A felvetés is badarság. Ma nem elszigetelten neveli senki sem a gyerekét. Bölcsőde, óvoda, iskola, közösségi oldalak, televízió. Mind hatással van a gyerekre, sőt, 6 éves kortól nem ritka, hogy több időt tölt a gyerek a családján kívül, mint a családjában. Tehát az, hogy a családban "... a szülők egyben példaképek a gyereknek, ezt a formálást akaratlanul is megteszik. Ezeket az érzelmi berögződéseket később iszonyú nehéz felülbírálni az egyénnek." szerintem badarság. Egy szörnyen leegyszerűsítő, sematizált álmagyarázat.
Három gyereket nevelek, a legidősebb 16 éves. Tudom, mit beszélek. Sem a bölcsődében, sem az óvodában, sem az általános iskolában nem keresztény emberek voltak a tanárok. Megéltem, hogy a ovis gyerekem óvónő akart lenni, alsóban tanítónő, felsőben nyelvtanár... Akkor most ki a példakép? Az apa villamosmérnök, az anya kézműves ékszerkészítő....

A gyülekezetünkben a fiatalok kb fele-fele arányban nem keresztény háttérből jöttek (a szüleik nem templomba járók, esetleg ateisták, én is így kezdtem anno).
A lelkész ismerőseim közül többen szenvedtek-szenvednek attól, hogy a gyermek teljesen elszakadt a hittől.
Egy ismert felekezetben nagy probléma, hogy a saját óvodát, általános iskolával, középiskolát kijárt hívő szülők gyerekei elszakadnak a gyülekezettől (időre vagy véglegesen) nem kis arányban.

Ha valaki állít, jól tenné, ha nem a saját elfogultságával támasztaná alá.

www.refujvaros.hu

Kezdd minél hamarabb a vallásra nevelést, ezzel elérheted, hogy a gyerek immunis legyen az egészre.
Te mesélted, hogy később, már felnőtt korodban lettél vallásos. Voltak élményeid, tapasztalataid, történések az életedben, amik folytán ez így alakult. Ezt egy gyermeknek nem tudod átadni. Szerintem. 10 éves gyermek nem érti, nem is értheti, maximum utánozni fogja a felnőtteket. Egy idő után pedig elege lesz az egészből, szerintem.

"Ha valaki állít, jól tenné, ha nem a saját elfogultságával támasztaná alá."
Nem tudom hogy nekem szántad-e, de tudományosan bizonyított, hogy vannak olyan élethelyzetek, amikor az ember sokkal fogékonyabb az indoktrinációra.
Ilyen a kimerültség, traumát átélt személyek, és igen bizonyos életkor alatt is.
Ezt egyes szekták tudatosan használják ki. (Egyes vallások meg nem tudatosan, pusztán jószándékból "mutatnak utat" a tévelygőknek.)

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Igazad van terelés is. De fel akartam hívni a figyelmet, hogyha arról beszélünk, hogy a vallási szélsőség káros, akkor találunk más példát is.
Köszönöm, hogy elismered, hogy azért a vallásnak vannak pozitív érdemei.
Én is elismerem, hogy azért a vallásban is akad ballaszt, múlt öröksége. Viszont ez se egyedi eset. A precedens alapú jogrendszer sokat ki tud termelni, régmúltból maradó jogszabályok, amik ma már nevetségesek. De nem kell hozzá több száz éves időtartalom. Az IT is remek példa, hogy egy-egy keretrendszert, szoftvert megköt a múlt öröksége, és kompatibilitási okból meghagyják a régi nyakatekert funkciót. Vagy mivel a szoftvert túl sokba kerülne átírni, mindig egy kicsit hackelik, hogy az új kihívásokat a régi képességekkel le tudják fedni.
Valahol ez is terelés, és az, hogy mások is bűnösök, még nem ment fel. De az dobja az első követ aki ártatlan.

Tudom nevetségesen hangzik, hogy mi hiszünk egy Istenben, valamilyen felső akaratban amit a világban csak közvetetten lehet látni. Objektíven nehezen lehet mérni. Héten jutott az eszembe, hogy a sötét anyagot, és sötét energiát is nehezen lehet mérni, ennek ellenére tudományosan hiszünk benne és miért? Mert a sötét anyag bár feltételezzük, hogy nem atomi részecske, de a gravitációs hatását tapasztaljuk, a sötét energiánál pedig, mert gyorsul a világ tágulása, és kell valami ami megmagyarázza, illetve Einstein képletében is eredetileg ott volt egy tag. Szóval tudjuk, hogy a világ látható anyaga ötöde a sötét anyagénak (aminek csak a gravitációs hatását érzékeljük) és ha a sötét energiát is beszámoljuk, akkor csak 1/20-a a látható anyag, mert a világegyetem tömegének a 72%-át a sötét energia adja. A szkeptikusok mégis azt mondják, hogy nincs Isten, mert ha lenne, akkor megtapasztalnánk, annak ellenére, hogy a dolgok 95%-át alig vagy korlátozottan tudjuk érzékelni.
Sötét anyag. Mivel csak a gravitációs hatását ismerjük, csak az anyageloszlását látjuk. Azt nem tudjuk, hogy a kémiai elemekhez hasonlóan tudnak-e komplexebb struktúrát alkotni? Lehet-e belőlük szén alapú élethez hasonló életet szervezni? Látható anyag esetén energiából létrehozhatok kvarkot is, leptont is. Ha összerakok három kvarkot és egy leptont, akkor kapok egy hidrogén atomot. Ha többet, akkor mondjuk oxigént, vagy szenet. 3x18 kvark és 18 lepton vízként egész másként viselkedik, mint 18 hidrogén, pedig az energiatartalom kb ugyanaz. Nem beszéltünk az aminosavakról, sejtről, idegrendszerről, ugyanúgy kvarkok, leptonok, azaz végül is energia van más struktúrába összeszervezve. Szóval azért itt van egy 95% aminél nem látjuk, hogy képes-e értelmes életté szerveződni, de nincs Isten. Nem furcsa?

Akkor tisztázok valamit. A gyerekeim nem agymosottak, a vallásos nevelés nem tesz hívővé, mert a hit egyéni döntés. A gyermekek életében, minden gyermek életében van egy mágikus hit korszak, ami elmúlik... Egy hároméves elképzelése a világról köszönőviszonyban sincs a 10 évesével, a 10 évesé pedig a 17 évesével.
A hit egy egyéni döntés. Pontosan látom ezt a gyerekeimen. El tudták/tudják nekem mondani, hogy nem tudnak/tudtak úgy hinni Jézus Krisztusban, mint én. És én erre a kijelentésre nem tettem semmit. Mert a hitet, Isten felé a szeretetet nem lehet kierőszakolni. A hit nem örökölhető, nem tanítható. Hittan tantárgy elnevezés úgy hülyeség, ahogy van. A biblia ismeret önmagában nem ad hitet, a teológiai háttértudás sem. Mert a hit bizalom és szeretet Isten felé, ez pedig a legmélyebb része a lelkünknek, ezen nem lehet uralkodni. A bizalmat és szeretetet nem lehet kierőszakolni. Lehet erőszakkal engedelmességet kicsikarni, visszahallani a kimondott szavakat, gondolatokat, de az, hogy ez Isten felé bizalommá, szeretetté váljon csak személyes döntés és Istennel való valóságos kapcsolat útján lehetséges. Ezen nem tudok uralkodni.

El kellene döntenetek végre, hogy kis korban agymossuk a gyerekeket, és ez károsan hat a gyerek lelkére, és zombi hívővé válik, vagy immunissá válik a korán kezdett hit erőszakolásba, és elfordul a hittől.

Egyébként a keresztény hit lényege nem "...nem térsz meg, akkor a pokol meg örök szenvedés vár rád, meg félve mondd ki Istent nevét, mert jaj...", hanem magyarázatot ad arra tényre, hogy miért van bűn az emberben, és hogyan lehet ebből szabadulni. Szerintem ez nem terhet rak az emberre, hanem terhet vesz le. Az evangélium üzenete nem az, hogy felelj meg Istennek, hanem az, hogy mivel nem tudsz bűntelen lenni magadtól, Isten meg akar szabadítani a bűn következményeitől, és magától a bűntől is ingyen, nem "jócselekedetekért", nem pénzért, nem a családod feláldozásáért, nem öngyilkos merényletekért, nem hatalmas, emberfeletti tettekért, nem vállalhatatlan erkölcsi eszmékért, hanem kegyelemből.

www.refujvaros.hu

A szekták alapból erős függésbe viszik az egyént, és elszakítják a környezetétől. A gyülekezeteink a társadalomban élnek, részei vagyunk a családi közösségeinknek, ahol számos nem hívő családtag is van, nem vallásos környezetben taníttatjuk a gyerekeinek, nem vallásos környezetben dolgozunk, részei vagyunk nem vallásos közösségeknek. Nem függ az életünk az egyháztól sem egzisztenciális, se teológiai értelemben. Ha akarnék, járhatnék más gyülekezetbe, tartozhatnék más felekezethez, és akár gyülekezet nélkül is el lehetne tengődni.. van rá példa.

Tehát nem keverném a hitet azzal, mikor az ember teljes egzisztenciával ki van szolgáltatva egy közösségnek...

Ez nem tekinthető élő bizalomnak, sokkal inkább a külvilág felé egy erős bizalmatlanság tartja benn a szektatagot. Nem a szeretet a legfontosabb érzelem ilyenkor, hanem a félelem.

www.refujvaros.hu

Nem is gondoltam, hogy a te gyerekeid agymosottak lennének, amiket itt írsz, az alapján úgy gondolom, hogy te rendben vagy, ha nem sértelek meg ezzel a kifejezéssel.
Az a véleményem, hogy a vallásos nevelés, és a vallásra nevelés között hatalmas a különbség. A vallásos nevelés olyan, mint amikor egy vegetáriánus pár, aki nem fogyaszt húst, a gyermekét azért ettől nem tiltja el, míg a vallásra nevelés az, amikor a gyerek sem ehet húst. A vallásos nevelés alapja a példamutatás, a vallásra nevelésé az elvárás. Az előbbivel nincs semmi gondom.

Persze, lehet kiragadni bármit a Bibliából, még azt is megtalálod, hogy "nincsen Isten"...
Hol olvasod, hogy aki el kell hagyni a katolikus, református stb egyházért a családot?

Amikor megnősültem, a feleségem mellett döntöttem, és amikor döntöttem, kimondatlanul vállaltam, hogy kiállok mellette akkor is, ha a családom, munkatársaim, barátaim el akarnak választani tőle.

Jézus melletti döntés hasonló. Ha az anyám azt mondta volna, hogy válasszak Jézus és közte, akkor nem tudtam volna anyámra hallgatni. Nem tagadtam volna meg, csak nem hallgattam volna rá.
Nem Jézus mondta, hogy hagyjam el az anyámat. A konkrét történet előzménye, hogy a tanítványok megdöbbentek azon, hogy elmondása szerint törvényeket maradéktalanul betartó gazdag, fiatal ifjú nem nyerhet üdvösséget ez alapján, mert nem tudja elengedni a vagyonát. A tanítványok kétségbe estek, mert nekik nem volt ilyen tökéletes életük, akkor mi lesz velük? A tanítványok mondják, hogy elhagytak mindent Jézusért... nem olvassuk sehol, hogy Jézus adta volna ezt parancsba. Jézus radikalizmusa arról szól, hogy ami el akar választani Istennel való kapcsolatodtól, az károdra van, még akkor is, ha ezt jó szándékkal teszik. De ez a gyakorlatban nem azt jelenti, hogy megtagadom a testvérem, hanem azt, hogy nem hallgatok rá, elszakadok tőle, a magam életét fogom élni Ezt megtettem a bátyámmal anno, és ő előbb-utóbb elfogadta, hogy én másképp látom a világot, mint ő,nem azonos az értékrendünk, az erkölcsiségünk, a fontossági sorrend. De én ettől még jó kapcsolatban vagyok vele, csak nem függök tőle, nem ő mondja meg nekem, hogy mibe higgyek. Erre fel kellett nőnöm... és neki is.
Rendszeresen találkozunk, tudom, hogy a tűzbe menne értem, és én is ezt tenném érte...
De amíg ide eljutottunk, az fájdalmas volt... nem kicsit.

www.refujvaros.hu

Ha már hús, én azért több részre bontanám a vallásra nevelést is.
Mert ugye, ott van, mikor megmondod, hogy a vörös hús savat csinál, és idős korodra köszvényes leszel. ->Mellőzd
Ha húst akarsz enni, akkor az legyen inkább marha/csirke/kutya/macska kinek mi tetszik.
Ha húst akarsz, akkor mértékkel, ne sokat, figyelj oda a minőségére, olcsó húsnak híg a vele, húst egyél és ne szóját, felvizezett valamit stb. (lásd élelmiszeripari praktikák és illegális vágóházak)
Ha akarsz egyél húst-hússal.

Van paletta a vallási fanatizmustól a kymco módszeréig. Egyiket én is elítélem.

Az elmélet egyfajta fekete doboz, egy modell, aminek a megalkotása alapján úgy gondolják, úgy hiszik, hogy a lehető legjobban írja le a rendszert. Mert ha lenne ennél pontosabb, akkor azt használnák. ... és igen, van, hogy egy újabb elmélet, egy cizelláltabb modell jobban le fogja írni a rendszert. Ez egy olyan megtapasztalásokra épülő hit, ami az újabb megtapasztalások során változik. Tudom, hogy probléma egy kalap alá venni ezt a vallásos hittel, de egy tőről fakad. Az ember véges, az ismeret végtelen, muszáj modellt alkotni ahhoz, hogy értelmezni tudjuk, és hisszük, hogy az egyszerűsítések, amikbe bele vagyunk kényszerülve nem fogják elrontani a modellalkotást...
Nekem ezeddig ez jött le a tudományból amolyan nem tudományos világban élő emberként.

www.refujvaros.hu

Hinni olyasvalamiben lehet, amiről nem tudunk megbizonyosodni. Ez ellentmond a tudomány empirikus megközelítésének.
Az elmélet - tudományos értelemben - pedig nem fekete doboz. Törvények, tapasztalatok és belőle levont konzekvenciák összessége. Az "eddigi legjobb" magyarázat.

Az istenhit nem az eddigi legjobb magyarázat. Szokták mondani: eddig valahányszor egy ismeretlen jelenségről kiderült hogy hogyan működik, nem Isten volt mögötte (se nem tündérek, dzsinnek, vagy egyéb természetfölötti marhaság).
De ha tudományos szkepticizmussal vizsgáljuk a világot, akkor is rengeteg szól a teizmus ellen.
Egy nagyon jó példa Galénosz. Ő korának lángelméje volt, és hitte, a világot Isten (igaz, pogány, nem keresztény) teremtette.
Már benne is felmerült, ha Isten teremtményei vagyunk, miért van szükségünk izmokra és inakra a mozgáshoz, miért nem szellem-testekben élünk?
Arra jutott, hogy az Istent a fizikai világ szabályai korlátozzák. Továbbgondolva, a fizikai világ szabályai leírhatók - innentől fogva meg nincs is feltétlen szükség semmilyen istenre.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A világunkat természeti törvényekkel tudja a tudomány leírni. Mi biztosítja, hogy holnap is igazak lesznek ezek a törvények? Elhiszem, hogy térben és időben állandók... Erre épül a tudomány.

www.refujvaros.hu

Idéznék a Wikipédiából:
A kozmológiában a sötét energia az a feltételezett energiaforma, mely az egész Világegyetemben jelen van, erős antigravitációs hatást, más szóval negatív nyomást fejt ki. Az általános relativitáselmélet szerint a negatív nyomás nagy távolságokon a gravitációs vonzást semlegesíti. Ez jelenleg a legelfogadottabb elmélet annak a megfigyelésnek a magyarázatára, hogy a világegyetem gyorsulva tágul.

Két lehetőséget ismerünk a sötét energia magyarázatára....

Persze lehet azt mondani, hogy pongyola volt a megfogalmazás. Mindenesetre ez még egy jelenleg is fejlődő elmélet, amiről nagyon keveset tudunk, vannak dolgok amiket nem értünk, teorémáink vannak rá. Szerinted nem hit, mert: Törvények, tapasztalatok és belőle levont konzekvenciák összessége. Az "eddigi legjobb" magyarázat.
Én viszont azt mondom ez is egy fajta hit, mert hisz abban, hogy az elmélet helyes. Ezt a hitét a logikájára, és másokkal folytatott eszmecserékre alapozza. Lehet tudományosan elfogadott, vagy még vita tárgya, mindenesetre ő azt feltételezi, hogy ez igaz és nem a másik vélemény. Az elméleteknek van egy őse: A teoréma, feltételezés, sejtés. Mikor még azt se tudja bizonyítani, hogy amit állít az igaz, csak hisz benne, és arra teszi a munkásságát, hogy bebizonyítsa, hogy igaza van. Fermat sejtés?

De az előző mondandóm lényege nem az volt, hogy lám-lám egy kialakulóban lévő elmélet az hit, hanem, hogy itt van valami amről feltételezzük, hogy sokkal több mint a látható világ, semmit nem tudunk a működéséről, és elég nagy ahhoz, hogy egy Istent elrejtsen. Ezzel nem azt mondom, hogy a sötét anyag vagy energia rejti Istent, csak azt, hogy rejtheti, mert nem tudhatjuk, mert nincs elég tudományos információnk. Az is lehet, hogy a sötét energia az a közeg ami segítségével a földönkívüliek esténként átutaznak a szomszéd galaxisból, hogy amerikai farmereket ijesztgessenek. Ez is lehet egy elképzelés, ami roppant nevetséges, tudományosan nem megalapozott, s ami ellene szól az nem, azt, hogy a sötét energiával nem lehet teret hajtani, és milliós fényév távolságokat órák alatt letudni, hanem, hogy nincs semmi értelme, ezért ilyen távolságot megtenni, hacsak nem nyaralni jönnek ide, mint mi a tengerhez, csak ők távolabb. Logikailag nincs értelme, nem pedig tudományosan hülyeség, mert a tudomány erre még nem tud válaszolni.

Visszatérő téma, hogy a csodák miért nem megismételhetőek, hogy tudományosan is vizsgálni lehessen őket. Gondolj bele, ha te lennél Isten, s azt látnád, hogy itt a valakik elkezdenek imádkozni, és kérik, hogy tegyél csodát, hogy vizsgálhassák mit tennél?
1. Kiröhögnéd őket, hogy hagyjuk már, ragaszkodom az inkognitóhoz, s terveimhez
2. Pavlovi kutyaként viselkednél és engedelmeskednél a feltételes reflexnek?
3. Özönvíz mindenkire, ha már kutyának hisznek.
4. Mivel nem létezel, nem reagálsz.

Nem azt akarom mondani, hogy az 1-es a nyerő válasz. hanem azt, hogyha szuperinteligánciával rendelkezel, és épp titokban a saját elképzeléseid mentén akarsz megfigyelni egy emberiséget, akkor az 1-es, 4-es ugyanúgy jó választási lehetőség. (Igen, hitetlenek körében a 4-es magasabb valószínűségű)

[ Szerkesztve ]

"Én viszont azt mondom ez is egy fajta hit..."
A tudományos világ az "elmélet" kifejezést más értelemben használja, mint a közbeszéd. De ez ugyanaz a fogalomzavar, amiről már vitáztunk.

Tekintsd úgy, mint az olimpiai aranyérmet: ennél nincs jobb.
De ha jön egy hülye, aki azt mondja, hogy ugyanilyet kaptam a középsulis teremfoci-bajnokságon, attól még kettő nem lesz ugyanolyan értékű.

Nem kell hinni abban, hogy az elmélet helyes. Amíg a tapasztalatok nem cáfolják, hanem alátámasztják, pontos predikciókat lehet végezni vele a valóság működését tekintve, addig az elmélet helyes.
Istenre nem lehet pontos predikciókat alapozni.

"Gondolj bele, ha te lennél Isten..."
Azt hittem Isten útjai kifürkészhetetlenek....
Az 1. ekvivalens a 4-essel. Ha egy jelenség csak hipotetikusan létezik, és soha nem figyelhető meg a befolyása, akkor a világ nélküle is tökéletesen működik.
A tudományos elméletek pont az ilyen sallangok lenyesegetésével lesznek tudományosak.

A 2. ponttal azt igazolnád, hogy az elmélet megbízhatóan működik. De ha ez szarkazmus volt, akkor ilyen alapon a mennybe/pokolba jutást, vagy Isten haragját is megkérdőjelezhetnénk.
Isten pavlovi kutyaként terelgeti a hívőket a mennybe, a bűnösöket a pokolba...
3-ra azt tudom mondani: dehát Isten jó...ugye?
Egyébként a Populous és hasonló játékokból tudom, hogy ha senki nem hisz, akkor nem lesz elég manám elsütni az özönvizet.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Abban igazad van, hogy nem vallásos hitről beszélünk. Viszont a hitnek számtalan formája van, sok mindenben lehet hinni: önmagadban, hogy valamit meg tudsz csinálni, pl lefutod a maratont, másban, más hűségében, egy lóban, hogy nyerni fog, szerencsében, hogy a pirosra kell tenni, hogy a kockával most hatost fogsz dobni, ötletben, eszmében, elméletben, dolgok helyességében, erkölcsi morálban, értékrendben, kultúrában. Van ami vak hit és van ami nem.
Tudományban számtalanszor előfordul az, hogy egy elméletben nem hisznek. pl: Einstein a kvantumfizikában, vagy mint megtudtam a 60-as években a napszél földre gyakorolt hatásában, először azt mondták a jelenséget felvető tudósnak, hogy nem hisszük, biztos valahol tévedett a számításában. A XIX században lehetetlennek tartották, hogy az emberek a lovaskocsi sebességénél gyorsabban menjenek és azt túléljék, mondván, hogy a problémát tudományosan megvizsgálva szétrázkódnának a belső szerveik.
Mikor egy tudományos elméletet elkezdesz kidolgozni, csak hinni tudsz benne, hogy igazad van. Mikor elkezded tudományosan igazolni, nehéz lenne azzal védekezni, hogy azért csinálod, mert tudományosan igazolt. Most igazolod, tehát csak sejtésed lehet, hited benne, hogy igazad van.
Fekete lyukak esetében gondot jelent, hogy bár van egész jól kidolgozott tudományosan igazolt kvantumfizikánk és relativitáselméletünk, a fekete lyuk a végtelen gravitációjával és kvantumtartományú méretével a kettő határmezsgyéjén mozog, Így a tudósra van bízva, hogy épp melyik elmélet alapján próbálja magyarázni a jelenséget. Persze miután felállított az elméletet, a megfigyelésekkel összevetve megpróbálják igazolni, de akkor is, itt két elmélet összegyúrásáról beszélünk, és míg nincs igazolva, addig csak bízhatunk/hihetünk benne, hogy tudósunk nem vétett számítási hibát, jól kombinálta és alkalmazta a már meglévő elméleteket,
Ne tekintsd a tudomány fejlődését atominak. Mikor egy új elmélet születik, akkor míg elfogadottá/bizonyítottá nem válik, lehet bármennyire is tudományos, csak bízni és hinni lehet benne, hogy igaz.

Az 1-es 4-es lehetőség akkor lenne igaz, Ha azt mondanád, hogy az igazolja, hogy az utcán nem járnak emberek, hogy senki se próbált bejönni a nyitott ajtón, vagy még inkább az ablakot betörve bemászni. Az, hogy senki se akar az utcáról bejönni, az még nem jelenti azt, hogy az utcán nincs senki.

[ Szerkesztve ]

"lehet hinni: önmagadban" - úgy hívják, önbizalom
"egy lóban, hogy nyerni fog" - remény, vagy ha profi vagy, nevezhetik hozzáértésnek is.
"ötletben" - ezt sejtésnek hívják
"erkölcsi morálban, értékrendben, kultúrában" - na, a vallás hasonló ehhez. Akkor van baj, ha nem tudod az álláspontod tényekkel megtámogatni.
A vallás pedig gyakran ezt csinálja. Hiszi, hogy amit tesz jó, és punktum. Miért? Csak.
Szerintem ne folytassuk a "hit" kiterjesztését, mert nyilvánvalóan egy érvelési hiba (ekvivokáció).

"Mikor egy új elmélet születik, akkor míg elfogadottá/bizonyítottá nem válik, lehet bármennyire is tudományos,"
Hogy születik egy új tudományos elmélet? Megfigyelésekből, az abból levont következtetésekből, törvények összesítéséből, hipotézis felállításából, bizonyításból, cáfolatból.
Ha valami már elmélet, akkor végigment ezen a folyamaton. Egy hasraütéses ötlet ezer helyen elbukott volna.
Hogy születik a vallás?
1. Megfigyelés
2. Hipotézis felállítása
3. ????
4. Profit

"Az, hogy senki se akar az utcáról bejönni, az még nem jelenti azt, hogy az utcán nincs senki."
Akkor igyunk egy kávét.
A) Tény: Isten beavatkozása a világba nem megfigyelhető.
Ha nincs isten - nincs beavatkozás. Ha van isten, de nem avatkozik be - nincs beavatkozás
B) Tény: nem jön be senki a nyitott ajtón.
Ha nincs senki az utcán - nem jön be senki. Ha vannak emberek kint, de senki nem akar bejönni - nem jön be senki.

Sajnos nem tudunk kinézni, hogy megbizonyosodjunk.
Viszont B) esetben tudjuk, hogy az emberek általában be szoktak jönni az ajtón. Minél tovább várunk, annál valószínűbb a "nincs senki" feltevés.
A) esetben a Bibliából tudjuk, hogy Isten szokása beleavatkozni a dolgokba. Minél tovább várunk, annál valószínűbb hogy...?
Röviden: a tudomány szerint az egyszerűbb feltételezést kell elfogadni. Amíg nincs bizonyítékunk az ellenkezőre, felesleges vele foglalkozni. A egyszerű modell is fedi a valóságot.
Egyébként tele lennénk olyan elméletekkel, hogy mindent láthatatlan, mérhetetlen szellemek mozgatnak, vagy minden csak a Mátrixban létezik.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Lehet, hogy hülyeségnek tartható a felvetésem, de szerintem a tudomány alapját érintő hipotézis vagy inkább hit a felfedezett törvények állandóságának feltételezése. Azért reprodukálható, azért skálázható, azért összehasonlítható, azért állítható fel rá egy elmélet, mert az alkalmazott törvényt időben és térben változatlannak feltételezzük. De ezt az alapfelvetést nem lehet igazolni semmivel, csak azzal, hogy a tér-idő korlátaink között ezt tapasztaljuk.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Nem én akarom változtatni, hanem azt feltételezzük, azt hisszük, hogy nem változik. Így ismételhető meg egy mérés, így reprodukálható egy kísérlet, ennek az elfogadásával tudjuk igazolni, megalapozni az összetettebb tudományos eredményeket. Miközben azt nem tudjuk igazolni, hogy amire építkezünk miért is az, és hogy az is marad.
Ez, a tudomány alapja egy racionális feltételezésre épül, amit igaznak tartani talán lehet egy általunk felfogható tér és idő szeletben. De nem tudjuk igazából igazolni.
Ne értsetek félre, ez nem degradálja a tudományt. De szerintem jól rámutat korlátaira.

És az, hogy mi ezeket az alapokat alapoknak tekintjük, ez vaskosan hitre épül. Arra, hogy ezek a megtapasztalások tényleges alapok, amik nem változnak. Hiszen ettől tudomány a tudomány, hogy mérhető, reprodukálható stb...
Remélem nem voltam zavaros...

www.refujvaros.hu

"De szerintem jól rámutat korlátaira."
Megint bemegyünk ugyanabba az erdőbe?
Tapasztalatok támasztják alá. A tapasztalás nem hit.
Az lehet hit, hogy érzékeink közel valós képet adnak a valóságról, és ugyanez igaz a többi emberre. De ez elég messzire vezet...
Fontos megjegyezni, hogy ezt szükséges elfogadnunk az empirikus megközelítéshez.
A vallásos hitnél ennél sokkal többet kell elfogadni készpénzként...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Hogy születik egy új tudományos elmélet? Megfigyelésekből, az abból levont következtetésekből, törvények összesítéséből, hipotézis felállításából, bizonyításból, cáfolatból.
Ha valami már elmélet, akkor végigment ezen a folyamaton. Egy hasraütéses ötlet ezer helyen elbukott volna."

Pontosan. de mi hajtja előre a hasraütéses ötletet?
Munkamorál, hogy ez a munkám ezért fizetnek? -> Hit abban, hogy a munkát rendesen elvégezzük, és nem ellébecolunk.
Remény, hogy ez most beválik és általa híres/gazdag leszek?
Kíváncsiság? Ahhoz is az kell, hogy bízz benne, hogy jó úton haladsz, van értelme kutatni a témát. Repülő egyszarvúkat a kíváncsiság kedvéért nem fogsz kutatni.

Minden ma elfogadott elmélet egy hasraütéses ötletel kezdődött. A tudós/tudósok bíztak/hittek benne, hogy van értelme az ötlettel foglalkozni.

Mi különbség van a esély, remény, bizalom, hít, tudományos alapozottság közt? A valószínűség. Én pedig szinonimaként használtam a bizalmat, hitet. Mindkettő esetén elég nagy valószínűséggel igaznak tekinted az állítást, ezért jövőbeli cselekményeid során már számolsz az általa megjósolt esemény bekövetkezésével.
Egyébként ha itt tartunk a tudomány se minden esetben 100%-os megbízhatóságú például a Planck-tömeg 2,17644·10−8 kg ± 0,00011·10−8 kg. Később tudhatjuk majd pontosabban, de 100%-os pontossággal sosem fogjuk megmondani. A pi-t se tudjuk 100% pontosan, vagy a négyzetgyök kettőt. Adott pontosságig számolunk vele, addig míg feltételezzük (bízunk benne, hisszük(?) hogy már felesleges pontosabban. Na jó ismert a hibaszámítás matematikája, ha akarjuk akkor nem a megérzésünkre hagyatkozunk a számításnál, csak ha lusták vagyunk.)
Van ahol a tudomány álláspontja szerint 100%-os pontossággal tudunk számolni: 2+2=4

A) Tény: Isten beavatkozása a világba nem megfigyelhető.
Ha nincs isten - nincs beavatkozás. Ha van isten, de nem avatkozik be - nincs beavatkozás
B) Tény: nem jön be senki a nyitott ajtón.
Ha nincs senki az utcán - nem jön be senki. Ha vannak emberek kint, de senki nem akar bejönni - nem jön be senki.

Pontosan. Maga a mérés rossz. Persze mondhatod, hogy mit érdekel téged egy Isten aki vagy létezik vagy nem, de ha létezik is, akkor se szól bele a dolgokba, ha pedig ezek után zokon veszi, hogy az életed során miért szakítottad le a hóvirágot, hát elmehet a... Ő érvelhetne a mellett, hogy igaz, hogy a te életedben nem avatkozott be, de előtte 2000 évvel szólt róla, hogyha szereted a másikat, akkor nem téped le a hóvirágját.
Az is rossz, ha a kinti emberek létezését attól teszed függővé, ha benyitnak az ajtón. Ha az ablakon másznak be az nem eredmény, a behajított féltégla nem eredmény, a kiabálás nem eredmény, ha kocsival behajtanak a falon át, szintén nem jelent semmit, hiába szálnak ki belőle emberek és közlik, hogy bocs. Az ellopott pénztárca és lábnyom ami akkor keletkezett míg aludtál szintén nem eredmény.
Rossz a mérés. A mérés túlságosan egy feltételezésből indult ki, és nagyon az ajtóra koncentrál. Az ajtón kimenve gyorsan pontosabb eredményt kapnánk.
A hozzáállás hasonló ahhoz, mint ahogy először nekiálltak az élet más bolygón való kereséséhez: Csakis bolygó lehet, értelmes emberszerű élet, szén alapú, folyékony víz létfeltétel, napfény létfeltétel. Aztán elkezdett kirajzolódni, hogy nagyjából egyik se szükséges az élethez...

Az, hogy sokkal többet kell elfogadni készpénzként eléggé szubjektív meghatározás. Tehát van egy pont, ami még tudományosnak tekinthető, és az objektív, és nagyszerű, és egy ponton túl pedig már a nép ópiumává váló vallásosságról beszélünk.
Közben azt látjuk, hogy sok minden közös. A tudomány valamilyen alapfelvetés bizonyítás nélküli elfogadásával (mert nem bizonyítható) felépít egy rendszert, és ezt a tetszetős rendszert nézve vannak, akik többnek tartják a tudományt a megismerés más formáinál. De a tudomány csak egy oldala a világ megismerésének. És nem különb a többitől. Lehet, hogy az építmény csillog-villog, de az alap nem bizonyítható, csak tudjuk, hogy úgy van, mert mindig is úgy volt, és eddig mindenhol úgy volt, és úgy gondoljuk, hogy ez nem is fog változni.
De a megismerés más formái is értékesek, sőt igazak annak ellenére, hogy a tudományos szemlélet kivetné őket.
A tudományos szemlélettel nem mérhetők a művészetek, nem mérhető a szépség, a jóság, a hűség stb. Pedig ezek valóságosan létező mércék.
Persze rá lehet erőltetni ezekre is a tudományos szemléletet, de torz dolgok jönnének ki pld, mikor valaki tudományosan meg akarta határozni azt az emberi arcformát, ami jellemző a bűnözőkre...
A világot leképezi a képzőművészet, az irodalom is, és bizonyos tekintetben előnyben vannak a tudományos szemlélettel szemben a hátrányaikat sem feledve. De nem igaz, hogy a világ megismerésének, modellezésének módjai között a legjobb a tudományos megismerés lenne. Fontos, nélkülözhetetlen, de nem az egyetlen.
Ezek a megismerési formák van, ahol metszetet képeznek, de sok mindenben egyediek, a másik által nehezen értelmezhetők. szvsz....

www.refujvaros.hu

"Repülő egyszarvúkat a kíváncsiság kedvéért nem fogsz kutatni."
Jó pár kutató gyakorlatilag ezt csinálja. Legfeljebb arra jutnak, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján nincs ilyen állat. Van aki továbbmegy: kideríti, miért beszélnek az emberek egyszarvúakról, és valójában mi van a jelenség mögött.

"Mi különbség van a esély, remény, bizalom, hít, tudományos alapozottság közt? A valószínűség."
Vagy 10 poszton keresztül próbáltam elmagyarázni, hogy a módszer. Ez garantálja a valószínűséget.

"...de 100%-os pontossággal sosem fogjuk megmondani."
Valós számok reprezentációját tízes számrendszerben kellene tanulmányozni. Attól még a pi és a gyökkettő is matematikailag pontosan definiált.
A tudomány (elsősorban a fizika és mérnöki tudományok), amikor valós értékekkel kell számolni, nem azt mondja, hogy 100%-ig pontos, hanem elég pontos. A miliméterpapíron sem "pontosan" minden egy miliméter.
De ha megnézed, hogy mi a mértékegység definíciója, akkor ez nem is meglepő.

"Ha az ablakon másznak be az nem eredmény, a behajított féltégla nem eredmény, a kiabálás nem eredmény,..."
Hamuka, hamuka. Ezek mind mérhető, megfigyelhető dolgok. Ne változtassuk menet közben a szabályokat.
Ha mérhető, akkor bizonyítható vagy cáfolható a létezése. Ha nem mérhető, akkor a valóságunk ugyanolyan nélküle, mint vele.

"Aztán elkezdett kirajzolódni, hogy nagyjából egyik se szükséges az élethez..."
Erre szeretném ha linkelnél valami megbízható forrást.
Egyelőre jogosan feltételezzük, hogy ha a földi élet feltételei adottak, ott kifejlődhetett élet. Nem mellesleg így a potenciálisan kolonizálható bolygókat is feltérképezzük.

Egyébként ha idegen civilizációt keresünk, akkor rádiójeleket keresünk, ami valóban nem feltételez ilyeneket.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A Wikipédia (lehet fújjolni ) szerint a hit:
"A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik."

A vallásos hit: "...erős meggyőződés képezi, nem pedig egy bizonytalan "elhivés". Ez közelebbről véve a feltétel nélküli bizalmat jelenti a Teremtő hatalmában és erkölcsi jellemében - igazságosságában és irgalmasságában."
- fontos hozzátenni, hogy a fenti független a racionális bizonyítástól, igazolástól.

Vagy esetleg van valami, ami meg tudja változtatni egy hívő nézeteit?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Élet alatt már nem csak az értelmes életet értjük, hanem baktériumokat, életre utaló jelet keresünk a Marson, Europán.

Kemoszintézi alapú élet az óceánok mélyén

Víz helyett metán alapú feltételezett élet

Szilicium alapú élet

Összefoglaló

Rádiójelet csak értelmes élet esetén keresünk. Ha elérték a XX. sz elejei szintet.
De mostanság inkább metánt(?) keresünk a bolygó légkörében, hogy az is szén alapú életre utaló jel, amit egy baktérium is már létre tud hozni.

Az ajtó példánál igazad van, utólag módosítottam, de rá akartam mutatni, hogy hibához vezethet, ha erőteljesen csak egy fajta vizsgálati eredményt vagyunk hajlandók elfogadni. Persze igaz, figyelni kell arra is, hogy a kakukosóra leesését, vagy a földrengést ne a kinti embereknek tulajdonítsuk, kell egy arany középút.

A tudományos szemlélettel mellett más valóság érzékelések és valóság leírások is léteznek.
Ma reggel belenéztem a tükörbe, és láttam egy összetett biológiai rendszert sok millió sejtes szerveződést, láttam egy megfáradt, fásult osztályvezetőt, egy aggódó apát és egy anyja ölelésére hiába váró gyermeket. És ez mind én voltam.
Ma reggel a beteg lányom ebből vsz az aggódó apát érzékelte.Ha csak a tudományos szemlélet az igaz, akkor a többi hülyeség és értelmetlen, de ma reggel a megoldást a lányomnak nem a sejthalmaz meghatározás jelentette, hanem az, hogy féltő és szerető apa vagyok.
Te kizárólagosan a racionalitást tekinted a világ megismerésének egyetlen hatékony módjának, én azt mondom, hogy a ráció egy a sok közül. Van, amit nem tudunk ezzel értelmezni, kifejezni, leírni.

Mi, keresztények a hit szó értelmezésében az ugyanazzal a szóval kifejezett bizalomra is asszociálunk, és nem mentes a tapasztalástól és ismerettől sem. Tehát a hit szót legjobban a bizalom szóval lehet helyettesíteni. A bizalom pedig tapasztalatokra is épít.

Te hallottál már feltételes bizalomról? Szerintem ez fából vaskarika. A bizalom feltétel nélküli, ha van feltétele, akkor már nem bizalom, hanem egy bizalmatlanságra épülő tranzakció.

Te be tudod bizonyítani, hogy a fizikai törvények változatlanok maradnak a végtelen térben és időben és meg tudod mutatni, hogy mi biztosítja, hogy változatlanok maradjanak?

www.refujvaros.hu

Megint sikerült szalmabábot építeni, és elmenni a nyelvészeti ekvivokációs hiba irányába.

"Te kizárólagosan a racionalitást tekinted a világ megismerésének egyetlen hatékony módjának,"
Az empirizmus és a racionalitás nem ugyanaz.
Az empirikus tudomány azt vallja, hogy a világról alkotott tudásunk csakis tapasztalatok alapján keletkezhet.

A vallás szerint mire épül, mivel bővíthetjük a tudásunk?
Javítsd ki, ha tévedek, de: elsősorban a szent iratok tanulmányozásával, a vallásos rituálék gyakorlásával, Istenhez való közelebb kerüléssel (ateista vallások felmentést kapnak). És csak az előbbiek mellett (után?) jön a tapasztalás.

Ez gyönyörűen előjön, amikor vallásos egyéneket szembesítenek pl. a Bibliában lévő idézetekkel, amik ellentmondanak a valóságnak. A rosszabbak a tudományt próbálják diszkreditálni.
A jobbak elkezdenek mazsolázni, hogy ezt nem így kell érteni, meg ez csak allegória.
Igen ám, de mi alapján válogatunk? Ha jól emlékszem, te azt mondtad, a józan ész alapján. De honnan jön a józan ész?

"Te hallottál már feltételes bizalomról?"
Hogyne. Az egész társadalmunk erre épül. A KRESZ-ben is a bizalmi elv addig él, amíg a közlekedő viselkedése nem mond ellent a szabálykövetésnek.

"Te be tudod bizonyítani, hogy a fizikai törvények változatlanok maradnak a végtelen térben és időben..."
Ez megint a bizonyítási kényszer áthárítása. Nincs okunk feltételezni, hogy a szabályok változnak az univerzum megváltozása nélkül.
Sajnos nem vagyok fizikus, de valószínűleg van rá ennél kimerítőbb magyarázat.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Lehet rugózni azon, hogy melyik fogalom illik ide jobban, de ettől még nem változik a lényeg. A világ megismerése nem lehet kizárólag tudományos módon és nem csak tudományos módon lehetséges.

A hívő ember életében is van tapasztalat, a hit nem zárja ki a tapasztalást, és ez mind kapcsolatban van a hittel, mert a hit valójában bizalom.

A bizalom, ha feltételes, akkor már nem bizalom, kb, mint hogy nem nevezhető erős paprikának azt, ami nem csíp.
Pontosabban nevezhető, csak hát fából vaskarika.....
A bizalmat erősítheti a tapasztalat, de pont az a lényege, hogy nem függ jövőbeli cselekvéstől, mert akkor az nem bizalom, hanem valami elvárás. De a fogalmakat simán meg lehet erőszakolni, de ettől még nem lesz megcáfolva semmi.

A vallás szó pejoratív nekem is. Valójában a keresztény hitről beszélünk.
A hitünket nem a rítusok növelik, nem önmagában a szent iratok tanulmányozása, szent helyek felkeresése, hanem a kapcsolat Jézus Krisztussal. Igen, azzal, akit megöltek, de feltámadt, aki felment a mennybe, és Szentlelke által közöttünk van.
Én nem szeretnék semmiféle bizonyítási kényszert kicsikarni, csak azt megemlíteni, hogy van, amivel a tudomány sem tud mit kezdeni, amit elfogad HITTEL, mert különben nem létezne.

www.refujvaros.hu

"A bizalmat erősítheti a tapasztalat, ..."
Ezek szerint van erős meg gyenge bizalom. Mitől erős a bizalom, mitől gyenge? Mi a feltétele?

"...nem függ jövőbeli cselekvéstől..."
Pontosan, a múltbeli tapasztalatoktól függ. Erről beszéltem.

"...a kapcsolat Jézus Krisztussal."
Ez mit jelent? Személyes, belső dialógusokat, érzelmeket?
Szerintem felesleges ezt kétségbe vonnom. Csak ezzel épp annyira ismeri meg az ember a valóságot (tényszerű igazságot), mint egy LSD-trippel.
Az egyénnek igaza van, ha azt állítja hogy ezt élte át, de ugyanúgy igaza van egy másiknak, ha mást mond.
Csak ugye egyik sem ellenőrizhető, megismételhető, megerősíthető, cáfolható...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ezek szerint van erős meg gyenge bizalom. Mitől erős a bizalom, mitől gyenge? Mi a feltétele?
Ott a pont

Csak ugye egyik sem ellenőrizhető, megismételhető, megerősíthető, cáfolható...
Erről beszéltem, itt jól látható a tudományos szemlélet korlátja... a módszertana itt nem sokat ér.
A hibát ott követitek el, hogy erre levonjátok a következtetést, hogy hülyeség... pedig nem feltétlen az.

Mit cáfolsz egy festményen vagy egy szerelmi vallomáson? Hogy reprodukálsz egy szülői aggódást?
Hogy ismételed meg azt a folyamatot, ahogy egy festmény előtt megszületett egy gondolatot, elhatározásod?

Hogyan ismételed meg, mikor először apa lettél? Mivel méred a gyászodat édesanyád halála után?

Ezek nem valóságos dolgok? Ezek nem fontos dolgok? Le tudod írni őket a tudománnyal?... Belőled kinézem
De ez a leírás nagyon nem a lényeget tapintaná meg. Lennének benne neurológiai folyamatok, szociológia, biokémia... de mind tudjuk, hogy nem ez a lényeg....

A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes. Négyszemközt talán beszélgetnék erről veled egy pohár bor (bögre tea stb) társaságában, de ezt nem írnám meg még anonim módon sem a topicba.
Jelen van az életemben... kb úgy, mint ahogy jelen voltak anno a szüleim. Volt hogy hallgattam rájuk, bolt, hogy nem, volt hogy kommunikáltam velük, volt, hogy nem, volt hogy egyértelműen szerettem őket, volt, hogy haragudtam rájuk. Volt, hogy tanácsoltak, volt, hogy utasítottak, volt hogy vigasztaltak, volt hogy megállítottak, volt hogy ajtókat nyitottak meg és volt hogy szembesítettek a tetteimmel, és volt hogy nagylelkűen rendbe tették, amit elrontottam.

www.refujvaros.hu

"itt jól látható a tudományos szemlélet korlátja..."
Ez olyasmi kijelentés, mint "az ízlésről nem lehet vitatkozni". Egyrészt igazad van, mert személyes dolog.
Másrészt nagyon is megvan a tudománya, hogy mik azok a jellemzők, amik az embereknek tetszenek, és miért.

A tudomány megpróbálja eldönteni kinek van igaza, közben igyekszik kiküszöbölni a mindenhol jelenlevő emberi hülyeséget.
A vallás igazságkeresése valahogy nem számol ezzel.

"A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes."
Láttam interjúkat ateistákkal, akik korábban hívők voltak. Ők is ugyanerről számoltak be.

Érdekes elmélet, egyes mélyen vallásosak miért védik körömszakadásig a vallásuk és utálják a szkeptikusokat. Miért éreznek személyes sértettséget.
Önmagukat, önértékelésüket védik. Hasonlóan mint akit visszautasítanak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Folyamatosan az az érzésem, hogy felsőbbrendűnek tartod a tudományos megismerést a jellemzői alapján. És ez alapján felsőbbrendűnek tartod magad is egy kicsit ebben a vitában.
Pedig az emberi életet alapvetően nem ez határozza meg, és ez így van jól. Az emberi civilizáció jóval régebbi, mint a tudományos gondolkodás, és bár kétségtelen, hogy a tudomány nagyon sokat jelent az életünkben, de nem mindent. Nem tudsz tudományos alapon megvigasztalni egy gyászolót.
Nem lehet tudományos alapon szerelembe esni, és még sorolhatnám a végtelenségig azt, amiben a tudomány önmagában botladozva vagy egyáltalán nem érne el sikereket. Ezért van szükség a világot leíró, összefüggéseit értelmező egyéb formákra. A tudomány önmagában kis túlzással csak a falanszterekig juttat el bennünket. Mi az ember értéke, mi az ember életének értelme és célja, miért keljek fel reggel kérdésekre sem igazán tud választ adni, vagy ha igen, abban nincs köszönet.
Mert az ember értéke kiszámítható, a tudomány alapján a benne található vegyületek, elemek tömege és azok egységár szorzatának összege alapján, vagy meghatározható az általa várhatóan a nemzetgazdaság számára termelhető javak összessége alapján, de ezekkel jobb, ha nem próbálkozunk.... Az ember értékét így nem lehet meghatározni...

Nekem is fontos a tudomány. Az eredményei életbevágóak számomra is. Rövidlátó vagyok, vsz szemüveg feltalálása nélkül nem tudnék dolgozni, nem tudnám eltartani magam, vsz már nem is élnék...
De a családom, és Isten szeretete nélkül sem... Az egyik kézzelfogható, könnyen értelmezhető, nem kell hozzá sok iq. A másik elvontabb, de ettől még ugyanolyan valóságos.

Szerintem a tudomány célja nem az, hogy eldöntse, kinek van igaza, arra ott a bíróság. A tudomány a saját (korlátos) eszköztárával megpróbálja leírni a körülöttünk lévő világot. Összefüggéseket, szabályokat állapít meg, következtetéseket von le, folyamatokat értelmez és magyaráz... de nem oszt igazságot...

"A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes."
Láttam interjúkat ateistákkal, akik korábban hívők voltak. Ők is ugyanerről számoltak be.
Sajnálom, hogy bullshit-tel válaszoltál a hozzászólásom legszemélyesebb részéhez.
Én tudatosan nem példálózok hívővé lett ateistákkal megkérdőjelezve a te személyes gondolataidnak hitelességét. Én elfogadom, amit gondolsz, elfogadom a véleményed, és ha nem értek vele egyet, az nem jelenti azt, hogy utálom. Nem szabad összekeverni az egyet nem értést az utálattal.
Én inkább azt érzem, hogy különbnek tartod magad a hívő embereknél. Időnként a hívő embert az emberi hülyeséggel hozod párhuzamba, ezzel engem és más keresztényeket is minősítve ismeretlenül. Találsz a világban elég primitív, alacsony iq-ju ateistát, pszichopata tudós, de velük soha nem példálózol. Nem korrekt az emberi hülyeséget kivetíteni csupán a keresztényekre, mert ez nem kizárólag a hívő embereknél van jelen.
Nekem nem célom a saját önértékelésem védése, csupán azért vagyok a fórumon, hogy a primitív skatulyákba zárt kereszténységről alkotott képet árnyaljam egy kis valódi ismerettel.
Az, hogy mit gondolsz rólam, nem fogja meghatározni az életem.
Nem tartom magam jó vitatkozónak, és a legtöbb esetben nem nyújt élvezetet, és nem a másik fél legyőzése a célom.

www.refujvaros.hu

"És ez alapján felsőbbrendűnek tartod magad is egy kicsit ebben a vitában."
Úgy gondolom ezt jól írtad le. Hajlamos vagyok kioktató hangnemet felvenni, ami egyáltalán nem segíti a vitát. Mea culpa.

"A tudomány önmagában kis túlzással csak a falanszterekig juttat el bennünket."
Lehet hogy Madáchnak ez volt az elképzelése.
Nem tudom ismered-e Szathmári Sándor Kazohinia c. művét. Az pont a két végletet mutatja be szatírában- egy tudományosan tervezett társadalom vs. egy vallási alapú.
Mindkettő azt feltételezi, hogy a tudomány szükségszerűen figyelmen kívül hagyja az egyén szükségleteit, és elembertelenít, holott ez nem feltétlenül így van.

"Szerintem a tudomány célja nem az, hogy eldöntse, kinek van igaza, arra ott a bíróság."
Pont erről vitázok veled.
Ahogy mondani szokták, a bíróság jogot szolgáltat, nem igazságot.

Viszont olyan kérdésekre, mint hogy tartsunk-e rabszolgákat, lehet-e a gyereket verni, vagy engedélyezzük-e a válást a vallások tudni vélik a választ.
A vallás nem tudja igazolni az állításait. A tudomány igen.
Következésképp, ha ismert mi a célunk (egy boldog, működő társadalom), akkor a tudomány sokkal jobb válaszokat tud adni, mint bármely dogma.

És ugyanúgy a morális felsőbbrendűséget hirdetik azok a vallások, amik szerint a moralitás Istentől (és a szentírásból) jön. Holott, a morál kultúrától és korszaktól függően változott - ami biztos jele, hogy emberi konstrukció, a maga hibáival.

"Az, hogy mit gondolsz rólam, nem fogja meghatározni az életem."
A felhozott példákat nem rólad gondolom. Magyarországon talán - még - nem olyan nagy probléma, mert sokkal szekulárisabb a társadalom.
Még egyszer leírom, nem vonom kétségbe, hogy amit hiszel, őszintén hiszed.
Számomra éppolyan felfoghatatlan, mint egy hívő számára, aki azzal győzködi az ateistákat, hogy "csak engedd magadhoz Jézust", meg "ne tagadd meg Istent".
Nekem nem kell aktívan küzdenem, hogy távol tartsam magamtól Jézust, se nem kell tagadnom egy olyan állítást, amire tapasztalataim alapján jutottam.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Komoly.

https://howbad.info/

Deus vult!

Ez volt már? egyre több a boszorkány

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A tudományos mémekben feltették a kérdést, hogy „Mi a legnagyobb probléma ma a világban?”
Sokan felhozták a vallást is.
A topikban érveltünk már a (keresztény) vallás ellen, mellett. Van-e szabad akarat stb.
Érdekelne, hogy szerintettetek mi lenne, hol tartana ma a világ ha nem lenne vallás?
Ok nem lett volna inkvizició.
De mondjuk akkor nem ölik meg Galileit s ma már mindenkinek saját otthoni fúziós erőműve lenne?
Ha nincs vallás, mi lett volna a törvénykezéssel? Hogyan fejlődik ki a jogrendszer? Szemet szemért elv lenne, vagy még liberálisabb rendszer lenne?
Mi lenne a háborúkkal és országok közötti egyűttműködéssel? Régen hallottam, egy olyan kijelentést, hogy örüljünk, hogy a hindu és a tao vallás nyugalomra int, mert nagy baj lenne a maguk 2 milliárd létszámával, ha ugyanolyan harciasak lennének, mint a mohamedánok. Persze akkor Alah nevében se gyilkolnának.
Mégis akkor vajon mi szabályozná a társadalmat? Ultra kapitalista rendszer lenne, mint a ferengiknél? Vagy a régi görög demokráciákhoz hasonló rendszer?
Mit gondoltok összeségében jobban élünk vallással, vagy nem?

"De mondjuk akkor nem ölik meg Galileit"
Wut?? Ki és mikor ölte meg szegény Galileit? Olyan sosem hallott dolgokat olvasok én itt néha, hogy a szemem is elkerekedik.

Szóval ahhoz, hogy komolyabb következtetéseket le tudj vonni, nem ártana behatóbban ismerned a történelmet, ilyen hülyeségek állítása helyett, miszerint megölték Galileit.

[ Szerkesztve ]

Ott a pont...
Talán Giordano Bruno-ra gondolt.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Lehet, de Brunonak meg mondhatni semmi köze nincs a tudományhoz, Európa összes egyeteméről elzavarták, különböző áltudományos és teológiai állításai miatt pedig nem csak az inkvizíciónak bökte a csőrét, hanem ugyan úgy üldözték őt a kálvinisták és az evangélikusok is.
Szóval bárkire is gondolt, elég alaposan mellélőtt vele.

Ha lehet, ne a részletekbe vesszetek el!
Igaz, Galileit végül is csak a tanai visszavonására és élethosszig tartó házi őrizetre ítélték. Viszont, az, hogy rosszul emlékeztem és nem ölték meg, nem érv a mellett, hogy a katolikus egyház nem tett meg mindent azért, hogy a heliocentrikus világkép terjedését gátolja. Az se érv, hogy Giordano Bruno-ért nem kár, mások is üldöztek az áltudományos halandzsái miatt, jobb hogy meghalt. Tudjuk, hogy Leonardo, Michelangelo is csak titokban tanulmányozhatta az halottak szervezetének felépítését, mert büntetés járt érte. Szóval ne mondjuk már azt, hogy a katolikus egyház nem akadályozta a tudomány fejlődését. Viszont az egy érdekes kérdés, hogy egyfelől akadályozta, másfelöl segítette is. Hol a mérleg nyelve? Pozitív vagy negatív oldalon? Persze lehet azt mondani, hogyha nem lett volna egyház, akkor az a pénz ami rájuk ment, mehetett volna az egyetemekre, tisztán a tudományra. De ment volna-e? Sokkal valószínűbb, hogy azt a pénzt felosztották volna a király és a földesurak közt, és ők fordították volna a hatalmuk megtartására. Iskolás emlékeimben az él, hogy a földművelés fejlődéséhez az egyház is sokkal hozzájárult.
De ugye az egyház, nem csak tudománnyal foglalkozott, a helyi pap foglalkozott a báránykái lelki világával/pszihéjével. Ha valaki akart, tanácsért hozzá is lehetett fordulni, nem csak a cimborához, aki nem sokkal lehetett magasabb szinten a lélek/pszihé dolgaiban, mint aki hozzá fordult. Vagy fordult volna a helyi bíróhoz? Azt is kötötte volna a titoktartás?
Ilyen szempontból gondoltam vizsgáljuk meg, hogy tényleg szebb lett volna-e a világ, ha nincs vallás?
Milyen lett volna a világ, hogy fejlődött volna, ha nem hisznek az emberek valamiben? Hitnek lehet-e tekinteni a Ferengik hitét, hogy a pénz és a profit számít, és a halál után a nagy kincstárba jutunk, ahol szépen kell csengetni azért, hogy az ember bejuthasson. Tehát, ha nem Istenben hisznek az emberek, hanem a profitban, vagy mint a Vulkániak a tudás megszerzésének fontosságában, akkor az is hit-e?
Egyáltalán lehetne-e világ vallás nélkül? S inkább csak azt vizsgálhatjuk, hogy mi lenne a jobb, ha a vallás a profitban, tudományban, Istenben, vagy másban hinne?

Galilei körül több a mítosz a köztudatban, mint a valóság. Azzal sem voltál képben, hogy állításoddal ellentétben nem ölték meg. Javaslom, hogy olvass utána alaposan, ha valóban érdekel. Nézd meg például, hogy mit jelentett az a háziőrizet. Vagy egyáltalán azzal lennél tisztában, hogy miért citálták a bíróság elé.
Ez pedig nem felesleges apró részlet, hanem egy olyan szimbolikus dolog, ami milliók szemléletére és felfogására hatott az adott korról. Látod, te is ezt emeleted ki, még csak nem is Bruno égetését, ami drasztikusabban hatna manapság.

"a katolikus egyház nem tett meg mindent azért, hogy a heliocentrikus világkép terjedését gátolja"
Kezdjük azzal, hogy a világ nem heliocentrikus, naprendszerünk csak egy apró porszem a Világmindenségben. Ha cinikus szeretnék lenni, akkor azt mondanám, hogy nagyon helyesen járt el az Egyház, mert egy téves tudományos nézet volt a heliocentrikus világkép, ami Napunkat állította a Világmindenség közepére.
Ezzel pedig rá is mutattam a lényegre szerintem. Az Egyháznak nem feladata, hogy dogmatikusan rögzítse ezeket a tudományos elméleteket. Galilei szemére pont azt vetették, hogy dogmatikus kijelentéseket tett az adott kérdésekben. Az Egyház csak annyit kért tőle, hogy amíg elmélete nem bizonyított, ne dogmatikus tételként ismertesse, hanem dialógus formában. Galilei ezt a hibáját belátta, és Párbeszédek című művében ennek megfelelően mutatta be elméletét.

"Tudjuk, hogy Leonardo, Michelangelo is csak titokban tanulmányozhatta az halottak szervezetének felépítését, mert büntetés járt érte."
Menj be bármelyik hullaházba, lopj el pár halottat és megnézzük mit kapsz érte.

"hogyha nem lett volna egyház, akkor az a pénz ami rájuk ment, mehetett volna az egyetemekre, tisztán a tudományra"
Ne zavarjon, hogy az egyetemeket az Egyház alapította, az Egyház fordította a legtöbb pénzt a tudományos kutatásokra. Galilei is az Egyház pénzén tevékenykedett.

"Vagy fordult volna a helyi bíróhoz?"
Nem voltak helyi bírók, javaslom olvasd át, hogy a középkorban hogy történtek a peres ügyek. Illetve lelki problémáikkal miért fordultak volna bírókhoz?

Na jó, mindenre nem reagálok, mert kioktatásnak vélnéd és még a végén megorrolnál rám ennél is jobban. Azt azért figyelmedbe ajánlom, hogy a Ny. Római Birodalom bukása Európa számára kataklizma volt, egy valódi sötét korszak. Rendkívül negatív hatással volt szinte mindenre, többek között a fejlődésre is. Az antik tudást az Egyház mentette át ezen a korszakon, számtalan ókori mű és ismeret úgy maradhatott fent, hogy szerzetesek gondozták, őrizték és másolták ezeket. Ez alapozta meg a későbbi fejlődést.

Féligazságok.
Az asztronómiai felvetéseit azért is kritizálták, mert a kurrens tudomány pontosabban leírta a bolygók mozgását.
Bruno a kopernikuszi világkép híve volt. Ami hiába áll közelebb a valósághoz, nem ellipszisekkel dolgozott, mint Newton, hanem maradt a köröknél. Ergo pontatlanabb volt a ptolemaioszinál.

Bruno egyes felvetései meglepően előremutatók (vannak saját fénnyel rendelkező és a nélküli égitestek, a csillagok távoli napok).

A keresztények meg jó hogy utálnak egy olyan alakot, aki szerint Jézus egyszerű szemfényvesztő volt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Az antik tudást az Egyház mentette át ezen a korszakon..."

Azt olvastam, Konstantin császár tanácsadója, Lactantius már akkoriban is a legbigottabb vallásosnak számított (és egyébként tagadta, hogy a Föld gömb alakú lenne).
Nála is, és későbbi követőinél is alap dolog volt, hogy a világot nem tapasztalás után lehet megismerni, hanem a szent iratok tanulmányozásával.
Bármi ami a szentírásnak ellentmond, hamis.
Eléggé szerencsétlen dolog, hogy végül így sikerült államvallást teremteni a római birodalomban.
Nem tudom mi lett volna, ha egy olyan vallás kerül hatalomra, ami barátságosabb a természettudományokkal.
Főleg azt nézve, hogy akkoriban már primitív gőzgépeket, meg mechanikus számítógépeket építettek.

A kereszténység vagy 500 évvel visszavetette az ókori tudományt. A sajátos világnézete miatt ki tudja mennyi tudományos mű veszett oda. Egyes szerzők szerint egyenesen destruktívan álltak hozzá az antik világ örökségéhez.
OK, az iszlám is rátett később egy lapáttal.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Pont annyira előremutatók feltevései, mint Jules Verne "tudományos hipotézisei". Hiszen semmit sem tudott bizonyítani, mindössze egy gondolkodó ember volt, igen erős fantáziával (saját állításait is inkább filozófiai jellegűeknek tartotta és nem tudományosnak). Vak tyúk is talál szemet alapon bejött neki néhány ötlete, mint Jules Verne esetében. Azt egyébként Bruno előtt is tudták, hogy vannak világító és nem világító égitestek. Pontosan tisztában voltak azzal, hogy a Hold azért fényes, mert a Nap megvilágítja.

Egyébként ha megnyugtat a tudat, nem áltudományossága miatt ítélték el, hanem azért mert egy szerzetes volt, aki súlyos teológiai eretnekségeket hirdetett. Amire egyébként te is rávilágítottál. Egyébként az ügyre nem lehet még azt se rásütni, hogy koncepciós per lett volna, mert 7 évig tartott és tényleg rendkívül alapos volt. Ha teológiai tévedéseit visszavonja, akkor élhetett volna tovább.

Sajnos már kifutottam módosítási időből, de másik hozzászólásodra is néhány rövid megjegyzés.

"Konstantin császár tanácsadója, Lactantius…."
Az a helyzet, hogy teológiai témákban, dogmatikában, se Konstantinnak, se az általad bigottnak vélt, általam nem ismert tanácsadójának nem volt beleszólása. Annyira nem, hogy például bár a Niceai Zsinatot Konstantin hívatta össze és elnökölt, de szava nem volt a kérdésekben. Ezért nem is értem az államvallássá tételről szóló megjegyzésedet.
Mellesleg én azt olvastam Lactantiusról, hogy neki köszönthetően örvendett nagy népszerűségnek Vergilius később. Ettől függetlenül lehetett bigott, de nem tartozott az egyházatyák közé, hogy bármi hatása legyen.

"A kereszténység vagy 500 évvel visszavetette az ókori tudományt."
Igen érdekes kijelentés, akkor bizonyára a világ azon részei, ahol nem létezett még kereszténység, vagy nem volt elterjedve, újkori szinten voltak a már legkésőbb 11-12. században.

"A sajátos világnézete miatt ki tudja mennyi tudományos mű veszett oda."
Illetve ki tudja, hogy mennyivel több megmenekült. Már a 6. században kimondottan ilyen céllal hoznak létre kolostort. Ha az lett volna az Egyház célja, hogy ezen műveket elpusztítsák, hidd el, ma nem tudnál Platónt, vagy Arisztotelészt olvasni.

Eszembe jutott még valami. Talán vallás nélkül az emberi civilizáció se létezne. Nagyon sok vallásban van valamilyen teremtésmítosz. Feltételezem, hogy azért, mert amint az emberek tudatukra ébredtek, elkezdtek azon gondolkodni, hogy ki vagyok, miért vagyok, hogy kerültem ide? Miért változnak a napszakok, mi az a fényes valami az égen?
Mivel értelmi szintje még nem teszi lehetővé, hogy ezekre a kérdésekre azt a választ adja, hogy nagy bumm elmélet és evolúció (Most ne menjünk bele abba, hogy ezek mögött munkálkodott-e Isten igen vagy nem.) Ezért valami egyszerű elméletet állít fel. Most ez lehet Romulusz és Rémusz, vagy valami evolucióhoz közeli, hogy a nagy farkas meghágta a majmot abból lett az ember, és ezért járunk lábon, használunk eszközöket, és van akkora szívünk, mint egy farkasnak. Az elmélet bizonyitéka pedig az öszvér, hogy a ló és szamár keresztezéséből mi lesz.
Kérdés, hogy lehet-e olyan magyarázatot adni, amiben nincs vallásos színezet. Vagy hogy a magyarázatot nem tekinti dogmának, hisz, mivel tudományos tapasztalat nulla, az elmélet helyességét nehéz racionális érvekkel magyarázni. Sokkal egyszerűbb a fogadd el és kész magyarázat, mert ha nagyon belemegyünk a részletekbe, akkor nem fognak tudni rá válaszolni. (Azon a primitív szinten)
Ehhez hozzájön a hatalom rendszere, hogy aki köztiszteletnek örvend az elfogadott magyarázat miatt, az nem szívesen fogja engedni, hogy egy új fiú előálljon egy másik elmélettel, s ezért ő elveszítse a köztiszteletet, esetleg hülyének tartsák, mert mint kiderült egy hibás hipotézist állított fel, s arról terjesztette, hogy igaz.
Persze az elméleti lehetősége megvan, hogy ezekre a kérdésekre egyből tudományos igényességű választ adjanak, s a fejlesztését is tudományos megközelítéssel csinálják. (De azért valljuk be, hogy a tudományban is érvényesül a tekintély elv, s a fiatalokat lenézik a nagy öregek, hogy hülyeséget beszél. Szóval ez egy mélyen beidegzett hozzáállás)
A lényeg, hogy a vallások létrejöttének egyenes oka, hogy az ember feltette a legelején említett kérdéseket. A gondolkodásmódunk miatt, akkor nem jött volna létre vallás, ha nem tesszük fel a kérdéseket, de ez azt is jelenti, hogy nem is érdekel minket, hogy hogy működik a világ, ami egyet jelent azzal, hogy civilizációt se építettünk volna. Annak az esélye, hogy vallás helyet tudományokat alapítunk, és tudományos megközelítéssel élünk, dogmatikus meghatározások helyet, csekély.
Szóval vallás nélkül nincs civilizáció.

"Ha teológiai tévedéseit visszavonja, akkor élhetett volna tovább."
Hát ez eléggé álszentül hangzik. Kb. mint a viccben, amikor "Lenin elvtárs közéjük is lövethetett volna".

Egyébként teológiában nincsenek tévedések, ugyanis szinte nem léteznek tényekre alapozott állítások.
De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm. De nem, még ropogósra is kellett sütni, biztos ami biztos...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Ezért nem is értem az államvallássá tételről szóló megjegyzésedet."
A korai kereszténység nem volt egységes, és sikerült a keményvonalasokat a többiek fejére ültetni. Lactantius csak egy jellemző képviselőjük volt.
Olvasd el a cikket amit linkeltem. A szerző szerint gyakori volt a keresztény vandalizmus.

"...neki köszönthetően örvendett nagy népszerűségnek Vergilius később."
Ez dícséretes. Vergilius nem volt tudós.
Továbbra is áll, hogy a későbbi egyházi iskolák nem értek fel természettudományok terén az antik világ iskoláihoz.
Alig maradt fenn valami, így nem tudjuk hogy mit oktathattak. Leginkább úgy néz ki, hogy az egyházi pozíciókban használatos tudást. Nem tudjuk milyen volt (ha volt) a kutatómunka.
A változás csak az ezredforduló táján, az egyetemek megjelenésével jött.

"...a világ azon részei, ahol nem létezett még kereszténység..."
Kínában volt puskapor, Indiában a ma is használt számok. Ők is foglalkoztak asztronómiával.
Aztán ott is stagnált a tudomány. Háborúk, elzárkózás, válságok (Csin Si Huang-ti rengeteg könyvet elégettetett, mert azt akarta hogy tőle kezdődjön az időszámítás).
Nyilván nem egyedül a vallás okolható, de a kereszténység nem tett jót a tudománynak.
Nem meglepő módon Európában is akkor indult ugrásszerű fejlődésnek, amikor fellendült a kereskedelem és viszonylagos béke volt.

"Ha az lett volna az Egyház célja, hogy ezen műveket elpusztítsák, hidd el, ma nem tudnál Platónt, vagy Arisztotelészt olvasni."
Ez nem az egyház céljának köszönhető, hanem Cassiodorus előrelátóságának.
Mindig erre lyukadunk ki: van néhány felvilágosult, aki felismeri az értéket és megőrzi.
Intézményesen az egyház nem támogatta az antik művek megőrzését.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Pedig nem volt benne álszentség. Ha én például egy muszlim országba megyek, akkor nem kezdem el úton útfélen Mohamedet vagy Allahot káromolni, mert blaszfémia vádjával gyorsan lerendezhetnek engem. Ha egy középkori (vagy inkább kora újkori) szerzetes vagyok, akkor nem kezdem el úton útfélen káromolni Istent, mert könnyen az inkvizíció előtt találhatom magam.

"De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm."
Ez sokakkal meg is történt, ahogy ma is megtörténhet. De feltételezem, hogy minden eset más és más, itt pedig egy hét éves perről van szó, én meg nem vizsgáltam át az erről készült dokumentumokat.

Egyébként ha megnyugtat, az inkvizíció nem foglalkozott egyszerű emberekkel, sem más vallásúakkal, sőt hitetlenekkel sem. A közhiedelmekkel ellentétben még csak boszorkányokat sem üldözött.

"A korai kereszténység nem volt egységes..."
Ez részben igaz, ha például az arianizmusra gondolunk. Bár hozzáteszem, hogy sokkal egységesebb volt, mint manapság. Valóban volt keresztény vandalizmus is, sőt voltak olyan vandál keresztények, akik keresztény ikonokat, szobrokat romboltak (gondolj csak a képrombolás időszakára). Ez azonban sajnos minden vallás és kultúra esetén megjelent, szerintem a kereszténység ilyen tekintetben igen mértékletes volt és szerencsére számtalan mű fennmaradt az utókornak.

Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni, nem célom felesleges szócséplésbe átmenni.

"Ha én például egy muszlim országba megyek..."
Örülök, hogy nem én hoztam fel a párhuzamot.
Miután túl vagyunk a "minekmentodázáson", megegyezhetünk abban, hogy ez is áldozathibáztatás és csúnya dolog?
Egyáltalán nem menti fel a katolikus egyházat.

"Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni..."
Valószínűleg nem, de abban igazad van, hogy túlzás az egész technológiai és tudományos hanyatlást a kereszténység nyakába varrni.
Maradjunk annyiban, hogy az egyház ókori értékmegőrző szerepe erősen vitatható. Legalábbis végezhettek volna alaposabb munkát is.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szerintem összekevered a józan észt (tudomány) az egóval (vallás).

Arra gondolok, hogy ott van egy primitív előember, aki éppen túl van azon, hogy a csimpánzhoz hasonlóan képes tárgyat használni. Elkezdte megfigyelni a környezetét, elkezdet tudatára ébredni, hogy ő létezik, és meghal. Körülötte a dolgok érdekesek. Nincs matematika, történelem, Newtoni, vagy Arisztotelészi fizika. Próbálj így magyarázatot találni a dolgokra.
Ha kitalálsz egy magyarázatot, nehezen tudod megindokolni. Azt esetleg el tudod mondani, hogy milyen úton jutottál erre a következtetésre (A deduktív bizonyítást felejtsük el, hisz ekkor még nem tudod, mi az, hogy logika.) Szembe kerülsz egy nálad butábbal, aki nem érti a te következtetésed. Mit mondasz neki, hogy így van? Esetleg a szellemi utódodnak elmondtad a magyarázatodat, de ő se volt olyan szinten mint te, azt belátta, hogy "igazad" van, de a bizonyítást már nem értette meg, esetleg ha belekérdeznek a bizonyításba nem tudja megmagyarázni. Mit tehet? Azt mondja, hogy ez azért igaz, mert te mondtad, és te bölcs voltál, és punktum.
(Belegondolva ez Jézus tanításaira is igaz. Igazságokat mondott, amit könnyű volt belátni, de a hozzá vezető utat nehéz/idő megérteni. Egy egyszerű embernek nehéz azzal érvelni, hogy szeresd felebarátodat, mert akkor így ha mindenki szereti a másikat, akkor biztonságosabb világban élünk. Sokkal egyszerűbb és hatékonyabb a tekintélyre hivatkozni, hogy mert ő bölcs volt és Isten fia, tehát tudta.)

A görögöknél is: Előbb voltak a mítoszok, istenek, teremtéselmélet, és csak utána jöttek a filozófusok, Arisztotelész és a egész fejlett matematikai és fizikai tudás.
Ezért látom úgy, hogy a civilizáció kialakulásának velejárója a vallás kialakulása. Elméletben lehetséges, hogy vallás nélkül is ki tudna alakulni egy civilizáció, de ennek esélyét hasraütés alapon 1%-ra tenném, és ennél magasabbra, hogy a civilizáció azért nem alakul ki, mert az emberek nem kíváncsiak a dolgok magyarázatára.

A kérdés nem az, hogy a vallás ártott-e a tudományoknak, sem az, hogy használt-e neki. Mindkettőre lehet mondani példát. A kérdés, hogy szerintetek az eredő hol van?
Én azt mondom, hogy a vallás összességében többet segített a tudományok fejlődésének mint ártott.

Az emberek mentálhigiénés szintjét is emelte.
A boszorkányperek nem voltak szépek, de el kell ismerni, hogy a bűnbakkeresés, és a bűnbak megbüntetése a közösséget megnyugtatja. Bár ez sovány vigasz annak, aki meghalt, hogy áldozata a közösség javára vált. De napjainkban is ez zajlik: migráncs, EU, kína, szemét kapitalista nyugat, q terroristák stb.
A heti rendszeres prédikáció arról, hogy kéne Istennek tetsző életet élni, közösségi szinten szintén hasznos volt. Többre értékelem a heti misét és gyónást mindenkinek, minthogy az ember csak akkor menjen el pszichológushoz, ha már nagyon gáznak érzi a helyzetet. Ráadásul pszihológus nem is tudom mettől volt. XIX. század? Előtte ha az ember a (lelki) dolgában tanácsot akart kérni volt a pap, és a jósnő.

"Én azt mondom, hogy a vallás összességében többet segített a tudományok fejlődésének mint ártott."
Melyik vallás?
Nézd meg miről szól az Iszlám, vagy extrém esetben az aztékok vallása, és akkor mondd újra.
Az USA-ban még mindig komolyan gondolják egyesek, hogy tanítani kellene a kreacionizmust, vagy az özönvizet (mint tudományt).

"Az emberek mentálhigiénés szintjét is emelte."
A kereszténységet nézzük, akkor mennyire emelte a mentális egészséget, hogy napi szinten riogatnak ördöggel-pokollal, és várni kell az utolsó ítéletet?

"Ráadásul pszihológus nem is tudom mettől volt. XIX. század? Előtte ha az ember a (lelki) dolgában tanácsot akart kérni volt a pap, és a jósnő."
Aki miért is adott volna korrektebb választ, mint a falu bölcse, vagy Józsi bácsi a kocsmából?
Ha mázlija volt, akkor a pap legalább tanult filozófiát.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egyet értek amit írsz hogy a vallás miért jött létre, feltételezhetően. És hogy hogyan tudott elterjedni. De ennek (egó,hiedelmek,tekintélyelvűség) szerintem nincs köze a tudományhoz, a józan ész által megfigyelt majd bizonyított dolgokhoz. Ahogy most is ezek akkor is különböző dolgok lehettek. Először még csak arra voltak képesek pl. a görögök hogy kitaláljanak maguknak isteneket majd egyesek már ennél tovább jutottak. De ahogy a tudomány kialakult egyből nem váltotta le az előtte kialakult vallást. Más vonalakon fejlődött a két dolog. Majd a vallás képviselői belátták hogy a felfedezett tények igazak, tehát kihalt az adott vallás. Persze ehhez is több generáció kellett.

[ Szerkesztve ]

A Richard Dawkins alapítványnak van egy pár előadása a vallás kialakulásáról.

A magyarázat az emberi örökölt viselkedési mintákban keresendők:
Hajlamosak vagyunk valamilyen ágenst sejteni a történések mögött.
Képesek vagyunk a saját fejünkben párbeszédeket folytatni (ott nem lévő, vagy kitalált személyekkel).
Természetesnek gondoljuk, hogy az elme a testtől független (már egészen kis gyerekek is így gondolkodnak).
Vágyunk a biztonságra és gondoskodásra.

Ahogy a kisgyerekeknek is lehetnek kitalált barátaik, úgy az emberiség is spontán felfedezheti az isten fogalmát, mert erre vagyunk bedrótozva.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nekem még a vadászat ugrott be, hogy babonával, cselekvés sorozattal megpróbálják befolyásolni a vadászat sikerességét. (Mert hát az ember csak hisz abban, hogy a véletlent tudja befolyásolni.)
Innen egy lépés, hogy a bölény istennek kell áldozatot adni a sikeres vadászatért. Aki pedig nem hisz ebben, arra rászólnak, hogy csak nem azt akarod, hogy sikertelen legyen a vadászat és ezért keltél reggel bal lábbal. Erre nyilván az a válasz, hogy dehogy akarom, hogy sikertelen legyen, csak hülyeségnek tartom a humbukod, de ok ha neked jobb így tessék itt egy áldozat a bölény istennek, csak nem mondjátok, hogy én miattam lett sikertelen a vadászat. S máris megvan egy hitrendszer alapja, és a hívők közössége.

A lényeg, hogy leszögezhetjük, hogy az emberi természet miatt, civilizáció építésünk együtt jár vallás létrehozásával. Ha nem jön létre vallás, akkor nincs civilizáció se. Nem feltétele a civilizációnak, hanem együtt jár vele.

Füleske:
Azért a vallás több, mint egy teremtéskönyv, vagy a világ működésének leírása. Lehet, hogy a vágy hívja életre, hogy legyen magyarázat a világ keletkezésére, de később több lesz annál. Törvénykezés, életszemlélet,filozófia. Egyes részeire kialakulhat tudományág. Törvénykezést is le lehet cserélni, de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani. (Manipulálni tud, de az azért nem ugyanaz.)

"Törvénykezés, életszemlélet,filozófia."
Ezekhez nem szükséges vallás szerintem. Lehet vallás alapján művelni ezeket de nélküle is.
"mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani"
Ez nem is a tudomány dolga vagy feladata. De nem is a vallás privilégiuma. Lehet vallás alapján magunkra erőltetni bármit, de ha az adott embernek ez nem megfelelő akkor ott gondok lesznek. (pl. cölibátus és a pedofil papok)

"Ha nem jön létre vallás, akkor nincs civilizáció se. Nem feltétele a civilizációnak, hanem együtt jár vele."
Hogy a vallás a civilizáció szükséges feltétele erősen vitatható.
A civilizációt a letelepedéstől, a földművelő életmódra áttéréstől számolják.
Vadászó-gyűjtögető természeti népeknek is volt/van vallása. Olyan népeknek, akik évszázadokig nem jutottak el a letelepedésig, mert a körülmények nem voltak adottak.
Inkább valószínű, hogy a vallás az emberi tudat velejárója, mint megannyi más kognitív torzítás.

"...de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani."
Dehogynem.
Ezt már leírtam: a tudományos módszer arra jó, hogy a lehetőségekhez képest leghelyesebb képet alakítsunk ki a világról - kiküszöbölve a kognitív torzításokat (ez persze nem mindig sikerül 100%-ban).

Ha megvan mit akarsz elérni, akkor a tudomány választ adhat arra, hogy egy adott módszer jó-e.

Az Iszlám szerint pl. helyes a gyereket verni. (Egyes keresztények szerint is.)
Ha boldog, lelkileg egészséges felnőtteket akarsz, akkor a tudomány megmondja, hogy ez nem helyes.
Ha azt akarod, hogy féljenek tőled és tekintélytisztelőek legyenek, akkor a tudomány szerint jó úton jársz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Még annyi jutott eszembe hogy a vallások alapján kb. bármi lehet a törvénykezés, életszemlélet, filozófia, mi tetsszen az embernek, milyen értéket valljon. Pl. "fegyverre hánytuk az egész várost: férfiakat, asszonyokat, és kisdedeket" vagy "Ne ölj."

Azt hiszem egyet értünk: A vallás és a civilizáció együtt járnak, de nincs köztük ok-okozati összefüggés.

"de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani"
Pontosítom ezt a kijelentésemet. Tudomány tudja vizsgálni, hogy az embernek mi tetszik. Hogy pl vásárláskor a gömbölyű üveget jobban preferáljuk, mint a négyszögletest. Ez alapján meg tudja mondani, hogy két anyag közül valószínűleg a puhábbat fogjuk preferálni. De azt nem tudja megmondani, hogy akkor holnaptól nektek Justin Bibert kell szeretni és Mónika showt. (Ok elvetemült elnyomó rendszerről szóló scifikben a tudomány nevében manipulálják az embereket, tudomány alapján ma már képesek vagyunk célzottan manipulálni, de ettől még a tudománynak nem feladata az értékek kitűzése.)
A mi tetsszen az a kultúra hatásköre. A vallás pedig jobban a kultúra része, mint a tudomány. Feltételezem, hogy az ősidőkben, mint ahogy a középkorban a vallás nagyon erősen hatott a kultúrára, és arra, hogy mit tekintünk helyesnek, értéknek, és mit nem.
Tuti nem tudtak volna felállítani olyan tézist, hogy tudományosan vizsgálva, egy évben csak 4 mamutot ejthet el a tőrzs, mert különben a mamutok kihalnak.Helyette max azt lehetett volna mondani, hogy egy évben max 4 mamut ejthető el, mert ezt mondta a mamutisten, hogyha ennél több mamutot ejtünk el, akkor megbüntet, és nem lesz annyi mamut.

Törvénykezés, életszemlélet,filozófia."
Ezekhez nem szükséges vallás szerintem. Lehet vallás alapján művelni ezeket de nélküle is.
Egyetértek. Csak annyit mondok, hogy szerintem az első időkben erről a vallás is nyilatkozott, vagy legalábbis, ha a vallási vezető elmondta a véleményét, akkor azt tekintették helyesnek.

A vallás civilizációnk velejárója. A vallási vezetőknek nagyobb lehetőségük volt arra, hogy kiműveljék magukat, tudománnyal, pszihével foglalkozzanak. Erre meg lett volna a lehetőségük a hatalmi vezetőknek is, viszont a hatalmi vezetőknek harciasabbnak kellett lenniük. A pszihé max annyiban lehetett fontos nekik, hogy az ellenség miként fog reagálni, de Joli néni problémáját nem tudták olyan mélyen átlátni, mint egy vallási vezető, akinél fontos képesség volt, hogy az embereket meg tudja érteni. Ezért jobban tudtak foglalkozni az emberek pszihéjével. Ok, ebben benne van az is, hogy könnyebben tudták manipulálni őket, ha akarták, de azért ne abból induljunk ki, hogy minden vallási vezető, csak félre akar vezetni, uralkodni akar és pedofil. Ma is aki művelt a pszihológiában, testbeszédben, könnyen tudja manipulálni az embereket, de azért nem mondjátok azt, hogy minden pszichológus csak egyet akar, hogy hipnózisban azt csináljon a huszonéves lányokkal, és tizenéves fiúkkal amit csak akarnak, aztán ne emlékezzenek semmire. Csak azért, mert a lehetőség adott.

"...elvetemült elnyomó rendszerről szóló scifikben a tudomány nevében manipulálják az embereket..."
Miért kellene a tudománynak megmondani, hogy az embernek mi tettszen?
Egyáltalán a vallásnak miért kellene ugyanezt megmondani?

Ha nem lenne világos, ebben az aspektusban a vallás a hatalomgyakorlás része. Ahogy számtalan helyen az is volt a történelem során.
Az meg úgy látom, hogy elsikkadt, hogy a vallás is igazodik a kultúrához. Amelyik nem tud, az kihal.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Miért kellene a tudománynak megmondani, hogy az embernek mi tetszen?"
Egyfelől, mert a tudomány tudja megmondani, hogy ne 2 tonnás benzinzabáló monstrummal közlekedj, mert a környezet nem bírja el, másrészt, a tudomány csak ne akarja nekem előadni, hogy egyek algát, mert az könnyen előállítható. Ezért erre nem tudok válaszolni. A tudomány tud a kérdésre racionális választ adni, de a racionalitás kedvért ne adjuk fel emberi mivoltunkat. Messzire vezet ez, a válasz igen is, meg nem is.

Egyáltalán a vallásnak miért kellene ugyanezt megmondani?
Nem kell, hanem megmondhatja, ugyanúgy, ahogy a kultúra, politika, média is igyekszik megmondani, alternatívát felállítani. Mindegyik (szubjektív) ember központú választ igyekszik adni.
Régen azért a vallás mondta meg, mert média nem igazán volt, hacsak a pletykát nem soroljuk ide. A vallás politikai erővel bírt, és sokkal inkább a kultúra része volt. A többi nem nagyon tudott kommunikálni, (mert nem léteztek, vagy nem bírtak akkora erővel.)

Ha nem lenne világos, ebben az aspektusban a vallás a hatalomgyakorlás része. Ahogy számtalan helyen az is volt a történelem során.
Az meg úgy látom, hogy elsikkadt, hogy a vallás is igazodik a kultúrához. Amelyik nem tud, az kihal.
Mindkettőben egyetértünk. Viszont azért ne felejtsük el, hogy hatalomgyakorlás és hatalomgyakorlás közt van különbség. Attól, hogy valami hatalomgyakorlás még nem rossz. Hitler rendszere is az volt, vagy I. Erzsébeté, vagy Szent Istváné, Néróé és Caesaré is. Mégis az egyik milliók halálát okozta, a másik felemelte az országait vagy megmentette, vagy világhatalommá tette. Az eszköz ugyanaz volt, de a felhasználásmód és a cél nem.

"A tudomány tud a kérdésre racionális választ adni..."
Azt hogy neked mi tetszik, csak TE tudod eldönteni. A tudomány - esetleg - meg tudja mondani, miért pont az tetszik neked.
Ezen kívül annyit tud, hogy több, konkurrens módszer közül kiválasztja, melyik a célravezetőbb, mik az előnyök-hátrányok.
Ennyi az egész. A döntéshozást segíti. Nem fog helyetted döntést hozni.

"Attól, hogy valami hatalomgyakorlás még nem rossz."
Nos, a vallás pont a kritikát iktatja ki. Melyik hatalomgyakorlási formára jellemző ez?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"