- bambano: Bambanő háza tája
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- sh4d0w: Netflix? Ugyan, VW előfizetés!
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Magga: PLEX: multimédia az egész lakásban
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- eBay-es kütyük kis pénzért
- Fire/SOUL/CD: INGYENES Clone és Backup-Restore alkalmazások tesztje [2024]
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- perge666: Anbernic kézikonzolok
-
LOGOUT
I. Általános tudnivalók
1. Mielőtt kérdezel, olvasd el legalább a II. részben levő linkeket és semmiképpen se félj a Google-t használni!
2. Igen, lehet pénzt keresni vele de nem könnyű és kockázatos, ezt nem lehet elég sokszor hangsúlyozni. Csak akkor fektess bele, ha van játszópénzed, mert lehet, hogy egyik napról a másikra bukod az egészet és még egy jó nagy áramszámlát is kapsz a nyakadba.
3. A bányászat nehézségi szintje immár több éve olyan magasra emelkedett, hogy a videókártyák teljesítménye alkalmatlan profitcélú Bitcoin bányászatra, még "ingyen" árammal is. Amennyiben bányászatból remélsz számottevő profitot, több millió forintos beruházásra lesz szükséged, célirányú hardver (ASIC) vásárlására és specializált hosting megoldásra (lehetőség szerint valahol ahol Magyarországnál jóval olcsóbb az elektromos áram ára).
Új hozzászólás Aktív témák
-
Reggie0
félisten
Latom kezded erteni, de nem egeszen: a technika sokat megenged, pont egy kritikus kerdes, hogy minden resztvevo racionalis es moho algoritmus szerint mukodik-e, mert ha nem, akkor technikailag mas eredmenyeket is ki lehet hozni, mint amit az economical majority-bol levezetsz.
#19198 brd: Hogy irjam le, amikor jelenleg nem tudunk olyan jovobeni valtoztatas terverol, amivel a banyaszok rosszabbul jarnanak. Kitalalni lehet ilyeneket, mint pl. ha a feevel varialnak, stb., de azt kitalalhatod magadnak is.
Jol latod, kis bazisu forkot nincs ertelme banyaszni. Ezert is ilyesminek inkabb a regi allapot megtartasara van nagyobb eselye, ugyanis az uj kodot kene mindenkinek letoltenie es atternie ra, ami lassan is megy, sok a hezitalo/lusta/erdektelen resztvevo. A valtozas elleneben konnyebb hatni.
A valtokat nem kopasztasarol itt nincs szo, felreerteted ezt is. A valto normalisan tud mukodni, csak a tamadast vegrehajto banyaszokon kivul nem tudnanak masok btc-t kuldeni/fogadni. De ettol a valton belul meg lehet kereskedni.
-
brd
nagyúr
válasz
Reggie0
#19197
üzenetére
Úgy tűnik, te arról a nagyobb halmazról kívánsz beszélgetni, hogy egy ilyen játékelmélet keretei között milyen motivációi lehetnek/vannak a résztvevőknek (hálás téma ez is, de feszegeti a topic kereteit). Én pedig arról a szűkebb döntési körről beszélek, amit a gyakorlatban a többi résztvevő és a technika megenged a számukra.
-
brd
nagyúr
válasz
Reggie0
#19195
üzenetére
Sajnos eleg rovidlatoan latod a gazdasagossagot, marpedig a rovidtavu veszteseg boven belefer a hosszutavu extra nyereseg miatt.
Írd le kérlek a BTC esetében a hosszú távú hasznot a támadó számára! Taníts mester, mert én csak rövidet látok! (Egy ideig többszörösen tud talán elkölteni BTC-t a támadó és ezzel talán nagyobb bevételre tesz szert, mint amennyibe a támadás kivitelezése kerül. De BTC esetében ez nagyon csak egy talán, mert elég hamar kiderülne a kitüntetett figyelem miatt, ami rá irányul. Még azon sem lennék meglepve, ha egy váltó figyelné pl. a hashrate változását és az esetleges orphan chain-eket és szokatlan jelenségek esetén hátráltatná a be-kiutalás végrehajtását.)
Sajnos te nem tudod elkepzelni, hogy egy forknal lehetnek ilyen megfontolasok is.
Hogy én mit képzelek el, az mellékes. Azt mondd meg inkább, mi előnye van egy olyan forkot bányászni (hosszútávon), amelynek a felhasználói bázisa és emiatt az értéke is kicsi(/csökken egy olyan fork után, ahol az új forknak kevesebb előnye van az elfogadók számára, mint az eredetinek), ahelyett, hogy az eredetit bányászná, ami sokkal jövedelmezőbb? Hiába akarja a bányász, hogy megvegyék a termelt coin-ját, ha nem veszik meg (megfelelő áron). Btw. a Cash születése és utána annak forkja környékén hasonló helyzet alakult ki. Ment mindenfelé a hashpower a BTC alól oda-vissza; ha valamikor, akkor ott lehetett volna ilyen támadást kivitelezni, de "valamiért" végül ott is az győzött, hogy mit éri meg bányászni (mit használnak többször a felhasználói), pedig ott aztán volt küzdés, elég nagy hatalmú emberek próbálkoztak a Cash-t kihozni az utódnak, de aztán mindenki (többség) ment szépen vissza BTC-t bányászni. Tehát mi lenne itt a megfontolás tárgya, hogyan működne ez szerinted a gyakorlatban? Érthető, mit akarsz ebből kihozni, de ott a történelmi példa, hogy ezzel próbálkoztak már és elbukott.
A peldadhoz csak annyit fuznek, hogy ha nehany banya a forkolt coin mellett teszi le a voksat, akkor nem kell rogton atmenni azt banyaszni. A tamadott coin blokklanca folott ha at tudjak venni az iranyitast es nem engednek be mas tranzakciot, csak a sajatjukat. Igy ki tudjak porgetni a valtokon a coinokat, mikozben mas szamara hasznalhatatlanna valik.
Azért ne képzeld már azt a váltókról, hogy ott csupa idióta gyűlt volna össze! Azért volt az eddigi fork-ok körül is "probléma", azaz extrém hosszú nyugtázási idő és van ma is valószínűleg a nagyobb be-ki utalgatással a váltóknál, mert biztosak akartak lenni benne a váltók, hogy az esetleges támadók nem fogják őket megkopasztani, pontosabban nem lesz nagyobb veszteségük ezen, mint amit a kereskedési forgalmon szereznek. (Egyébként emiatt az elgondolás miatt listáznak továbbra is egyes váltók olyan coinokat - extrém darabszámú confirmation blokkal a küldéseknél -, amelyek ellen volt már sikeres 51+%-os/double spending-es támadás (némelyik ellen több is, pl. BTG, ETC), mert van akkora forgalmuk ezekben, hogy még ha elő is fordul ilyen, belefér.) Ma a BTC alól, ha eltűnik csak úgy 40-50%-nyi hashrate (nem propagálják a hálózat felé egy ideig az elkészített blokkjaikat), az fel fog tűnni.
-
Reggie0
félisten
válasz
devast
#19196
üzenetére
Kepben van, de csak a technikai alapokkal es nehany arra kitalalt elmelettel. Itt nem a tamadas a kerdes, hanem az, hogy melyik szereplonek milyen befolyasa van akkor, ha egy coint megvaltoztatnak a fejlesztok es ezt nem mindenki akarja. Ez egy komplexebb kerdeskor, mint az alapok es egy egyszeru tamadas, nem csak a coin technikai reszleteitol fugg. Eleve a szereplok dontesi mechanizmusait is leegyszerusiti.
-
devast
addikt
válasz
Reggie0
#19195
üzenetére
No offense, de a hozzászólásai alapján nagyon is képbe van. Vehetjük úgy, hogy az elmúlt 10 évben jó pár ilyen típusú támadás érte a bitcoin-t, és eddig a pontig a játékelmélet igen jól helyt állt. Olyan nincs és valószínűleg nem is lesz, hogy pl minerek sikeresen támadják a btc-t, annak alapvető jellemzőit, és ezt a piac az árban nem viszonozza.
szerk: személyes véleményem szerint az igazi érték a protokoll mögött álló kivételes, nagyon okos, és viszonylag nagy (a többihez képest) fejlesztői közösség, amerre ők mennek a "tömeg" és a pénz arra fog menni. Ezt nem úgy kell érteni, hogy "ők" azok akik bármit megtehetnek, hanem inkább úgy, hogy ők azok akik az elmúlt 10 évben bizonyították, hogy nem egyéni haszonszerzés vezérli őket, hanem a protokoll és a rendszer fejlődése. -
Reggie0
félisten
Nem kell kerdezni toled, mert sajnos nem vagy kepben.
Sajnos eleg rovidlatoan latod a gazdasagossagot, marpedig a rovidtavu veszteseg boven belefer a hosszutavu extra nyereseg miatt. Ezeket a jelensegeket a normal gazdasagban is megtalalod, mint pl. egy kereskedo ar alatt arul, hogy leverje az arakat es ezzel a kevesbe tokeeros versenytarsakat ellehetetlenitse, mert o tovabb birja ki vesztesegesen. Sajnos te nem tudod elkepzelni, hogy egy forknal lehetnek ilyen megfontolasok is.
Az a baj, hogy amiket te olvasgattal wikiken csak korai elmeletek a lehetseges mechanizmusokrol. (Ne aggodj, ezeket en is olvastam legalabb 6-8 eve.) Mint minden korai elmelet altalaban bugos, mert a model amin felallitottak szinten eleg egyszeru. Ez eleg jellemzo a gazdasagi tudomanyokra, nehez jo modelt alkotni. Arrol nem is beszelve, hogy ezek bizonyitatlan elmeletek.A peldadhoz csak annyit fuznek, hogy ha nehany banya a forkolt coin mellett teszi le a voksat, akkor nem kell rogton atmenni azt banyaszni. A tamadott coin blokklanca folott ha at tudjak venni az iranyitast es nem engednek be mas tranzakciot, csak a sajatjukat. Igy ki tudjak porgetni a valtokon a coinokat, mikozben mas szamara hasznalhatatlanna valik.
-
devast
addikt
válasz
nihill
#19191
üzenetére
De ilyen támadást szinte lehetetlen végrehajtani. Nem is pénz kérdése, mert egyszerűen nem lehet ekkora teljesítményt vásárolni. Ha valaki tényleg komolyan gondolná, akkor neki félvezető gyártó üzemet kellene csinálnia, és jelentősen nagyobb mennyiséget gyártani minerekből mint mindenki más együtt.
-
Ferdzsoo
addikt
Igazából még egyszerűbb:
Annak sem éri meg aki meg akarja támadni a rendszert. Amint ez megtörténne, nagyon gyorsan ki is derülne és abban a pillanatban az egész rendszer értéktelenné válna mivel az egyik alappillért sikerült megszegni. Így a BTC árfolyama azonnal mélyrepülésbe kezdene így akik a támadást intézték, saját magukat is megfosztják attól hogy jó áron/ vagy egyáltalán bárhogy értékesíteni tudják azt amit így nyertek az egésszel. -
brd
nagyúr
válasz
Reggie0
#19187
üzenetére
Mondtam, hogy kérdezz.
Valószínűleg azért bagatelizálja el, mert a bányászok érdeke a legkevésbé, hogy ilyen támadást hajtsanak végre a hálózat ellen; talán még az is kijelenthető, hogy kevésbé, mint a majority-é(!), mert nekik ez hosszútávon is fájna. Ugyanis mi történne, ha ez kiderülne (és ez gyorsan kiderülne, abban biztos lehetsz - pont az ilyenek miatt érdemes néhány blokkot megvárni a küldés után), hogy valaki ilyen támadást hajtott végre? A majority olyan módosítást végezne a protokollon, amellyel a jelenlegi célHW-ekkel lehetetlen lenne a számítást folytatni, valamint a blockchain-t (valószínűleg) a csalás előtti állapotról folytatnák, így nem csak a bányászok bevétele tűnne el, hanem a befektetett értékeik is használhatatlan szemétté válnának (célHW). Ilyen számítási kapacitást nem lehet csak úgy leakasztani a polcról (nem úgy megy, hogy bérelsz még pár ezer gépet az Amazon cloudban), egy ilyen támadáshoz tehát az kellene, hogy vagy a jelenlegi bányászok közül összefogjon elég, vagy valaki eddig nem használt számítási kapacitást használjon fel erre (de ha van ilyen kapacitása, azzal miért ne bányászna inkább? sokkal jövedelmezőbb, mint támadással próbálkozni). De a fentiek miatt egyiknek sincs értelme, mert előbbi esetben a többi bányász kigolyózná a csalni vágyókat (egyébként volt már olyan, hogy egy pool túllépte az 51%-ot és ekkor maguk a bányászok álltak át másik poolba, hogy még csak a látszatát is elkerüljék az esetleges csalásnak), utóbbi esetben pedig ott a protokoll módosítása védelemnek, így max. rövid ideig lehetne csalni és utána az összes bányász HW-t cserélni kellene. Még1x, lehet, hogy szerinted egyszerűsített álláspont, de a fentiek miatt tényleg az van a háttérben, hogy azt és úgy (helyesen) bányásszák, amit megéri nekik. A "megérit" úgy értsd, hogy amivel hosszútávon a legtöbb bevételhez jutnak. Ezért van a reward a helyesen kiszámított blokkokért, így elérik egyrészt, hogy sokan akarjanak bányászni, másrészt azt, hogy aki bányászik, az nagyon figyeljen arra, hogy azt minél tovább tehesse meg. -
Reggie0
félisten
A linken levo fogalom elbagatelizalja a banyaszok szerepet es egyszeruen nem foglalkozik azzal, hogy nagyon fontos szerepet toltenek be a biztonsagban, igy kozvetetten,de igenis komoly hatasuk van.
Latom, hogy neked ez nem vilagos teljesen, vagy csak nem vetted eszre ezt az apro kulonbseget a ket allitas kozott?
Az pedig elegge leegyszerusitett allaspont, hogy azt banyasszak ami jobban megeri nekik.
Tisztan latszodik, hogy a confirmation time szerepet sem erted, ugyanis annak a megbizhatosaghoz es a biztonsaghoz van koze. Ha nagyon nagyokat tud kilengeni a hashrate, akkor novelni kell, mert konnyen lehet 51%-os tamadast is inditani, tehat tobb ido kell az elfogadashogy, hogy a tamadas koltseget(ertsd az idejet) megnoveljek.
Igy hiaba van economic majority, ha nincs meg a banyaszokbol is a tobbseg, akkor tamadhato lesz a coin. Marpedig, ha pl. a juzerekbol,valtokbol es szolgaltatokbol atall 100%, de a banyaszokbol csak 40%, akkor ott reszeltek a coinnak, azt hulyere lehet abuzalni.
-
brd
nagyúr
válasz
Reggie0
#19185
üzenetére
Nem érted (elolvastad a linket?). Próbálom magyarázni, kérdezz, ha valami nem világos: azért van valójában azoknak a kezében a fejlesztési irány, akik elfogadják a BTC-t más értékért cserébe, mert ha valaki (teljesen mindegy, hogy ez a "hivatalos" csapat, aki amúgy fejleszti a protokoll-t, vagy egy váltó, vagy egy Roger Ver) olyan módosítást akar a protokollon végrehajtani, ami ezeknek az elfogadóknak (a többségüknek) nem tetszik, akkor ezt a BTC-t (új forkon bányászott BTC-t) egyszerűen nem fogják elfogadni más értékért cserébe és a váltón sem fognak ilyen BTC-t venni (ahogy ez már legalább 4x meg is történt, pont ezért írtam a példát, nevesítve: Ultimate, Cash, BTG, a 4. most nem ugrik be; valamennyire persze mindegyik működget - kivéve tán' a legrégebbi próbálkozást, az Ultimate-et -, de messze kisebb a user base-ük). A bányászok meg egyszerűen azt bányásszák, ami jobban megéri nekik. Nekik valójában nincsen hatalom a kezükben addig, ameddig elég, ún. full node (a teljes blokklánc tartalmával rendelkező, blokkokat validáló program) van a BTC hálózatán olyanok kezében, akik elfogadnak BTC-t, mert ezeknek mind el kellene fogadnia a változtatást (el kellene fogadnia az új protokoll szerint bányászott blokkokat érvényes folytatásaként az elosztott könyvelésnek - a gyakorlatban frissíteniük kellene a programot az új változatra). És egy tipikus félreértés megint: a bányászok száma és a confirmation time között nincsen hosszútávú összefüggés (rövidtávú természetesen van, ha hirtelen eltűnik/létrejön számítási kapacitás, egy időre eltolódik az átlagos idő). A confirmation time (pontosabban az új blokk létrehozása) mindig 10 perc körül lesz, mert a hálózat (azok programja, aki full node-ot futtat) alkalmazkodik a bányászok számához (pontosabban az általuk birtokolt számítási kapacitáshoz) olyan módon, hogy az új blokkhoz szükséges számítási kapacitást bizonyos blokkonként növeli, vagy csökkenti (olyan, következő blokkot fogad csak el érvényesnek, amelyben egy adott érték, ami átlagosan függ a hálózat egésze számára korábban rendelkezésre álló számítási kapacitástól, egyezik az elvárttal - de a technikai részleteket most hagyjuk). 3 db PC-n is futhatna a BTC blokklánca, akkor is 10 percenként születnének blokkok, csak kevésbé lenne biztonságos, mert könnyű lenne támadást végrehajtani ellene. Pontosan ezért van a blokk reward, hogy ösztönözve legyen minél több résztvevő, hogy bányásszon, így növelve a biztonságát. A bányászok egyszerűsítve annyit csinálnak, hogy készítenek egy blokk-ot, amibe összecsomagolják a szerintük jövedelmező BTC küldéseket, raknak mellé egyfajta aláírást (hash), ezt szétküldik a hálózatban, majd várják, hogy a full node-ot futtató programok (nagy része) visszaigazolja, hogy az szerintük érvényes blokk-e. Hiába próbálnának olyan blokkot készíteni, amit azok nem fogadnak el, mert akkor nem bányásznak valójában (nem készítenek új, érvényes blokkot).
-
Reggie0
félisten
válasz
devast
#19182
üzenetére
Persze, de ha a valtok atmennek, akkor az economic majority-bol sok lemorzsolodik, mert nem lesz hol valtani, nem lesz hol fizetni vele. Ha meg nincsenek a banyaszok rajta, akkor tamadhatova valik a network es indulnak a fizetesi csalasok, egekbe emelkedik a confirm time es lassul a kereskedes. Szoval ez nem ilyen egyszeru egyszereplos jatek, tobb tenyezonek van lazan kapcsolodo tobbsege es mindegyik szamit.
-
pohár
félisten
válasz
Ferdzsoo
#19183
üzenetére
abba is szerettem volna fektetni idővel, most a Cardanoról hallok jókat, azt bent hagynám pár hétig/hónapig (azért nem daily trader lennék, kinek van arra ideje), és mellé tennék majd rendesen idővel a BTC/ETH párosba is, mint fő(bb) coinjaim
igazándiból egyből átváltanám a megvett coint Cardanoba, csak nem tudom, hogy ebben az esetben megszívhatom-e valamilyen úton-módon
-
Ferdzsoo
addikt
Ha hosszú távon tervezel (több év) és nem a gyors meggazdagodásban hiszel én BTC-t vennék inkább mint bármi más coint. Jelentősen kisebb kockázattal bír mint bármi más.
De a kriptóban bármi nagyon meg tud zuhanni, a lényeg hogy mikor adod el/ akkor buksz amikor eladod, nem akkor amikor megzuhan.
-
Ferdzsoo
addikt
válasz
Reggie0
#19180
üzenetére
Egy óriási különbség a BTC és az ETH között hogy míg a BTC tényleg senkié és mindenkié/decentralizált, addig az ETH-ról ez nagyon nem mondható el.
Ha pl Vitalikunk holnap elengedné a projektet (vagy ne adj isten történne vele valami) kb. fejvesztve menekülne mindenki. Ő dönti el lesz a fork vagy sem, lesz e 2.0 vagy sem. Persze hogy mindenki arra a forkra szavaz amire a vezér. BTC-nél ilyen nincs.
Meg egy kis túlzással azért túrja mindenki ez ETH-t hogy több BTC-hez jusson.
BTC-nél amikor sokkal kisebb volt sem ment át semmilyen fork, most meg kb. már esélytelen. Egyszerűen senkinek nem érdeke. ETH-ról ez megint nem mondható el. Teljesen más a kettő. -
Reggie0
félisten
Jol hangzik, de azert ennel arnyaltabb a kep. Ellenpelda ETH forknal az uj ETH maradt a nepszeru az ETC meg halodik. A felhasznalok tobbsege amugy is kenyszerul valtani, a banyaszoknak es a valtoknak van igazan nagy sulyuk. Ha az infrastruktura megy a coinnal akkor a felhasznalok hiaba kapaloznak.
Amugy meg miert ne valtozna, a banyaszoknak pont az a jo, ha tovabb lehet banyaszni.
-
pohár
félisten
sziasztok!
inkább csak OFF-ban, nehogy nekem ugorjon valaki, de sajnos nem nagyon pörög a sima crypto topik, az altcoinos inkább bányásztopik, és itt talán több a tapasztalt emberke
most ugranék fejet ebbe a világba, kezdésnek kis játékpénzzel (20-30e) beszállnék Cardanoba, Binance-ot néztem ki erre, van esetleg jobb alternatíva tőlük?
azt láttam, hogy direktbe nem lehet ezt a coint megvenni, hanem csak trade-elni lehet, mibe érdemes fektetni a forintot, amiből majd Cardanora váltok át? attól félek esetleg, hogy olyan coinba nyúlok bele, ami hirtelen meg tud zuhanni, így az épp befektetett pénzem máris kevesebbet ér, mint ahogy számoltam vele...ha nagyon zavaró itt ez a kérdés, elnézést érte, áthúzok az általános crypto topikba vele
-
brd
nagyúr
válasz
Reggie0
#19177
üzenetére
Elfelejted (vagy nem tudod?), hogy ebbe a felhasználók és bányászok nagyobb része is bele kellene egyezzen, máshogy nem megy. De miért is egyeznének ebbe bele? A bányászok és felhasználók a saját munkájukat és értékeiket értéktelenítenék el vele. Mielőtt nagyon belemerülsz, példa: ha jól emlékszem, ilyen-olyan okokból legalább 4 forkja volt az elmúlt 12 évben magának a BTC-nek, egyik sem lett (maradt) olyan sikeres, mint a BTC (és akkor az 1k számra mérhető egyéb shitcoinokról ne is beszéljünk). Valamiért a felhasználók/bányászok jó részének így jó, ahogy van (vagy legalábbis még senki nem állt elő jobbal).
-
Reggie0
félisten
Garancia nincs, csak a valoszinusege alacsony. De a BTC-nel semmi sem garantalja, hogy konszenzus alapjan nem modositanak a banyaszas ratajan es a maximalis mennyisegen, szoval a BTC sem atombiztos ha ilyen extrem szempontokat is figyelembe veszunk. Raadasul a BTC szabalyainak modositasa 1-2 honap alatt lezavarhato, egy aszteroida vagy aranybanya meg evekben merheto, szoval az arany meg jobb is ilyen szempontbol.
-
brd
nagyúr
válasz
Reggie0
#19173
üzenetére
Hat, mondjuk az aranyat sem lehet hirtelen megnovelni.
Pontosítanálak: valószínűleg nem. Semmi sem garantálja, hogy mondjuk Afrika egy ritkán látogatott vidékén egyszer egy olyan lelőhelyet találnak, amelyből a kitermelhető mennyiség az eddig kitermelt mennyiség 100x-osa. Vagy akár bányászunk ugyanennyit egy aszteroidából alacsony költséggel mondjuk 20 év múlva. Míg BTC-nél nincs ilyen.
Ferdzsoo: köszi'!
-
Reggie0
félisten
" Az értékmegőrzést úgy kell érteni, hogy a forgalomban lévő mennyiségét senki nem tudja váratlanul megnövelni, ezzel elértéktelenítve a már forgalomban lévő darabokat is (infláció), ez nem igaz semmi másra jelenleg a Földön tudtommal (ide értve az összes fiat-ot, aranyat, tulipánhagymát, emberi hülyeséget)."
Hat, mondjuk az aranyat sem lehet hirtelen megnovelni.
-
brd
nagyúr
válasz
Agyrák666
#19157
üzenetére
Mi olyat tud 40k-ert amit nem tudott 4 dollarert? Merthogy A pontbol B pontba olcsobban/gyorsabban is lehet penzt kuldeni. Ez teny.
Semmi pluszt nem tud, de nem is azért ennyi az ára most, ezt kellene már megértened. Azért ennyi, mert jelenleg ekkora a kereslet rá. Ennyi, nem kell emögé bármi mást képzelni. Most hogy ez valós, vagy csak pumpálják, vagy mi a kereslet oka, az más kérdés. Teljesen felesleges más, értéket hordozó dologgal, annak küldési lehetőségeivel összehasonlítani (arany, bármilyen fiat), mert ilyen még nem volt az ember történelmében, hogy van valamid, amit senki nem vehet el tőled az akaratod ellenére, nem foglalhatják le és korlátozások nélkül tudod a világon bárhol (ahol van Internet) bárkinek, bármikor, külső szereplő engedélye, segítsége nélkül átküldeni azonnal úgy, hogy csak a küldő oldalon kell Internet, ráadásul úgy, hogy az átküldött mennyiséggel nincsen összefüggésben a küldés díja. Buffetnek annyiban igaza van, hogy senki nincs kötelezve arra, hogy bármit is adjon érte cserébe és nem lesz ingatlanod sem, ami a fedezete lehetne, mert egyszerűen nincs fedezete, senki nincs kötelezve arra, hogy bármit adjon érte, viszont a tulajdonlását nem jogszabályok, hanem a matek biztosítja, ezért nem 0 az értéke és ameddig erre szüksége van az emberiségnek, nem is lesz 0 az értéke.
A blokklánc maga nem sokat ér a BTC és az előállítási szabályai nélkül, hiszen vannak sokkal hatékonyabb adatbázis kezelő megoldások. A kettőnek együtt van értelme: van egy elosztott adatbázisod és az adatbázist fenntartó, egyébként akár ellenérdekelt felek mind abban érdekeltek (a nagyobb része), hogy fenntartsák az adatbázist úgy, hogy mindenki ugyanazt a könyvelést vezeti róla, mert csak a (többiek által megítélt) helyes könyvelésért kap BTC-t, így adatbázisba senki nem tud belenyúlni, senki sem tud (hosszabb távon) gyorsabban könyvelni, vagy valótlan bejegyzést létrehozni.
Igen botor dolog stabil, fiatban kifejezett értéket elvárni egy olyan terméktől, amelynek az árfolyamáért senki sem felelős, ezen mindig jókat szoktam mosolyogni, amikor valaki ezt szóvá teszi. Az értékmegőrzést úgy kell érteni, hogy a forgalomban lévő mennyiségét senki nem tudja váratlanul megnövelni, ezzel elértéktelenítve a már forgalomban lévő darabokat is (infláció), ez nem igaz semmi másra jelenleg a Földön tudtommal (ide értve az összes fiat-ot, aranyat, tulipánhagymát, emberi hülyeséget). -
devast
addikt
Igazából ha bárki úgy gondolja, hogy a bitcoin értéke nulla, akkor kérem szerezzen annyit amennyit bír, én 1000ft-ért megveszem tőle darabját, és hagyom, hogy ezzel a biznisszel jól átverjen. Ez lesz a világ legjobb üzlete neked, kapsz egy ezrest olyanért aminek szerinted nincs értéke.
-
66zio
aktív tag
válasz
Agyrák666
#19164
üzenetére
Nyugi. Észrevehető pár topicon, hogy csak helyeselni lehet dolgokat, mert ha nem akkor troll vagy.
Azt nem láthatjuk hogy a btc igazából ér-e valamit, vagy sem. Ez majd csak a jövőben derül ki. De azt mondani, hogy tricsilliárdokat fog érni 2 év múlva azt lehet, ellenkezőjét nem.
A legviccesebb az, hogy amikor beesett az árfolyama, akkor ki volt halva a topic. Most hogy fent van, egyből visszatértek az okosok. A legjobb a csúcson venni!
Pedig a jósoknak akkor kellene szólni amikor beesik, hogy ez még fog érni ennyit-annyit. Aztán ha igazuk van tartsák a markuk, de ha nem akkor ne tűnjenek el a süllyesztőben.
Ne felejtsük el, az első fellángolásnál is mondták a 100k-s árfolyamot, és a mostani csúcson se ért még a közelébe se. Persze random fórumlakókat nem lehet számonkérni.
Én meg nem tudom, hogy mi lesz. Csak furcsa, hogy aki szerint nem ér semmit azt flamelőnek nevezik, aki meg bemondja hogy 10000000000000000 fog érni 17 nap múlva az meg oké.
-
Reggie0
félisten
Bitcoin Explained (tecso)
-
#19160
Agyrák666
aktív tag
HoppMaster
#19158
Agyrák666
aktív tag
válasz
HoppMaster
#19158
üzenetére
Igen. Brutalis lufiban vagyunk, es ha megnezel egy 2008-as grafikont az akkori "" osszeomlasrol "" es, hogy hol tartunk most.. haaat.
Vicces dolgok fognak kisulni belole.
Leginkabb fegyverbe, es golyoba erdemes fektetni. Esetleg termofoldbe amit "villanypasztorral" keritesz korbe![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Agyrák666
aktív tag
válasz
Ferdzsoo
#19154
üzenetére
Nincs tobbrol szo. Egyszeru spekulacio az egesz. Buffet is megmondta, hogy egeszen pontosan nulla az erteke.
Az mas kerdes, hogy a blokklanc technologiat mashol is lehet hasznalni, de ehhez egyaltalan nem kell 3000 db shitcoin, sot meg bitcoin se kell hozza, foleg nem 40 ezer dollarert.
2) Mi olyat tud 40k-ert amit nem tudott 4 dollarert? Merthogy A pontbol B pontba olcsobban/gyorsabban is lehet penzt kuldeni. Ez teny.Ertekmegorzes: Aha, tenyleg nagyszeru otlet foleg, hogy naponta kepes 20-30-40-50 szazalekot ingadozni.
Sot eleg bekommentelni valamit Muskotaly Ilonkanak, es maris no 30 szazalekot.( Ezt elvezi most mindenki, mar reg 30k alatt lett volna. ) -
@tco@
aktív tag
válasz
atee_13
#19153
üzenetére
Szerintem ő egy régimódi pénzügyi rendszerhez és élethez szocializálódott, a crypto és a technológia nem az ő szocializációjának a terepe.
Igen, ebben igazad van. Régimódi, de jó szakember szerintem. Azért lássuk be, hogy bár a crypto piac több mint bíztató, de még mindig jó esély van rá hogy bukik, de arra is, hogy 3-5-10-30-50 év múlva tényleg erre épül majd minden. Szóval ez hajtja, valamint FOMO ugye
A hagyományos pénzügyi tanácsok (megtakarítások stb) tekintetében viszont szerintem nagy hiba kihagyni a blogot. -
Ferdzsoo
addikt
válasz
atee_13
#19153
üzenetére
Egyetértek!
És rengeteg boomer kereskedő/elemző próbálja ráhúzni a BTC-re/Kriptókra a technikai elemzését meg a tőzsdei mozgásokat. Teljesen sikertelenül. Nem sikerült még nekik (nagyon kevés kivételével) megérteni hogy itt valójában sokkal többről van szó mint hogy mi a BTC/USD árfolama. -
atee_13
őstag
válasz
zerodot
#19151
üzenetére
"aki utálja a Teslát is meg a Bitcoint is, mert egyiket sem érti"
Az a mantrája, hogy a ki nem használt lehetőségekből történő bukót is nézni kell. Erre már az 1000 es árfolyam előtt dobálta a tulipándigrammot
, Aztán panaszkodik, hogy visszaesett 3000 stb. Mondjuk azt nem látja, hogy ha tulipánosdi előtt kihasználja akkor olyan nyerőben van mint semmivel, ehelyett folyamatosan várni kell, hogy kipukkad mert nincs mögötte semmi.Tesla dettó, nála már vagy 5 éve minden negyedévben csődbe megy
és azon is agyon nyerhette magát az ember
#19152@tco@
Szerintem ő egy régimódi pénzügyi rendszerhez és élethez szocializálódott, a crypto és a technológia nem az ő szocializációjának a terepe.Mai fiatalok (persze csak gondolom mert már nem vagyok az
) kevésbé fogékonyak a fizikai aranyra és sokkal nyitottabbak a jövőbe mutató technológiákra mint a jelent kiszolgálójába.
Egyértelmű, hogy a hagyományos pénzügyi manőverekben jártas, de a cypto és a tesla szerintem pont nem az a a hegyományos. -
@tco@
aktív tag
válasz
zerodot
#19151
üzenetére
Nem az a baj hogy nem érti, hanem a technológiában nem hitt eléggé. Nem biztos hogy fikáznék valaki olyat, aki nálunk (nálam biztosan legalábbis) sokkal képzettebb szakember, és kiemelkedően sikeres blogot vezet.
Hogy a jelenlegi bull run után mi a véleménye a cryptoról azt nem tudni, vagy nem változott, vagy már nem szeretne korrigálni. -
zerodot
aktív tag
válasz
Agyrák666
#19112
üzenetére
Aha, ha ilyeneket olvasol és tartasz referenciának, mint ez az agymosott kiszámoló, aki utálja a Teslát is meg a Bitcoint is, mert egyiket sem érti, és csak mocskolja őket, akkor nem csodálkozom, hogy te is csak a baromságokat és szennyet jársz ideöklendezni. Mert eddig itt még mást nem láttam tőled.
-
zerodot
aktív tag
-
geckowize
őstag
Szia,
Köszi a választ!
1. Nem a programtól vártam a szabályozást, csak a programban látom, hogy az automatikusan hagyott fan speed nem nőtt. Magától a videokártyától vártam, hogy felemelje, a programot csak a fan speed ellenőrzésére használom ilyenkor.
2. Ha eddig terhelés alatt 70+ °C volt a kártya és van memory OC is, azt gondoltam, ahhoz, hogy 60°C-on tartsa, meg kell emelnie a fan speedet, tehát én is ugyanúgy azt gondolom, hogy a hőmérséklet alapján vezérli a ventit.
3. Viszont ha valóban igaz az, amit írtál a Temp Limitről, akkor igazából tiszta a dolog, de a default Temp Limit 83°C, amit nem tudom, hogy az Afterburner egy univerzális defaultként használ, vagy egy GPU-függő érték.
Így, hogy a temp limit igazából nem azt adja meg, hogy hány °C-on kell tartani a kártyát, aki hasonlóan nem külön mining rig-et használ BTC miningra hanem az asztali "gamer" gépét, az kizárólag úgy oldja akkor meg a a magas hőmérséklet okozta potenciális amortizációt, hogy szimplán beruház jobb házba, hűtésbe, így 60-70 °C között tartja?
-
#19147
instantwater
addikt
NORBl
#19146
-
#19146
NORBl
aktív tag
instantwater
#19142
NORBl
aktív tag
válasz
instantwater
#19142
üzenetére
Németből szeretnék autót.
Ugye én oldschoolba nyomnám, hogy váltó-pénz-odaadom személyesen.
Van erre más opció, hogy spóroljak egy kicsit, hogy meg tudjam venni a megspórolt összegből a gyereknek a Power Rangerst?
-
brd
nagyúr
válasz
geckowize
#19143
üzenetére
Lehet, én értelek félre, de szerintem félreértések sorozata van:
1. A program csak akkor szabályoz saját maga Fan-t, ha erre külön megkéred és akkor is csak egy kétdimenziós görbe alapján (hőmérséklet/Fan speed). Legalábbis, ha nem változott sokat a program, mert elég régen frissítettem a sajátom.
2. De úgy egyébként is, a kártyák saját vezérlése is tudomásom szerint leginkább csak hőmérséklet alapján vezérli a ventit, miből gondolod, hogy más is szerepet játszik benne?
3. A Temp Limit nem azt jelenti, hogy oda próbálja hűteni a program (venti vezérlés) a kártyát, hanem azt, hogy a kártya az órajelei csökkentésével (ill. talán egyéb módokon is, pl. olyan utasítások "futtatásával", ami egy időre megállítja a végrehajtást - mint CPU-knál a HLT) igyekszik csökkenteni a hőtermelését, hogy max. a beállított értéket érje el. -
geckowize
őstag
Sziasztok,
Az MSI Afterburnerrel kapcsolatban lenne kérdésem.
Meg tudná valaki mondani, hogy ha beállítottam a következőket, akkor hogy-hogy nem állítja az Afterburner a Fan Speed-et (Auto-n) nagyobb %-ra?
- Leszabályoztam a temp limit-et 60°C-ra
- Feltoltam a memory clock-ot +442 MHz-cel
- Leszabályoztam a power limitet 33%-kal
- GPU usage 100%-on megy (NiceHash)
A power limit levételét, illetve a memory OC-t a NiceHash oldaláról vettem.
Mégis, a Fan Speed 59%-on van, az default beállítások előtti 70+%-hoz képest. Bár a power limit ugye lejjebb lett véve, mégis azt várnám, hogy ha 100% GPU usage lép fel és ilyen alacsony, 60°C-os temp limitet adtam meg (default 75°C körülre elég gyorsan felment terheléskor) memory OC mellett, a fan-nak nem kéne jobban dolgoznia?
Még egy furcsaság, hogy maga a GPU Fan nem egy választható item a Monitoring tabon, de nem csak Afterburnerben van hűlt helye, AIDA64-ben, valamint SpeedFan-ben sem találok róla semmit, holott az Afterburner ha tudja a %-ot, akkor azt mégis honnan veszi?
A válaszokat előre is köszönöm!
-
#19142
instantwater
addikt
Agyrák666
#19141
-
-
Albigator
őstag
válasz
Ferdzsoo
#19128
üzenetére
Nem értem ezt a választ.
Bocsi ebben a topikban nem vagyok aktív, csak Alternatív kriptopénzek (altcoin-ok) és bányászatuk-ba és inkább nem ott tettem fel a kérdést hanem itt.Szerk.:
Ja h ez is rossz topik ehhez a kérdéshez, akkor elnézést.Amúgy nem voltam elég alapos, jobban utána olvasva teljesen kamu ez az egész.
Már szégyenlem h egyáltalán beírtam emiatt a topikba. -
#19124
csaba951
veterán
Armagedown
#19121
csaba951
veterán
válasz
Armagedown
#19121
üzenetére
GameStop-osok új játszóteret találtak maguknak, az ezüstöt. Oda ment át egy csomó pénz, ami innen "hiányzik".
-
devast
addikt
válasz
moon73
#19122
üzenetére
Ethereumot nagyrészt, azért mennek fel az árak mert kb 90-120 nap alatt visszatermelhető az ára jelenlegi árfolyamok mellett, és a nehézség se megy fel olyan magas ütemben. VGA árak meg addig lesznek ilyenek, amíg nem szedi rendbe a gyártást az nvidia és az amd (főleg nvidia, az új amd kártyák nem igazán jó bányászok viszont az 5700xt az), ha tippelnem kéne a kereslet nem fog a következő hónapokban csökkenni és tippre várható idén még ethereum ár emelkedés is ami még jobban fel fogja nyomni a keresletet....
De ennek nem sok köze van BTC-hez itt a topikban.... -
#19121
Armagedown
őstag
Armagedown
őstag
Miért nem megy az árfolyam tartósan 40000 fölé?
Mintha ez volna a határ -
csaba951
veterán
válasz
Shade45
#19115
üzenetére
>Mennyire gyors a walletből való visszatöltés az oldalra?
Ez azért függ attól is, hogy mennyi pénzt vagy hajlandó fizetni a bányászoknak a tranzakció hitelesítésért. Bitcoin Fee Calculator & Estimator -on nagyon jól ki tudod számolni, hogy mennyi díjjal kb. mennyi idő lesz. De kb. majdnem minden esetben ez több óra lesz. Ha bekerültél a soros blokkba (ez a nagy idő), akkor utána még a legtöbb esetben 6 megerősítés is kell (de ez már sokkal gyorsabban megy). Plusz ehhez hozzájön, hogy a hypos időszakokban rendszeresen leállnak, akadoznak a nagyobb váltók az átlagosnál lényegesen nagyobb forgalom miatt.
Szerintem is jönnek át a GameStop-osok, ami jó, mert nagyon kell a pénzük a BTC FOMO beindításához. Tippre, ha sikerül visszatérni 40k fölé, akkor már lassan be fog indulni a FOMO, ami a 2021-es csúcs beállításához "kell".
-
brd
nagyúr
válasz
Shade45
#19109
üzenetére
Az oldalon regisztrált felhasználónevem alatt?
Veszélyes így tartani?Igen, veszélyes, mert úgy gyakorlatilag a Binance-é a BTC és nem a tiéd. Neked csak egy ígéreted van a váltótól, hogy ha kéred, odaadja, aztán amikor kérnéd, akkor derül ki, hogy valójában meg fogja-e tenni.
Ha jól láttam minden kriptovaluta kiutalásnak díja van, gondolom ezt minden alkalommal felszámolják, ha saját wallet-et használok.
Minden kiutalásnál, igen.
Mennyire gyors a walletből való visszatöltés az oldalra? Pl gyorsan pénzé akarnám tenni, mert épp számomra kedvező az árfolyam, de a jóváírás lassúsága miatt pénzt veszítek, mert közben csökkent az árfolyam.
Nem ismerem annyira a Binance-t, de ez a legtöbb helyen középkori megoldással működik, mert semmiképpen sem gyors, pláne nem az átlagoshoz képest erősebb forgalmú időszakban.
Ti hogyan csináljátok ezt tradingnél/daytradingnél?
Én a magam részéről úgy csinálom, hogy néhány váltón tartok annyi részt, ami elég a margin-hoz, a többi saját wallet-ben pihen (DT-et nem végzek BTC-vel, így nem érint túlságosan, hogy mennyi idő egy be-kiutalás).
-
Dronte
aktív tag
válasz
Agyrák666
#19112
üzenetére
Kezdjük ott, hogy tőzsdei cégeknél a negyedéves adatok a fontosabbak. 10 negyedévből 8 profitot hozott a Teslánál.
De ha az jobban tetszik és érthetőbb számodra, a 2020-as év minden negyedéve, ergo a teljes év nyereséges volt. Nyugodtan nézd meg az earnings reportokat. [link]A részvény ettől függetlenül maga szerintem is túlértékelt, de mi nem mostanság?
Egyébként a profitabilitás közel sem a legfontosabb mutató egy ilyen növekedést mutató cégnél. De a befektetők idővel türelmetlenek lesznek, ha nem mutat mindenki számára közérthető "eredményeket"
-
#19111
Cyberslider
őstag
Cyberslider
őstag
Hali! Binance - valaki találkozott már ilyen Failed hibaüzenettel?
exchange-fiat-errormap-title-xxxxx
exchange-fiat-errormap-content-xxxxxBank szerint a tranzakció sikeres. (Kártyás tranzakció volt)
Valami belső konverziós bigyó lehet. Ilyenkor mivan? Se lóvé, se crypto.
Na ez se jobb, mint a Nasdaq & Robinhood -
Shade45
senior tag
Most kezdett el jobban érdekelni a crypto téma és van néhány sötét folt számomra ebben a történetben.
Bocs a láma kérdést, de ha regisztrálok pl. a binance.com-ra és veszek pl. BTC-t, akkor hol fog tárolódni ez a kriptovaluta?
Az oldalon regisztrált felhasználónevem alatt?
Veszélyes így tartani? Érdemes egyáltalán külön wallet-et nyitni?
Ha jól láttam minden kriptovaluta kiutalásnak díja van, gondolom ezt minden alkalommal felszámolják, ha saját wallet-et használok.
(Fizikai wallet-et egyelőre nem tervezek vásárolni.)Mennyire gyors a walletből való visszatöltés az oldalra? Pl gyorsan pénzé akarnám tenni, mert épp számomra kedvező az árfolyam, de a jóváírás lassúsága miatt pénzt veszítek, mert közben csökkent az árfolyam.
Ti hogyan csináljátok ezt tradingnél/daytradingnél?
Köszi a válaszokat!
-
Dronte
aktív tag
válasz
Agyrák666
#19102
üzenetére
"Fogykos tech-papa"-ba több intelligencia szorult mint a lakosság 99,999%-ába. Sokan nem a memekért követik, ha megnézel vele hosszabb elbeszélgetést, akkor te is rájöhetnél, durva ahogy látja a dolgokat. Szórakozni meg bárki szórakozhat
Egyébként a Tesla nem veszteséges, de nem is vártam, hogy bármi fogalmad legyen erről (sem) a Bitcoinos tapasztalataid mellett -
Agyrák666
aktív tag
válasz
Ferdzsoo
#19096
üzenetére
Az a baj, ha kitweetetel valamit a kedvenc fogykos tech-papank, akinek evek ota veszteseges az autogyara,megis tobbet "er" mint az osszes europait egyuttveve ugy, hogy tizedannyi autot SE adott el, annak ez lesz a vege.
Irany a hold, irany a 100k, ha ennyi megvezetheto ember van.
Valószínűleg azért bagatelizálja el, mert a bányászok érdeke a legkevésbé, hogy ilyen támadást hajtsanak végre a hálózat ellen; talán még az is kijelenthető, hogy kevésbé, mint a majority-é(!), mert nekik ez hosszútávon is fájna. Ugyanis mi történne, ha ez kiderülne (és ez gyorsan kiderülne, abban biztos lehetsz - pont az ilyenek miatt érdemes néhány blokkot megvárni a küldés után), hogy valaki ilyen támadást hajtott végre? A majority olyan módosítást végezne a protokollon, amellyel a jelenlegi célHW-ekkel lehetetlen lenne a számítást folytatni, valamint a blockchain-t (valószínűleg) a csalás előtti állapotról folytatnák, így nem csak a bányászok bevétele tűnne el, hanem a befektetett értékeik is használhatatlan szemétté válnának (célHW). Ilyen számítási kapacitást nem lehet csak úgy leakasztani a polcról (nem úgy megy, hogy bérelsz még pár ezer gépet az Amazon cloudban), egy ilyen támadáshoz tehát az kellene, hogy vagy a jelenlegi bányászok közül összefogjon elég, vagy valaki eddig nem használt számítási kapacitást használjon fel erre (de ha van ilyen kapacitása, azzal miért ne bányászna inkább? sokkal jövedelmezőbb, mint támadással próbálkozni). De a fentiek miatt egyiknek sincs értelme, mert előbbi esetben a többi bányász kigolyózná a csalni vágyókat (egyébként volt már olyan, hogy egy pool túllépte az 51%-ot és ekkor maguk a bányászok álltak át másik poolba, hogy még csak a látszatát is elkerüljék az esetleges csalásnak), utóbbi esetben pedig ott a protokoll módosítása védelemnek, így max. rövid ideig lehetne csalni és utána az összes bányász HW-t cserélni kellene. Még1x, lehet, hogy szerinted egyszerűsített álláspont, de a fentiek miatt tényleg az van a háttérben, hogy azt és úgy (helyesen) bányásszák, amit megéri nekik. A "megérit" úgy értsd, hogy amivel hosszútávon a legtöbb bevételhez jutnak. Ezért van a reward a helyesen kiszámított blokkokért, így elérik egyrészt, hogy sokan akarjanak bányászni, másrészt azt, hogy aki bányászik, az nagyon figyeljen arra, hogy azt minél tovább tehesse meg.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
, Aztán panaszkodik, hogy visszaesett 3000 stb. Mondjuk azt nem látja, hogy ha tulipánosdi előtt kihasználja akkor olyan nyerőben van mint semmivel, ehelyett folyamatosan várni kell, hogy kipukkad mert nincs mögötte semmi.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
● Bitcoin adásvétel a topikban tilos!
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Háztartási gépek
- Építő/felújító topik
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Milyen CPU léghűtést vegyek?
- bambano: Bambanő háza tája
- Opel topik
- Elektromos autók - motorok
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- További aktív témák...
- iPhone 13 128Gb fehér (starlight) első tulaj, patika állapot, akku 85%, új kijelzóvédő
- Ez már Kóros (Core 5)! Samsung Galaxy Book4 Intel Core 5 120U 16GB 512GB
- HP EliteBook 830 G7 i5-10210U 16GB 256GB 1 év garancia
- FÉLÁRON! Gyeon Q2 Mohs EVO kerámia védelem (50 ml)
- MacBook Pro 16 i7-9750H 32GB RAM 512GB SSD RX 5300M 1 év garancia
- GYÖNYÖRŰ iPhone 12 64GB Black -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2113, 100% Akkumulátor
- Bomba ár! HP Pavilion 15 - i7-1065G7 I 16GB I 512SSD I Nvidia GTX1050 I 15,6" FHD I Cam I W11 I Gar
- Xiaomi Redmi Note 11 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Eredeti Lenovo USB-C 65W töltők
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14600KF 32/64GB DDR5 RAM RX 9070 16GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest