Hirdetés

2024. március 28., csütörtök

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#22651) kymco válasza MageRG (#22650) üzenetére


kymco
veterán

Ez is egy olvasat. De más, mértékadó kutatók szerint Máté a zsidó embereket szólította meg, a célcsoport a vallásos zsidók voltak, és minden, amit leírt a zsidók számára érthető, az újszövetségi történések az ószövetségből levezethető stb...

Márk egyértelműen a nem zsidó keresztényeket szólította meg. A nem zsidók számára nem könnyen érthető szokásokat magyarázza, kiemeli a lényegét, hogy megértsék azok is, akik nincsenek otthon benne.
Lukács pedig egy gyűjteményt állított össze, és sok minden ismerős lehet, aki olvasta Mátét vagy Márkot.
Nem a történet más, hanem a célcsoportnak megfelelő hangsúlyozással születtek az írások.

www.refujvaros.hu

(#22652) Weareus válasza kymco (#22649) üzenetére


Weareus
addikt

ha az ember szeretetkapcsolatban van Istennel és az embertársaival.
Mondok egy példát...
Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.

Ezzel kapcs. lenne egy kérdésem. Ha valakinek van barátja/barátnője és nem csalja meg ugyan, de nem is bújik össze vele, mert mondjuk rendszeresen megoldja a kérdést a kezével, esetleg pucér nénis/bácsis filmmel, akkor az most mi; és mekkora bűn?

Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.

(#22653) kymco válasza Weareus (#22652) üzenetére


kymco
veterán

Olvastad, amit írtam? Mert nagyon nem arra reagáltál... Nem vagyok szexuáletikai tanácsadó :)

www.refujvaros.hu

(#22654) Weareus válasza kymco (#22653) üzenetére


Weareus
addikt

igen, olvastam, idézem még egyszer:

Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.

Ha ilyen kérdések felmerülnek, akkor az alany nélküli "gondolatban megcsalás" is felmerülhet, nem?
Na de bocsi, ha esetleg hülyeséget kérdeztem.:R

[ Szerkesztve ]

Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.

(#22655) borg25 válasza Weareus (#22654) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Bűnt elkövetni lehet gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással.
Itt a gondolati bűn elkövetése lenne. (Lehet kiáltani gondolatrendőrségért)
Mulasztást nem mondanám, bár ismert fogalom a házastársi kötelezettség. :)

Azon túl, hogy ez most poklot vagy tisztítótüzet jelent van egy fontosabb kérdés is: Miért teszed? Mi a hatása a kapcsolatotokra? Mennyire felel meg a szeretet parancsolatának? Hogy most házasok vagytok-e vagy élettársi kapcsolatban éltek hagyjuk.
A negatív hatása rád és a kapcsolatotokra nézve az lehet, hogy egyszerűbb ez, mint szeretni és szeretkezni. A magatartásod mellett szól viszont a ne paráználkodj (Legalább a párod nem azt csinálja, ha nem vagytok házasok)

Érdekes gondolat ehhez hozzátenni a háromszorosan kapod vissza dolog:
Ha belegondolsz mi van ha hazudsz?
1. Bűnt követsz el, s amiatt pokolra juthatsz
2. Másik félre lesz tájékoztatva, hibás döntést hoz, kárt szenvedhet
3. Ha rájön, rájönnek, akkor lejáratod magad, és benned nem fognak megbízni, veled nem fognak kommunikálni, mert értelmetlen lesz úgy sem lehet felhasználni a tőled kapott információt.
+1 Ha gyakran csinálod, szokás lesz, ezt a viselkedést tekinted alapnak, beépül a mindennapi cselekedeteid közé.

Mi van, ha jót cselekszel?
1. Fent behúzzák a strigulát, hogy egy jó pont.
2. Az másnak azonnali jó
3. Ha olyan vagy, akkor tudsz örülni mások sikerének, neked is jó lesz.
+1 Ha gyakran csinálod, szokás lesz, ezt a viselkedést tekinted alapnak, beépül a mindennapi cselekedeteid közé.

(#22656) kymco válasza Weareus (#22654) üzenetére


kymco
veterán

Ha valóban fontos a másik, és szereted őt, akkor szerintem tudni fogod, hogy mi az, ami neki fájdalmat okoz, amit nem mernél elmondani neki, mert nem akarnád vele bántani. Mert a lelkiismeret sokszor nem súg rosszat. Persze ez a sommás válasz sok esetben nem önmagában, mert az élet produkálhat nagyon különleges helyzeteket, de általánosságban ezt tudom mondani.

Egyébként ezt tapasztalom és a Biblia is ezt írja, hogy az ember nem tud bűnmentesen élni. Ha csak a strigulák számítanának, minden ember elveszne. Mert nem lehet jó cselekedetekkel a rosszat helyrehozni.
Ha egy pohár vízbe belecseppentek egy kis vizeletet, már nem lesz iható víz. Ezen az sem segít, ha még 100 csepp iható vizet is hozzáteszek. Még ez a cselekedet, az aránytalanul több tiszta víz (száz csepp) sem teszi ivóvízzé a folyadékot, legalábbis nekem nem.
A pohár folyadékot én kiönteném, alaposan elmosnám... talán új poharat is vennék elő...

A Biblia a bűn ellenszerének nem a sok jó cselekedetet tekinti, hanem a kegyelmet, ami valójában pohárcserét jelent a példa alapján. Egy tökéletesen tiszta poharat a szennyezett helyett.

www.refujvaros.hu

(#22657) MageRG


MageRG
addikt

Ellentmondásos bibliai passzusok, következő rész:
Királyok II, 2:23-24.
Ezt hogy kellene értelmezni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22658) kymco válasza MageRG (#22657) üzenetére


kymco
veterán

Szó szerint szvsz...

www.refujvaros.hu

(#22659) MageRG válasza kymco (#22658) üzenetére


MageRG
addikt

Jó, jó, de ezen megdöbbentem, mert a kevésbé ismert sztorik egyike.
Isten azért, mert prófétájának megsértették a büszkeségét, vadállatokat szabadít szerencsétlen fiatalokra?
Vagy az átok Istentől függetlenül működik?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22660) kymco válasza MageRG (#22659) üzenetére


kymco
veterán

Szerintem elég ismert ószövetségi történet, de ezen nem fogunk vitázni.

Mint, ahogy azon sem igazán, hogy ebből mi állapítható meg a Bibliáról, Elizeusról, a gyerekekről és Istenről.
Az esélytelenk nyugalmával írom le a következőket tudván, hogy ezt nemn fogjátok érteni, de ha mégis nem fogjátok elfogadni. És ennek az az oka, hogy ti nem fogadjátok el Istent Istennek. De ez így van rendjén. Volt idő, mikor én is kiakadtam volna ezen a történeten.

Kicsit messzebb kezdem.
A bíró a pulpitus mögött nem az a kétgyerekes családanya szerepében van, aki kisebbik gyerekének eltört a keze. A szülőin, az orvosi rendelőben anya, de van egy olyan helyzet, mikor ő a magyar állam képviselője. Amit mond, amit neki mondanak, azt nem a családanya mondja és nem a családanyának mondják, hanem ilyenkor ő képviseli az államot, a hozott ítélet mögött nem az anya van, hanem az állam, minden hatalmával. Emebreket juttat börtönbe, mentfel, ítél el.... Ha a szülőin szemtelen valaki vele, akkor maximum visszaszól, de amennyiben ezt a bíró személyével teszi valaki, az állam erőszakszervezetével találhatja szemben magát, mert nem az anyával teszi ezt, hanem azzal akit képvisel, az állammal.
Elizeus az úton nem egy pancser, kopasz ember volt, hanem Istent képviselte felhatalmazott, és mindenki által ismert módon. Amikor csodát tett, nem Elizeus csodája volt, hanem Isten tette általa. Elizeus gúnyolása valójában Isten káromlása volt.
Amit megerősít, hogy korábban azt olvassuk, hogy Illés, a legnagyobb próféták egyike az Ószövetségben, nemrég ragadtatott el, és a kopaszság nagy valószínűséggel a tanítvány gyászának kifejezése volt. Tehát amikor gúnyolták, hogy menjen fel, vsz azt kívánták, hogy menjen Illés után, tűnjön el innen.... Bételből, ami az Istentől elforduló izraeli királyok bálványáldozati közontja volt.
És ha hozzáteszem, hogy a kisgyerek kifejezés mellett a héber szó kamaszt is jelent, akkor már nem csupán egy ovodás csínyről van szó.
De tudom, hogy ez édeskevés : :)
Tehát an egy elég egyértelmű Istent elutasító káromlás, és van egy isteni reakció.

Amikor egy távvezetékre brahiból felmásznak fiatalok a nyilvánvaló figyelmeztetések ellenére, akkor megdöbbenünk a távezetékben rejlő hatalmas erőben, de nem csinálunk belőle etikai kérdést, nem hibáztatjuk az építőt, mert az ok-okozatokra felhívta a figyelmet a tájékozatás.
Illés szavára évekig nem esett az eső, a Karmel hegyen megmutatta Isten hatalmát. Nyilvánvaló volt mindenki számára a "magasfeszültség". A gúnyolódó szavak értelme alapján (Illést gyászoló, kopasz Elizeus menj te is fel Illés után) nyilvánvalóan jól ismerték Illés történetét, és Elizeus szerepét, és azt, hogy azt az Istent képviselik, amit elutasítanak.

A teremtő Isten pedig ítéletet is hozhat a teremtényei felett.
Jeremiás írja le ezt elég képi módon:

Jer 18:1 Ezt az igét mondta az Úr Jeremiásnak:
Jer 18:2 Menj el a fazekas házába, mert ott akarom közölni veled igéimet.
Jer 18:3 Elmentem tehát a fazekas házába, aki éppen dolgozott a korongon.
Jer 18:4 De rosszul sikerült az edény, amelyet a fazekas agyagból készített a kezével. Ekkor egy másik edényt készített belőle a fazekas, ahogyan azt jónak látta.
Jer 18:5 Ekkor így szólt hozzám az Úr igéje:
Jer 18:6 Vajon nem bánhatok-e én is úgy veled, Izráel háza, mint ez a fazekas? Így szól az Úr: Hiszen olyanok vagytok a kezemben, Izráel háza, mint az agyag a fazekas kezében.
Jer 18:7 Megtörténik, hogy kimondom egy népről vagy országról, hogy kitépem, kiirtom és elpusztítom.
Jer 18:8 De ha megtér gonoszságából az a nép, amelyről beszéltem, akkor én is megbánom, hogy veszedelmet akartam hozni rá.
Jer 18:9 Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem.
Jer 18:10 De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni.

www.refujvaros.hu

(#22661) MageRG válasza kymco (#22660) üzenetére


MageRG
addikt

Igazad van, ezért írtam, hogy fiatalok, nem gyerekek.
Ha jól értem az a magyarázat, hogy minek húzták az oroszlán bajuszát, lám megették őket.
De egy tökéletes lény lehet ilyen kicsinyes?
Vagy olyan hiú, hogy a felbőszült prófétája szavára halált osztogat?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22662) kymco válasza MageRG (#22661) üzenetére


kymco
veterán

Kicsinyes, ha ember, aki annyi, mint én. De Isten nem ember. Joga van adni és elvenni, mert az Ő alkotásai vagyunk. A fazekas nem kicsinyes, ha újrakorongozza az agyagot. Ha ugyanezt egy földműves tenné a fazekas agyagjával... az nem lenne normális. Ha Istent emberként képzeljük el, akkor kicsinyes, bosszúálló, igazságtalan, önkényúr, stb.... Mert az emberi minták ezt erősítik... De Isten nem ember.

www.refujvaros.hu

(#22663) kymco válasza kymco (#22662) üzenetére


kymco
veterán

A szélsőséges antropomorfizálás káros minden vonatkozásban. A gepárd nem gonosz, mert megfojtja a gazellát, a pók nem álnok, mert hálóval csapdát épít. Abban a pillanatban, mikor emberi tulajdonságokkal ruházunk fel nem embereket könnyen téves következtetéseket vonhatunk le.
De ez igaz embereknél is.
Felelőtlen-e az az ember, aki SMS-t ír autóban?

Igen, ha ő vezeti az autót, és nem egy dugóban, leállított motornál teszi. De amint utas, amint leállított motornál egy M0-ás baleset több órás dugójában ül a kormánynál ugyanaz a cselekmény nem felelőtlenség.
Ugyanaz az ember, ugyanaz a cselekedet, de más szerepben, más állapotban van.

Ezért is nehéz Istennel, Elizeussal szemben az általánosítás ebben a történetben.

www.refujvaros.hu

(#22664) MageRG válasza kymco (#22662) üzenetére


MageRG
addikt

Tehát az az érv, hogy kivételezzünk Istennel, mert nem lehet emberi mércével megítélni.
Ez teljesen fair dolog volna, ha Istent természeti erőként kezelnénk, de a vallások nem ezt teszik. Mindenféle emberi jelzőt aggatnak rá (jóságos, igazságos, kegyelmes).
Tudom, az ember hajlamos sok mindent antropomorfizálni.
De ha ez a lény emberekkel tart kapcsolatot (saját akaratából!), akkor nem kellene elvárni az emberi reakciókat, és az azok szerinti megítélést?

Egyébként ez olyan mintha egy androiddal beszélgetnék: kívül olyan mint egy ember, de belül valami teljesen más.
Attól még látom hogy veszélyes, ha olyat tesz ami veszélyeztet engem - szoftverhiba ide vagy oda.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22665) kymco válasza MageRG (#22664) üzenetére


kymco
veterán

Nem a kivételezés a jó szó, hanem a helyén kezelés. Nem kivételezek a pókkal, ha nem büntetem meg, mikor elkap a hálójával egy pillangót.
Pedig a hálószövés, a pókháló, mint csapda negatív az emberi viszonyok szerint. Használjuk is negatív jelzőként, hasonlatként.
Miért antropomorfizáljuk Istent?
Valószínű, hogy a korlátozottságunk miatt. Egyáltalán nem vagy jóval nehezebben érthetnénk meg őt, ha nem tennénk ezt. De mint ahogy egy jó hasonlat is csak egy ponton illeszkedik és nem fejez ki azonosságot (senki sem gondolja, hogy az olyan illatod van, mint a rózsa azt is jelenti, hogy az illetőnek tüskéi is vannak.), így az antropomorfizálásnak is szűk hatóköre van. Adott helyzetben szeretné értelmezni, magyarázni a dolgokat, de ezekből messzemenő, általános következtetéseket levonni sokszor téves megállapításokhoz vezet.
Logikátlan, hogy én, az ember leegyszerűsítek valamit (modellt alkotok), hogy megértsem (antropomorfizálás), majd ez alapján elvárom, hogy amit leegyszerűsítettem, az egyszerűsítésem miatti mellékhatásokat is (az egyszerűsítésből következő megítélés, ítélkezés) elfogadja.
Ha valamit nem tudok elképzelni másként csak csendes emberként, mert nem tudom másképp értelmezni, (tudom, hogy hülye példa de) nem az ő hibája, ha esetenként nem csendes.
Általában igaz rá, de az én szűkítésem miatt nem követ el hibát, ha mégsem az... a modellem volt pontatlan...A modell engem korlátoz, nem pedig azt, amit, akit modellezek.
Tehát nem jogos szerintem az antropomorfizálás jogán ítélkezni felette.

Az is egy modell, hogy Isten olyan, mint egy android. Ennek is megvannak a korlátai, és hatóköre, de modell. De ezzel nem fogod magyarázni Istent, csak segíted, vagy épp nehezíted az értelmezését.

www.refujvaros.hu

(#22666) borg25 válasza MageRG (#22664) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Star Trek elsődleges irányelv? Elsőre azt akartam mondani, hogy a pókot addig nem ítélheted el, míg ösztönlénynek tekintjük. Ha viszont értelmes lény lenne, akkor.... akkor a kulturális relativizmuson alapuló elsődleges irányelv érvényesülne, s nem kérhetem számon, hogy egy Harogin miért vadászik a 8472-es fajra, vagy bárkire. :S Az tény, hogy nem leszünk kebelbarátok. Ahhoz, hogy elítélhessem, kellene, hogy elfogadjunk egy közös értékrendet, és azt kellene megsértenie. Istennél ez részben teljesül. Értelmes is, közös értékrendszer is van, csak az övé bővebb. Felsőbb nézőpontból nézi az egészet. Részünkről mintha egy gyerek akarná megítélni a szülőjét, hogy miért zárja el a csokit, az mennyire felel meg a szeretet törvényének?

Azt mondanám a történetben azért volt joga meghozni a döntést, mert képes volt belátni, hogy ez a legoptimálisabb döntés. Kékesi, most mondaná, hogyha mindentudó, akkor hogy fordulhat ez elő?

Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem.
De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni.

Miért nem tudta már az elején, hogy rosszat fognak tenni? Lehet, hogy tudta, de így el tudta érni, hogy az utánakövetkezők tanuljanak.

Láttátok a Travelers sorozatot? Ajánlom. A story alaplényege, hogy a jövőből páran visszautaznak, hogy megváltoztassák a jövőt és elkerüljék a katasztrófát. Hogy mikor mit kell tenni azt az Igazgató mondja meg, egy kvantumszámítógép. Döntéseit nem lehet megkérdőjelezni. Keresi az optimális lehetőséget a cél megvalósítása felé, de a beavatkozás hatással van a jövőre, amit nem minden esetben lehet látni, akik már idejöttek nem tudják, hogy változott meg a jövő. Mit értek el, a jövő jobb lett vagy rosszabb. Elérték-e a célt stb.

(#22667) MageRG válasza borg25 (#22666) üzenetére


MageRG
addikt

Istenre nem vonatkozik az elsődleges irányelv? Mert itt mintha ő lenne fölényben.
Ezen kívül az sem érthető, hogy miért kellene valamit szeretnünk, ha nem értjük...

A szülős példával meg megint visszajutottunk az infantilizáláshoz.

Kösz, én inkább a Psycho Pass-t néztem. De lehet teszek egy próbát.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22668) borg25 válasza MageRG (#22667) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

A migrációs mumus is arról szól, hogy attól félünk, hogy attól, hogy mi alkalmazzuk a kulturális relativizmust, a másiknak ez még nem kötelező, csak elvárható.
Isten azért teheti meg, hogy figyelmen kívül hagyja az elsődleges irányelvet, mert számára a mi kultúránk nem egy másik kultúra, hanem az ő kultúrájának a része, esetleg ismeri az összes szubkultúrát, így mindegyikre belülről tud ránézni.
Nem azt mondom, hogy szeretned kell, csak elfogadnod. A PTK-t sem kell szeretned, csak elfogadnod.

(#22669) MageRG válasza borg25 (#22668) üzenetére


MageRG
addikt

Ezt nem teljesen értem.
A kulturális relativizmust amúgy sem támogatom. Vannak elvárható normák, ha az emberiességet és a szenvedés minimalizálását tartjuk szem előtt.
Yahweh nem mindenki kultúrájának része. De még általánosságban "Istenre" sem mondható, hogy minden kultúra része.

A PTK-ra hivatkozni eléggé öngól. A bibliai Isten saját szabályai szerint nem szabad ölni. Akkor a medvés történetben Isten bűnös vagy bűnrészes.
(Esetleg mehetünk a törzsi kulturális irányban, hogy kívülállókra nem érvényes a tiltás. De ez elég gusztustalan.)

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22670) kymco válasza MageRG (#22669) üzenetére


kymco
veterán

"A ne ölj" azt jelenti, hogy nem az ember kezében van az ítélet az élet felett. Nem életszerűtlen, ha a jogalkotó bizonyos jogokat fenntart az államnak, amit az állampolgár nem tehet. Ez minden jogrendben jelen van. Így az érvelésed sántít szvsz.

www.refujvaros.hu

(#22671) MageRG válasza kymco (#22670) üzenetére


MageRG
addikt

OK, akkor fogadjuk el, hogy abban a jograndszerben létezik a halálbüntetés.
Akkor Isten jogalkotó, bíró és végrehajtó egyben?

A következő kérdések merülnek fel a történettel kapcsolatban:
- Ha Elizeus nem mond átkot a fiatalokra, akkor életben maradtak volna?
- Miben különbözik ez attól, ha fogja magát és lelövi őket? (Tudom, anakronizmus.) Vagy ha ráuszítja a kutyáit?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22672) kymco válasza MageRG (#22671) üzenetére


kymco
veterán

Szerintem Elizeus nem tudta, hogy mi fog pontosan történni, az átok itt szerintem Isten ítéletének hirdetése. Ha "lelövi őket", akkor saját kezébe veszi a megoldást. Az átokkal Isten kezébe tette le, rábízta. Így azt is vállalta ezzel, hogy Isten nem hajtja végre az ítéletet, mert Isten szuverén.
Nem kell átok ahhoz, hogy a bűnös elbukjon.

www.refujvaros.hu

(#22673) MageRG válasza kymco (#22672) üzenetére


MageRG
addikt

Isten nem tett volna semmit, ha Elizeus nem mond átkot?
Ha Isten mindent lát, akkor Elizeus joggal hihette volna, hogy nem számít hogy ő szól-e.
Nekem ez eléggé "varázslásnak" tűnik...

Különben is, mennyire keresztényi (tudom, ő még nem volt az) másnak rosszat kívánni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22674) kymco válasza MageRG (#22673) üzenetére


kymco
veterán

Az ítélet mindig rossz. A Biblia nem köntörfalaz ebben a témában. A távvezeték megmászásának van következménye. A magasfeszültség okozta fájdalom és halál nem a távvezetékre figyelmeztetést kihelyező személy lelki taplóságára utal, és a kiírt figyelmeztetés szövege pedig nem a rossz kívánsága.

www.refujvaros.hu

(#22675) MageRG válasza kymco (#22674) üzenetére


MageRG
addikt

Csak az a baj, hogy a történet úgy adja elő, mintha az átok és a "medvés baleset" között egyértelműen ok-okzati viszony lenne.
De Elizeus többi csodatétele is úgy van tálalva, hogy nem történt volna meg, ha ő nem tesz érte aktívan.
Ha a "passzív résztvevő" elmélet igaz lenne, nem lenne szükség prófétákra.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22676) kymco válasza MageRG (#22675) üzenetére


kymco
veterán

Elizeus nem passzív résztvevő, de az belátható, hogy nem képes csodára, ha azt Isten nem adja. Isten pedig nem az ember szolgája, hogy minden füttyintésre tegyen az óhajnak megfelelően. Elizeus az átkot-ítéletet és a csodákat azért tudta "nagy hatékonysággal" megtenni, mert Istennel való kapcsolatában érezhette, tudhatta, mi Isten akarata.
Az átok és a medve ügy összefügg.

www.refujvaros.hu

(#22677) MageRG válasza kymco (#22676) üzenetére


MageRG
addikt

Akkor tudta, hogy az átokkal halálra ítéli a szerencsétleneket?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22678) kymco válasza MageRG (#22677) üzenetére


kymco
veterán

Gőzöm sincs.

www.refujvaros.hu

(#22679) borg25 válasza MageRG (#22669) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Attól, hogy Yahweh nem minden kultúrának a része egy zsidó szerint az idegen kultúrákat is ő teremtette, ezért ismeri őket és ítélkezhet felettük.
Az elvárható normával egyetértek, de mint a neve is mondja elvárható, nem kötelező, nem alapértelmezett. Ha valaki nem teljesíti, akkor egy darabig tolerálod, aztán szankcionálsz.

Mialatt ezt fogalmaztam magamban, belegondoltam, hogy a repülő spagetti szörny hívők is elvárják, hogy mivel a nagy spagettiszörny teremtette a világot, ezért ő is tud felettünk, keresztények felett ítélkezni. (Ahogy Isten a spagettiszörny hívők felett)
Felvetődött a kérdés, hogy vajon a nagy spagettiszörny hogy teremtette az embereket? Világot? Nyilván meg kell indokolni valamiért, hogy miért van joga élet-halál döntést hozni. Aztán eszembe jutott az osztrák ember, aki viccből bejegyeztette mint hivatalos vallást a repülő spagetti szörnyben való hívést. Ez szülte a kérdést, hogyha én lennék a helyében, akkor a nagy repülő könyvben (=Biblia) vajon lenne-e teremtés mítosz? Ha most akarna valaki vallást alapítani, akkor mi lenne a jó story? Nagy Bumm és evolúció? Ezt indította el. Vagy ő kezdeményezte, de nem mondta, hogyan, a tudósok úgy tartják, hogy jelenleg a spagetti szörny a világot a nagy bummal teremtette? Viszont bár a világ keletkezéséről nem adott részletes leírást a főpapjának, azt elmondta, hogy szerdánként az ő tiszteletére szárnyakat kell hordani. (De zöldet, mert a fehér a papoké, az arany pedig az ő színe)
Szóval, hogy születne ma egy vallás?

(#22680) MageRG válasza borg25 (#22679) üzenetére


MageRG
addikt

Ha ő teremtette az idegen (mármint nekünk, Istennek nem kellene hogy az legyen) kultúrákat, akkor talán nekik is olyan formán kellett volna megnyilatkozni, mint a zsidóknak.
Egyébként csak kivételezik bizonyos népekkel, hogy kicsesszen az egész emberiséggel.*
Konklúzió:vagy több isten is létezik, vagy egy sem, és ez csak ilyen kulturális dolog.
Vagy Isten egy genya.

"Szóval, hogy születne ma egy vallás?"
Végy egy közepesen sikeres sci-fi írót, pár kellően szuggesszív személyiséget, és egy megfelelően fogékony közönséget.

*Nem, egy Jézus se lett volna elég. Az emberiség jóval nagyobb, mint a római birodalom egy jelentéktelen része. Különben is, miért nem lehetett ezt meglépni a 0. napon?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22681) MageRG válasza borg25 (#22679) üzenetére


MageRG
addikt

További jó példák modern kori vallásokra a különböző összeesküvéselméletek.
Kiemelném még az intelligens tervezést és a laposföld-hívőket.
Mindkettő tudományosnak állítja magát, de valójában nem kínál lehetőséget a cáfolatra (vagyis áltudomány). Hasonlóan működnek, mint a vallások.

A tudósokat nem kell belekeverni a vallásba. Semmi sincs a mai természettudományban amire vallásos szent iratok alapján jutottunk.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22682) kymco válasza MageRG (#22680) üzenetére


kymco
veterán

Az, hogy neked ez az elvárásod, még nem biztos, hogy Isten is így akarja tenni. Ő valamiért azt látta jónak, hogy az általános kijelentése mellett egy népen keresztül ismerteti meg magát a világgal. Ez a nép elég nyakas volt, többször hűtlen lett hozzá. Ez után egy emberen keresztül ismertette meg magát a világgal, akit Jézusnak hívnak.

www.refujvaros.hu

(#22683) MageRG válasza kymco (#22682) üzenetére


MageRG
addikt

Ez nem csak az én elvárásom. Ez az elvárás az igazságosságból és bölcsességből jön.
Ha az a válasz, hogy ezt ne firtassuk, akkor talán ne illesük ezzel a jelzővel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22684) MageRG válasza kymco (#22682) üzenetére


MageRG
addikt

Van még egy probléma ezzel.
A Biblia szerint Isten egyszer már kiirtotta az emberiséget, egy kis csoportot kivéve, akik viszont mind hittek benne. Akkor mi történt közben?
Na jó, ez már túl magas labda.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22685) kymco válasza MageRG (#22683) üzenetére


kymco
veterán

De ez a te bölcsességed és igazságérzetedből fakadó elvárás. Ez nem köti Istent.
Ki gondolta volna, hogy egy 2000 éves názáreti ács történetének következményei miatt ma itt vitatkozunk? Jézus korabeli bölcsek nem.... ma pedig utólag könnyű bölcset mondani...

www.refujvaros.hu

(#22686) kymco válasza kymco (#22685) üzenetére


kymco
veterán

A hit nem egy genetikai kód, ami öröklődik. Minden embernek meg kell küzdeni, hogy engedje Istent Istenné lenni az életében.

www.refujvaros.hu

(#22687) borg25 válasza MageRG (#22680) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Ok, igazad van. Mondjuk az az eredettörténet amit az a sci-fi író ki tudott találni huh. :S Enyhén magas. Kívülállóként nyugtass meg, hogy a Biblia teremtéstörténete csak jobb, mint az ő galaktikus háborús-vulkános történetük.
Hasonlóság van a összeskűvés-elméletek és a vallás közt, de azt mondani, hogy vallás, nekem sok. Ok, hogy vannak "guruik" akik tudják az igazat, amiben lehet hinni.
Igazság szerint azért hoztam fel, mert ha vallást alapítasz, nagyon hamar meg kell indokolnod, hogy miért ezt kell betartani. A csakon kívül kézzelfogható opció, hogy mert ő teremtett, jobban tudja. Esetleg nem ő teremtett, de szuperhősről beszélünk, tehát ha ellene mondasz, akkor sétáló hulla vagy. Vagy racionálisan levezeted, hogy igaza van, szép a szeme stb. Hogy egy teremtés mítosz nélkül ma se nagyon lehet megúszni egy vallást. Eredettörténet meg mindenképp kell, ha más nem, akkor mert Zeusz legyőzte azt aki teremtette valahogy a dolgokat, tehát ő az alfa hím és pont.

(#22688) MageRG válasza kymco (#22685) üzenetére


MageRG
addikt

Lehet, de kérdezz meg elég embert hogy az adott fogalom micsoda. A szavaknak van egy általánosan elfogadott értelmük.
Mondhatjuk, hogy a teológiában az igazságosság meg a bölcsesség mást jelent, de ez megint ilyen apologetikus szómágia.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22689) MageRG válasza kymco (#22686) üzenetére


MageRG
addikt

Viszont a szüleinktől nagyon sok mindent tanulunk, így a vallásosságot is.
Persze lehet azzal érvelni, hogy a szétsodródó közösségek istenképe egyre inkább eltorzult, de akkor Isten miért hagyta ezt? Hogy utána legyen kire ráförmedni?

Vagy Isten úgy csinál mint a fiktív amerikai kormány a Fallout-univerzumban? Minden külön atombunker egy szociológiai kísérlet?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22690) MageRG válasza borg25 (#22687) üzenetére


MageRG
addikt

Oké, ha nem tetszik a szcientológia, megnézheted a mormon vallást, vagy a rakomány-kultuszt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22691) kymco válasza MageRG (#22688) üzenetére


kymco
veterán

Azért ez nem ilyen egyszerű. A bölcsesség része, hogy úgy mondok ítéletet valami felett, hogy ismerem a körülményeket. És ez szerintem egyetemes. És akkor tudok igazságos lenni, ha ismerem a teljes történetet. Vélekedésre, feltételezésre, sztereotípiára alkotott ítélet se nem bölcs, se nem igazságos.
Az általad idézett elizeusi történet egy nagyobb történet része. Láthatóan nem ismered a nagyobb történetet, ez nem gond, mert én sem ismerek sok történetet. De nem állok ki objektívnek tűnő, magamat bölcsnek valló indirekt ítélkezéssel. Szerintem ez a bölcsesség megállja a helyét általános értelemben is.
Én nem védőbeszédet tartottam, csak árnyaltam a sztereotípiákat.
És igen, Isten ítélete bölcs, de ő az egész történetet látja, nem pedig egy szeletét. És nem tartozik azzal senki felé, hogy megvédje a döntéseit.

www.refujvaros.hu

(#22692) kymco válasza MageRG (#22689) üzenetére


kymco
veterán

Ezt a sommás megállapítást cáfolom. Több hívő szülő gyereke nem lesz hívő. Bibliai történetekkel is jöhetek, mert sok ilyen van a Bibliában, de a környezetem sem szűkölködik ilyenekben. És én pedig holt ateista családból származom. Én magam is meggyőződéses ateista voltam egy szakaszában az életemnek.
Amit tanulunk önmagától nem válik a hitünk részévé. Én tanultam politikai gazdaságtant, tudományos szocializmust, marxizmust-leninizmust, és most nézd hol vagyok :)

www.refujvaros.hu

(#22693) MageRG válasza kymco (#22692) üzenetére


MageRG
addikt

Ezzel nem cáfoltad az állításomat. (Nem azt állítottam, hogy minden vallásos szülő gyereke vallásos lesz.)
De a körülmények nem is ugyanazok.
Ha valaki vallásos családban nő fel, a népe életébe rendszeresen közvetlenül beavatkozik Isten, napi szinten látja Isten prófétáit csodát tenni, akkor szerinted nem lesz vallásos?

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22694) MageRG válasza kymco (#22691) üzenetére


MageRG
addikt

A Bibliát kritizálók úgy mondanak ítéletet, hogy az egész történetet ismerik. Már ami nekünk rendelkezésre áll.
Példákkal cáfolhatók az apologéták kijelentései.
Ehhez képest újabb feltételezésekkel próbálnak védekezni. Mire fel?

Nem gondolod, hogy a bölcs a rendelkezésre álló adatokból von le következtetést? Persze lehet hogy nincs igaza, de legalább nem alaptalan feltételezésekre építi az érvelést.

Ha valaki azt állítja, hogy az oroszlán nemes és királyi, nyugodtan mondhatják neki: nincs abban semmi nemes, hogy néha dögöt eszik, elkergetik a hiénák, vagy megöli az idegen kölyköket.
Elfogadható védekezés az, hogy csak nem értjük az oroszlán lét nemességét?

Ha valaki hoz egy követ, és azt állítja hogy egy 10 Km magas piramis egy darabja, okkal nem hiszünk neki? Lehet hogy igaza van, de jelenlegi tudásunk alapján egy kultúra sem készített ekkora építményeket.
Amíg csak feltételezésekkel tudja alátámasztani állítását, addig az a kő csak egy kő marad.

"...Isten ítélete bölcs, de ő az egész történetet látja, nem pedig egy szeletét. És nem tartozik azzal senki felé, hogy megvédje a döntéseit."
Tehát a kritikusok együgyűek, Isten meg nem tartozik senkinek magyarázattal. Ne tegyünk fel kellemetlen kérdéseket.
Na ezért mondják, hogy a vallás nem tűri a kritikát. Vagy szerinted a fenti kijelentések bátorítják a vitát?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22695) kymco válasza MageRG (#22693) üzenetére


kymco
veterán

Nem feltétlen, olvasd az ószövetséged és meglepődsz, mennyire nem...
A tenger szétválasztása után, az ezt megtapasztaló nép már elégedetlenkedik. A tízparancsolat átvétele után azt tapasztalta Mózes, hogy a nép elfordult Istenétől, és aranyborjút imád.
Az istenfélő királyok gyermekei elfordulnak az Úrtól és idegen népek isteneinek kultuszait honosítják meg.
A hit nem tanítható, mondom ezt hittan tanítóként és nem örökölhető. A személyes döntés nem kerülhető meg. És amikor az a kérdés, hogy ki legyen az ura életednek, akkor nem fogsz az anyád hitéért lemondani róla, csak meggyőződésből. És ha valaki eddig a kérdésig sem jut el, az könnyen lehet, hogy a kulturális felszín alatt nem is valódi keresztény.
Tehát az, hogy valaki keresztényként viselkedik, még nem feltétlen az. Az állatvilágban is van számos olyan lény, amely nagyon hasonlít egy másik faj egyedére, de mégsem az, aminek létszik...

www.refujvaros.hu

(#22696) kymco válasza MageRG (#22694) üzenetére


kymco
veterán

A Bibliát kritizálók úgy mondanak ítéletet, hogy az egész történetet ismerik. Már ami nekünk rendelkezésre áll.
Példákkal cáfolhatók az apologéták kijelentései.
Bocs, de ez bullshit.
Ennél árnyaltabb megfogalmazásra is képes vagy...
Bocs de itt leváltam az érvelésedről.

www.refujvaros.hu

(#22697) borg25 válasza kymco (#22695) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

A környezet, kultúra amibe beleszületünk erősen befolyásolja gondolkodásunkat, értékrendünket. Befolyásolja, de nem kötelezi.
Mindkettőtöknek igaza van: Az esetek többségében a gyermek követi szülei példáját. (Most az jó kérdés, hogy ateisták szemre hányják, hogy a vallásosak miért nem objektíven tanítják a vallást, hogy a gyerek majd szabadon döntsön a vallásáról, aztán meg jön, hogy egy katolikusnak biztos katolikus lesz a gyereke, de azért a katolikus tegyen meg mindent, hogy szabadon döntsön, s ne az legyen :S Ki érti ezt?)
De van úgy, hogy nem követi a példát. Mert mondjuk megutáltatják vele.
Vagy egyszerűbb utat választ. Aranyborjú előtt elég csak táncolni, meg kecskésen meghágni a... Istennél meg vannak szabályok.

(#22698) MageRG válasza kymco (#22696) üzenetére


MageRG
addikt

OK, ha azt hiszed, hogy csak sátánszagú ignoráns ateistáknak van baja a történettel tessék:
Matt Dillahunty, lelkésznek készült, oda-vissza ismeri a Bibliát és a magyarázatokat.

Ha erre az a válasz, hogy ő sose volt keresztény igazából, akkor én meg azt mondom, hogy ez a "nem igazi skót" érvelési hiba.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22699) kymco válasza borg25 (#22697) üzenetére


kymco
veterán

Nem értek egyet ezzel teljesen.
Van olyan, hogy az ember beleszületik egy kultúrába és ez hatással van az életére. De a keresztény kultúra gyakorlása még nem személyes hit.
Ez biztos, hogy sokkal könnyebben ráragad az emberre egy olyan környezetben, ahol ez az alap. Megtarthatja a Karácsonyt, ismeri a Húsvétot, idézni tudja Jézust, megható neki a jászol, a szeretet, hiszi hogy ez a világ nem jöhetett létre a véletlen folytán, és erre neki hihető választ ad a Biblia válasza a Teremtő személyében.
De ez még nem kereszténység, maximum kulturális alapú vallásosság.
De nincs személyes kapcsolat, nincs személyes felismerés, hogy a bűn miatti elveszettség és a megváltás ténye konkrétan, személyesen engem is érint és az én személyes döntésemen múlik, hogy a kegyelemnek részese leszek-e.
Ezt a döntést sokszor nehezíti a kulturális vallásosság. Nem kell ide megutálás. Elég, ha a sokszor ismételt fogalmak kiüresedetté válnak. Túl sokszor hangoztak el személytelenül ahhoz, hogy személyessé válhassanak, üresen, unalmasan konganak.
Nem lehetetleníti el, de az tuti, hogy nem könnyíti meg a legtöbb esetben.
A nem keresztény kulturális gyökerekkel rendelkező emberek sok esetben az Isten személyes szeretet üzenetét sokkal intenzívebb "AHA" élménnyel fogadják, amint megértik személyes voltát, el tudják, be tudják fogadni.
Az apostolok cselekedeteiben is jól látható, hogy a fogalmakban gyakorlott zsidó emberek a provinciákban sokkal kevésbé voltak fogékonyak, mint a teljesen eltérő kulturális környezetből érkező "pogány" keresztények.
Jézus azt mondja Máté 24-ben:
"40 Akkor ketten lesznek a mezőn, az egyik felvétetik, a másik otthagyatik,
41 két asszony őröl a kézimalommal, az egyik felvétetik, a másik otthagyatik.
42 Vigyázzatok tehát, mert nem tudjátok, hogy melyik órában jön el a ti Uratok!"
Ugyanaz a közeg, az egyik nem hívő, a másik az.

Máté 10-ben pedig
"35 Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával,
36 és így az embernek ellensége lesz a háza népe."
Itt pedig a család is ugyanaz, de a Krisztus hit meghasonlást eredményezhet még a legszűkebb családban is.

www.refujvaros.hu

(#22700) kymco válasza MageRG (#22698) üzenetére


kymco
veterán

Remélem poénnak szántad a sátánszagú ateista kifejezést. Ha nem, akkor kérlek indokold, hogy mi alapján fogalmaztad így meg.
Ha az én érvelésem vezetett ide, akkor elnézést kérek, nem tekintem magam jobbnak sem értékesebbnek egy ateista embernél sem, sőt semmilyen jelzőjű embernél sem.
Az általad linkelt úr gondolatait nem ismerem, az angol tudásom hiányosságai nem segítenek abban hogy elmélyedjek benne.
Ezért erre nem igazán tudok reagálni, maximum általánosságban megjegyezni, hogy egyes emberek a Biblia kívül-belül való ismerete által teljesen más következtetésre jutnak mások hasonló ismerettel felvértezve (hát még azok, akik nem ismerik de érveket gyártanak).
A Bibliát lehet úgy olvasni, mint mesét, és kívülről tudni verseket. Lehet úgy olvasni, mint történelmi olvasmányt, és igazolni, cáfolni a pontatlanságait, lehet filozófiai műként kezelni, és kritizálni a Teremtő következetlenségét, lehet pszeudoteológusként különválasztani az ószövetség istenét az újszövetség istenétől. Ők mind elölről, hátulról ismerhetik a Bibliát anélkül, hogy értenék a lényegét-

www.refujvaros.hu

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.