyen szelektív támogatás 2 halmazra bontja a társadalmat: részesülők, nem részesülők."
Megint szalmabábozol és önkényesen redukálod a problémakört. Én ezt nem is vitattam hogy a szelektív támogatási rendszer két részre bontja a társadalmat, én azt vittatam hogy akkor talán nem kellene ilyen (vagy ennyire) szelektív támogatási rendszert müködtetni és lehetne a nem szelektíveket is előnyben részesíteni. Könnyen belátható hogy az oktatás vagy egészségügy nagyobb támogatása az pont ilyen lehetne.

"De most érted, ez is olyan kérdés, hogy a társadalom mire rezonál. Szemmel láthatóan a társadalom leszarja az oktatást és az egészségügyet, a babaváróval meg a csokkal viszont szépen lehetett szavazatokat szerezni."
Ezt az állításod én sem vitatom. Csak te pont ezt használod a kritika elfolytására, én meg azt mondom hogy pont ez a probléma amit meg kellene oldani vagy másképpen kellett volna. Értékbeli különbség. Az én világomban nem lesz egy rendszer megitélése attol jobb, hogy a társadalom széles rétegeit lehet vele megvezetni.
Mint mondtam a magyar értelmiségtől többet várnék.

[ Szerkesztve ]

Na jó, csak az oktatás és egészségügy beemelése a kontextusba szerintem nem vezet sehova. Mármint én is írhatnám azt, hogy tök jó lenne egy tökéletes társadalomban élni, ahol senki sem szegény, de ez hova vezetne? Semmi értelme, mert most kizárólag az ingatlanpiacról beszélünk, és az ahhoz kapcsolódó transzferekről.

...én azt vittatam hogy akkor talán nem kellene ilyen (vagy ennyire) szelektív támogatási rendszert müködtetni és lehetne a nem szelektíveket is előnyben részesíteni.

Ugye itt kicsit behozom az adóelméletet is: olyan adórendszert kell működtetni, ami hatékony, betölti a fedezeti funkcióját, és vertikális-horizontális igazságosság jellemzi. Na most, a valóságban az utóbbi mindig megy a levesbe mindenhol a világon, mert megvalósíthatatlan. Talán a skandináv államok jutottak hozzá a legközelebb össztársadalmi szinten, de annak is vannak kárvallottjai. Ugyanez a helyzet a transzferekkel is. Leírtam, hogy ami nem szelektív támogatás, az nem ér szart se, mert azonnal beárazódik szűkös kínálat mellett. Ami meg szelektív, annak elég szelektívnek kell lennie, hogy bármit is számítson. Hiába adnál a családoknak 100 ezer forintot, nem érne semmit az ingatlanpiacon. 15 éve se ért semmit.

Az én világomban nem lesz egy rendszer megitélése attol jobb, hogy a társadalom széles rétegeit lehet vele megvezetni.

Hja, csak ez már inkább társadalomfilozófiai kérdés. Modern tömegdemokráciában meg az a realitás, hogy ami a társadalom többségének jó, az lesz csinálva.

Amúgy abban is biztos lehetsz, hogy ezeket a vitákat minden ország hasonló fórumain lefolytatják, ugyanis ez tényleg egy globális probléma.

[ Szerkesztve ]

"Na jó, csak az oktatás és egészségügy beemelése a kontextusba szerintem nem vezet sehova."
Hát persze hogy nem, mert úgy rögtön nehezebb invalidálni a kritikát. Könnyebb úgy tenni, hogy ez ugyanaz a szint mintha a tökéletes társadalmakról képzelegnénk.

De most mit vársz ezekkel a kommentekkel? Mozgatod a kontextust azért, hogy igazold a mondókádat. Igen, sokkal faszább lenne, ha az egészségügyre, vagy az oktatásra költötték volna a babaváróra szánt pénzt. Nincs az az ember, aki ezt kétségbe vonná. Én sem tettem, egyetértettem vele. De ezek nem megvalósítható ötletek, mert a politika azt fogja csinálni, amire az emberek vágynak. Én a realitásokról beszéltem, teg meg a vágyálmokról.

Amúgy az általad vázolt kritika a klasszikus afrikai éhezők érvelés. Amit lehet csinálni, csak nem lesznek rá vevők a népek.

[ Szerkesztve ]

Nem mozgattam a kontextust sehova. Arra próbáltam neked rávilágítani már egy ideje (és még direktebben is megirtam) hogy nem kellene dzsihádot folytatnod egy rendszer kritikája ellen. Főleg így hogy végül már magad is beismered hogy hát a politikai populizmus miatt lett ilyen a támogatási rendszer amilyen. Az lehet vágyálom hogy orbán ezt másképp csinálja (én ezt nem is állítottam hogy nem így van), de az nem vágyálom (vagyis remélem hogy nem az) hogy te lehetnél toleránsabb másokkal és ne próbáld meg mások torkán lenyomni hogy akkor vágjatok jópofát hozzá hogy a tej fekete. Ezt az első kommentemtől kezdve világosan leírtam, hogy a magyar értelmiségtől többet várnék annál ami akkor ott folyt a kommentfolyamban.
szerk: attól hogy most ki van hatalmon és mi a realitás az nem érv a kritika ellen. Sőt pont hogy kell kritizálni, csak is így lehet változást elindítani/elérni. Nem azt kell erősíteni, hogy hát buta a nép evvan, mit kritizáljátok itt hogy mások erre még rá is játszanak. Ez nem afrikai éhezős érvelés.

[ Szerkesztve ]

Egy pillanatig sem folytattunk dzsihádot a kritika ellen. A gond az általatok alkalmazott kritikával volt. Az érvelésetek annyi, hogy a családtámogatási rendszer szar, mert nektek nem jutott / igazságtalan. Ha visszaolvasol, ez ellen küzdöttünk itt. Senki sem mondta, hogy ez az egész tökéletes. Sőt, kifejtettem azt, hogy az igazságos nem objektív fogalom, nem értelmezhető, és megvalósíthatatlan. A családtámogatással nem lehet szembeállítani az egészségügyet és az oktatást, mert ez tényleg az afrikai éhezők érvelés.

Főleg így hogy végül már magad is beismered hogy hát a politikai populizmus miatt lett ilyen a rendszer amilyen.

Na jó, de minden intézkedést politikai populizmus szül a világon. Mármint ezen nincs mit elismerni (senki sem tagadta), hiszen evidens.

+1

Gyerekek nélkül nincs jövőbeli munkaerő, ergo nyugdíj sem lesz.
Vicces hogy ezt sokan nem értik meg...

A Föld a Naprendszer elmegyógyintézete.

Szerintem az már most sem lesz. Ledobhatsz te 5 gyereket, a tendencia sajnos csökkenő. Ugye most tűnt el itthonról ~félmillió magyar 10 év alatt. Ezt a 100 milliós CSOK-kal se tudod megoldani.

ezek miatt próbáltak ösztönözni az embereket.

VMatteo: fogalmam sincsen ki az a Pusomai

A Föld a Naprendszer elmegyógyintézete.

Nem akarlak felzaklatni, de angliában az ingatlan árának egy része illetékmentes, ha első alkalommal vásárolsz, akkor még nagyobb a kedvezmény:

The current SDLT thresholds are:
£250,000 for residential properties
£425,000 for first-time buyers buying a residential property worth £625,000 or less
£150,000 for non-residential land and properties
[link]

Otthon, ha jól értelmezem az első fortinttól kell illetéket fizetni.
#25017ben látom, hogy otthon is van valamennyi kedvezmény.

[ Szerkesztve ]

Értem
Nem nekik szólt sem a CSOK, sem a családi adókedvezmény, és úgy tudom a babaváró sem.
Hanem neked, nekem, dolgozó, adózó embereknek.

UI: nem véletlenül nincs emelve 13 éve a családi...
De igy is baj van,és mégnagyobb lesz...

[ Szerkesztve ]

A Föld a Naprendszer elmegyógyintézete.

Söpredékek nem tudják igénybe venni egyiket sem.

"Na jó, de minden intézkedést politikai populizmus szül a világon. Mármint ezen nincs mit elismerni (senki sem tagadta), hiszen evidens."

Jah, és ezért fontos a minnél több kritika, másképpen hogyan lenne esély a változtatásra ha még azt is el akarjátok folytani?

"Sőt, kifejtettem azt, hogy az igazságos nem objektív fogalom, nem értelmezhető, és megvalósíthatatlan."

Ja hát akkor végül is miért ne vegyünk el mindent a gazdagoktól és adjuk oda a szegényeknek. Mielőtt még nekem estek én ezt nyilván nem támogatom, de ha nem értelmezhető az igazságos akkor nem tökmindegy mit csinálunk? Volt itt olyan politikai szlogen ami ült az embereknél pl: fizessenek a gazdagok. Miért nem tejesszük akkor azt ki nagyon, de annyira hogy az egy szűk rétegnek nagyon fájjon, hiszen te magad is állítod hogy ez a legfőbb elv hogy ami a többségnek látszólag jónak néz ki azt kell csinálni aki meg ezen kivül esik abból nyilván csak a sértettség beszél, ilyen egy szelektív támogatási rendszer. De mielőtt ezzel kötekedtek, még egyszer én ezt nem támogatom.

Jah, és ezért fontos a minnél több kritika, másképpen hogyan lenne esély a változtatásra ha még azt is el akarjátok folytani?

Oké, leírom még egyszer: nincs gond a jogos kritikával. De az nem jogos kritika, hogy én kimaradtam belőle, ezért szar. Itt is láthatod, hogy van, aki egyetért, van, akinek nem jön be a dolog. Ezt vetítsd ki társadalmi szintre.

Ja hát akkor végül is miért ne vegyünk el mindent a gazdagoktól és adjuk oda a szegényeknek.

Hahó, ez volt a kommunizmus. Csak megbukott, mert kiderült, hogy egy ilyen társadalom működésképtelen, hiába tetszett a többségnek. A valóságban a nép nagy része nem ezt akarja, egyszerűen csak jól akar élni.

[ Szerkesztve ]

"Hahó, ez volt a kommunizmus. Csak megbukott, mert kiderült, hogy egy ilyen társadalom működésképtelen, hiába tetszett a többségnek. A valóságban a nép nagy része nem ezt akarja, egyszerűen csak jól akar élni."
Annyival korrigálnálak, hogy működött az, csak szarul. De egyébként nagyon jó hogy megint ezt is leírtad mert láthatóan neked sem tetszik hogy a kontextust leszűkítve dobtam ide be egy intézkedést és nem az egész rendszert ítéltem meg mint te a kommunizmus esetében.
Ugyanezeket a párhuzamokat most is meg tudod húzni és akkor rögtön nem kell relativizálni az igazságosságot, nem kell szándékosan figyelmen kivül hagyni a problémákat, meg lehurrogni azokat akik akár sértettségből (szerinted) vagy bármilyen indíttatásból bármilyen kritikát megfogalmaznak. Ha én egy kulák lennék akinek elveszik a termését akkor nem jogos az én kritikám csak azért mert sértett is vagyok és a többségnek osztják a kenyeret? Pontosabban nem a többségnek, csak a többség tapsol hozzá.
Azok a problémák amiket a CSOK (hivatalosan) meg akar oldani nem oldódnak meg, igaz hogy nőtt pl a szaporulat de az más országokban is nőtt (sőt van ahol jobban még a régióban is) mint nálunk pedig nincs CSOK és társai. És akkor ott vagyunk hogy hiába születnek azok a gyerekek ha az alapokkal kurva nagy baj van (oktatás, egészségügy, munkavállalói jogok stb). És nagyon álságos hogy egy ilyen populista intézkedés születik az egészre csak azért hogy ezeket a valódi problémákat elfedje. Ez azért önmagában is érv és jogossá teszi a kritikát. Nem kell itt beboxolni az érveket, meg panaszkodni hogy csak a szűk kontextusról beszéljünk.

Mondjuk én eltudnám engedni a saját ingatlan kérdést, ha tudnám, hogy mondjuk nyugger koromra a bérlés is max. 40%-át vinné el a nyugdíjnak. De ugye ez most itthon szerintem közelebb van a 100%-hoz, így kénytelen vagy valahogy legalább egy sajátot összelapátolni.