Hirdetés
- sziku69: Szólánc.
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Luck Dragon: Alza kuponok – aktuális kedvezmények, tippek és tapasztalatok (külön igényre)
- MasterDeeJay: Egy nem átlagos Asus videókártya (GTX950M 2GB GDDR3)
- Mr Dini: Mindent a StreamSharkról!
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Graphics: Telefonvásárlási kálváriám....avagy clickbait cím: Horror a hardveraprón
- Gurulunk, WAZE?!
- Szellem.: ATK Blazing Sky X1 V2 Extreme 2.0. Tényleg 2.0-a!
Új hozzászólás Aktív témák
-
#20800
philoxenia
MODERÁTOR
Kékes525
#20797
-
Kékes525
félisten
"Nem igazán."= Nem értek veled egyet jelent.
A megállapításoddal vitatkozom. Az ateista nem bizonyíték nélkül, nem önkényesen mond nemet Isten létére. Azaz nem önkényesen tagadja isten létét, hanem Occam borotvája alapján, mely a tudományos módszer alapja. Occam borotvája:"„ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”, vagy „általában az egyszerűbb megoldás a helyes”. Minden, a dolog magyarázatához nem szükséges ok fölösleges és ennélfogva elvetendő.
A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít. Ockham jól láthatóan az empirikus megfigyelés és általában a „tudományos módszer” elsődlegességére épített."
"A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp. Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit" Azaz a vallás alapja a hit, nem a bizonyítás.
-
Kékes525
félisten
Nem igazán. A világegyetem nagyon jól magyarázható, értelmezhető Isten nélkül is. Másrészt a "hivatalos" vallások tele vannak ellentmondással. A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp. Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit. A tudományt viszont a gyakorlat erősíti meg. Egy tudományos állítás bizonyítható, vagy cáfolható.
-
#20796
zone
őstag
philoxenia
#20794
zone
őstag
válasz
philoxenia
#20794
üzenetére
Az ateista az, aki nem fogadja el a teista állítását, miszerint létezik egy vagy akár több isten. Mivel az az ésszerű, hogy egy állítást nem fogadunk el bizonyíték nélkül, ez sem kivétel ez alól.
-
#20795
Kékes525
félisten
philoxenia
#20794
Kékes525
félisten
válasz
philoxenia
#20794
üzenetére
Ateistából is kétféle van. Gyenge és erős:
Ateizmus :
"A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük.
Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük."Én gyenge ateista vagyok. Szerintem dőreség lenne azt állítani, hogy mindent tudunk. A mainstream keresztényvallás ellen vagyok, elsősorban a történelme miatt.
(#20793) kymco :
-
Kékes525
félisten
"Szerintem nem igaz, hogy a hittel nem lehet vitatkozni. Lehet, erre nagyon jó példa a reformáció időszaka, ahol nagyon sok hitvita folyt." Ez nem példa, vagy én fejeztem ki rosszul magam. A példádban a Hit vitatkozik a Hittel értelmezési kérdésekben. Az egészen más, mint amire gondoltam. Én a hívő és az ateista közötti vitára gondolok. Mindkettő más-más alapfeltevésből indul ki, más érvrendszert használ, így elbeszélnek egymás mellett.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#20790
üzenetére
Szerintem nem igaz, hogy a hittel nem lehet vitatkozni. Lehet, erre nagyon jó példa a reformáció időszaka, ahol nagyon sok hitvita folyt.
A lényeg a vita eszközrendszerében rejlik. A tudomány és hit két megközelítési módja a világ leírásának. Mint ahogy nem érdemes egy szobrot egy novellával összehasonlítani, és a novellán a szobrászat eszközrendszerét számon kérni, így a hiten sem lehet számon kérni a tudományos feltételrendszert...
De ez nem azt jelenti, hogy nem valóságos, mert pld a családi kapcsolataidat sem tudományosan közelíted meg, és pedig azok is valóságosak....
A fűnyíró arra való, hogy füvet nyírjunk vele, nem pedig hajat. Attól még a hajvágás is fontos, csak más eszköz kell hozzá..Az ellentmondásnál alapvetően nem arra mutattál rá, hogy a hitben milyen ellentmondás van, hanem arra, hogy a hitről, Istenről alkotott modelledben milyen ellentmondásokat találtál.
Mindenhatónak mondható, ha valamit nem tesz meg, pedig megtehetné?
....
Megteheti, hogy nem teszi meg... -
#20790
Kékes525
félisten
philoxenia
#20789
Kékes525
félisten
válasz
philoxenia
#20789
üzenetére
Ezzel tisztában vagyok. Mint írtam, a hittel nem lehet vitatkozni, azért hit a hit. Én csak az ellentmondásra mutattam rá.
-
#20789
philoxenia
MODERÁTOR
Kékes525
#20788
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
Kékes525
#20788
üzenetére
Abban vagy tévedésben leginkább, hogy az istenhívő emberek Istent nem valamiféle szupermenként képzelik el. Számomra például Isten egy olyan létező, aki úgy viszonyul az emberekhez, mint mi pl. a baktériumokhoz...
Mondjuk a baktériumok szerinted hogy ítélik meg egy ember cselekedeteit?
A keresztény Isten, nem valamiféle Zeusz, akit az emberekből kiindulva képzeltek el... -
Kékes525
félisten
Az attribútumok megválasztása nem önkényes. Olyan, hogy bibliotikus nem létezik, csak aktuális értelmezés. A vatikáni zsinatok a történelem során egészen másként értelmezték a bibliát. A nem katolikus keresztények másként értelmezik, mint a katolikusok. Nagyon sok hívőnek pedig saját értelmezése van. Miért teszik ezt? Mert a Biblia közel sem egyértelmű, így én mint nem hívő kénytelen vagyok a leggyakrabban előforduló értelmezéshez folyamodni, azt látod az előző linkemben.
Kérlek értelmez a következőt:
1.Minden krétai hazudik. Állította Epimenidész aki krétai volt.
2. A falu borbélya minden lakót megborotvál, aki nem saját maga borotválkozik. Ki borotválja a borbélyt?
Ezek paradoxonok, hasonlóak ahhoz amit írtam.
További példák: Paradoxonok fajtái:
Epikureus paradoxon: A gonosz létezése ellentmondásban van egy mindenható és gondoskodó isten létével.
mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?
-
Noddy
senior tag
válasz
Kékes525
#20786
üzenetére
Én se kötekedni akarok, de rengetegen belefutnak ebbe a hibába, hogy ismeret nélkül tesznek megállapításokat.
A probléma ott van, hogy az általad kiemelt attributumokat te magad állítod ellentétbe az álltal, hogy le van írva, hogy Isten mindenható, akkor te azon nem azt érted, hogy mindenható, hanem korlátot szabsz neki és utána azt mondod hogy mégse mindenható, mert csak akkor lenne az ha a te feltételedet kielégíti. Ezt te írtad: "mert olyat -hiába Mindenható- még Isten sem tud csinálni, amit ne látna előre, vagy ha igen, akkor nem mindentudó. A Mindentudóság és Mindenhatóság logikailag ellentmondásban van."
Tehát a probléma ott van, hogy te az attributumok jelentését nem biblikus, azaz ennek a témának a szempontjából hibás tartalommal töltöd meg.
És tévedésben vagy, nem az a hit ha a Biblia valamit ír és én az alapján vizsgálok valamit. Az a hit hogy elfogadom azt. Én csak azt kértem, ha már a Biblia Istenéről nyilatkozol, akkor azt a Biblia alapján tedd, mindegy mit hiszel róla, és ebből a szempontból az is mindegy én mit hiszek róla. -
Kékes525
félisten
+(#20784) Noddy:
A kötekedés messze áll tőlem. Elismerem, hogy ha nem is nulla, de rendkívül kicsi a Bibliai ismeretem. Természetesen elismerem, hogy nem mindenki fogadja el ezt, de a többség szerintem igen: Az isteni attribútumok:
Még egyszer leírom: senki ellen nem akarok szólni, nem akarok kötekedni, a hit a vallás mindenkinek a személyes ügye és mindenkit tisztelek a hitében, habár én "gyenge" ateista vagyok. Én csak elemezni próbáltam.
Csak annyit mondok, ha ezeket az attribútumokat elfogadjuk, akkor erre a következtetésre lehet jutni. Ezzel nem tudok mit kezdeni, mert ez a hit: "A Biblia kijelenti, hogy Isten mindenható, bármire képes, erre te kijelented, hogy nem, nem lehet bármire képes."
-
zone
őstag
válasz
Kékes525
#20783
üzenetére
"mindentudás" - néhány helyen valóban állítja a Biblia, de több sztori kapcsán kiderül, hogy mégsem tud vagy lát mindent.
"és ezt kérdezte: Hol vagy?", "mert most már tudom, hogy istenfélő vagy", "lemegyek, hogy megnézzem (...) Tudni akarom.""mindenhatóság" - Jeremiás, Lukács, Máté és Jób szerint neki semmi sem lehetetlen, de mégis van pár dolog, amire nem képes.
"De a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vas harci kocsijaik voltak.", "nem hazudik"
(azért néha mégis hazudik: "Ó, Uram, Uram! De nagyon rászedted ezt a népet" és hazug lelket küld a próféták szájába)"végtelen szeretet" - "szívből gyűlöli azt, aki az erőszakot szereti", "Megutáltam őket", "Ézsaut pedig gyűlöltem"
-
Noddy
senior tag
válasz
Kékes525
#20783
üzenetére
Isten azon attributumaiból indultál ki amit saját magad neveztél meg. Itt sorra sorolták, hogy miért nem egyezik az álláspontod a Biblia nyilatkoztatásával...
Azért ellentmondó számodra a Biblia kijelentése, mert a saját magad által kitalált attributumokat (a neve az ugyan az, de nem ugyan azt takarja - pl amit itt mutattál, hogy mindenható, de mégse lehet az... a biblia azt mondja hogy olyan mindenható, aki mindenható, nincs ellentmondás) nem tudod egyeztetni. A Biblia kijelenti, hogy Isten mindenható, bármire képes, erre te kijelented, hogy nem, nem lehet bármire képes. Ezt akárhogy is nézem nem a Biblia ellentmondó hanem te...azért hami amit állítasz, mert nem a biblia kijelentése alapján ítélsz, hanem az alapján amit te kitaláltál.
Tehát a Biblia kijelentéseit nem kell kiigazítani, hanem azt elfogadva kell felépítened az érvelésedet. Azt látom az egész beszélgetésben amiben részt vettél, hogy van egy nagyon minimális ismereted, Bibliai idézetek kb. 0, és ez alapján osztod az észt hogy milyen ellentmondások vannak... ezt nem nevezném sem tudományosnak, sem józan észnek. nézz utána a dolgoknak, tanulmányozd és utána jöhetsz, hogy mi az igazi probléma, mert ez alapján csak azt látom, hogy kötekedsz.
De ha gondolod szívesen, bibliai idézetekkel alátámasztva végig beszélhetjük a témát. Isten a Bibliából ismerhető meg, nem bemondásokból.
-
Kékes525
félisten
Nem vádolok senkit és nem találtam ki semmit. Isten attribútumaiból indultam ki. Ha ezek rosszak, helytelenek, nem igazak (végtelen szeretet, hallhatatlanság, mindentudás, mindenhatóság) akkor először ezeket kell kiigazítani. Tedd meg kérlek ezt és akkor már alapjaiban hibás lesz az amit állítottam. Másrészt ezeket az alapvető tulajdonságokat a Biblia is tartalmazza.
Én csupán a zsidó-keresztény vallás által elfogadott Isten alapvető tulajdonságai közötti logikai ellentmondást próbáltam leírni.
-
Noddy
senior tag
válasz
Kékes525
#20781
üzenetére
Akkor tedd ez alapján. De ahogy látom te azt csinálod, ahogy te magad is megfogalmazod: a Bibliát mellőzve kitalálsz egy szerinted zsidó-keresztyén vallást, ami ellen megállnak az indokaid és az alapján vádolod. Az lenne a logikus és tudományos, ha vennéd a Bibliát és az alapján érvelnél és nem egy saját magad által kitalált szalmabábú ellen harcolnál (persze így minden csatát megnyersz, hiszen nem üt vissza, hiszen te alkottad...)
Ez minden csak nem tudományos és tiszta ész...
-
Kékes525
félisten
Majdnem igazad van. Azonban számomra a tiszta ész logikája az egyetlen elfogadható, mert a tudomány, az élet, életem ezt bizonyította. A vallást is ez alapján tudom megközelíteni. Habár megközelíthetem érzelmi, erkölcsi alapon is, de úgy is hasonló követeztetésre jutok. Lásd azt, amit Isten szeretetéről írtam. Úgyhogy szerintem is felfüggeszthetjük a vitát, mert szerinted én, szerintem meg te beszélsz másról. Végül mint írtam a hit azért hit, mert hinni kell benne. A hitet nem lehet bizonyítani sem cáfolni.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#20779
üzenetére
Akkor parttalan a vitánk, mert bármely isten képhez találhatsz pro és kontra példát. Az általad elképzelt, kitalált és általad logikátlannak ítélt isten képpel meg nem nagyon tudok mit kezdeni.
Én keresztényként arról az Istenről beszélek, akit megismertem, akivel kapcsolatban vagyok, akiről tudok mit írni, tudok érvelni mellette, tudom cáfolni, ha valaki mást állít. De egy általam nem ismert szubjektív isten képről nem nagyon fogunk tudni vitázni.
Ha én ismerem Kovács István gyáli autószerelőt, nem fogom tudni logikailag cáfolni, hogy fekete hajú, és ha te nem láttad még őt, nem is rá gondolsz, pontosabban nem gondolsz konkrét személyre... elég nehézkessé válik a vita.
Ennek sok értelme nincs.
Én arról az Istenről beszélek, aki a Bibliában kijelentette magát, és az ő mindenhatóságáról, szeretetéről teszek bizonyságot nem elméleti szinten... csupán logikailag. Jézus nem logika alapján megszületett elmélet, hanem valóságos személy... -
Kékes525
félisten
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#20771
üzenetére
Ha felül is bíráltam azt, Isten szemszögéből nézve nem a szabad akaratom révén tettem, mert pontosan úgy teremtette a világot, hogy a mai napon azt tegyem, mint amit tettem. Előre látta, és habár képes lett volna rá, nem változtatta meg a teremtést. Így az Ő szemszögéből csak azt tettem, amit Ő előre, pontosan elhatározott.
Ezzel nem értek egyet. A világban az embert arra teremtette, hogy saját akaratából képviselje Istent, nem arra, hogy 05.04-én vétkezzek ellene.
Előre látta, hogy nem tudok bűntelen lenni... és több ezer éve elkészítette a kiutat számomra is.
A jelenések könyvében nagyon szépen hangzik el a következő mondat Jézus által:
Jel 3,20a "Íme, az ajtó előtt állok, és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat, és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz..."
Van választásod, hogy kinyitod-e az ajtót neki. Ez rajtad múlik.Nem egészen, mert Isten nemcsak mindentudó és így előre látja a jövőt, hanem mindenható is. Tehát amikor a teremtés kezdetekor a mindenséget teremtette, pontosan azért teremtette a világot, hogy az történjen meg, mint amit látott, tudott, hogy mi fog történni.
Ezzel sem értek egyet. Azt írtam korábban, hogy Isten a szeretetéből adódóan feladta mindenhatóságát:
Fil 2,6-8. "...mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel, hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult; megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig"még Istennek sincs szabad akarata. Ezzel sem értek egyet. 2Kir 20,1-6. Itt Ezékiás királynak kijelenti az Úr, hogy rendelkezzen házáról, mert meg fog halni, majd még aznap, Ezékiás imáit hallva Isten visszarendeli a prófétát, Isten meggondolta magát, ad még 15 évet a királynak...
-
zone
őstag
"A kresz-es példád jó lenne... de több sebből vérzik. Egyrészt azt kötelező figyelembe venni, nincs kibúvó. A vallási tanokat nem kötelező figyelembe venni. "
Nem a törvények vagy szabályok betartásáról beszéltem, hanem az értelmezhetőségéről."ha valakinek aki vallásos azt mondod (tudom hogy nem mondtál ilyet), hogy a vallásosság hülyeség az igen is lekezelő, hiszen ezzel őt nevezed hülyének, hiszen vallásos. A személyt és amit a személy képvisel nem tudod külön választani."
Nem is kell különválasztani, viszont nagyon egysíkúan gondolkodsz, az embereket nem egyetlen dolog határozza meg. Attól, hogy valaki alapjában véve intelligens, még beszélhet hülyeségeket."nem az számít, hogy te, én vagy bárki más mit mond, hanem az amit a Biblia. Ha a Biblia azt mondja, hogy szeresd felebarátodat, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés."
Ha a Biblia azt mondja, hogy aki gyalázza apját vagy anyját, halállal bűnhődjék, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés."Értelmes információt értelmes elme hoz létre"
Az előbb nem oda lyukadtunk ki, hogy bármire rá lehet mondani, hogy információt hordoz? Egy darab kő, egy karaktersor, egy leeső esőcsepp. Ha bármiben megtalálod az információt, nem állíthatod, hogy értelmes elme hozta létre, mert nincs példád a non-információra, nincs összehasonlítási alapod.Először azt mondtad: "A linkelt cikkel az volt a célom, hogy maga a tudományos világ is látja, hogy baj van az evolúciós elmélettel."
Aztán szerinted "az egész cikk erről szól" és az eredet problémára céloztál, eközben csak az első bekezdésben (Nem bizonyított, hogy az élet magától jött létre) szól erről négy mondat és kicsit lentebb (Az élet komplexitása véletlen útján nem keletkezhetett) megemlítik Paley hibás "órásmester" érvelését.
Arról pedig ismét megfeledkezel, hogy az evolúció nem az élet keletkezésével foglalkozik... -
#20776
Kékes525
félisten
philoxenia
#20775
Kékes525
félisten
válasz
philoxenia
#20775
üzenetére
Kezdetektől sértésnek, személyeskedésnek vetted az állításomat, pedig nem annak szántam.
-
Kékes525
félisten
Válasz (#25121) philoxenia :
Leírtam Isten néhány -a zsidó-keresztény vallás által elismert- attribútumát. Nem írtad, hogy ez nem igaz, azaz implicite elfogadtad. Ennek ellentmondásaira próbáltam rávilágítani. Lehet, hogy rosszul, de az biztos, hogy ez rendes érvelés.Te ezekkel érveltél:
1. "Nem istenhívő emberek nagyon jól tudni vélik azt, hogy én miben és mit hiszek."
Nem tudom miért írtad, de a hívőket nem kritizáltam, így téged sem, az mindenkinek a személyes ügye.2. "Ne próbálj senkit beskatulyázni saját szempontjaid alapján..." Ezt sem értem, mert senkit sem próbáltam beskatulyázni.
3. "Nem úgy vagyok vallásos, ahogy Te, vagy más gondolja, ez is a szabad akarat része..." Ez valóban lehet a szabad akarat része, de sajnálom, Isten pontosan tudta (ha Mindentudó) a teremtéskor, hogy Te hogyan leszel vallásos és ennek tudatában is teremtette a világot, hisz minden "apróságra" odafigyelt (mindenható, mindentudó).
4. "Elfogadhatod a létezését, vagy azt mondod, hogy nem hiszel Benne. Ez is a szabad akarat része." Erre ugyanazt a logikai levezetést adom, mondom mint a 3. pontban.
5. "Ellenben valami nem attól függően létezik, hogy hiszel-e benne. " A vallásos hitet nem lehet cáfolni sem bizonyítani, ezt nem is próbálom, nem is próbáltam, én csak a formál logika felől bizonyítottam Isten néhány attribútumának formál logikai tarthatatlanságát.
6. " Az állításod már nem igaz, legalábbis abban az általános értelemben ahogy használod." Ezt azért puszta kijelentésen túl bizonyítanod kellene.
-
Kékes525
félisten
válasz
Dr Bubo
#20772
üzenetére
Én a logika és nem a hit alapján írtam. A hittel nem lehet vitatkozni, azért hit a hit. A logika pedig azt mondja, hogy a keresztény-zsidó vallás alapján nincs szabad akarat. Sőt istennek sincs szabad akarata, mint írtam. Ha Istennek lenne szabad akarata, az azt jelentené, hogy elvileg bármit csinálhat, bármit dönthet. Ez nem igaz, mert olyat -hiába Mindenható- még Isten sem tud csinálni, amit ne látna előre, vagy ha igen, akkor nem mindentudó. A Mindentudóság és Mindenhatóság logikailag ellentmondásban van.
Másrészt Isten szemszögéből az Embernek sincs szabad akarata, mert nem tudok úgy dönteni, hogy azt Isten a mindenség teremtésekor ne tudta volna. Pontosan tudta, hogy mikor mit fogok csinálni (Mindentudó!) akkor, ha úgy teremti a mindenséget ahogy teremtette. Mivel ennek tudatában teremtette a világot ahogy teremtette, ezért Isten a teremtés pillanatában határozta meg a döntéseimet. Nekem, mint embernek csak a szabad akarat illúziója maradt, mert nem ismerem Isten döntését.
-
válasz
Kékes525
#20771
üzenetére
Isten nem döntötte el előre, hogy mit fogsz tenni, főleg nem a rosszat:
Efézus 2:10
Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.Az apa-fia hasonlatra visszatérve:
Az apa nem tudja elvenni a szabad akaratot a fiától. Sokszor láthatjuk a világban, hogy a szülők megpróbálják valamilyen szinten elvenni. Eredménye nem sok szokott lenni.
Tegyük fel, hogy a fiú csak azt tenné, amit az apa eldöntött. Akkor ő nem is önálló ember lenne, csak az apa "tartozéka". Az lenne elég unalmas.
A fiú fiáról pedig ki döntene? -
Kékes525
félisten
Most már csak magunkat ismételjük.
"De felül tudjuk bírálni. Nézd meg a tízparancsolatot, te ebből hányat bíráltál ma felül?" Ha felül is bíráltam azt, Isten szemszögéből nézve nem a szabad akaratom révén tettem, mert pontosan úgy teremtette a világot, hogy a mai napon azt tegyem, mint amit tettem. Előre látta, és habár képes lett volna rá, nem változtatta meg a teremtést. Így az Ő szemszögéből csak azt tettem, amit Ő előre, pontosan elhatározott.
"Max az zavar be, hogy Isten látja a jövőt, de ez nem azt jelenti, hogy eldöntötte, hogy mi legyen, hanem azt, amit az apa is lát, mikor a fia heroinozni kezd.."
Nem egészen, mert Isten nemcsak mindentudó és így előre látja a jövőt, hanem mindenható is. Tehát amikor a teremtés kezdetekor a mindenséget teremtette, pontosan azért teremtette a világot, hogy az történjen meg, mint amit látott, tudott, hogy mi fog történni. Ha nem ezt akarta volna, úgy másként teremtette volna a világot.És most eljutottunk oda, hogy egy mindentudó és mindenható lénynek sem lehet formál logikailag szabad akarata. Kövesd végig a gondolatmenetet. Amikor teremtette a világot már előre látta, hogy jól fogja teremteni, vagyis csak az az egy út volt előtte, amit cselekedett, ha mégis másként tesz, tett volna, azt is előre látja így akkor sem tehetett volna másként mint ahogy azt előre látta és így tovább a végtelenségig. Tehát formál logikailag még Istennek sincs szabad akarata. A Mindentudása és Mindenhatósága ezt megakadályozza. Elég unalmas lehet neki...
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#20769
üzenetére
De felül tudjuk bírálni. Nézd meg a tízparancsolatot, te ebből hányat bíráltál ma felül?
Mert én nem egyet...
"Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az Úr - hanem azt, hogy megtérjen útjáról és éljen." Ez 18:23 Mi ez, ha nem annak a lehetősége, hogy lehet nem akarja, hogy elvesszünk...Jézus mondja: "Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad." Mt 23,37
Jézus és a próféta szavai nekem nem azt mondják, hogy minden előre el van végezve, és még a döntésünk is be van programozva...
Miért küldött volna prófétákat, miért keseregne Jézus, miért üzeni ezt Ezékiellel?
Mert sok minden meg van határozva az életben, de az nincs, hogy te hogyan döntesz Istennel kapcsolatban.
Max az zavar be, hogy Isten látja a jövőt, de ez nem azt jelenti, hogy eldöntötte, hogy mi legyen, hanem azt, amit az apa is lát, mikor a fia heroinozni kezd... igaz, ezt nem tökéletesen, de elég egyértelműen kirajzolódóan... -
Kékes525
félisten
"Az Isten törvényei belénk vannak programozva úgy, hogy képesek vagyunk felülbírálni.."
Nem tudjuk felülbírálni, mert bárhogyan is döntünk, az a döntés pontosan az lesz, amit Isten előre látott és ennek fényében, tudatában szándékosan így teremtette az embert, azaz Ő határozta el a későbbi cselekedeteinket nem az ember döntött."Te cinikusnak tartod azt az embert, aki a legnagyobb kincsét is feláldozza érted annak ellenére, hogy előre figyelmeztetett téged, hogy rossz lesz a vége, amit csinálsz, mégis belementél a bajba?"
Igen, az cinikus figyelmeztetés, ha tudom, hogy pontosan úgy hozta létre az Embert, hogy nem dönthet másként, mint ahogy döntött, hiszen mindezt már látta, tudta a teremtéskor. Másrészt Jézus, gondolom erre célzol, ugyanaz a szubsztancia mint Isten a szentháromság értelmében, vagyis többek között hallhatatlan, mint Isten, vagy legalábbis feltámasztotta és a menybe emelte, azaz nem áldozott fel semmit. Másrészt ezt is pontosan tudta a teremtés kezdetekor.
-
kymco
veterán
Kékes525
"Nem gondolom, hogy így lenne. Amennyiben a felnőtt fiad olyan vállalkozásba kezd bele, amiről te biztosan tudod, hogy megbukik, mit teszel? "Csettintek egyet és minden megváltozik. Pontosabban ez nálam be sem követezhet, mert úgy nemzettem, hogy erkölcsi érzéke tökéletes legyen, így mindent cselekedete tökéletes is. Mivel ezt megtehettem (a tökéletes nemzést) ezért úgy érzem erkölcstelen lett volna tőlem, ha ezt nem teszem meg.
"Ha úgy teremtett volna meg minket, hogy nincs választási lehetőségünk, akkor ott nincs helye a szeretetnek."
Nagyon igaz, mert
1. egyrészt megtehette volna azt, hogy tökéletesnek alkot, nem tette,
2. másrészt nincs választási lehetőségünk, mert pontosan tudta akkor amikor az embert teremtette, hogy ki mikor mit fog lépni, cselekedni, mikor és hol mi fog történni és ezért tudatosan, mindezek tudatában, sőt pontosan ezért az embert olyannak teremtette, amilyen, minden hibájával együtt, mert azt akarta hogy hibázzon az az ember, aki hibázik, hisz megtehette volna, azt hogy másnak teremtse (tökéletesnek).
"Figyelmeztet, kijelentést tesz, emberré lett, és vállalta helyettünk a lázadás következményét." Ez számomra egy cinikus álláspont Istentől, hisz pontosan tudta, hogy ez fog történni, mégis olyannak teremtett az embert, hogy ez bekövetkezzék. Tudta azt is, hogy adott esetben a figyelmeztetése nem talál értő fülekre. Ekkor pedig bünteti az embert azért, mert pontosan azt csinálja, amit Isten akart.
Látod logikailag sorozatos ellentmondásba kerül az az érvelés, ami emberi fogalmakkal akarja Isten tettét magyarázni. Mivel nem emberi fogalmakkal ez érthetetlen lenne, így egy vallásos ember ne tegyen fel kérdéseket, ne kutassa a miérteket, csak higgyen.
Tökéletes: Mit értesz alatta? Ha azt, hogy mindenben teljesen lekopizza Istent, akkor egy klón csupán.
Lehet tökéletes egy benzines autó... De amennyiben gázolaj kerül bele, akkor mez azt jelenti, hogy nem tökéletes?
Lehet tökéletes egy vasaló... de ha nincs az elektromos hálózatra csatlakoztatva, akkor nem fog tökéletesen vasalni....
De ettől mondhatjuk, hogy nem tökéletes?
Mitől tökéletes az ember?
Ez egy jó filozófiai kérdés, de a mélyebb értelembe vett filozófiához nem értő emberként gyakorlati oldalról tudom megközelíteni.
Az ember tökéletes teremtés, és az Istennel való közösségre lett teremtve. Ez a kapcsolat teszi teljessé az életét, és tapasztalom, hogy teszi teljessé az én töredékes életem is.
És a kapcsolat szeretetre és bizalomra épül. És ahol ez a kettő megjelenik, ott megjelenik az elutasítás lehetősége. Mert a szeretet egy döntés, nem pedig egy beprogramozott érzelem.
A döntés pedig alternatívát jelent. Kockázatot jelent. Amikor a férfi szereti a nőt, kockázatot vállal vele, mert el is utasíthatják. Ennél egyszerűbb lenne, ha rabszolgaként rá tudná kényszeríteni, hogy legyen az ágyasa, de ez akkor sem szeretet. Lehet pénzzel, kincsekkel meglágyítani, de ez is érdekkapcsolat önmagában, egyszerű kufárkodás. A valódi szeretet egy döntés, és a hűség és a bizalom is...
És mindhárom fogalom megélése a mai napig kiszolgáltatottá tsz, mert nincs biztosíték... Akkor ez nem tökéletes? Az ember ezt is megpróbálja. Házassági, meg nem támadási szerződéseket köt, vagyonmegosztásról hoz döntéseket.... de ezek már nem a bizalomról, szeretetről és hűségről szólnak.
Isten a szeretetével kiszolgáltatta magát nekünk, és meg is lett a következménye: kereszthalál.Ismerem a gyerekeim valamennyire. Tudom, hogy bizonyos helyzetekben nem hallgatnának rám még akkor sem, ha próbálnám meggyőzni őket, mert ők nem én. A saját döntéseik, saját felelősségük a meghozott döntés. Tudom, hogy mit akarnak tenni, ha nagyon akarnám, akkor manipulációval vagy egyébbel meg tudnám helyenként akadályozni, a sajátomat rájuk kényszeríteni, de nem teszem, mert szeretem őket. Elmondom a véleményem, és rájuk bízom a döntést, mert fontosak nekem, ezért szabadon dönthetnek életük nagy döntéseiben. Nem titkolom el a várható nehézségeket, tisztába lehetnek mindennel, de ha a döntés lehetőségét elveszem tőlük, akkor beprogramozott robotok, nem önálló személyiségek.
Más oldalról megközelítve: én attól tartok valakit felnőttnek, ha felelősséget tud vállalni a döntéseiért. Ameddig csak olyan döntések elé állítasz valakit, hogy nem dönthet rosszul, az nem igazi döntés... a kisgyermekeknél szokás ez, kizárjuk a kockázatot, és választhatnak a jók között... de itt nincs semmi felelősség. Hiszen a rossz döntésnek nincs következménye... Valahogy a felnőttléthez hozzátartozik a rossz döntés hozásának joga. Egyébként nincs felelősség teljes felnőtt lét...
Az Isten törvényei belénk vannak programozva úgy, hogy képesek vagyunk felülbírálni...
Ha akarjuk képviseljük Istent, de ha akarjuk, akkor el is utasíthatjuk...Ez számomra egy cinikus álláspont Istentől,
Te cinikusnak tartod azt az embert, aki a legnagyobb kincsét is feláldozza érted annak ellenére, hogy előre figyelmeztetett téged, hogy rossz lesz a vége, amit csinálsz, mégis belementél a bajba? Én nem... olyan embernek tartom, akinek ember feletti szeretete van...És itt, ezen a ponton szerintem igazad van, mikor arról írsz, hogy a kopott emberi fogalmainkkal nem tudjuk leírni az Isten valóságát...
A szeretet/szerelem alatt sokszor szirupos érzelmeket, szexuális aktus értünk csupán,
Az imádat alatt a mohó, hataloméhes diktátorok személyi kultuszát, vagy celebek iránti rajongást,
A hatalom alatt elnyomást
Az igazság alatt relativizmust...
Így nehéz őt megismernünk olyannak, amilyen... -
zone
őstag
"a Biblia lehet eszköz is, és lehet az ember a Biblia eszköze. A kettő néha nagyon nehezen különböztethető meg."
Mivel egy könyv nem képes cselekvésre, csak az ember, ezért nem csak néha, egyáltalán nem különböztethető meg. Ha valaki X dolgot akar elérni és ez az X egybeesik azzal, ami a könyvében van, az a tyúk és tojás dilemmája. -
pocokxx
Közösségépítő
Nagyon jó kis összefoglaló arról, hogy mi nem a kereszténység.
-
kiszi07
senior tag
Mit művelnek a HVG fb oldalán ? Ennyi buta embert - hihetetlen...
ps: most került a Felház média közelbe -
-
válasz
Dr Bubo
#20750
üzenetére
Itt egy még érdekesebb link, hogy miért nem szerencsés forrás az amit linkelsz:[link]
"Az ügyben eljáró bíró, Yves Régimont azonban azt közölte, hogy az egyház elleni vádak inkább feltevéseken alapulnak, semmint tényeken."
A 18 éves nyomozás végeredményeként nem tudtak felmutatni semmit.
Ez a tény.Németországban közel egy évtizedig tartották titkosszolgálati megfigyelés alatt az egyházat:[link]
-
Noddy
senior tag
A cikkre térve én nem csak azt olvastam amit te kiszeretnél emelni, hanem az eredményeket, abban egyértelmű az amit korábban is kifejtettem.
A másik hivatkozást csak most néztem meg valóban, de úgy látom te se jutottál túl az absztrakton.
Idézet a cikkből, nagyon hasonló a másik cikkhez, vajon véletlenül?
"Thus, the surface of PLA2s forms a scaffold for adaptive modification that has been used to generate a diverse array of pharmacological effects through a process of neofunctionalization (the generation of new protein functions that were not the primary function of the ancestral protein)"
Ha elolvasnád a teljes cikket az eredményeket, akkor látnád, hogy ott nem új funkciók születtek... de nem baj, majd egyszer talán veszed a fáradtságot. Az egész cikk a funkciók diverzitásáról szól (mint korábban) és arról, hogy kerül egy egy szubfunkció előtérbe és ez által "új" funkció jön létre. Nem véletlen, hogy a neofunkcializációt mindig a szubfunkciókkal együtt használják... Szép megvezetés, de az evolúcióhívőkön kívül ez nem sokakat téveszt meg. Helyén kell kezelni a dolgokat, de megértem a kutatókat, hogy egy ilyen címmel, jobban tudják magukat reklámozni. Ez persze nem von le semmit a tudományos eredményeikből amik nagyszerűek, de jelenleg csak az evolúció farvizén tudnak sikeresen előrehaladni a tudományos életben.
Nekem az elismeréssel semmi bajom, te nem szeretsz utána járni a dolgoknak, vagy gondolkodni... amíg nem vagy képes nyitott szemmel járni a részemről is tárgytalan a dolog. De elég frusztráló mikor az emberek nem látják azt ami az orruk előtt van.A kresz-es példád jó lenne... de több sebből vérzik. Egyrészt azt kötelező figyelembe venni, nincs kibúvó. A vallási tanokat nem kötelező figyelembe venni. Másrészt pont a kresz az amit nagyon sokszor megszegnek kényelemből, szükségből. Tehát itt is igaz az, hogy van egy "tökéletes" rend és mégse tartják be. Eleve egy olyan példát hoztál amit szerinted be kellene tartani de mégis tudod te is hogy az emberek nem tartják be. De ez se a kresz hibája hanem az emberekeé. Kérlek ezt értsd meg és ezt mondom már mióta, hogy ez a gond a Bibliával is, hiba olyan mint a kresz, hiába tökéletes, hogy az életedben ne karambolozz, az emberek nem foglalkoznak vele, vagy csak bizonyos részével és karamboloznak, ugyan úgy mint az autópályán.
Amiket a lekezelésről írtam azt amiatt füztem a veled való beszélgetésbe, mert te is sztereotípiák mentén társalogsz, amit nagyon sokszor észreveszek. A beszélgető partnerek nem is veszik a fáradságot, hogy megismerjék a másik gondolkozását, érveit, világképét, hanem a felsorolt sztereotípiákat vágják a másik fejéhez. Te is ezeket tetted, nem mindet, de használtál belőle. És szerintem ha valakinek aki vallásos azt mondod (tudom hogy nem mondtál ilyet), hogy a vallásosság hülyeség az igen is lekezelő, hiszen ezzel őt nevezed hülyének, hiszen vallásos. A személyt és amit a személy képvisel nem tudod külön választani. Mintha azt mondanád, hogy a magyarok féllábúak, ezzel minden magyarról véleményt mondasz. És azt nem tudod bemagyarázni, hogy valakit hülyének nevezni az nem sértő...
"Szerintem? Akkor ez meg már az én személyes értelmezésem, nem? Az "igazi" keresztény elhiszi a bibliai történetet,"
Itt elmentél egy olyan irányba ami sehogy se kapcsolódik az én válaszomhoz. Te definiálod az igaz keresztyént, holott nem erről volt szó. Pont erre hívtam fel a figyelmedet, hogy nem az számít, hogy te, én vagy bárki más mit mond, hanem az amit a Biblia. Ha a Biblia azt mondja, hogy szeresd felebarátodat, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés. De a Bibliát vádolni, ami a keresztyénség alapja, hogy jaj az emberek ölik egymást milyen rossz, itt látszik a feltevésed abszurditása és annak meg nem értése, hogy az ember a hibás és nem a Biblia."De épp, hogy ugyanaz, mert attól függetlenül, hogy egy random karaktersor magyarul nem értelmezhető, még tartalmaz információt. És pont ez a lényeg, hogy nem tudod megkülönböztetni, hogy értelmes elme hozta-e létre." Értelmes információt értelmes elme hoz létre, és azt meg tudom állapítani, hogy értelmes-e, kipróbálom több féle értelmezési algoritmussal és ha találok egyezést akkor értelmes. Pont ezért tartják a DNS kódsort értelmesnek. És szembe megy az állításoddal miszerint az random és értelmetlen lenne. Igen mindenféle kódsor hordoz információt, de értelmes információt csak értelem által létrehozott képes. És ez a csodálatos, hogy épp a DNS hordoz értelmes információt, egy egész élőlény felépítését, működését.
"Lehet, hogy figyelmetlenül olvastam, erre hol láttál utalást?"
Olvasd el mégegyszer, az egész cikk erről szól De hogy kicsit nyitogassam a szemed: eredet probléma. -
kymco
veterán
Ez annyira nevetségesen gyenge érv, hogy bármire rá lehetne húzni.. Szerintem meg nem. Az ember felelősségét nem az eszköz határozza meg. Az eszköz, amit felhasznál céljaira eszköz csupán... a motiváció sokkal lényegesebb, de az nem az eszközében keresendő....
Sokan a Bibliát eszközként használják és használták fel céljaik elérésére... Mások egy szál virággal teszik ugyanezt vagy egy verssel...És szomorú, mikor valaki egybemossa Hitler művét a Bibliával... de arra jó példa, hogy a Mein Kampf is szolgálhat jó célt pld egy történelem órán, hogy megértsük, hogy mik vezettek az emberiség egyik legnagyobb tragédiájához...
Én személy szerint azt tapasztalom, hogy a Biblia lehet eszköz is, és lehet az ember a Biblia eszköze. A kettő néha nagyon nehezen különböztethető meg.
Ha a Biblia eszköz, akkor a szándék bármilyen jó is, az eredmény tragikus lesz.... Ha az ember lesz a Biblia eszköze, akkor abból érték születik...
-
kymco
veterán
válasz
Buthán
#20738
üzenetére
Európa Krisztus óta eltelt történelmének legnagyobb részében a legtöbb európai ország, állam ideológiáját valamilyen formában a kereszténység, konkrétan inkább így fogalmaznék: a keresztény egyházak vezetői határozták meg. Minden tekintetben. Bocs, de ez nem igaz....
Te magad cáfolod magad, mikor az érték mentén politizálást állítod szembe az érdek mentén való politizálással. Keresztény vezető nem igen politizál érdek mentén.... ha mégis, akkor névlegesen az ami.
Az érdekből keresztény ember nem keresztény, hanem mimikri. A hernyó is "érdekből" utánozza le a mérgező társa színeit, formáit, olyan, mint az eredeti de mégsem az, sőt köze sincs az eredetihez...
De vannak figyelmes emberek, akik észreveszik, hogy ez utánzás, és nem a valóság, és így a helyére tudják tenni ezt rendszertanilag...ti most az „eretnekek”, a baptisták, Huszék, az albigensek, bármilyen akkori egyházellenes mozgalommal szemben való fellépés szükségszerűségéről.
Nos, itt érdemes a magasságokból leereszkedned, és észrevenned, hogy akiket te idézel valójában előreformátorok, egy reformátust vádolsz személyemben, hogy szerepe van ebben...Persze, lehet jönni ezek után az antitrinitáriusokkal is, és a svájci máglyával, de erről most itt nem írtál.
Amiről írtál, annak a reformátusok ugyanúgy elszenvedői voltak, ha nem is máglyára, de gályarabságra ítélték hitük miatt a reformátorokat, és sokan közülük kínhalált haltak az ítélet végrehajtás alatt...
Isten nevében tették az elítélők, de én tudom, hogy nem volt köze ehhez Istennek... mimikri.... írom újra...Hát persze! Erre mind bizonyíték az egyház(ak) és híveik több mint másfél évezredes tűzzel-vassal folytatott harca az eretnekségek, a vallási reformációk ellen. Emlékszel, a te egyházad ellen és a te egyházad mások ellen is.Túl nagyra tartod magad, ezért vagy vak, és nem látod, kivel vitatkozol... REFORMÁTUS vagyok.... tudom, mi a vallási üldözés... az őseimet is üldözték hite miatt, hol a török, hol a habsburg, hol a kommunista ideológiát valló... 1987-ben egy ismerősöm mondta, hogy neki tiltott a templomi esküvő, mert az anyukája párttitkár... A környezeteben van olyan, akit bármitől is eltiltott a keresztény vallás?
A hited szerint a kereszténység az egyetlen helyes megközelítés ebben a kérdésben. Szerintem meg nem. Nem lehet minden tökéletes
4 embert írtál a világtörténelemből. Persze, nyilván kiemelés, és magadra és a hasonlókra gondolsz elsősorban. Csak ma 7,4 milliárd ember él a földön, ebből most 2,1-2,2 milliárdra mondják a keresztényeket, bár ezek nagyobb része legfeljebb megkeresztelt, de akár nem hívő, akár a vallását egyáltalán nem gyakorló. De ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor is több, mint 5 milliárd ember nem is foglalkozik a bibliai tanokkal, nem is érdekli őket. És ebben nem kis szerepe van az elmúlt 1700-1800 év „keresztény” mindennapjainak. Ha a legyeket is hozzáveszed, akkor még jobb az arány a javadra...
Ezzel nem bántani akarom a nem keresztényeket, de vitatkozom azzal, hogy amit a többség vall, az a valódi.
Ezzel az erővel vsz a szappanoperák a legvalóságosabbak, mert jóval több embert foglalkoztatnak a barátok közt szereplőinek sorsa, mint a 20 századi nem keresztény filozófusok műveinek összességét.
A kereszténység mindig kisebbségben volt. És az, hogy a mai napig abban van, két ok játszik közre, ami valójában egy. Az ok egyik oldala, hogy nem vagyunk, mi keresztények sok esetben hiteles tanúk. Sajnos igaz, hogy nem igazán tudjuk a kereszténységünket hétköznaposítani, hogy a hitünk "jó illat" legyen ott és akkor, ahol és amikor vagyunk. A másik oldal pedig, hogy minden ember Istentől elszakadva jön a világra...Európa és kultúrköre kereszténység által meghatározott 1700-1800 éve nem azt mutatja, hogy bármi pozitívat hozott Krisztus eljövetele. Bocs, hogy ilyet írok, de ez egy elfogult baromság...
Persze, elfogadom, hogy mivel utálod a keresztényeket, időnként hülyeségeket írsz, és elfogadom, hogy valóság morzsákkal időnként igazolni is akarod ezeket, de hogy semmi pozitívat nem hozott, az ... nem tudom másképp fogalmazni, csak hogy baromság...
Elnézést a vulgáris kifejezésért.
Én, ha nem lennék keresztény, akkor valószínű, hogy egy magát jól titkoló alkoholista lennék, aki a családi erőszakot sem vetné meg... keresztényként nem vagyok. A gondnokunk a gyülekezetben, majd húsz év alkoholizmusa után Krisztus által megszabadult és több, mint húsz éve tiszta és értékes közösségi ember...
Ha csak ez a kettő példa lenne, már akkor is cáfolva lenne a sommás sztereotípiád, de nem csak kettő példát tudok mondani... de a cáfolathoz ez is elég....És? Rengeteg, a nácikkal és a bolsevikokkal szemben tevékenykedő nem keresztény ellenálló is volt. Itt sincs semmi vagy semmi, a normál emberi értékekhez képest többletnek tekinthető hatása a kereszténységnek.
Ez a sematizálás csak azért is méltatlan, mert úgy formálsz véleményt, hogy ezekről az emberekről nem tudsz vsz semmit... Honnan indultak, mit tettek, mi motiválta őket, milyen következményei voltak?
A keresztény ember valójában nem attól más, hogy különlegesen mást tesz, mint más ember. Sokkal inkább attól, hogy honnan indul az élete, és hogy mi teszi önmagához képest mássá, miközben önmaga marad.
De a te sommás véleményedhez nem kellenek tények... elég egy általános szemlélet, és ebbe minden belepréselhető... -
zone
őstag
Mivel nincs Nature előfizetésem, csak a bekezdést tudtam elolvasni.
"functional differences between duplicate genes can originate in several different ways, including mutations that directly impart new functions, subdivision of ancestral functions and selection for changes in gene dosage. Interestingly, in many cases the 'new' function of one copy is a secondary property that was always present"
Mintha csak az aláhúzott részt látnád, pedig megemlítik új funkciót közlő mutációkat is, és igen, azt is, hogy sok esetben (értsd = nem mindig) a másolat 'új' funkciója ugyanaz, mint egy már meglévő másodlagos tulajdonság.
A másik hivatkozást persze elfelejted, ahol még nyilvánvalóbb, amiről beszéltem:
"Snake venom phospholipase A2 genes are members of large multigene families with many diverse functions, thus they are excellent models to study the emergence of novel functions after gene duplications."
"The results indicate that adaptive evolution is common in snake venom PLA2 genes and is associated with the evolution of new toxin functions and speciation events"
"neofunctionalization is defined as the emergence of a new toxic effect from an ancestral enzyme that did not posses that effect"De úgy látom nehéz elismerned, hogy funkcionális eltérést nem csak egy alfunkció erősödése okozhat, ezért én ezt a vonalat le is zárom.
(#20729) Noddy
"De erről nem a Biblia tehet, hanem az ember aki értelmezi."
Ez annyira nevetségesen gyenge érv, hogy bármire rá lehetne húzni... Nem a Korán tehet róla, hanem az emberek, akik rosszul értelmezik. Nem a Mein Kampf tehet róla, hanem az emberek, akik rosszul értelmezik.A törvényeket, a kresz szabályokat, hogy-hogy nem értelmezik félre? Ha egy-két helyen mégis zavaros lenne, akkor ott módosítják vagy pontosítják. Ráadásul ezekről senki sem állítja, hogy tökéletesek lennének.
"Nem teljesen szubjektív" - nem mondtam, hogy teljesen az. Persze, hogy vannak egyértelmű esetek. Ha valaki azt mondja, hogy a vallásosság hülyeség, az nem lekezelés, hanem vélemény.
"a gyengék támasza akik nem képesek önállóan élni" - ez viszont lekezelő.
"és ráadásul a tudomány ellenségei" - habár voltak és ma is vannak erre példák (pl. "kreacionista tudomány"), ezt egy felesleges általánosításnak tartom.
Korábban azt mondtad, hogy én vagyok lekezelő, most meg másokról beszélsz és olyanokat hozol fel, amiket én nem mondtam."ez egyértelműen lekezelés, a másik negatív diszkriminációja"
A lekezelés és a diszkrimináció nem rokon értelmű szavak. A diszkrimináció jelentése hátrányos megkülönböztetés. Milyen diszkrimináció ért itt téged, ami hátrányos helyzetbe hozott?"Nem szerintem. A Biblia szerint. Szerinted nem ez van a Bibliában?"
Szerintem? Akkor ez meg már az én személyes értelmezésem, nem? Az "igazi" keresztény elhiszi a bibliai történetet, miszerint élt egy Jézus nevű személy, aki meghalt és feltámadt, a hite "Isten ajándéka" és benne él a "Szentlélek" vagy "Krisztus Lelke" vagy "Isten Lelke". Ezeket nem igazán lehet leellenőrizni...
Az "igazi" keresztény tettei lényegtelenek - legyen az jó vagy rossz, hiszen "a Lélek által megölik a test cselekedeteit". Habár Jézus szerint ha biztosra akarsz menni, jobb, ha levágod a lábad és a kezed, a szemed pedig kivájod. Milyen szívmelengető gondolatok.
Az Új Testamentumban, főleg Máté evangéliumában van még egy-két tanács, melyek enyhén szólva megkérdőjelezhetőek. Bár annak a fényében több értelmet nyernek, hogy azt hitték a tanítványok, hogy még az ő életükben eljön az Ítéletnap és visszatér Jézus."Az hogy valami értelmezhető és információt hordoz nem ugyan az. Mert értelmezhetsz valamit és kijön hogy értelmetlen, random kódsor és értelmezheted és rájösz hogy ez Jókai: Kőszivűember fiai 123. sora."
De épp, hogy ugyanaz, mert attól függetlenül, hogy egy random karaktersor magyarul nem értelmezhető, még tartalmaz információt. És pont ez a lényeg, hogy nem tudod megkülönböztetni, hogy értelmes elme hozta-e létre."A linkelt cikkel az volt a célom, hogy maga a tudományos világ is látja, hogy baj van az evolúciós elmélettel."
Lehet, hogy figyelmetlenül olvastam, erre hol láttál utalást? -
Noddy
senior tag
válasz
pocokxx
#20744
üzenetére
Boldog Feltámadás Ünnepet!
"Szombat elmúltával, a hét első napjára virradóan elment a magdalai Mária és a másik Mária, hogy megnézzék a sírt.
És íme, nagy földrengés támadt, mert az Úr angyala leszállt a mennyből, odament, elhengerítette a követ a sír szájáról, és ráült.
Megjelenése olyan volt, mint a villámlás, és a ruhája fehér, mint a hó. Tőle való félelmükben az őrök halálra rémültek.
Az angyal így szólt az asszonyokhoz: Ti ne féljetek! Mert tudom, hogy a megfeszített Jézust keresitek. Nincs itt, mert feltámadt, amint megmondta. Jöjjetek, nézzétek meg a helyet, ahol feküdt.
És menjetek gyorsan, mondjátok meg tanítványainak, hogy feltámadt a halálból, és íme, előttetek megy Galileába, ott majd meglátjátok. Íme, megmondtam nektek.
Félelemmel és nagy örömmel eltelve gyorsan elhagyták a sírt, és futottak, hogy megvigyék a hírt tanítványainak. De váratlanul szembejött velük Jézus, és így szólt hozzájuk: Üdvözöllek titeket! Ők pedig odamentek hozzá, lábát megragadták, és leborultak előtte. Jézus pedig azt mondta nekik: Ne féljetek! Menjetek el, mondjátok meg az én testvéreimnek, hogy menjenek Galileába, és ott meglátnak engem." Máté evangéliuma 28,1-10 -
Noddy
senior tag
válasz
pocokxx
#20741
üzenetére
"Nagyon divatos lett a "Jézus igen, egyház nem" elv, - gondolom erre akartál utalni te is, - de alaptalan, bibliátlan és "jézustalan"... Jézus eljárt szombatonként a zsinagógába, elzarándokolt Jeruzsálembe, évről évre részt vett a pászka ünnepen. Akkor is, ha ezek a főpapok ítélték halálra."
Az Egyház soha nem létezhet Krisztus nélkül és viszont. Tehát nincs olyan, hogy Jézus igen, egyház nem. Az más kérdés, hogy lehet-e egyháznak nevezni aki megtagadja Krisztust... szerintem mikor egy ilyen állapotba eljut akkor már nem. Ezért pusztult el a Jeruzsálemi templom is. Rá kellett jönniük, hogy nem a templomtól, az állat áldozatoktól függ az egyház, hanem a Messiástól, a Megváltótól. Sajnos sok felekezet beleesett ebbe a hibába, hogy mikor egy pici földi hatalom is a kezébe került abban kezdett el bízni és nem Istenben. Emiatt volt rossz, hogy az állami hatalom összefonódott a keresztyénséggel.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
Buthán
#20739
üzenetére
Utolsó válaszom lesz, mert nem látom értelmét. Őszinte igazság keresés vezérel? Vagy csupán azt szeretnéd mindenáron lenyomni a torkomon, hogy az egyház manipulál, hiteltelen és ideológiai terrorista szervezet...?
A heves harcok nem vallási meggyőződésből dúltak. Önmagában egy vallásos ember soha nem támad a szomszédjára csak azért, mert annak más a vallása.
De. A hit nem mellékes, periferikus része volt az életnek, hanem egy életforma. Számos konfliktus volt Erdélyben vallási meggyőződésből, és a két nagyhatalom között szükség volt a belső viszályok csitítására. Ha továbbra is ilyen hihetetlen számodra, hogy a vallási meggyőződésből vérre menő ellentétek alakulhatnak ki, nézz szét egy kicsit hírek között mondjuk iszlám címszóval. Manipulálva lennének? Lehet, de bizonyára nem csak "külső" motiváció hajtja őket...De sem ti, sem a korábbiak nem így élnek.
Tényleg egyetlen követhető példát sem látsz a szentek között...? Vagy annyira elszántan azért nem kutattad, csak eleve elutasítod még a lehetőségét is annak, hogy egy katolikus Krisztus tanítása szerint éljen...?De eszembe nem jutna fizikai agresszióval, erőszakkal arra kényszeríteni benneteket, hogy tagadjátok meg a hiteteket, és azt valljátok, amit én jónak. helyesnek látok.
Ma már az egyház sem tesz így. Persze továbbra is védi a hitünk igazságait, de a vallásüldözésnek inkább tárgya lett a kereszténység, mint elindítója.Ennek alapján Luther és Kálvin is máglyára érdemesek, ugye?
Most meglepődsz, ha azt mondom, hogy Luthert és Kálvint is elítélte az egyház...? (A máglyahalál továbbra is világi intézkedés. Nyilván miután Bölcs Frigyes is Luther mellé állt nem fogják máglyára vetni.) Az egyház ősbűnének nevezni a világi hatalommal összefonódást ismét elég történelmietlennek hat az első 300 évet vizsgálva...Nem, én azért ítéllek el és tartalak kevélynek, mert úgy gondolod, hogy bármikor jogos volt ilyen indokkal bárkit megölni.
Hol olvastál tőlem ilyet? Ne forgasd ki a szavaim. Csupán annyit szerettem volna megértetni, hogy a valós felelősség megállapítása nem olyan egyszerű a mai korból.Nagyon divatos lett a "Jézus igen, egyház nem" elv, - gondolom erre akartál utalni te is, - de alaptalan, bibliátlan és "jézustalan"... Jézus eljárt szombatonként a zsinagógába, elzarándokolt Jeruzsálembe, évről évre részt vett a pászka ünnepen. Akkor is, ha ezek a főpapok ítélték halálra.
-
Noddy
senior tag
válasz
Buthán
#20739
üzenetére
Értelek és egyet is értek, hogy az egyháznak, a hívőknek Krisztust kellene teljes odaszánással képviselnie. Ha ez megtörtént volna akkor nem itt tartana a világ. A mai keresztyénségnek is ez talán a legnagyobb baja, hogy nem foglalkozik eleget a Bibliával és Krisztussal.
-
Buthán
csendes tag
válasz
pocokxx
#20737
üzenetére
„Azt látta be, hogy, ha továbbra is ilyen heves helyi harcok dúlnak vallási meggyőződésből”
A heves harcok nem vallási meggyőződésből dúltak. Önmagában egy vallásos ember soha nem támad a szomszédjára csak azért, mert annak más a vallása. Csak akkor teszi ezt, ha a hatalom (legyen az a világi vagy az egyházi) erre ráveszi, manipulációval vagy paranccsal.„Nagyon idilli világot festesz le azzal, hogy mindenki Krisztus tanítása szerint él...”
Nem. Én azt írom, hogy így kellene. De sem ti, sem a korábbiak nem így élnek. Viszont azt meg akarták határozni, milyen is az „idilli” élet, és az általuk meghatározottól eltérőket üldözték.„Ahol szilárd a meggyőződés, ott elkerülhetetlen a konfliktus is.”
Nagyon nem mindegy, milyen konfliktus. Itt is van, hiszen én támadom a hiteteket. De eszembe nem jutna fizikai agresszióval, erőszakkal arra kényszeríteni benneteket, hogy tagadjátok meg a hiteteket, és azt valljátok, amit én jónak. helyesnek látok. Szemben a ti egyházaitokkal, akik ezt évszázadokon át meg merték tenni.„De, ha valaki fennhangon hirdeti, és együgyűnek nevezi a pápát, aki az akkori világ első emberének tekintendő, annak már számolnia kell a következményeivel is.”
És te ezt komolyan gondolod? Ennek alapján Luther és Kálvin is máglyára érdemesek, ugye? Tehát az összes lutheránus és kálvinista is. És a baptisták, az unitáriusok is. Ráadásul óriási tévedésben is vagy. A 17. század elejére a pápa réges-rég nem tekinthető a világ első emberének. De ezzel önkéntelenül rá is mutattál az egyház ősbűnére: a világi hatalommal való összefonódásra, sőt, a világi hatalomban való dominanciára törekvésre, ennek minden következményével. Pl. az ideológiai terrorral.„Egyébként te most nem ítélsz meg "vallási tévedéseim" miatt...?”
Nem, én azért ítéllek el és tartalak kevélynek, mert úgy gondolod, hogy bármikor jogos volt ilyen indokkal bárkit megölni. Hogy azt sugalmazod, hogy csak a jelen állapotok miatt nem küldelek máglyára pedig azt mutatja, hogy nem tudsz elvonatkoztatni a saját gondolatvilágodtól, azt hiszed, csak ilyen kategóriákban lehet gondolkodni.„egy kalap alá venni az egyházat és a nácizmust nekem épp elég "történelmietlennek"”
Neked. Nekem meg ugyanaz a saját hatalma védelmében minden más véleményt elnyomó mentalitás mutatkozik meg.„gyűlölettől vezetett véleményalkotásnak tűnik”
Hogy is van a mondás: a bűnt gyűlölöm, nem a bűnöst. Ezen elvek alapján gyúltak a máglyák is.„de hiszem és vallom, hogy hitelesen adja tovább Krisztus tanítását”
No, ebben nem értünk egyet.„Badarság az a képzet, hogy az egyházban minden kor minden embere feddhetetlen, de az is, hogy emiatt az üdvösség jó hírét is megvessük.”
Az a baj, hogy az egyházad által alkalmazott fenti elveket összekevered, mikor azt hiszed, hogy ha valaki az egyházad tevékenységét hiteltelennek tartja és elveti, az a jó hírt is elveti. Pedig lehet, hogy épp az utóbbi miatt veti el az előbbit. -
Buthán
csendes tag
Igen, 21. századi szemmel nézem. És azt látom, hogy a keresztény egyházak meghatározó szerepet töltöttek be ezen jogrendek kialakításában. 21. századi szemmel hasonlítom össze az akár korabeli párhuzamosan létező rendszereket is. Erdély (persze, korlátozottan, de legalább keresztény nem gyilkolt keresztényt; már ez is előrelépés volt), Kína, India.
„semmi nem érne fel a mai politikai világ etikai értékrendjéhez”
Bocs, de ez engem nagyon nem érdekel. Abban a megvilágításban különösen nem, hogy a politikusok mindig mindenhol (ki is fogalmazta meg, Churchill?) érdekek, és nem értékek mentén politizáltak. Ha látszólag (mondjuk vallási) értékek mentén, közelebbről megvizsgálva akkor is kiderül, hogy valójában érdekek mentén. Ha nem vallási ellentétek idején, hanem még az egyetlen uralkodó egyház ideológiai terrorja alatt, akkor is érdekek voltak: nem volt érdekük szembemenni az egyházi kiátkozás nem hitbéli, hanem nagyon is hétköznapi következményeivel, pl. azzal, hogy a kiátkozottat bárki büntetlenül megölhette. Európa Krisztus óta eltelt történelmének legnagyobb részében a legtöbb európai ország, állam ideológiáját valamilyen formában a kereszténység, konkrétan inkább így fogalmaznék: a keresztény egyházak vezetői határozták meg. Minden tekintetben. Így abban is, hogy milyen jogrendje legyen egy államnak, mi módon viselkedjenek a hivatalos ideológiát nem vallókkal, az azzal szemben nyíltan fellépőkkel szemben. Tehát az egyházi elvek, bíróságok által elítéltek bármilyen büntetése esetében a világi hatalomra mutogatni végtelenül hazug, képmutató megközelítés. Vagy teljesen vak. Bár ez utóbbi érdekes alapállás a történelem ismeretének függvényében.
Ahogy pocokxx írta: egy állam, egy vallás. Utóbbi bizonyítottan hamis (már a 16. századi Erdély) hozzáállását folytatva állítjátok máig, hogy a társadalmi béke fenntartása érdekében, blablabla. A társadalmi békét éppen az egyházak az évezredes, évszázados hatalomhoz való merev ragaszkodása okozta. Ahogy ’56-ban sem a forradalom volt a negatív esemény, hanem hogy a hatalmukhoz ragaszkodó bolsevikok a ruszki tankok mögé bújva eltaposták azt. A „győztesek” utána ugyanúgy szónokoltak az „ellenforradalom” leverésének szükségszerű voltáról, ahogy ti most az „eretnekek”, a baptisták, Huszék, az albigensek, bármilyen akkori egyházellenes mozgalommal szemben való fellépés szükségszerűségéről.„Pont a keresztények tudják, mit jelent valakit a vallási nézete miatt meghurcolni, megveretni és kivégezni.”
Hát persze! Erre mind bizonyíték az egyház(ak) és híveik több mint másfél évezredes tűzzel-vassal folytatott harca az eretnekségek, a vallási reformációk ellen. Emlékszel, a te egyházad ellen és a te egyházad mások ellen is.„a világ önmagában 5000, 2000, 100, 1 évvel ezelőtt, és most sem tud mit kezdeni azzal, amit a Biblia bűnnek nevez”
A hited szerint a kereszténység az egyetlen helyes megközelítés ebben a kérdésben. Szerintem meg nem.„ahol Ő mai is aktívan jelen van az életekben, ott látható a változás... ilyen volt”
4 embert írtál a világtörténelemből. Persze, nyilván kiemelés, és magadra és a hasonlókra gondolsz elsősorban. Csak ma 7,4 milliárd ember él a földön, ebből most 2,1-2,2 milliárdra mondják a keresztényeket, bár ezek nagyobb része legfeljebb megkeresztelt, de akár nem hívő, akár a vallását egyáltalán nem gyakorló. De ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor is több, mint 5 milliárd ember nem is foglalkozik a bibliai tanokkal, nem is érdekli őket. És ebben nem kis szerepe van az elmúlt 1700-1800 év „keresztény” mindennapjainak.
Ezeket a példákat ne nekem hozd fel, mert nem én ragaszkodom még azokhoz a középkori nézetekhez, hogy pl. Bruno megérdemelten pusztult „vallási tévedései” miatt. Ha ezzel a felfogással szemben valamilyen formában nincs állásfoglalás egyikben sem, akkor nem érdekel, ha meg van, akkor inkább a keresztényeknek kellene ajánlani.„Amiről te írsz, az arra hívja fel a figyelmet, hogy önmagában a skatulyázás és címkézés még nem fogja megváltoztatni a világot. Az ember képtelen erre önmagában. Ezért kellett jönni Jézusnak, és ahol Ő mai is aktívan jelen van az életekben, ott látható a változás…”
Európa és kultúrköre kereszténység által meghatározott 1700-1800 éve nem azt mutatja, hogy bármi pozitívat hozott Krisztus eljövetele. Azt sem írnám, hogy rosszabb lett a helyzet. Inkább azt, hogy a krisztusi elvek a legcsekélyebb mértékben sem mutathatók ki. Ha tetszik, ha nem, Krisztus a legcsekélyebb ellenállást sem helyeselte, engedte. Ebből az elvből is következik a katolikus egyház ama gyakorlata, amit pocokxxnak írtam: a simabarai felkelés résztvevőit ilyen indokkal nem avatják boldoggá, így szentté sem.„ilyen volt Bonhoeffer megjelenése, ilyen volt Zimányi József”
És? Rengeteg, a nácikkal és a bolsevikokkal szemben tevékenykedő nem keresztény ellenálló is volt. Itt sincs semmi vagy semmi, a normál emberi értékekhez képest többletnek tekinthető hatása a kereszténységnek.(#20735) nyisziati
Mivel rengeteg keresztény menekült el onnan, így nagy esélye van, hogy keresztény menekültek lábát mosta. -
pocokxx
Közösségépítő
válasz
Buthán
#20734
üzenetére
"Erdélyben pedig a világi hatalom belátta, hogy ez végtelen butaság."
Nem ezt látta be. Azt látta be, hogy, ha továbbra is ilyen heves helyi harcok dúlnak vallási meggyőződésből, abba Erdély belerokkan. A harcoknak akarta elejét venni, és nem arról van szó, hogy ez alapján ne "ítélkezzen".„Krisztus tanaiban hol van arra való utalás, hogy a követői öljenek meg embereket «vallási tévedéseik» miatt?”
Nagyon idilli világot festesz le azzal, hogy mindenki Krisztus tanítása szerint él... Ahol szilárd a meggyőződés, ott elkerülhetetlen a konfliktus is. De látom továbbra sem érted, hogy miről van szó: Nem a vallási meggyőződése miatt ítélték el őket. Ha egy bácsi úgy gondolta, hogy nincs Isten, és erről tudott a barátja meg a családi köre, azt valószínűleg nem ítélték máglyára. De, ha valaki fennhangon hirdeti, és együgyűnek nevezi a pápát, aki az akkori világ első emberének tekintendő, annak már számolnia kell a következményeivel is. Persze én is sarkítok, ahogy te is teszed, de talán így jobban átjön a lényeg.
Egyébként te most nem ítélsz meg "vallási tévedéseim" miatt...? Máglyára gondolom nem küldenél, mert az ma már kevéssé divat, de kevélynek már neveztél és olyannak bélyegzel, aki képtelen szembenézni a valósággal.Nem tudom mi a célod ezzel a beszélgetéssel, de egy kalap alá venni az egyházat és a nácizmust nekem épp elég "történelmietlennek", és gyűlölettől vezetett véleményalkotásnak tűnik. Továbbra sem gondolom, hogy az egyház bűntelenül élte végig a közel két évezredet Krisztus halála óta, de hiszem és vallom, hogy hitelesen adja tovább Krisztus tanítását. Badarság az a képzet, hogy az egyházban minden kor minden embere feddhetetlen, de az is, hogy emiatt az üdvösség jó hírét is megvessük. Az Úr szentségéhez mérten mindannyian bűnösek vagyunk, a helyes hozzáállás a bűnbánat lenne, melyben rátalálhatunk Isten irgalmas szeretetére...
-
kymco
veterán
válasz
Buthán
#20734
üzenetére
21. századi szemmel nézed a az elmúlt évszázadok jogrendjeit. Ez alapján egy utálatos és kirekesztő volt a görög demokrácia is, és semmi, de semmi nem érne fel a mai politikai világ etikai értékrendjéhez.
Nehéz volt ezt a hülyeséget leírnom, mert ez az "etikus" világ, törvényekkel védve engedi, hogy pld Kína lábbal tapossa az emberi jogokat, némán tűri, hogy egyes országok embereket öljenek csak azért, mert keresztények... és mindezt biztonságpolitikai és gazdaságpolitikai okokból törvényekkel körbebástyázva....Amiről te írsz az az, hogy a világ önmagában 5000, 2000, 100, 1 évvel ezelőtt, és most sem tud mit kezdeni azzal, amit a Biblia bűnnek nevez.
Pont a keresztények tudják, mit jelent valakit a vallási nézete miatt meghurcolni, megveretni és kivégezni. Erre jó példa Nagypéntek...
Nem kell oktatást tartanod erről a magaslataidból leszólva minket.
Amiről te írsz, az arra hívja fel a figyelmet, hogy önmagában a skatulyázás és címkézés még nem fogja megváltoztatni a világot. Az ember képtelen erre önmagában.
Ezért kellett jönni Jézusnak, és ahol Ő mai is aktívan jelen van az életekben, ott látható a változás... ilyen volt Pál apostol megjelenése Rómában, ilyen volt Assisi Ferenc megjelenése, ilyen volt Bonhoeffer megjelenése, ilyen volt Zimányi József megjelenése, stb....
Érdemes beleolvasni ezeknek az embereknek az élettörténetébe. Látod bennük Jézus vonásait, és látod azt az embert is, aki magától nem tud változni, és megváltásra szorul. -
-
Buthán
csendes tag
válasz
pocokxx
#20731
üzenetére
„de valamiképpen a földi igazságszolgáltatás mindenkori velejárója a büntetés”
Földi igazságszolgáltatás? Miért is? Mert olyan vallási elvei voltak, amik nem voltak kompatibilisek azzal az ideológiával, amit az egyház határozott meg? Érted? Önmagában nem volt semmilyen negatív vagy vélt negatív hatása semmilyen nem keresztény hitnek, vallásnak, így a világi hatalom, a földi igazságszolgáltatás eleve nem is foglalkozott volna az ilyen hitek vallóival, főleg nem büntette volna őket, ha az egyházad nem ilyen ideológiát ad, nem kényszeríti erre a világi hatalom képviselőit kiátkozással és hasonló egyházi büntetésekkel. Egyszerűen nem is érted, miről beszélsz.
Hogy a fenébe jönnek ide önkényuralmi jelképek? Talán Bruno, Husz, Szervét, az albigensek, a baptisták és a többiek mások elnyomását akarták volna elérni vallási céljaikat? Nem éppen egy ilyen totális elnyomó hatalommal szemben hirdették, próbálták megélni saját hitüket?
„inkább politikai, mint elvi megfontolásból született”
Nos, ez aztán teljesen mindegy, hogy ha ti Brunóval vagy Szervéttel kapcsolatban azt hozzátok fel, hogy a világi hatalom ítélte el, mert a világi rendet forgatták volna fel. Erdélyben pedig a világi hatalom belátta, hogy ez végtelen butaság.
„csak a négy keresztény vallásra vonatkozott”
És? Ezzel mérhetetlenül türelmesebb volt, mint a négy keresztény vallás egyházai, vezetői Erdélyen kívül.„Bántóan torz példák”
Nyilván neked az, hisz’ szembe kellene nézned a valósággal. Pl. erre az igen lényeges kérdésre sem adsz választ: „Krisztus tanaiban hol van arra való utalás, hogy a követői öljenek meg embereket «vallási tévedéseik» miatt?” Ellenpéldát jó párat lehet hozni.„Te talán nem vagy meggyőződve arról, amit írsz…?”
Bocs, de te nem egyszerűen biztos vagy a hitedben, de annyira egyedülinek tartod annak „igazságát”, hogy jogosnak tartod az ezzel egyet nem értők elpusztítását is. Azok után, hogy nekem úgy rémlik, legkésőbb II. János Pál bocsánatot kért ezekért a dolgokért, ezzel beismerve, hogy bizony ezek bűnök voltak az egyház ill. képviselői részéről.
III. Ince casus belliként tekintett az eseményre, és az eretnekek elleni keresztes háborút hirdetett a következő üzenettel: "nincs kegyelem sem korra, sem nemre, sem rangra való tekintettel."(#20733) kiszi07
Tévedsz. A közszolgálati médiumok már előre említették, hogy lesz ilyen.
De néhány ellenzéki médium:
Húsvét alkalmából tizenkét menekültnek fogja megmosni a lábát Ferenc pápa
Menekültek lábát fogja mosni nagycsütörtökön a pápa
Menekültek lábát mossa meg nagycsütörtökön a pápa -
kiszi07
senior tag
A Pápa 12 menekültnek megmosta és megcsókolta a lábát. Melyik médium közli majd ?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Tippelek egyik sem. -
Noddy
senior tag
"Miután megfeszítették, sorsot vetve megosztoztak ruháin, majd leültek, hogy őrizzék. Feje fölé helyezték írásba foglalva elítélésének okát: EZ JÉZUS, A ZSIDÓK KIRÁLYA.
Vele együtt két gonosztevőt is megfeszítettek, egyiket jobb, a másikat bal kéz felől.
Az arra menők pedig fejüket csóválva szidalmazták őt, és ezt mondták: Te, ki lerontod a templomot, és harmadnapra fölépíted, szabadítsd meg magadat! Ha Isten Fia vagy, szállj le a keresztről!
Hasonlóképpen csúfolódtak a főpapok is az írástudókkal és a vénekkel együtt, és ezt mondták: Másokat megmentett, magát nem tudja megmenteni. Ha Izráel királya, szálljon le most a keresztről, és majd hiszünk neki. Bízott az Istenben, hát mentse meg most, ha akarja, hiszen azt mondta: Isten Fia vagyok.
A vele együtt megfeszített gonosztevők is így gyalázkodtak.
Hat órától pedig kilenc óráig sötétség lett az egész földön.
Kilenc óra tájban Jézus hangosan így kiáltott fel: „Elói, elói, lámá sabaktáni!” Azaz: „Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?”
Némelyek pedig az ott állók közül, akik ezt hallották, így szóltak: Illést hívja.
Egyikük nyomban odafutott, vett egy ecettel teli szivacsot, és egy nádszálra tűzve inni adott neki.
A többiek pedig ezt mondták: Hagyd el, lássuk, eljön-e Illés, hogy megszabadítsa!
Jézus pedig ismét hangosan felkiáltott, és kilehelte lelkét.
És íme, a templom kárpitja felülről az aljáig kettéhasadt. A föld is megrendült, és a sziklák megrepedeztek.
Sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szent teste feltámadt.
Ezek kijöttek a sírokból, és Jézus feltámadása után bementek a szent városba, és sokaknak megjelentek.
A százados pedig és akik vele őrizték Jézust, látva a földrengést és a történteket, igen megrémültek, és azt mondták: Valóban Isten Fia volt ez!" Máté evangéliuma 27,35-54 -
pocokxx
Közösségépítő
válasz
Buthán
#20724
üzenetére
Én nem tudom mindezt miből szűrted le. Anélkül, hogy támadásnak élnéd meg: Kettőnk közül te tűnsz fanatikusabbnak. Nem mondtam sehol, hogy jogos, vagy helyénvaló lehet a gyilkosság, de valamiképpen a földi igazságszolgáltatás mindenkori velejárója a büntetés. Ma is elfogadott az, hogy valakit akár elzárással sújtsanak önkényuralmi jelképek nagy nyilvánosság előtti használatért. Nyilván nem mérhető össze ez a halálbüntetéssel, de a jogosságát éppúgy megkérdőjelezhetnéd... (Egyébként remélem tudod, hogy a tordai nyilatkozat tulajdonképpen csak a négy keresztény vallásra vonatkozott, illetve, hogy inkább politikai, mint elvi megfontolásból született...) Az a fajta "határozottság", amit képviselsz inkább szűklátókörűség, mint igazság. Bántóan torz példákat hozol fel az érveid mellett, és az ellenszenved miatt nem látom értelmét további magyarázkodásnak sem... Egyébként miért kevély, aki biztos a hitében? Te talán nem vagy meggyőződve arról, amit írsz...?
-
kymco
veterán
Nem teljesen szubjektív, hogy valaki mit vesz lekezelésnek. Ha valaki leírja, hogy a vallásosság a hülyeség és a gyengék támasza akik nem képesek önállóan élni és ráadásul a tudomány ellenségei, ez nem szubjektivitás kérdése, ez egyértelműen lekezelés, a másik negatív diszkriminációja, csak nem a bőrszíne alapján teszed, hanem a vallása alapján. Ismerd meg a másikat, ismerd meg a vallását és majd utána mondhatod a tutit.
Hálás vagyok ezekért a mondataidért. Sokszor éreztem ezt, de ilyen jól nem tudtam megfogalmazni...
-
Noddy
senior tag
Ott vagy tévedésben és ezt már jó párszor igazoltam, hogy a Biblia nem zavaros. Az eltérések és a kavarodások abból adódnak, hogy az emberek nem ragaszkodnak a Bibliához. Sokszor kiragadnak abból egy nekik tetsző passzust és csak azt művelik, nem nézik az egészet.
És te is rá tapintottál erre, hogy "mindenki a saját tetszése szerint értelmezi". De erről nem a Biblia tehet, hanem az ember aki értelmezi. A Biblia hiába írja le kristály tisztán, hogy ne ölj vagy szeresd felebarátodat, szeresd Istent. Az ember erre tesz és pici töredék igék alapján az ami neki tetszik, a céljait szolgálja, hasznot hoz neki azt alkalmazza és nem azt amit a Biblia mond. Ebből adódnak a felekezeti különbségek is, de ennek is az ember az oka nem a Biblia.Nem teljesen szubjektív, hogy valaki mit vesz lekezelésnek. Ha valaki leírja, hogy a vallásosság a hülyeség és a gyengék támasza akik nem képesek önállóan élni és ráadásul a tudomány ellenségei, ez nem szubjektivitás kérdése, ez egyértelműen lekezelés, a másik negatív diszkriminációja, csak nem a bőrszíne alapján teszed, hanem a vallása alapján. Ismerd meg a másikat, ismerd meg a vallását és majd utána mondhatod a tutit.
"És újra itt vagyunk... hogy szerinted ki az igazi keresztény."
Nem szerintem. A Biblia szerint. Szerinted nem ez van a Bibliában?"Ezt már cáfoltam korábban, a pénzfeldobás példájával. Egy számítógépes program hozhat létre random karaktersorokat, ami számunkra értelmezhető. Egy árnyék a Holdon vagy egy felhő látszódhat egy arcnak. Értelmezhető információ létrejöttéhez nem szükséges intelligens forrás."
Az hogy valami értelmezhető és információt hordoz nem ugyan az. Mert értelmezhetsz valamit és kijön hogy értelmetlen, random kódsor és értelmezheted és rájösz hogy ez Jókai: Kőszivűember fiai 123. sora. És az élő rendszereknél mindig ez utóbbi jön ki, hogy a DNS kód értelmes. Nem egy pénzfeldobógép értelmetlen adatsora, mert ha így lenne nem lenne élet, nem lennének működő fehérjék, nem lennének osztódó sejtek, reakciók, légzés, szaporodás, stb...A linkelt cikkel az volt a célom, hogy maga a tudományos világ is látja, hogy baj van az evolúciós elmélettel. Jelenlegi formájában nem állja meg a helyét. Persze toldozgatják foldozgatják, de gyökereiben újra kellene dolgozni. Nem mondom, hogy keresztyén alapokon, mert az nem fog megtörténni, de nem is kell, tudományos alapon kell újra dolgozni, mert maguk a tudósok látják, hogy valami nem kerek.
-
Noddy
senior tag
Most csak egy rövid választ tudok adni az utolsó előtti bekezdésedre.
Ha már nekem nem hiszel legalább a Nature-ben publikálóknak higgy...[link] (egyébként ez az idézett wiki cikked hivatkozása... légyszives olvass mielőtt kinyilatkoztatásokat teszel.)
Értem hogy nagyon ragaszkodsz a hitedhez, de legalább akkor a tudósoknak higgy. A gén duplikáció nem hoz létre új funkciót, csak "új"-at. Ahogy a cikkben is írják. Egy mindig is meglévő tulajdonság felerősödik. Nem jön létre semmi új, legfeljebb aktiválódik egy olyan tulajdonság ami addig nem aktiválódott. A mutációk is így működnek, nem azért kezd el egy baktérium mondjuk kőolajat bontani mert az neki annyira jó, hanem mert muszáj ha életben kar maradni és ehhez az addig is jelenlévő fehérjéit használja, de sokkal nagyobb energiabefektetéssel mint korábban, amit nem volt érdemes fenntartania. -
zone
őstag
Ahogy bármely más vallás, a kereszténység is egy ideológia, aminek a Biblia az alapja. Ha egy ideológia alapja zavaros, nem egyértelmű, az oda vezet, amit ma is látunk. Mindenki a saját belátása szerint értelmezi. Amíg egyesek csendben látogatják a vasárnapi miséket, addig mások az utcán harsogják, hogy a pokolra jutunk és jön az ítéletnap, mások kereskedőként házalnak, vagy temetéseket zavarnak meg. Milyen gonoszság történt az emberi jogokra hivatkozva?
"Az ember nem a vallástól, Bibliától lesz gonosz" - ezzel egyet is értek, nem ilyen egyszerű és egysíkú a probléma. Arra viszont nagyon is alkalmas a vallás, hogy megerősítsen bizonyos nézeteket."hagynál engem a szabadságomat megélni és nem kezelnél le a vallásom miatt"
Azt hiszem én itt nem korlátoztam senkit semmilyen szabadságában, az pedig szubjektív, hogy valaki mit vesz lekezelőnek. Nem a sértegetés a célom.
"Az igazi fanatikus keresztyén egyre jobban szereti Istent és embertársait."
És újra itt vagyunk... hogy szerinted ki az igazi keresztény."Te ezt nem érted, hogy azn információ feltétele a feldolgozó, kiolvasó rendszer és ez még szükségesebbé teszi, hogy ilyen nem jöhetett létre a semmiből, "véletlenül"."
Ezt már cáfoltam korábban, a pénzfeldobás példájával. Egy számítógépes program hozhat létre random karaktersorokat, ami számunkra értelmezhető. Egy árnyék a Holdon vagy egy felhő látszódhat egy arcnak. Értelmezhető információ létrejöttéhez nem szükséges intelligens forrás."Nézd meg mit írtam... már meglévő funkciók (subfunctionok) használt a rendszer. Ezt a szerzők állítják nem én"
A kép egy génduplikáció három lehetséges kimenetelét szemlélteti, melyek egyike a Neofunctionalization:
"duplicate genes accumulate mutations faster than a functional single-copy gene, over generations of organisms, and it is possible for one of the two copies to develop a new and different function. Some examples of such neofunctionalization is the apparent mutation of a duplicated digestive gene in a family of ice fish into an antifreeze gene and duplication leading to a novel snake venom gene and the synthesis of 1 beta-hydroxytestosterone." [link]A linkelt cikkel nem értem mi volt a célod, az egyik utolsó mondata ez:
"A vallásos hit az eredetkérdésekben téved, ami nem jelenti azt, hogy a hit kutató foglalkozású birtokosai ne lennének képesek a tudományban akár a legkiválóbb teljesítményekre is. "
Az őslénykutató pedig arra jutott, hogy "Isten keze egyengeti az evolúciót". Azaz a tudományos elméletet és tényeket elfogadja, és a hitében köt kompromisszumot. -
-
Buthán
csendes tag
válasz
pocokxx
#20723
üzenetére
„Egy állam, egy vallás!”
Remélem, ez megvolt:
1568. január 13-án a tordai országgyűlés kimondta: „A hit Istennek ajándéka és hitéért senki el nem marasztalható.”Szerintem meg nem érthető. Már megbocsáss, de mi a különbség a te hozzáállásod és a bolsevik, náci rendszerek támogatói, vagy frissebben, az IÁ-t támogató fanatikusok között? Az én szememben nem sok. (Ki ne hagyjam a mai, önmagukat liberálisnak nevező, világmegváltó küldetéstudattal bíró idióták tömegeit!)
„A középkori társadalom egységes és szilárd társadalom volt, meghatározott renddel: semmi liberalizmus vagy pluralizmus.”
Tehát az egyház tevékenységét ezzel mentegeted, mikor ezt a rendszert főképp az egyházak ideológiája teremtette és tartotta fent. Érdekes. Szerinted kik tettek több mint ezer éven keresztül arról, hogy ne legyen pluralizmus?
Éppenséggel pár dolog mond ellent ennek a véleményednek. Kezdjük mondjuk a hozzászólásom kezdetével, a tordai országgyűléssel és az ennek ideológiai hátteret és helyszínt adó Erdéllyel. De tekinthetünk messzebbre: Indiában és Kínában szerencsére nem volt jellemző a „kereszténység”, így ez az ideológiai terror sem volt jelen. Ebből következik, hogy ez a fajta szűk látásmód nem az emberiség mint faj sajátja, csak hatalommániás, megszállott fanatikusoké.„vallási tévedéseik”
Hogy te bizonyosnak hiszed magad a saját hitedben, ez legfeljebb csak a kevélységedre bizonyíték. Ha noddy, D1Rect vagy Ujjlenyomat kerülne az inkvizíció elé, te ugyanezt mondanád, és mivel – vegyük úgy, hithűek lévén – nem vonnák vissza tanaikat, te azzal is egyetértenél, ha őket küldenék máglyára. Mert „Egy állam, egy vallás!”„Az egyháznak voltak, sőt vannak is bűnei. De egyoldalú, ha ezeket eltúlozzák, vagy a pozitívumok említése nélkül vágják hozzá.”
A náciknak (az SS-nek) is voltak pozitív tervei, igaz, ennek megvalósításához negatívumként csak a szláv területeket kellett volna leigázni, magukat a szlávokat pedig vagy kiirtani, vagy rabszolgasorba taszítani. Ja, és persze volt még egy „mellékes” negatív céljuk: a zsidók kiirtása. De hidd el, ha nem lett volna a világháború, és német lennél, sok pozitív érvvel tudnád alátámasztani, miért is jó a nácik rendszere a kevés kis negatívum mellett. Persze a bolsik ideológiájának és gyakorlatának sok-sok pozitívumát is lehet említeni, igaz, egy-két rossz dolog ott is becsúszott (már ideológiai szinten is), „de csak az nem hibázik, aki nem dolgozik”, ugye. Valahogy úgy sejtem, hogy az egyházad vezetői nem túl sokszor és nem eléggé hangsúlyosan emelik ki a bolsevik rendszer pozitívumait.Az egyházad vagy 1300-1400 éven keresztül nyomorította az életet, sajnos, máig tart a hatása. Ahogy a többi, egykor szintén kiirtandó eretneknek tartott egyházaké is, amelyek persze szintén legyártották a maguk eretnekeit, hasonló ideológiával legyilkolva őket. És még van képetek szabadságról papolni!
Ja, egyáltalán nem érdekel, hogy milyen tudós kivel, mivel szemben volt vagy nem volt okos. Engem csak az érdekel, hogy vették maguknak a bátorságot, hogy „vallási tévedéseik” miatt öljenek (ölessenek, ha így jobban tetszik) embereket. Krisztus tanaiban hol van arra való utalás, hogy a követői öljenek meg embereket „vallási tévedéseik” miatt?
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
Buthán
#20722
üzenetére
Szerintem meg érthető. Nyilvánosan hirdette eretnek tanait, és ragaszkodott is hozzá. Nem szabad kiragadnunk ezt a középkor felfogásából, és kizárólag mai szemmel értelmezni. Az egyház pedig tulajdonképpen a társadalom alapja is volt. (Egy állam, egy vallás!) A középkori társadalom egységes és szilárd társadalom volt, meghatározott renddel: semmi liberalizmus vagy pluralizmus... A lényeg, hogy nem lehet konkrét felülvizsgálat nélkül, és háttérismeret nélkül konkrét felelősöket megnevezni, vagy emiatt megítélni az egész középkort vagy akár mai egyházat...
Galilei és Bruno két emblematikus alakja lett a tudomány és vallás "ellentétének", de ne felejtsük el, hogy mindketten vallási tévedéseik miatt kerültek az inkvizíció látókörébe, és nem a tudományos nézeteik miatt. (Azt pedig tényleg csak halkan jegyzem meg, hogy az inkvizíció célja tényleg a "megmentés" volt: ti. azzal, hogy nézetei visszavonását kérik, azt szeretnék elkerülni, hogy a világi hatóságnak átadják. Ugyanis az inkvizíció a szó szoros értelmében nem végzett ki senkit, csupán "igazságszolgáltató" intézményként működött.) Számos hátulütője volt az egyház és állam ilyen szoros összefonódásának, de tessék megérteni, hogy félig-meddig államellenes volt mindenki, aki nyíltan támadta az egyházat.
Továbbá helytelen túlzás és tévképzet az, hogy a "sötét" középkorban minden tudós csak az egyházzal szemben lehetett okos... Számos pap és szerzetes tudós és szerzetes volt a "tudomány" úttörője, és napjainkig számos tudós vallja magát hívőnek...
Az egyháznak voltak, sőt vannak is bűnei. De egyoldalú, ha ezeket eltúlozzák, vagy a pozitívumok említése nélkül vágják hozzá. Nem mentegetni szeretném: Vannak valós bűnök, melyekért az egyházban is Isten irgalmáért kell könyörögnünk. De nem árt felvillantani a másik oldalt sem...
-
Buthán
csendes tag
De azt azért tudod, hogy Giordano Bruno-t alig pár évvel korábban viszont máglyán égették el hitbéli egyet nem értés, eretnekség miatt, ugye?
„A kivégzés 400. évfordulóján a katolikus egyház "mély sajnálatának" adott hangot a "szomorú epizód" miatt, fenntartva, hogy Bruno bíráit az igazság szolgálatának és a közjó előmozdításának szándéka vezérelte, s mindent megtettek a filozófus életének megmentése érdekében.”
Tipikus álszent (nem csak katolikus) egyházi érvelés.„Tanainak teljes visszavonására nem volt hajlandó, ezért végül VIII. Kelemen pápa jóváhagyásával nem filozófiai, hanem teológiai tévedései miatt (Krisztust nem Istennek, csak ügyes mágusnak tartotta, felfogása szerint a Szentlélek a világ lelke stb.) találták bűnösnek és adták át a világi igazságszolgáltatásnak. "Ti talán jobban féltek kimondani rám az ítéletet, mint én meghallgatni azt" - vágta bírái szemébe.”
Ez is tipikus egyházi mozdulat, pont úgy mossák kezeiket, ahogy Krisztus halálánál a bőszen kárhoztatott Pilátus. -
-
#20719
kiszi07
senior tag
Attila2011
#20718
kiszi07
senior tag
válasz
Attila2011
#20718
üzenetére
Teljesen független tőlük. Ezt az egészet 3 srác kezdte és írtam is, hogy sem gyülekezet sem szekta. Teljesen független, egyik gyülekezethez sem tartozik.
Ui: Szóval semmi közük nincs hazájuk. Egyébként az egyik srác református, a másik pünkösdi, a harmadikat nem tudom -
#20718
Attila2011
aktív tag
kiszi07
#20717
Attila2011
aktív tag
válasz
kiszi07
#20717
üzenetére
Nem tudom mennyire teljesen más vagy sem, csak szemet szúrt az FB-n található "Felház Keresztény Centrum" és az "Élő Ige" nevezetű gyüli/szekta egyazon budapesti címre mutat, bár előbbin emeletre pontosan nincs megadva. Valamint a szekta alapítója (vagy nevezzük gyülinek, ha valakinek a szekta szó sértő) kiemelve szerepel az FB oldalon.
De félreértés ne essék, ettől persze lehetnek fiatalosak, lendületesek, a külsőségekben mutathatnak akár valami újat is. Meg nyitottak lehetnek felekezettől függetlenül, gondolom, úgy valamivel szélesebb kört tudnak elérni.
-
#20717
kiszi07
senior tag
Attila2011
#20716
kiszi07
senior tag
válasz
Attila2011
#20716
üzenetére
Az teljesen más, ők áprilisban alakultak, majd szeptemberben lett az első hivatalos "nyílt" alkalmuk. Minden gyüliből járnak oda. [link]
[link]
[link]
"Jézus Krisztus szólt és mi elkezdtük.
Isten beszél hozzánk, nekünk csak követnünk kell Őt.
Isten hív Téged és csak arra vár, hogy válaszolj!Arra kért, hogy teremtsünk egy helyet, ahol minden egyetemista találkozhat vele. Egy helyet, ahol minden fiatal megtapasztalhatja jelenlétét és erejét.
Arra kért, hogy az utcasarkokról, a háztetőkről hirdessük az Ő nevét.Azt is mondta, hogy ne kössünk kompromisszumot. Úgy keressük Őt amint van, úgy kövessük Őt ahogyan kéri és azt tegyük amit Ő parancsol.
Hogy higgyük és valljuk, hogy ma is vannak csodák az Ő dicsőségére, hogy Ő ma is ugyanaz az Isten, aki 2000 éve volt.
Hogy vállaljunk kockázatot és ha kell, tűnjünk bolondnak Jézusért.Pont, ahogyan azt Ő kérte."
"Találkozás Istennel, ahogy Ő van. Függetlenül attól, hogy kik jönnek, hogy honnan jönnek, hogy mit csináltak előtte. Zenélünk, imádkozunk, örülünk, vagy amit érzel - az Úr előtt.
Találkozás Istennel, ahogy vagy. Függetlenül attól, hogy honnan jössz, hogy mit csináltál előtte, hogy ki vagy.
Dicsőítés lesz, ima és Ige lesz. Lehetsz hangos vagy halk, táncolhatsz vagy állhatsz, énekelhetsz, de csendben is maradhatsz, ülhetsz vagy ahogy jól esik. Krisztus ott lesz így is, úgy is." Én csak ezt találtam róluk, nekem tetszik Győrben szeretnénk egy hasonlót indítani. -
-
Noddy
senior tag
Még annyi, hogy a Sola Scriptura elv nem véletlen, más kérdés, hogy ezt lehet-e tartani. Én a magam részéről ezt magaménak vallom és próbálok e szerint élni.
Még annyi Lutherhez, ami az idézetedből is látszik, hogy ő mindig is a katolikus egyház megújulását akarta, nem a kiszakadást, de sajnos ez nem jött össze, mert akkor még az katolikusok nem voltak hajlandók a változásra, inkább kiátkozták Lutheréket.
Értelek egyébként, hogy a múltban sose volt jó, de éppen arra mutattam rá, hogy a jövőben se lesz jó, éppen azért ahogy a múltban se volt jó. Az hogy Ádám és Éva miért nem érezte jól magát, egy jó kérdés, de a Biblia nem arról beszél, hogy rosszul érezték magukat, hanem hogy Istenek akartak lenni. Persze ez jelenthetett fusztrációt, de amíg a sátán nem jelent meg, ez se volt érdekes módon gond...
-
Noddy
senior tag
válasz
Buthán
#20708
üzenetére
Elnéztem, valóban azt írtad, hogy irtatta és nem azt hogy irtotta. Bocsánat, ezt elnéztem. Nekem is alaposabbnak kell lennem.
És rátapintottál a lényegre, nem Luthert kellett volna követni, hanem a Bibliát, abban benne van a gyerekkeresztség alapja is és az hogy nem ördögtől való az sem, ha valaki csinálja és az sem ha nem.
Luther elég heves természetű volt úgy mint az emberek egy része általában. De ettől függetlenül rámutatott a katolikus egyház hibáira, de ahogy látod ő se volt tökéletes, ahogy senki se az. De a reformáció korabeli vérengzések nagyrészének a történészek szerint inkább politikai lapja volt mintsem vallási. A fejedelmek számára az egyházszakadás jó alap volt a pápaságtól való elszakadásra és ez nem ment vér nélkül, de jól látod, eléggé elszakadtak a Bibliától. -
Buthán
csendes tag
A gyermekgyilkosságra való felszólítás melyik felekezethez is köthető?
„Éppen a racionalizmus és humanizmus végén volt pont a két világháború, ide vezetett az ész és humanizmus.”
Valóban, mennyivel is jobb volt, míg… Mikor is? Amikor az egyházaknak volt nagy befolyása? Ja, nem, akkor nem volt jó, mert akkor voltak az eretneküldözések, a keresztes- és vallásháborúk, a boszorkány- és eretnekégetések, stb., stb. Akkor mikor volt jó? Még az egyházak, a papság előtt? Ja, nem, akkor sem volt. Hiszen Káin éppen ennek az időnek a kezdetén ölte meg a testvérét. Akkor mikor volt jó? Még az Édenkertben, mert akkor még Istennel együtt volt az a két ember? Ja, nem, akkor sem volt jó, mert éppen ott érte őket a kísértés, aminek következménye mai létünk. Akkor hát mikor volt jó?Alig hinném, hogy bárki azt állította volna, hogy Luther személyesen, a saját két kezével irtotta volna a baptistákat. Luther ideológus volt, egy vezér, akit követtek. És ha mondott valamit, akkor azt megtették. És mondott.
„1531-ben Állhatatos János szász választófejedelem tanácsért fordult a wittenbergi teológusokhoz, hogy mit tegyen a letartóztatott anabaptistákkal, mert bár több rendeletet kibocsátott, amelyekben megtiltotta az anabaptistáknak a prédikációt és tanítást, ők ennek nem engedelmeskedtek. Melanchton, aki egyébként aktív okkultistaként maga is számos horoszkópot készített, a lehető legsúlyosabb büntetést követelte az anabaptistáknak. Csak a hitüket megtagadók számára tartotta megengedhetőnek a kegyelmet. Luther aláírta a Melanchton által megfogalmazott állásfoglalást, sőt csatolta saját állásfoglalását is, amelyben felsorolta azokat a vádpontokat, amelyek alapján szükséges a halálbüntetés kiszabása: az anabaptistáknak nincs igaz tanításuk, elnyomják az igaz tanítást, és le akarják rombolni a polgári rendet.Meg ilyeneket is az újrakeresztelésről:
Az 1528-ban kiadott, Az újrakeresztelésről című művében Luther érvelése a korábbi reformátori munkáihoz képest alapvetően megváltozott. A csecsemőkeresztség mellett érvelve nem tudott egyértelmű bibliai bizonyítékokat felsorakoztatni. Fő érvként az addigi katolikus csecsemőkeresztség tradícióját hangsúlyozta. „Ha a gyermekkeresztség nem volna helyénvaló, ebből az következne, hogy több mint ezer évig nem volt keresztség, sőt kereszténység, ám ez lehetetlen. Mert ebben az esetben az a hitcikkely, hogy »Hiszem az egy szent, keresztény egyházat«, hamis lenne. Mert több mint ezer évig nemigen volt más, mint gyermekkeresztség. Ha ez a keresztség hibás, akkor azon hosszú ideig a kereszténység keresztség nélkül volt, és ha keresztség nélkül volt, akkor nem volt kereszténység… Ha a gyermekkeresztség egyáltalán nem lenne az egész világon oly elterjedt, hanem (a pápasághoz hasonlóan) csak kevesen fogadnák el, akkor az anabaptistáknak igazuk lehetne… De az a tény, hogy a gyermekkeresztség elterjedt az egész keresztény világon egészen a mai napig, nem azt valószínűsíti, hogy az helytelen, hanem azt erősíti meg, hogy helyénvaló.”
Luther igyekezett az ördög embereiként beállítani az anabaptistákat. 1529-ben kiadott Nagykátéjában – amely mindmáig az evangélikus egyház egyik hitvallási irata – már magát a csecsemőkeresztség megkérdőjelezését is ördögtől származó szektás jelenségnek minősítette. -
Noddy
senior tag
válasz
Buthán
#20706
üzenetére
"Hát, már jó régóta létezik a keresztyén, még régebben a keresztény hit, de még annál is régebben a tízparancsolat, de egy fikarcnyit se lett jobb az ember."
Pont itt a lényeg, hogy az ember egyetlen vallástól, eszmétől és emberjogi törvénytől se lesz egy fikarcnyit jobb. Az ember szíve mélyén benne van, hogy a másikat bántsa és lehet bármilyen eszme ezt megfogja tenni. Csak ezt sok humanista ezt elfelejti és azt hiszik az emberek jók, pedig egy csudát. Az emberiség ismert története folyamán rengeteg eszme, ideológia és vallás volt és az ember mindig is ugyan olyan gyarló maradt. Ahogy írod is egy fikarcnyit se lett jobb és az emberjogi törvények által se lesz jobb, mert azt is épp úgy kiforgatja ahogy a Biblia szavait kiforgatja és ugyan úgy gyilkolni fogja egymást. Éppen a racionalizmus és humanizmus végén volt pont a két világháború, ide vezetett az ész és humanizmus.
Amiről beszélsz a Biblia üzenetének egyértelműsége kapcsán egy alapvető mellélövés, hiszen épp ez a lényeg, hogy mindenki számára nyilvánvaló, hogy mi az amiről a Biblia beszél és világosan látszik, hogy mi az amit a felekezetek rosszul csinálnak, hiszen a vallásokon kívülieknek (neked) is szúrja a szemét, hogy itt valami nagy hülyeség van. Tehát saját magad igazoltad, hogy a Biblia egyértelmű, csak a felekezetek hozzáállása visszás, nem konzekvensek a Biblia követésében. Én nem mondhatom a reformátust tökéletes Bibliakövető felekezetnek mert ez hazugság lenne (és a református felekezet se tartja magát annak a vallási iratai alapján), de éppen ez igaz a katolikusra vagy a baptistára is. De talán a szélsőséges szektákon és a katolikusokon kívül senki se tartja magát egyedüli üdvözítő felekezetnek.
Hogy Luther miért irtotta tűzzel vassal az anabaptistáka nézz utána. Már volt itt aki befürdött azzal, hogy valótlanságokat állított (minthogy tényleg Luther mészárolta le az embereket? - szerintem te se tudod miről beszélsz, se Luthert, se az anabaptistákat nem ismered). A gyerek és felnőtt keresztség közötti különbség miatt biztos nem volt gyilkolászás. Nézz utána mielőtt valótlanságokat, csúsztatásokat és féligazságokat írsz.
Egyébként a Bibliában szerepel a gyerekek keresztelése, de nincs üdvözítő hatása mint ahogy azt egyesek gondolják és nem halállal büntetendő ha valaki ezt nem teszi meg a Biblia szerint, és nincs is "kell". Ahogy a reformátusoknál (ezt ismerem a legjobban) nincs is kell, nincs kötelező keresztelés. Az sokkal gyakoribb, hogy valaki kereszteli a gyerekét annak ellenére is, hogy nem érdekli, se Isten, se gyülekezet, de egy szép szokásnak tartja, vagy épen babonából, biztos ami biztos alapon. -
Buthán
csendes tag
válasz
kiszi07
#20700
üzenetére
Mitől is jó ez a videó? Miben más, mint bármelyik, keresztény vagy bármilyen más hitére nemrég ráébredt lelkes neofita ömlengése saját hitéről?
(#20704) Noddy
„csak meg kell nekik mutatni az emberi jogokat... hát már jó régóta létezik az alapvető emberi jogok, de egy fikarcnyit se lett jobb az ember.”
Hát, már jó régóta létezik a keresztyén, még régebben a keresztény hit, de még annál is régebben a tízparancsolat, de egy fikarcnyit se lett jobb az ember.„A Biblia üzenete egyértelmű”
Jaja, korábban többször volt szó a hetedíziglen való kiirtásról, meg gyerekek Isten parancsolta legyilkolásáról.
Ha olyan egyértelmű lenne, ahogy azt te állítod, akkor miért volt, van még a református egyházon belül is teológiai vita? Nem is beszélve a reformátusok és az összes többi egyház közötti, az utóbbiakon belüli, ezen túl a zsidók és a keresztények közötti vitákról.
Vegyük pl. a baptistákat, akikre korábban azt mondtátok (vagy valamelyiktek azt mondta), hogy azok nem a Luther korabeliek, mert azok anabaptisták voltak. Pedig de, ugyanazok. Ők a felnőtt, tudatosan vállalt keresztség mellett vannak. (Emiatt aztán Luther tűzzel-vassal irtatta is őket.) Ti a gyermekkeresztség mellett. Hol van a Bibliában, hogy a gyerekeket kell megkeresztelni? És az főleg hol van, hogy ha nem így tesztek, az halállal sújtandó bűn? -
Noddy
senior tag
Igazad van a Biblia sok mindenről beszél. De ha ezt valaki rosszra fordítja az nem a Biblia hibája, hanem ahogy korábban mondtam az emberi gonoszság, ahogy az emberi jogokra hivatkozva is képes az ember gonoszságot tenni, mindenféle hátsó tartalom nélkül... Az ember nem a vallástól, Bibliától lesz gonosz, erre csak a Biblia rámutat. De sokan ezt nem képesek belátni és hisznek abban, hogy az ember jó... csak meg kell nekik mutatni az emberi jogokat... hát már jó régóta létezik az alapvető emberi jogok, de egy fikarcnyit se lett jobb az ember. A szép gondolataiddal egyedül maradtál, sőt ha igazán magadba nézel beláthatod hogy te magad se akarod megtartani, mert akkor hagynál engem a szabadságomat megélni és nem kezelnél le a vallásom miatt... szomorú, hogy amit annyira jónak gondolsz még te magad se tudod megtartani, pedig intelligensnek és modernnek gondolod magad. Talán ezt nevezik képmutatásnak.
A Biblia üzenete egyértelmű, csak az ember nem akar neki engedni, lásd fentebb leírtak... Az ember sokkal önzőbb, gonoszabb minthogy engedjen a szeretet parancsának. Az igazi fanatikus keresztyén egyre jobban szereti Istent és embertársait. Ez alól nem ad semmi feloldást.Az hogy az ember belátja hogy erre képtelen nem a Biblia hibája.
"Pedig tartalmaz információt:"
Látom az első mondatomnál tovább nem jutottál Nem baj fuss neki mégegyszer. Felismertem az információt, sőt nem is egyet, de ahogy írtam függ a feldolgozó rendszertől. Te ezt nem érted, hogy azn információ feltétele a feldolgozó, kiolvasó rendszer és ez még szükségesebbé teszi, hogy ilyen nem jöhetett létre a semmiből, "véletlenül".A neofunctalization részt nem takarta ki semmi
Nézd meg mit írtam... már meglévő funkciók (subfunctionok) használt a rendszer. Ezt a szerzők állítják nem én. A te szemedet takarja ki a gőg, hogy nem tudod elfogadni, hogy igazam van... sajnálom, de próbálj meg a valóságban élni.Kérlek ne a környezetéből kiragadt félmondataimra reagálj és ne féligazságokon lovagolj, mert ezzel csak a hiteltelenségedet rontod. Köszönöm.
Én biztos nem kerülök konfliktusba, sőt ez inkább az evolúció elmélet fanatikusai (akik enélkül nem is tudják elképzelni a világot) kerülnek konfliktusba. [link] A helyén kellene kezelni a dolgokat és csak azt nevezni "ténynek" és "bizonyítottnak" ami valóban az. De ezzel kapcsolatban az evolúciós elmélet támogatói nagyon engedékenyek és egyáltalán nem racionálisak, pedig éppen ők vádolják ezzel a másként gondolkodókat.
-
zone
őstag
Nem ezzel oda kanyarodtunk vissza, hogy én azt mondom amit a Biblia. Szerinted a Biblia nem erről beszél?
A Biblia sok mindenről beszél. Ők is csak azt mondják, amit a Biblia: [link]"Valóban szép gondolatok, akárcsak a Bibliáé, de te is tudod jól hogy semmit nem érnek."
Számomra nem értéktelenek és egy intelligens, modern társadalom törekszik az emberi jogok biztosítására. A szép gondolatok mellé nem jár - a Bibliával ellentétben - mögöttes tartalom és több ezer éves babonák."egy extrém fundamentalista keresztyénnek még jobban kellene szeretnie embertársait"
És én nem is tartom kizártnak, hogy van ilyen. Viszont az tény, hogy rengeteg egyház és felekezet létezik, amik mind ugyanazt a könyvet tartják a kezükben. Annyira nem egyértelmű a Biblia üzenete, hogy ezerféleképpen lehet értelmezni és akár felekezeten belül is lehetnek alapvető kérdésekben eltérő vélemények."'nhxvosa' nem információ"
Pedig tartalmaz információt: 7 bájt, 7 karakter, melyek nem ismétlődnek, a latin abc betűi. Tehát ez véletlen karaktersor mégis információ, amit nem ismertél fel. Eközben azt állítod, hogy a DNS-ben te felismered az információt és az intelligens tervezést... Beláthatod, hogy értelmét veszti az érvelés, miszerint ahol értelmezhető információt vélsz felfedezni, az csak intelligens tervezés miatt lehet."Remélem te is megnézted a képet...
Meglévő információ hasznosult, nem jött létre semmi új információ DNS szinten."
A Neofunctionalization részt a vallásos vakságod kitakarja?"Örülök, hogy te is úgy látod, hogy az információ nem jöhet létre a semmiből. ' bit információ is információ... szerintem te se tudod, hogy mikor mit értesz információ alatt, de legalább kettőnk közül én konzekvens vagyok. A számítás eredménye is információ."
Azt sem mondtam, hogy nem jöhet létre a semmiből, mivel nem nem tudjuk, hogy milyen a semmi. Megismétlem: nem információs forrásból is létrejöhet információ. Erre hoztam példát.
Azonban az érdekes, hogy 1 bit információ most már neked is információ, míg az előbbi 7 bájt nem volt az."A tudomány valóban úgy működik ahogy leírtad, de akkor ezt miért nem látom az evolúció elméleténél?"
Mert vallásos vagy és a tények konfliktusba kerülnek a hiteddel. Ha annyira gyenge lábakon áll az evolúciós elmélet, biztosan akad egy biológus, vagy akár egy egész csapat, aki megcáfolja és bezsebelik érte a Nobel-díjat.
Leírtam Isten néhány -a zsidó-keresztény vallás által elismert- attribútumát. Nem írtad, hogy ez nem igaz, azaz implicite elfogadtad. Ennek ellentmondásaira próbáltam rávilágítani. Lehet, hogy rosszul, de az biztos, hogy ez rendes érvelés.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Tippelek egyik sem.
Szigorúan nem gyülekezet!Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- CADA, Polymobil, és más építőkockák
- Elemlámpa, zseblámpa
- Ha Darwinra hallgat az AI, nehéz lesz megállítani
- Autóápolás, karbantartás, fényezés
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Milyen Android TV boxot vegyek?
- Renault, Dacia topik
- Allegro vélemények - tapasztalatok
- BestBuy topik
- Xiaomi 17 Ultra - jó az optikája
- További aktív témák...
- ASUS ROG Zephyrus G16 (2024) RTX 4090 (!!) / Ultra 9 / GAR 2027 brutál erős, csúcs modell
- Cooler Master CK550 RGB mechanikus billentyűzet (Gateron Brown, HU)
- Elgato Stream Deck 15 gombos (MK.1) + állvány
- Gamer PC Ryzen 7 5800X + RTX 3060 12GB / 32GB RAM / vízhűtés / RGB
- ThinkPad X1 Extreme Gen 3 (i7, 32GB, GTX1650Ti, 4K) Magyar, szép állapot
- Eladó Dell Latitude 5340 i5-1345U 16 GB DDR5
- Lenovo LOQ 15ARP9 - 15.6"FHD 144Hz - Ryzen 5 7235HS - 16GB - 512GB - Win11 - RTX 3050 - 1,5 év gari
- ALIENWARE Area-51 R6 Threadripper Edition 1920X
- AKCIÓ! Lenovo Thinkpad P15 Gen 1 FHD notebook - i7 10850H 32GB DDR4 1TB SSD T2000 4GB W11
- 280 - Lenovo Legion Pro 5 (16IAX10H) - Intel Core U9 275HX, RTX 5070Ti (ELKELT)
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest