Igen, olyan történetre vagyok kíváncsi ami szerinted nem jó gyereknek.

Az Ábrahám és Izsák történetet is el lehet mesélni más szempontból:
Isten szerette Ábrahámon, és meg akarta bízni valami fontossal. Ezért próbára akarta tenni. (Az egy jó kérdés, hogy Istennek kellett a próba eredménye, vagy az ördög javasolta a próbát, vagy Ábrahámnak, hogy tudja, ha ezt a próbát kiállja, akkor mindent meg fog tenni.) Kitalált egy próbát. (Kékesi most mondaná, ha Isten mindentudó, akkor mi szükség volt a próbára, elvégre előre látta a próba eredményét, hogy nem lesz semmi baj, Ábrahám átmegy.) Próbatételként valami nagyot akart kérni, a legnagyobb érték pedig Ábrahám számára a fia volt, ezért őt kérte. Mikor látta, hogy Ábrahám a végsőkig elmenne, a célért (Istennek való engedelmesség) mindent megtenne, és bízik Istenben. (Ábrahám tudja, hogy Isten meg fogja oldani a helyzetet) a tesztet eredményesnek minősítette, nem kérte, hogy Ábrahám áldozza fel Izsákot, helyette egy bárányt kért.

Ok, de tényleg mit tanulhat ebből, egy gyerek, miről lehet vele elbeszélgetni?
Célokért áldozatot kell hozni. Minél nagyobb a cél, lehet, hogy minél nagyobb árat. Megéri-e úgy belevágni valamibe, ha nem vállalnánk érte a legnagyobb árat is? Hozam/kockázat számítás, nyilván vannak dolgok, amikor már rég nem éri meghozni az áldozatot, s inkább csak azért küzdünk, mert konokok vagyunk. Ekkor érdemes felismerni ezt, s ennek megfelelően újraértékelni a helyzetet.
Kinek engedelmeskedjünk? Nyilván legvégül a belső erkölcsünk dönt, de mi van, ha rossz emberre hallgatunk? Mi lett volna, ha nem Isten kéri ezt az áldozatot, hanem az ördög? Hallgathatunk-e a barátunkra, vagy egy ismeretlen emberre szüleink tanácsa ellenére? Kiben bízzunk?

A kérdéseket nem egy gyerek szintjén tettem fel, de látod, hogy még ez a történet is lehet olyan ami elgondolkodtathatja. A véres résszel kapcsolatban több mesében előfordul az a fordulat, hogy a főhőst megölik, összetörik, hogy aztán újjászülessen.

Orosz László a korábban linkelt vitában mondta, hogy a morálnak csak emberek közösségében van értelme. Akkor te nem osztod ezt a nézetet?
Ha egy valaki "találja ki" akkor az csak személyes elvek sokasága.

Az orvosos és a vonatos érvelés megint egy furcsa isten képét festik. Kvázi mindenható, mégis durva megoldásokra kényszerül.
Van saját rendszere, de ha ezt vizsgálat alá vonjuk, akkor az a kibúvó, hogy ember nem értheti meg. (Bocs ha ezt félreértelmeztem.)
A Tízparancsolat elvei nagyon is sok kultúrában felbukkannak, pedig nem hallottak Jahvéről. Végül is Hammurabi törvényeiből is lehet erkölcsöt tanulni.

Tudod mire nem tér ki a Tízparancsolat? Pl. a büntetésre. Mi lehet még etikus?
Vagy hogyan állapítjuk meg, hogy valaki vétett ellene. (Mellesleg Mózes könyvében ezekre is leírás.)
Jó van, akkor fogadjuk el, hogy ez egy belső kódex, mindenki önmagának bírája.
Akkor legalább arra lenne magyarázat, hogy miért pont ezeket kell betartani? És hogyan?
Meg lehet ezt tanulni a Bibliából?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Lehet, de a borzasztó alapvetésen nem változtat.
Ismertél olyan személyt, aki azt mondta, ha szeretsz/barátom vagy/fontos vagyok neked, akkor megteszed, hogy <ide valami számodra nagyon negatív dolog jön>?
Ez tipikusan manipulatív viselkedés, érzelmi zsarolás. Minél előbb ott kell hagyni az ilyen embert.

Az érdemes-e belevágnit (jujj!) nem osztom. Mondjuk én a "cél szentesíti az eszközt" elvet sem osztom.
Nem gázolhatok keresztül mindenkin csak mert úgy gondolom, hogy helyesen cselekszem.
Arra már ne is térjünk ki, hogy ebben a történetben is az a régi szemlélet jelenik meg, hogy a gyerek a szülő tulajdona.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Természetesen a morálnak csak az emberek közösségében van értelme, egyrészt amennyiben a morálra, mint emberi produktumra tekintünk és kihagyjuk Istent belőle; másrészt, ha a morálra úgy tekintünk, hogy az emberi közösségek életét szabályozó rendszer.
Az első esetben Isten nincs benne sehol. A második esetben nincs megfogalmazva, hogy a morál honnan van, mi az ok és mi a célja, de az igen, hogy nem Istenre vonatkozik, hanem az emberre. Innen pedig jön a logikai bukfenc, hogy hogyan lehet számon kérni az emberre vonatkozó morál alapján Isten tetteit.
Tehát, ha elfogadjuk, hogy a morál az emberi társadalmakra vonatkozik, akkor Isten nem kritizálható ez alapján vagy mert nincs, vagy mert nem része a halmaznak.
De ez utóbbi nem jelenti, hogy az emberi közösségekre vonatkozó morál ne függne Istentől. Ő adta egyrészt belénk helyezve, amit a lelkiismeret jelenléte is mutat, másrészt a törvényeivel is. És ennek meg van az isteni oka és célja.
Ha ezeket kihagyjuk akkor hasonlatosak leszünk azokhoz a vándorokhoz, akik nem tudván a célt előbb-utóbb céltalan lődörgésbe kezdenek, és értelmetlennek tartják a vándorlást.
Nem lehet leválasztani az okokat és célokat a moralitásról sem amennyiben Isten létével számolunk.

Így lehet furcsa a vonatos és az orvosos példa is. De jó választ ad arra, hogy amennyiben átlátjuk a dolgokat, az addig totál értelmetlen dolgok értelmessé válnak, ok-okozati összefüggések, a célok ismeretében érthetővé válnak, amik eddig homályban voltak.
És hogy még növeljem a képzavart, nemrég láttam egy művészt, aki nem csinált mást, csak gyalogolt a hóban. A képen csak az látható, hogy össze-vissza lépked. És kellő távolságból nézve egy művészeti alkotás jól megtervezett képe kezdett kirajzolódni. Kellett egy távolság és idő, hogy láthatóvá váljon, amit közelről is lehetett bár látni, de nem volt érthető.
Ha nem tudunk dolgokat távolságot tartva szemlélni, sokszor nem tudunk korrekt véleményt alkotni róla.

A tízparancsolat elvei persze, hogy minden kultúrában felbukkannak, mert minden ember Isten teremtménye, nem csak a hívő. Ezért van valami alap az életünkben, ami megjelenik az egymástól eltérő kultúrák morális szabályrendszerben is.
De ez közel sem tökéletes. A lelkiismeret is kellő trenírozással átverhető, tompítható, kikapcsolható, elnyomható, ugyanúgy a különböző népek törvényeiben is csak töredékesen jelennek meg még az alapok is.... talán azért, mert az isteni célokat és okokat elnyomják az emberi célok és okok.

Egy lelkész mondta találóan nemrég, hogy sokszor úgy tekintünk a tízparancsolatra, mint gyógyszerre, mert ha minden ember betartaná, akkor jobb lenne a világ. De valójában a parancsolatok nem változtatják meg az embert. A parancsolatok sokkal inkább lázmérőre hasonlítanak (vagy EKG készülékre), amely jelzi, hogy baj van, és segítségre szorulunk. Ez rávezethet, hogy szükségünk van Istenre....

www.refujvaros.hu

OK, de hogy illeszkedik ebbe a faragott képes meg az Isten nevéről szóló parancsolat?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Pld úgy, hogy ez mutat az Istenre való ráutaltságunkra.

www.refujvaros.hu

De miféle moralitást lehet ebből levezetni? Kinek jó ez?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Azt, hogy az ember úgy van megteremtve, hogy Istennel kapcsolatban éljen. Ha lázmérőként tekintesz rá, akkor azt láthatod, hogy valami gond van. Ha nem tudod elfogadni a törvény adóját, akkor az emberekre vonatkozó törvényt sem igazán fogod elfogadni... Ezek összefüggnek.

www.refujvaros.hu

De itt összekeveredik a kultusz leírása és a társadalmi törvények. Vagy rosszul látom?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szerelmeseknél is tipikus kérdés, hogy szeretsz? Mennyire? Jobban mint?
Elit katonai osztagba is csak úgy tudsz bekerülni, ha teljesíteni tudod a tesztet és a kiképzés, ami nagyon negatív dolog lesz neked. Kémek. Sok szervezetnél van kihívást jelentő beavatási szertartás.
Nem azt mondom, hogy nem lehet érzelmi zsarolás, csak azt, hogy van amikor másként nem megy. Idő kivárni, míg olyan helyzet adódik, hogy abban tudod bizonyítani az elkötelezettséged mértékét.

Az érdemes-e belevágnit (jujj!) nem osztom.
Nem hiszem, mert ezzel azt mondanád, hogy vagy semmibe se vágsz bele, vagy sosem mérlegeled, hogy annak mi lesz az ára. Én erre céloztam, hogy ez is benne van a történetben, hogy lehet, hogy magas célért magas árat kell fizetni. Ha menet közben derül ki, hogy azt ami előre várható volt, hogy meg kell adnod s te nem adod meg, akkor feleslegesen vágtál bele. Persze mindig jöhet olyan, amire nem számítottál, s akkor újra mérlegelni kell, de hatékonyabb, ha előre már felmértük a várható lehetséges áldozatok mértékét s az alapján döntöttünk a megvalósítás mellett.

Mondjuk én a "cél szentesíti az eszközt" elvet sem osztom.
Pont az ellenkezőjét mondtam. A cél csak bizonyos mértékig szentesíti az eszközt, s tudni kell ezt hideg fejjel felmérni.
Szerinted a cél sosem szentesíti az eszközt. Tehát, sosem éri meg egy embert feláldozni a többség életben maradása érdekében. Azaz inkább pusztuljon mindenki, csak ne kelljen feláldozni azt az egy embert, még inkább, hogy neked ne kelljen bepiszkolni a kezed a döntéssel. A többség "csak" a körülmények áldozata lesz, mert te nem változtattad meg a körülményeket, ami ezért nem a te hibád. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a cél szentesíti az eszközt nem egy igen/nem típusú állítás.

Nem gázolhatok keresztül mindenkin csak mert úgy gondolom, hogy helyesen cselekszem.
Ez is hasonló az előzőhöz, nem igen/nem típusú állítás. Nyilván, ha félkegyelmű ámokfutó vagy aki hibásan cselekszik, akkor a válasz könnyű,.A kérdést árnyalja, hogy mi van akkor, ha a te elképzelésedtől függetlenül a cselekvés helyes vagy helytelen? Kiértékelésed mennyire racionális? stb.

régi szemlélet jelenik meg, hogy a gyerek a szülő tulajdona
Nekem nem ilyen egyértelmű, amit végül feláldozott állat az se volt Ábrahám tulajdona, csak einstandolta. Ebben a kérdésben rá akarta kényszeríteni a gyerekére az akaratát? Igen. De ez még nem jelenti azt, hogy tulajdonának tekintette volna, hogy más kérdésben nem volt a gyereknek beleszólása stb.

A tízparancsolat leegyszerűsítve az Istennel és az emberekkel való viszonyt határozza meg, a kultuszi rendelkezések az elsőt, a ptk/btk része a másodikat aktualizálja, konkretizálja az adott helyzethez és a (ó) korhoz

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

"Szerelmeseknél is tipikus kérdés, hogy szeretsz?"
Igen, de egy érett, egészséges lelkületű ember ezt nem azért kérdezi, hogy próbára tegye a válaszottját, hanem mert kíváncsi az érzéseire.

Próbatétel az alkalmasságot vizsgálja. De a szeretet az egy ajándék, amit önszántadból adsz. Nem etikus próbára tenni.
Egyébként nagyon jó hogy felhoztad a katonaságot, mert az pont egy olyan szervezet, amiben az egyén mit sem számít, az engedelmesség az első.
Így az lenne a történet tanulsága, hogy légy végsőkig lojális, és jutalmad nem marad el? Biztos hogy jó üzenet ez?

"Tehát, sosem éri meg egy embert feláldozni a többség életben maradása érdekében."
Nos, ki legyen az? Jogom van az életéről dönteni? Az ilyen kérdések miatt gondolom, hogy nem etikus.
De korábban a leírtam: a közösség érdekét az egyén elé helyezni elsőre jónak tűnik, de ez mindenféle borzaszó elnyomásnak ágyaz meg.
Az egyén jogait előbbre helyező rendszerekben jobb élni.

Mennyire más kicsengése lett volna a történetnek, ha Ábrahám azt mondja, hogy ilyet az én istenem nem kérhet, te csak az ördög lehetsz.
Jó kis zsarnokölési elmélet kerekedett volna belőle, még az athéni demokrácia előtt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Na pont itt a baj. Nekiállsz tudományosan magyarázni azt, aminek csak egy kis részével tud foglalkozni a tudomány, miközben a többi részével nem, mert hogy a tudomány nem erre való. S te azokat a részeket önkényesen kizárod vitából vagy egyenesen tagadod, mintha nem is léteznének, mert hogy nem tudományos, hanem filozófiai. Pedig pont a filozófia lenne a lényeg, ami ugye nem bizonyítható, csak hihetünk benne.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Először is köszönöm a gondos választ. Ha megengeded, röviden reflektálnék rá. Ezt mondod:
"A Bibliának van meghatározott morális értékrendje, de ennek a meghatározásnak a középpontjában nem az ember áll, hanem Isten."
Az emberi társadalomban viszont a morálnak az emberről kellene szólnia, az egymás mellett élés érdekében. Ha az Úrnak konkrét elvárásai vannak a teremtményeivel szemben, miért nem tud konkrétan fogalmazni? Ez a vonatos példádra is vonatkozik. A következő két bekezdésedet nem tudom értelmezni, illetve amit igen azzal kapcsolatban nem értem, miért írtad ide. A jézusi fordulat nekem is megvan, de a tízparancsolattal kapcsolatban én is engedékeny voltam, és nem gondolnám, hogy ellentmondások lennének benne. Nem értem, hogy mire gondolsz.

"Azért nem vagyok zsidó vagy más vallású, mert Istennel való kapcsolatom arra vezetett, hogy Ő az, aminek a Bibliában kijelentette magát. És mivel a többi vallás mást mond, mint Isten kijelentése, ezért őket nem tudom követni."
Értem. Köszönöm a beszélgetést.

Már bocsánat...

Drága barátom. A kettőnk közti beszélgetés ebből a felvetésedből indult:
"Kérlek bizonyítsd be mondjuk a boldogságot, hogy létezik vagy nem létezik. Kb ilyen az Isten bizonyíthatóságának kérdése."
Tehát azt kérted, hogy BIZONYÍTSAM a boldogság létezését. Erre írtam, hogy a dolog tudományosan bizonyított, mire te ezt válaszoltad:
"De az nem maga a boldogság, hanem a testedben lejátszódó biokémiai folyamat, ami a boldogság érzését teszi lehetővé, de nem maga a boldogság."
Ezek után bátorkodtam megjegyezni, hogy tökmindegy, hogy tudományosan vagy intuitíve tekintünk a fogalomra, mert senki sem kérdőjelezi meg a boldogság mint érzemény létét. Hiszen olyan nyilvánvaló a létezése, mint a szarvasgombáé vagy a gorombaságé, ami szintén fogalom, ugye. Ezért sántít az analógia Istennel, hiszen a szkeptikusok éppen Isten létét kérdőjelezik meg. Önmagában az a tény, hogy egy kifejezést nehéz vagy egyenesen lehetetlen definiálni, még nem kérdőjelezi meg a létét. Gondolj például a villamosra vagy az asztalra. Lehetetlen definiálni őket, mégis léteznek, ráadásul még csak nem is fogalmak.
A filozófia említését jelen esetben nem is értem.

Már bocsánat...

Kérlek ne drága barátozzál, mert egyrészt nem vagyunk azok, másrészt nem kérek a leereszkedő stílusodból.

Ugyanezzel a logikával, ha tudományosan kimutatható az istenhit, mint biokémiai folyamat (és kimutatható!), akkor Isten létezik. Ugye mekkora baromság?

Pont ez a lényeg, hogy nem bizonyítható, mégis hiszünk benne. Nincs olyan tulajdonsága, hogy létezés, mert a létezésen kívüli, transzcendens. Ezért értelmetlen a létével foglalkozni, max hinni lehet benne. A boldogság és az Isten fogalma annyiban különbözik, hogy előbbiben mindenki hisz, míg utóbbiban nem (én sem), habár mondjuk felvilágosodás előtt mindenki hitt benne, ugyanolyan természetes volt, mint most bármelyik érzelem.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Az érvelési hiba ott van, hogy érzések, képzeletbeli lények nem manifesztálódnak fizikailag. Tehát maximum azt tudod bizonyítani, hogy az istenhit (érzés, fogalom, elmeállapot) létezik.
A teizmus viszont ennél sokkal tovább megy...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hát pont erről van szó, hogy a istenhit meg a boldogság érzése mutatható ki tudományosan, viszont az Isten meg maga a boldogság nem.

Én nem a teizmus mellett beszélek, hanem a szcientifizmus ellen.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Bocsánat a megszólításért, nem volt célom semmiféle lekicsinylés, csak annyiszor összeakadtunk már...
"Ugyanezzel a logikával, ha tudományosan kimutatható az istenhit, mint biokémiai folyamat (és kimutatható!), akkor Isten létezik. Ugye mekkora baromság?" Az. Ugyanis kurvára nem ezt írtam. Vagy nem tudod vagy nem akarod értelmezni a mondandómat. Mit olyan nehéz felfogni azon, hogy míg a boldogság létező érzés (tökmindegy milyen oldalról közelítjük meg), addig Isten léte bizonyítatlan? Nem az istenhitről beszéltem, baszki. Az istenhit persze ugyanúgy bizonyított és létező, mint a boldogság. Csakhogy eddig nem erről volt szó, ember. Még egyszer és utoljára idézlek:
"Kérlek bizonyítsd be mondjuk a boldogságot, hogy létezik vagy nem létezik. Kb ilyen az Isten bizonyíthatóságának kérdése."
Érted magadat? Itt nem az istenhit bizonyíthatóságáról szólt az analógiád, hanem "az Isten bizonyíthatóságának kérdéséről". Erre próbáltam válaszolni, de hiába.
Továbbá ezt írod:
"Pont ez a lényeg, hogy nem bizonyítható, mégis hiszünk benne. Nincs olyan tulajdonsága, hogy létezés, mert a létezésen kívüli, transzcendens."
Ja, jó. Akkor most köszönünk el.

[ Szerkesztve ]

Már bocsánat...

Akkor mégegyszer, analógia:

boldogságérzés - istenhit
boldogság - isten
érzés - hit

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Köszönöm. Így már mindent értek.

Már bocsánat...

Összefoglalnám:
Szóval a boldogságérzés tudatállapot, a boldogság meg bizonyos körülmények együttese ami ehhez szükséges (beleértve a biológia folyamatot is).
Az istenhit tudatállapot, isten pedig bizonyos körülmények együttese ami ehhez a tudatállapothoz kell?
Nem definiáltunk itt át valamit?
szcientifizmus - ez alatt mit értesz?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az isten és a boldogság az érzékelés tárgya, az érzékelés módja pedig az érzés és a hit. A boldogságot érezni lehet. Az Istenben hinni lehet. S ugye ez az érzékelés nem az 5 érzékszervünkhöz tartozik, hanem a tudatunk érzékeli, aminek módja kimutatható, de a tárgya nem.

A szcientifista az, aki mindent a tudománnyal magyaráz, s amivel a tudomány nem foglalkozik, azt nem létezőnek tartja. Nagyon hasonló az elvakult valláshívőhöz, csak utóbbi mindent a bibliával magyaráz.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Belőlük lesznek a laposföld hívők.

Szerk.: utolsó mondatodra reagálva.

[ Szerkesztve ]

Nem mondhatom magam vallásosnak, hogy hiszek-e az más kérdés. Nem tudom. Ezt viszont szeretem hallgatni:
[link]
A buddhizmus elég érdekes, szerintem.

Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.

Az emberi társadalomban viszont a morálnak az emberről kellene szólnia,
Ezzel egyetértek, de nem mond ez ellent annak, amit írtam. Egy jogszabály minden esetben meghatározza, hogy a hatálya kikre terjed ki. A jogszabály létrehozója nem feltétlen van ebben a körben. Tehát a tízparancsolat hatálya kiterjed az emberiségre.

Ha az Úrnak konkrét elvárásai vannak a teremtményeivel szemben, miért nem tud konkrétan fogalmazni?
Ez nagyon izgalmas kérdés.
A zsidók is hasonló problémával küszködtek, ezért hozták létre a Talmudot, kvázi, mint a mózesi törvények végrehajtási rendeletét, ahol is a napi élet szintjére lebontva értelmezik a törvényeket, és igyekezne ezek szerint élni.
Minél részletesebb a szabályozás, annál kisebb az esélye annak, hogy az ember nem érti, mit kell, illetve mit nem szabad tennie.
De a részletes szabályozás gépiessé teheti az életet. Nem kell gondolkodni, nem kell mérlegelni, ha megteszem, jó vagyok Istennél, ha nem, akkor gáz van... vagy fordítva. Ha tiltott dolgot teszek, akkor bűnös vagyok, ha nem teszem, akkor tiszta.
Így születhettek olyan helyzetek, hogy valaki nem volt elítélhető, ha nem gondoskodott a szüleiről, mert azt az állatot, amit a szülőnek szánt, Istennek ajánlotta fel, majd kiderítette, hogy sérült az állat, így kegyesen nem ajánlhatta fel az Istennek, de már nem kellett a szülőnek sem adni...
Vagy a szombat napi munkavégzés tilalma oda vezetett, hogy Jézuson megbotránkoztak, mikor meggyógyított egy gyógyíthatatlan beteget szombaton.
Jézus tudatosan feszegette ezeknek az "értelmező rendelkezéseknek" a határait, és szerette volna, ha az emberek a törvény okával és céljával lennének inkább tisztában, nem pedig azzal, hogy szombaton hány lépés nm tekinthető munkavégzésnek.
A törvényeknek Isten oldaláról több szerepe is van. Egyrészt védelem, határkerítés, amin belül maradva biztonságban van a közösség, másrészt tükör, ami azzal szembesít, hogy nem tudunk soha tökéletesen megfelelni a törvényeknek, ha Isten és az embertárs szeretete oldaláról értelmezzük. Mert már az sem megy, hogy úgy szeressem "felebarátomat", mint önmagamat.
Ez az Isten kegyelmére való ráutaltságunkra mutat.
Tehát nem igazán jó szó az isteni elvárás az Isten törvényeire.
Van olyan írásmagyarázó, aki a héber igeidőket értelmezve úgy is lefordítja a tízparancsolatot, hogy ha Isten az első az életedben, nem kell lopnod, nem fogod kívánni, ami a felebarátodé, nem kell ölnöd stb...
Mivel nem tudok héberül, ezt nem tudom alátámasztani, de érdekességként leírtam.
Isten elsősorban azt várja el, hogy kapcsolatba legyünk vele, engedjük, hogy vezessen, és többi, emberi kapcsolatokkal összefüggő szabályok betartása nem lesz lehetetlen.

Nem értem, hogy mire gondolsz.
A keresztény morál alapköve a tízparancsolat. Ha azt írod, hogy : "hogy a Bibliának nincs meghatározott morális értékrendje", akkor én a tízparancsolatra fogok gondolni
Az a két bekezdés pedig azért született, mert továbbgondolva a kultuszi, és az ókori zsidó társadalom ügyes-bajos dolgait szabályozó mózesi rendelkezések a mai szempontok szerint problematikusak. Ellentmondás-e, hogy miért nem kell körülmetélni ma egy keresztény család gyerekét, ha erre mózesi törvény van? Ellentmondás-e, hogy rabszolgákkal kapcsolatos rendelkezések is vannak a mózesi törvények között? Vagy hogy ki kellett irtani a más vallásúakat Izrael törzse közül?
Ezekre igyekeztem kitérni. De, ha ez nem volt a kérdésedben, akkor ne vedd figyelembe.

www.refujvaros.hu

A hit egy erős meggyőződés, nem érzékelés. Az érzékszerveknek köze lehet hozzá, ahogy bizonyos pszichológiai folyamatoknak is, de még mindig nem egy érzékeken túli észlelés.
Isten nem tudatállapot. Vagy ha igen, találj nekem egy vallást ami ezt állítja.

"...amivel a tudomány nem foglalkozik, azt nem létezőnek tartja."
Ugye itt arról van szó, hogy találjunk olyan világszemléletet, ami a lehető legjobban tükrözi a valóságot.
Szerinted van értelme olyan dolgokkal foglalkozni, amit sehogy sem tudunk észlelni, nem tudjuk létezésük sem megerősíteni, sem cáfolni és nem is hatnak ránk?
Attól még létezhetnek (létezésen kívüli, transzcendes módon ), de az eredmény számunkra ugyanaz, mintha nem léteznének.
A "mindent tudománnyal magyarázni" meg eléggé racionális dolognak tűnik, tekintve hogy más hókuszpókuszok nem hoznak konzisztens eredményt (ha pedig igen, akkor tudományosan is megismerhetőek).
Most tényleg nem tudom hogy tájékozatlanságból írtad-e...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Dehogy meggyőződés a hit, hanem pont hogy a meggyőződés hiányában való elfogadás. Az analógiám lényege meg pont az, hogy a hiten keresztül tudsz eljutni Istenhez, hit nélkül nincs Isten. Ahogy érzés nélkül nincsenek érzelmek. Az pedig, hogy az Isten nem tudatállapot, pont annyira lényegtelen, értelmetlen és érvénytelen megállapítás az analógia szempontjából, mint az hogy egy érzelem nem mindenható.

Azt kéne érteni, hogy vannak dolgok a valóságon, az anyagi világon túl is. És itt most nem a mennyről, pokolról vagy valamilyen ezoterikus szellemvilágról, stb-ről beszélek. Hanem pl ha azt mondom, hogy 23, az csak egy szám, ami semennyire sem valóságos, kézzelfogható, hisz mi találtuk ki. S nem foglalkozik senki azzal, hogy vajon a 23 létezik-e vagy sem, hisz eleve a kérdésfelvetés is hülyeség.

Persze, ami valóságos, azt magyarázzuk a tudománnyal, hisz erre való, s ezzel kapjuk a legpontosabb válaszokat. Azonban orbitális tévedés tagadni és hókuszpóknak tartani mindazt, amivel a tudomány nem foglalkozik.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Szerintem kevered a pszichológiai meggyőződést az episztemológiai (bizonyítékokon alapuló) meggyőződéssel.
Ott nincs hiba az érvelésben, hogy Istennek semmiből nem állna az utóbbit biztosítani? (Isten rejtett volta a teológia egyik nagy kérdése.)
Az érzelmeket is kiváltja valami. Isten esetében viszont elég fura hogy, hogy kvázi ugyanolyan tapasztalatokból az emberek más és más megállapítása jutnak.

A 23 valóban egy absztrakt matematikai koncepció, viszont a mi világunkban is értelmezhető. Vagyis felfogható a valóság egy absztraktciójának. Ettől még létezhetnek olyan modellek, aminek nincs a valóságban megfelelőjük -szóval nálad a pont.

Deisztikus, de pláne teisztikus nézetből viszont ez elfogadhatatlan, mert ahhoz, hogy Istennek hatása legyen a világra (teremtés, mint minimum), hatással kell legyen a valóságra.
Akkor pedig mérhető is.
Nem hallgattad véletlenül Jordan Petersont túl sokat mostanában?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Köszönöm a részletes választ. Azért az én világképem szerint maradt még itt néhány ellentmondás.
Ezt kérdezed:
"Ellentmondás-e, hogy miért nem kell körülmetélni ma egy keresztény család gyerekét, ha erre mózesi törvény van? Ellentmondás-e, hogy rabszolgákkal kapcsolatos rendelkezések is vannak a mózesi törvények között?"
Önmagában nem. Ellentmondássá akkor válik, amikor a keresztény templomokban Ószövetségi adomákat, történeteket citálnak, erkölcsileg követendő példaként. Mert ha mi az Újszövetségi elveket tartjuk üdvösnek, akkor az mondassék is ki. Ha pedig a magunk kénye-kedve szerint emelünk ki szemelvényeket az Ószövetségi írásokból, a többit pedig elavultnak, immorálisnak tartjuk, akkor minek alapján szelektálunk? Ki mondja meg akár neked, hogy a Biblia Krisztus előtti könyveinek mely részei "szalonképesek" és melyek nem?
Az alapproblémám továbbra is fennáll. Ha az Úr a saját képére és hasonlatosságára teremtett, ugyanakkor egyfelől megajándékozott a szabad akarattal, másfelől pedig ellentmondásosnak tűnő erkölcsi szabályokat is felállított, akkor mégis mire számított? E három kritérium egyidejűleg nagyon nem jön össze egy mindenható és jóindulatú teremtőtől.
Érted a problémámat vagy fejtsem ki részletesebben?

Már bocsánat...

Hogy keverném, ha itt összesen csak egyszer írtam le ezt a szót? A meggyőződés lényege szerintem az, hogy meg van alapozva valami által. A hitnek nincs objektív alapja, csak szubjektív lehet, ahogy érzelmek megélése is az. Az meg csak a szokásos vakvágány, hogy "de akkor isten mutassa meg magát". Ugye a kiindulási alap az, hogy ami mérhető, az létezik. Ez így van. Viszont ebből nem az következik, hogy ami nem mérhető az nincs, mert ez logikai hiba.

Ez a lényege, hogy Isten is olyan fogalom, mint egy szám. Ember által kitalált. S habár nem valós, mégis hat a valóságra, hiszen az erkölcsünket, életmódunkat határozza meg. Régen (ószövetség sztorija) elég kegyetlen fenyegetésekkel (lásd Ábrahám és Izsák), Jézus óta pedig szeretettel. A felvilágosodás óta meg nem kell hozzá Isten, van helyette lelkiismeret. Már akiben, ugye a pszichopata sorozatgyilkosokban valószínűleg nincs.

Nem, nem hallgattam, s most hirtelen nem is tudom ki ő, de ismerős...

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Létezhet olyan történet az újszövetségen kívül, ami megfelel az újszövetségben foglalt normáknak, s azt is lehet történetként mesélni. Persze azért felmerül két kérdés:
Elégséges-e ha nem ellentétes az újszövetségben lefektetett normákkal? (Pl. Fű zöld kijelentés közömbös az újszövetséggel.)
A történetnek mi lehet a forrása? (Ószövetség/apokrif iratok/(szentek|elismert teológusok) munkája/(görög|római) mondák/korán/budha tanítása stb...)

Az erkölcsöt én nem tekinteném olyan rendszernek, amit pár szabállyal könnyen le lehetne írni. Kérdéses, hogy sok-sok törvény gyűjteményeként mint a jogot le lehetne-e írni? (Biztos nem lenne teljes.)Ha leírnánk használható lenne? Sokkal célravezetőbbnek tartom a mostanit, hogy megtanulod, és neuronhálóban tartod nyilván. Mesterséges intelligenciához hasonlóan van egy tanulási fázis, aztán elkezded használni, a tanult minta alapján az erkölcsi rendszerednek van egy megbízhatósága, ezt visszacsatolásokkal ha akarod folyamatosan javítod. Sosem lesz 100% megbízhatóságú, viszont szerintem a törvény bebiflázásával se lenne az, nagyságrenddel hamarább van eredmény, ráadásul az agyadban neuronháló van, és nem CPU, hogy az if..then szerkezetet tudja könnyen kezelni.
Az erkölcsi ellentmondások szerintem ebből adódnak, hogy a te erkölcs neuronhálód még nem elég tanult, ezért látod ellentétesnek.

Ne nézz le egy kődarabot, mert egy ns léptékű felezési idővel rendelkező atom is időtállóbb szerkezet a maga időléptékében, mint egy 5000 éves piramis.

Igen, az MI-nél/osztályozásnál stb tényleg fontos, hogy milyen mintával tanítod be az algoritmust, az mennyire felel meg a teljes sokaságnak.
De az se mindegy, hogyha szembekerül az algoritumus valami újjal, akkor arra azt mondja, hogy ez 30% valószínűséggel fekete, vagy azt, hogy ERROR.
Vannak hibái a mintán alapuló tanulásnak, de tudsz jobbat?
Te le tudnád írni a te erkölcsi rendszeredet szabályokkal? Úgy hogy az használható is legyen? Szigorúan if ... then szabályokkal. Utána az bármire jól használható legyen? Még ha szembekerülök egy földönkívülivel?

Szerintem a "tanulási folyamat" már jó ideje megy, de nem az egyén, hanem az emberiség szintjén.
Vannak társadalmak amiben egyszerűen jobb élni. A zsinórmérce lehet az, hogy ha random belehelyeznének egy szerepbe, akkor átlagban mennyire éreznéd jól magad.
Így azok a társadalmak nyernének, ahol a nagy többség jól érzi magát.

A "szabályok" az örömből, a fájdalomból, az empátiaból és a közösség összetartásából jönnek.
Viszont a folyamatos tanulásból következik, hogy sokezer éves szabályokra, mint isteni kinyilatkoztatásokra visszautalni nem egy bölcs dolog.
Amit az Ószövetség leír, az egy pillanatfelvétel az adott kor erkölcsi fejlettségéről.
Ha egyes szabályai ma is érvényesek, az nem azt jelenti hogy isteni volt az inspiráció, hanem hogy kiállták az idők próbáját.
Sok más szabály van benne, ami nem állta ki.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ha jól értem amit írsz, akkor azt nem tudom, mi az, ami válasz a felvetésemre. Az én meglátásom szerint az erkölcs: bizonyos élethelyzetekben az ember nem a számára legkönnyebb utat válassza azért, hogy másoknak jobb legyen. Ez jobbára az altruizmus meghatározása is, de minden erkölcsi cselekedet ebbe a kategóriába esik. (Más kérdés, hogy vannak olyan szociálpszichológiai gondolatkísérletek, amikor nehéz sőt lehetetlen a helyes döntés, de ezzel most ne foglalkozzunk). Úgy érzem, hogy az ószövetségi paradigmák tekintetében egyszerűen mosdatjátok a szerecsent. Mindannyian tudjuk, hogy a krisztusi fordulat bizony emberközelivé humanizálta a Feljebbvalót, ezt a keresztény hívők is elismerik. Akkor miért kardoskodunk például Jób vagy Lót történetének pozitív erkölcsi üzenete mellett? Vagy akár Noé és a Vízözön, Jónás, az egyiptomi tízcsapás, vagy a bábeli zűrzavar morális értéke mellett, a 21. században, amikor már régóta van egy Újszövetségünk is. Vedd észre, hogy az ószövetségi istenkép nem csak az én erkölcsi érzékem szerint vállalhatatlan, hanem az Újszövetség erkölcsi üzenetével is antagonisztikus viszonyban áll. Erre vonatkozott előző hozzászólásom.
Éppen most jutott eszembe Jézus és hitetlen Tamás esete. Ott ugye Tamás a negatív figura, mert nem hitte el Jézusnak első szóra, hogy ő a megváltó. Pedig nem történt más, mint hogy Tamás a lehető legemberibben és logikusan viselkedett. Pusztán csak bizonyítékokat követelt, és mégis nemzedékről-nemzedékre pejorálja a keresztény hitvilág a személyét. (Csak hogy egy Újszövetségi példát is mondjak, ami szemben áll az elemi erkölccsel és logikával.)

Már bocsánat...

Lehet mégis van szabad akarat?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Popper szerint a szabad akarat illúzió. Az életben döntési helyzetek vannak.
Én meg nem tudom, nem értek hozzá.

Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.

"Szabad akarat az, amikor az ember azt teszi, amit kell."
Bertrand Russell

[ Szerkesztve ]

Már bocsánat...

Ez is filozófiai kérdés. Kb olyan, mint a van-e Isten. Első körben definiálni kell, hogy mi az (filozófiai lecke). A szabad akaratra talán a legjobb megfogalmazás szerintem az, hogy nem (csak) külső behatások irányítanak minket, determinisztikus módon. Ennek tudományos vizsgálatához azonban tudni kell az egyén fogantatása pillanatától minden egyes inputot, hisz ezek kihathatnak az egész életére. Azaz ismerni kell a világ összes változóját, ami az egyénre hat. Ez meg jelenleg nem lehetséges, s valószínűleg soha nem is lesz.

A szabad akarat számomra olyan dolog, amiben rohadtul hinni akarok, mert ha nem létezik, akkor nem tartozunk felelősséggel a tetteinkért, hisz eleve elrendeltetés van.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

A kvantumelmélet szerint nem is lehetséges az összes változót ismerni.
De nem kell túlgondolni: a cikk arról szólt, hogy a gyakran idézett kísérlet nem igazán jutott helyes következtetésekre.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Jó, hát a kvantummechanikában az a vicces, hogy egész jól működő modell, viszont nem determinisztikus, hanem valószínűségen alapul. Tehát a 2+2 az nem mindig 4, ennek pedig elég komoly tudományfilozófiai következményei vannak. Viszont a szabad akaratnak ad egy kis teret. Meg mindenféle ezoterikus baromságnak is.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ha már kvantumfizika akkor a szabad akaratot is értelmezzük szuperpozícióként
Egyszerre van és nincs. Attól függően, hogy vizsgáljuk.
Az ember döntése az általa ért ingereken, tapasztalatán múlik. Ha az ingerek véletlenszerűek, akkor az azok alapján hozott döntést tekinthetjük spontánnak, amit értelmezhetünk szabad döntésként.
Ha viszont az embert ért ingerek nem véletlenszerűek, egy szabályos minta figyelhető meg benne, akkor annak mértékétől függően beszélhetünk befolyásolt vagy irányított döntésről.
pl Még ötven évvel ezelőtt is társadalmi elvárás volt, hogy egy nő szüljön. Lányos játékokkal kellett játszani, ilyen körülmények közt elég nagy volt rajta a nyomás, hogy kell döntenie.
Bűvészek egész jó mesterei annak, hogy a tudatalattiban elültessenek egy gondolatot, hogy aztán mikor az alanyt döntési helyzetbe hozzák, akkor olyan választ adjon, amilyet akarnak. Ez már erősen irányított döntés.

A vallások képviselői, létrehozói is ilyen bűvészek.

A vallások képviselőit létrehozóit én a filozófusokhoz, médiához hasonlítanám.
Jelenleg neked nem kötelező hinned a spagetti szörnyben. Ha nem akarsz hallani róla, akkor csak annyit kell tenned, hogy nem hallgatsz olyan médiát ami a spagettiszörny mindenhatóságát hirdeti.
Ha időben vissza akarunk menni, és a középkori kereszténységet nézem, akkor ott a diktatórikus rendszerekre jellemző gondolatszabályozás működött. Mármint kötelező volt(?) elmenni vasárnaponként a templomba, de azt már nem tudták előírni, hogy ott te figyelj, ne járjon máson az eszed. Utána is dönthettél úgy, hogy lopsz, káronkodsz stb.

Még egy szenttel való találkozás se tud úgy elültetni benned egy gondolatot, mint egy bűvész. Régi csodák szintén. (Hiszel egyáltalán bármi csodában? Nem? Látod, nekem van igazam )
Max ha részese vagy egy csodának az tudna olyan erőteljesen hatni rád, hogy megváltoztasd a gondolkodásod.

Utóbbi esetben jó kérdés, hogy Pál szabad akaratából követte-e Istent, vagy azért, mert Jézus megjelent neki? Ezzel ő vajon elvesztette-e a szabad akaratát? Sokszor számonkéritek, hogyha létezik Isten, akkor miért nem ad tudományos bizonyítékot létezésére? Vajon mennyire maradna meg az ember szabad akarata ebben az esetben?
A válaszban az a nehéz, hogy elismerem, hogy egy (fizikai) törvények által uralt világban a világ jelenlegi állapota determinálja annak jövőjét. Az akaratot azért tekintem szabadnak, mert olyan nagy a véletlenszerűség, hogy az ember reakciói tekinthetők spontánnak. De ez fönt áll-e, ha Isten bebizonyítja létezését?

Ma már tényleg nem kötelező templomba járnod sem. Máshogy van ez megoldva, "szebben", "láthatatlanul". Pl. 3-4 - szer annyira támogatják meg az egyházi iskolákat mint az államit.
Csodát még senki sem élt át, maximum ő hitte azt. Pont úgy ahogy egy bűvész elhiteti a trükköt, csak itt saját magát győzte meg a csodáról.(vagy ott is volt egy "bűvész")

[ Szerkesztve ]

A szabad akaratról eszembe jutott Hume dilemmája:
"Cselekedeteink egyaránt lehetnek determináltak (amikor nem vagyunk felelősek értük) és véletlen események következményei (amiért szintén nem vagyunk felelősek)."
Kemény dió, hiszen a mondattal nehéz nem egyetérteni, viszont akkor hol marad a szabad akarat?

Már bocsánat...

Bocs a nagy szünetért, de mostanság elég sok dolgom akad.
Az Ószövetség és az Újszövetség bármennyire is hihetetlen egy egységet képez. Az Ószövetség teremtő, prófétákat, törvényeket adó Istene azonos az Újszövetség Istenével.
Tehát az ószövetségi "adomák" teljesen helyesen vannak jelen. De az is igaz, hogy a keresztény ember az ószövetségi történeteket csak az újszövetségi tanításokon, történeteken keresztül értheti meg. Nem kényünkre-kedvünkre emelünk ki vagy szelektálunk történeteket az Ószövetségből, hanem Jézus Krisztus történetén, tanításain keresztül értelmezzük.
Így nincs nagyon értelme a szalonképességről beszélni.
A templom nem áll, nincs áldozó oltár, a frigyláda ismeretlen helyen van, a kultuszi törvényeket már csak ezért sem lehet betartani a hithű zsidóknak sem. De nem is kell, mert Máté is leírta, hogy a templom kárpitja Jézus halálakor kettészakadt, tehát az, ami elválasztotta az embert Istentől (amit csak a kultuszon keresztül lehetett elérni) megszűnt.
Az újszövetségi zsidó-keresztényeknek nagy kérdés volt a zsidó kultusz folytatása vagy nem folytatása... Máté erre választ adott az evangéliumban.
Nem sokkal később a körülmetélkedés kérdését is elővették, és az a döntés született, hogy a nem zsidó származású keresztényeknek nem kell elvégezni, és a kultuszi törvényeket sem kell megtartani egy-két kivétellel (a több százból). És ezek újszövetségi iratokban olvashatók. Nem a pápák stb ötletelései, hanem az apostolok döntése.

Emellett a napi társadalmi érintkezést szabályzó passzusok sem alkalmazhatók a mai korban, és erre indirekt módon a páli levelek is rámutatnak kifejezvén hogy minden keresztény ember engedelmeskedjen a "világi" hatalomnak. Már akkor és ott is világos volt, hogy amelyik országban élnek a keresztények, annak az országnak a jogrendjét kell betartaniuk.... tehát nem az ószövetségi zsidó, társadalom szabályzó jogrendet. (Ez már Jézus idejében sem volt megtartható, mert a római birodalom nem engedte a halálos ítélet meghozatalát csak a provincia vezetőjének, ezért kellett Jézust Pilátushoz vinni.)

Az Isten képére lettünk teremtve, de ezt a kifejezést csak akkor értjük igazán, ha tudjuk, hogy az ókorban a pénzre az uralkodó képét nyomták, és az azt jelezte, hogy a császár pénze. Továbbá a provinciákban a császár képmásával jelezték, hogy a császár uralkodik.
A provinciák vezetői a legtöbb esetben az uralkodó képmása alatt hozták az ítéleteket jelezve, hogy a császárt képviselik.
Ebből adódik, hogy az istenképűségünk azt jelenti, hogy Isten tulajdona vagyunk és azt is, hogy képviseljük Őt a teremtett világban.

Ha most elvonatkoztatunk a kultuszi törvényektől (ami a tízparancsolat Istenre vonatkozó részének zsidó végrehajtási utasításai) és a társadalomszabályzó zsidó PTK-tól (ami a tízparancsolat zsidó emberekre vonatkozó végrehajtási utasítása), akkor marad tisztán a tízparancsolat.
Ez szerintem nem ellentmondásos és egyértelmű abban az esetben....

ha az ember szeretetkapcsolatban van Istennel és az embertársaival.
Mondok egy példát...
Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.

Így van Istennel is... ha szeretem és fontos nekem, akkor egyértelmű a dolog. Amikor ezek háttérbe kerülnek, marad a puszta szabály, amit valahogy be akarok tartani úgy, hogy nekem is jó legyen... és ekkor jönnek a kiskapuk... De itt már nem a másik a fontos, hanem az "én" (nekem is jó legyen) a kapcsolatban.

www.refujvaros.hu

Én azt olvastam, hogy Márk egyértelműen egy korábbi zsidó hagyományokkal szakító kereszténységet fest le.
A templom kárpitjának szétszakadása (ami tulajdonképp függöny volt, rajta az éggel) és a templom leomlásának sejtetése mind szimbólum: a papi rend és az arra épülő hit bukását jelképezi.
Máté már egy másféle messiást ábrázol, akinek sokkal fontosabbak a zsidó hagyományok, de attól még keresztény.
Lukács a két oldal között próbál lavírozni. Nála a megváltó egyszerre mintaszerű állampolgára a birodalomnak és zsidó-keresztény.

Az ószövetségi indoklás jó, de attól még mindig egy szubjektív szempontrendszer szerint válogatunk - mégha ez Jézusé is.
Ráadásul az ellentmondás nyilván nem felületes, ha az egész gnoszticizmus erre épül.
Mi lett volna, ha Markión tanai emelkednek államvallássá? Annyira nem volt jelentéktelen mozgalom, mint ahogy a kereszténység tanítja.

Az istenképűség meg... ha Isten tulajdonai vagyunk, akkor ez nem kompromittálja a szabad akaratot?
Egyébként eléggé hajánál fogva előrángatott magyarázat.
A zsidó hit itt egyértelműen arra utal, mint más mitológiák (pl. Prométeusz története): ember alakú agyagszoborba öntött Isten lelket.
A gólem-legenda ezt csak megerősíti.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"