Na álljon már meg a zászlós menet.
Az Attila által hivatkozott forrás jó pár dolgot készpénznek vesz, amire vagy nincs bizonyíték, vagy forrást nem jelöl meg.
Milyen érmeleletek? Honnan veszi, hogy kétszer volt helytartó? (Megj. Júdea K.u. 6-tól lett római provincia, tehát nem lehetett helytartó. Előtte bábkirályság volt.)
Szokás volt ez a nagy népvándorlás cenzus idején? Ha igen, van rá más példa is?

Ezekre nincs válasz, de nem is meglepő, mivel ez nem egy szekuláris lexikon. Az meg egyenesen megmosolyogtató, hogy Lukácst úgy kezeli, mintha valamiféle prioritást élvezne egy valódi történetíróval, Josephus-szal szemben.

Kettő:
A gondolatmeneted visszafelé is érvényes.
Elképzelhető, hogy nem az a verzió játszódott le valójában, ami a legvalószínűbb.
Hiányos adatok esetén, viszont jó okunk van feltételezni, hogy a legvalószínűbb változat áll közelebb az igazsághoz. Főleg ha ez nem igényel plusz elméleteket, amit szintén nehéz igazolni.
Ha ezek a ráadáselméletek nem igazolhatók, akkor az egyetlen tisztésséges válasz az, hogy nem tudjuk (de X a legvalószínűbb).

De a fenti probléma gyökere a hamis premissza, hogy a Biblia pontos leírást ad.
Pedig ez még a elfogadott történetírókra sem igaz, nemhogy egy olyan dokumentumra, ami nem történelmi leírás, és már számos ponton cáfolták.

Egyébként tessék, itt egy másik forrás (apologéta).
Ugyanazok az ellenérvek megjelennek, de a "cáfolat" ugyanúgy feltételezéseken alapul, mint amit az orrom alá dörgölsz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az a probléma, hogy maga a bibliai szövegek is példák (pld Lukács leírása), amit te nem tekintesz annak, hanem azt várod, hogy más, kb hasonló bizonyítékkal igazolja neked más, amit Lukács írt.

www.refujvaros.hu

Most lehet hogy rosszul értem, de Máté evangéliuma is a Biblia része.
Ezzel szemben áll a Lukácsban leírt időpontmegjelölés.
Az apologéták megpróbálják feloldani ezt az ellentétet, de kénytelenek feltételezésekbe bocsátkozni, amit külső források (Tacitus, Flavius Josephus) nem támasztanak alá.

A négy lehetőség közül 3 szerint az evangélium téved. A negyedik pedig olyan feltételezésekre alapoz, ami nem igazolható.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Vélemény?

Ugyancsak lehet valaki bátor, energikus, kitartó természeténél fogva, s annak a bátorság, kitartás természetes erényei lesznek; de más lesz az, ha átjárja őt a hit, hogy az Isten van vele s benne, s ha e tudat erővé válik s ha ezekkel a motívumokkal lesz bátor és erős. Így vagyunk minden erénnyel.
Tehát az isteni s erkölcsi erények a természetfölötti rendben a Szentlélek orgánumai; Ő dolgozik bennük. Általuk szövünk tisztább, nemesebb lelkiséget a természetes életbe s érzésbe. A Szentlélek ugyanis rásegít, hogy ne csak a természet indítóokai s belátásai szerint igazodjunk, hanem hogy a természetfölötti gondolatokat s méreteket fogadjuk el s azok szerint alakítsuk életünket. Kár volna, ha nem ezek szerint nevelnők lelkünket, s ha a természetfölötti életet
illetőleg parlag s ugar volna a szívünk. Szántsuk föl, s a nagy magvető, a Szentlélek belehinti a krisztusi élet csíráit, s egy szebb s melegebb lelkivilág fejlik majd ki bennünk.
[Prohászka Ottokár ÖM, XIX., Új elmélkedések: Pünkösdi lélek, 166. old.]

Vallásosként értékelem a szellemét, hogy az ember úgy érzi, hogy valami erősebbre tud támaszkodni. (erő, erkölcs) Persze lehet az ember annyira beképzelt, hogy azt hiszi, hogy ő a legerősebb, legbölcsebb stb. Még az is lehet, hogy elfeledkezik arról, hogy történhet olyan ami miatt elgyöngül, elbutul, hogy a ma képességei mulandóak. Ezért valami Isteniben bízni időtállóbb számomra. De kíváncsi vagyok, hogy ateistaként ezt hogy lehet látni?

Ezt én úgy tudom lefordítani, hogy aki képes elhinni valóságtól elrugaszkodott dolgokat az könnyen befolyásolható ezen hit által. Ő is csak meghatározhatatlan dolgokat ír amire tud támaszkodni. (Isten van vele s benne, természetfölötti rend, Szentlélek, természetfölötti gondolatok, természetfölötti élet)
Miért szükséges neked valami ami időtállóbb ?

"Ezért valami Isteniben bízni időtállóbb számomra."
Khufu fáraó is valami isteniben bízott, de ami megmaradt belőle, az csak egy nagy halom kő.
Az istenek is meghalnak, ha követőik megszűnnek létezni.

Ha pedig idáig eljutottunk akkor megtalálhatnánk a közös pontot: az embert.
Ha az ember szekuláris erkölcsre támaszkodik, akkor elmélkednie kell miért is jó ez 's az. Meg kell magyaráznia embertársainak, nem hivatkozhat csak az isteni tekintélyre.
Ezen erkölcsnek megvan az előnye, hogy kultúráktól és vallásoktól függetlenül azonosulhatnak vele.

Végül: mindig megmarad a kétség, a felülvizsgálat lehetősége. A bölcs nem mondhatja hogy igaza van, mert az Isten áll mellette.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Érdemes megnézni teistának és ateistának egyaránt: Vita Isten létezéséről - dr. Orosz László vs Nagy Gergely, 2019

"Vajon létezik-e Isten, vagy pusztán az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz? Milyen bizonyítékok szólnak Isten léte mellett és milyen bizonyítékok szólnak Isten léte ellen? Lehet-e egyáltalán bizonyítani a teizmust/kereszténységet vagy az ateizmust?

Ezeket e kérdéseket vitatta meg dr. Orosz László fizikus, a BME egyetemi docense és Nagy Gergely, református teológus, lelkipásztor. Az est moderátora dr. Nagypál Szabolcs római katolikus teológus volt."

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Nem feltétlen lesz könnyebben befolyásolható. Sok példa van rá, hogy a saját értékrendjét követi egy szent (Pió atya: Engedelmesség az elöljárónak, de a rá bízott pénzt nem adja át a rendben; Méri szent Fülöp visszamondta a bíborosi kinevezést)
Miért jó bízni egy időtállóbban? Erőm, értelmem elhagyhat, szeretteim, barátaim ellenem fordulhatnak. Bármelyik állam gépezete képes bárkit bedarálni, akár egy elütés hiba miatt lehetsz közellenség. Világ változhat. Biztosítód csődbe mehet. Istentől csak te fordulhatsz el. Ok Isten nem szavatolja a mindennapi jólétet, csak a túlvilágit.

(#22206) MageRG:
Khufu fáraó is valami isteniben bízott, de ami megmaradt belőle, az csak egy nagy halom kő.
S míg élt megnyugtatta a bizalma?

Részben elfogadom amit a szekuláris erkölcsről mondasz. Amit vitatok, az azon része amit a szekuláris erkölcs nevében még nem vitattak meg, de egy külső (pl vallási) törvény előír. Nem tökéletes példa, de hogy magyarázod meg egy törzsi társadalomban élő embernek, hogy nem megyünk a Bikini-atoll szigetekre? A sugárzást még nem képes felfogni, nem látja, csak megbetegszik, (rossz szellemek élnek ott? )egyszerűen csak megtiltod.
Felvilágosultan úgy érdemes róla vitatkozni, hogy Isten ezt mondja, vizsgáljuk meg, hogy miért mondja? Mi lehet az ok, előny? Ha nincs, akkor el kell dobni. (Lsd körülmetélés kérdése)
Az Istenre támaszkodás nem csak az erkölcsi támaszt jelenti, hanem lelki, testi erőt is. Azt hogy látod?

Nagy Gergely megint az "első okkal" indít...
Intellektuális tisztességtelenségét olyan kijelentésekkel demonstrálja, mint "ha az univerzumnak létezésének van magyarázata, akkor az ateizmus hamis". Klasszikus hamis dilemma.
Akkora logikai bakugrásokat csinál, hogy a fal adja a másikat.
Természetesen előáll a "semmiből valami" szalmabábbal és a finomhangolt univerzummal.
Ezek szerint neki még nem szóltak, hogy a finomhangoltság éppen hogy egy mindenható teremtő ellen való érv is (hiszen egy ilyen lénynek nem kell fizikai állandókkal szórakozni).
Az egészet megkoronázza a szokásos "üres sír" érvvel.

Ezért mondom, hogy egy bohóc.

Sajnos Orosz László nem végez jó munkát: nem mutat rá ezekre a hibákra (ami udvariassággal magyarázható), de a vallás-tudomány szemléletének különbségét sem viszi át a közönségnek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"S míg élt megnyugtatta a bizalma?"
Gondolom. Ahogy mítoszokban a szirének énekét hallgatók is jól érezték magukat, amíg éhen nem haltak.

"Felvilágosultan úgy érdemes róla vitatkozni..."
A felvilágosultság és az "Isten ezt mondta" eleve ellentmondásba kerül. Hiszen Isten szavát nem kérdőjelezhetjük meg.

Istenre támaszkodni nem erkölcsi támaszt ad, hanem pszichológiai bizonyosságot. Azt pedig látjuk, hogy az emberi pszichológiát sokféle képpen lehet befolyásolni.
Lelki, testi erőt buddhista szerzetesek is kapnak a hitükből, pedig ők nem hisznek Istenben.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"...hogy magyarázod meg egy törzsi társadalomban élő embernek, hogy nem megyünk a Bikini-atoll szigetekre?"
Most megint arra fel megy a beszélgetés hogy a vallás kiváló módja a műveletlen emberek irányításának.
De lehetne nekik mondani, hogy láthatatlan méreg van a szigeten. Azt megértik.
Ha másból nem, abból, hogy Józsi, aki ott járt, rövid úton feldobta a pacskert.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hiszen Isten szavát nem kérdőjelezhetjük meg.
De. Ez a szabad akarat lényege. (Legalábbis vallásosként a szabad akarat egy nagyon találó definiciója lehetne, hogy te nyugodtan bemutathatsz Istennek.)
Vitázhatsz vele, győzködheted, saját módot találhatsz. (pl Lot, aki meg akarta győzni Istent, hogy ne pusztítsa el a városát, vagy Ninive lakói, akik böjttel eltérítették Istent a büntetéstől.)
Így van értelme azon vitatkozni, hogy ezzel mi lehetett Isten szándéka? Hogy tudjuk megvalósítani? Meg akarjuk-e? Akár meggyőzhető egy másik megvalósításról is.

Istenre támaszkodni nem erkölcsi támaszt ad, hanem pszichológiai bizonyosságot.
Abszolute egyet értek vele, hogy van egy ilyen vonatkozása is. Vagy hogy az esetek többségében ez a döntő. (Önszuggeszció gyógyulásnál)

De lehetne nekik mondani, hogy láthatatlan méreg van a szigeten
A lényeg, hogy ki kell lépniük saját világukból, s magab szinten kell gondolkodniuk, hogy neked adjanak igazat.

"Intellektuális tisztességtelenségét"

A vitát azzal indította, hogy ahhoz, hogy őt cáfolhassák cáfolni kell minden állítását.

A dolog pont fordított, ha egy jelenséget, megfigyelést, tényt nem lehet magyarázni az elmélettel, akkor az elmélet hibás vagy módosításra szorul. Mivel ő elfogadta a tudományos módszert, hisz logikailag, tudományos érveléssel próbálta levezetni Isten létét, akkor következetesen be is kellene tartania a tudományos módszert. Azaz a cáfoláshoz elég egyetlen pontját megcáfolni.
Továbbá a 4. pontja nem tudományos állítás, azok legtöbbje csak találgatás, nincs megdönthetetlen bizonyítéka. A 4. pont gyakorlatilag hit. A hit biológiáját ugyan lehet tudományosan bizonyítani, de a hit állítását nem. A hit a tudomány körén kívül helyezkedik el.

"finomhangoltság éppen hogy egy mindenható teremtő ellen való érv is (hiszen egy ilyen lénynek nem kell fizikai állandókkal szórakozni)."

A finomhangoltság szépen magyarázható az antropikus elvvel és a multiuniverzummal. Ha nem ilyen lenne a világegyetem, mint amilyen, akkor mi sem tehetnénk fel a kérdéseket. Ha pedig erre azt mondjuk, hogy ez nem lehet a véletlen műve, mert annak a valószínűsége nagyon kicsi, hogy spontán alakult volna ki a finomhangolt világegyetem, akkor a válasz erre a multiuniverzum. A miénktől eltérő, számban sokkal több, egyéb univerzum is létezik, ahol az élet nem alakulhatott ki. Mi pedig azért látjuk a mienket finomhangoltnak, mert csak abban alakulhat ki élet.

Amúgy a finomhangoltság túlmisztifikált. Ha ezt Isten hozta volna létre, akkor Isten katasztrofálisan rossz munkát végzett. A mi világegyetemünk ugyan alkalmas az élet kifejlődésére, de messze messze nem optimális arra. Nagyon sok olyan tényező van, ami az élet kialakulását megnehezíti, különösen az értelmes élet kifejlődését, mert annak milliárd évek kellenek. Néhányat felsorolok: Szupernóvák, gamma kitörések, fekete lyukak, a naprendszeren belül a kisbolygók, meteorok. Ezek már nagy kihalásokat tudtak produkálni a földi élet történetében.

"Sajnos Orosz László nem végez jó munkát:"

Egyetértek.

Másrészt nem értem, hogy néhány vallásos ember miért akarja a finomhangoltsággal bizonyítani Isten létezését? Ha elfogadjuk azt, hogy ez egyértelműen Isten létezésének bizonyítéka, akkor ezzel cáfoljuk a Bibliát is. A finomhangoltság egy olyan elmélet része, amely a világegyetem életkorát 13.7 milliárd évre teszi, ami egy kicsit több, mint amit a Biblia állít. A finomhangoltsággal a legjobb esetben is, csak a Biblián kívüli Isten létezést bizonyíthatjuk. Fentebb rámutattam arra, hogy még azt sem.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Nagy Gergely azzal szokott a legjobban fel...spannolni, hogy úgy adja elő, mintha a témát ő komolyan végigjárta, kutatta volna.
Ezzel szemben nem csinálta meg a házifeladatát se. 500+ éves istenérveket hoz fel, amit már a kortársak (köztük hívők!) is logikailag cáfoltak.
És arra nem veszi a fáradságot, hogy ezt végiggondolja, javítson az érvelésén.
Tipikus szélhámos.

Nem tudom hogy ez a hülyébb teisták sajátja, vagy micsoda...
Mintha úgy állnának hozzá, hogy itt téríteni kell, tökmindegy hogy hibás az érvelésem, elavult adatokból dolgozom, vagy esetleg hazudok. Nem az igazság kiderítése, vagy a korrekt tájékoztatás a cél.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem találtam túl érdekesnek a videót. Orosz tanár úr lényegében nem cáfolt semmit, sok állításával még a keresztények többsége is egyetért, például amit a hittel kapcsolatban fejtegetett. S megtudtuk tőle a nagy "újdonságot", hogy Isten mérőszalaggal nem mérhető, nem is akart kiszakadni ebből a számára komfortos természettudományos megközelítésből.
Nagy Gergely pedig nem csinált mást, csak próbálta az általa annyira megvetett és utált katolicizmus legnagyobb filozófusainak istenérveit modernebb köntösbe csomagolni, ami elég gyengén ment neki. Szánalmas volt Gergő ismét...

Attila2011 Bocs, a hozzászólást nem neked szántam, hanem mindenkihez!

Szeretitek a hasonlatokat, a példabeszédeket. Ezzel kapcsolatban egy kóbor gondolat. Isten mindenkit a viselkedése alapján ítéli meg. De a viselkedést mi határozza meg? Az illető neveltetése (amiért nem ő felel), milyen környezetben nő fel (ezért sem ő felel), milyen genetikai állományt örököl (ezért sem ő a felelős) és a saját döntései (biológiailag ezért sem egészen ő felel). Ez utóbbira egy példa. Van egy ember, aki rendkívül jó ember, vallásos, mindent betart, amit a biblia előír. Szereti az embertársait, templomba jár, bőkezűen adakozik, segíti az elesseteket, stb., stb. Erre a vallás azt mondja a menybe jut. DE! Agyvérzés éri, vagy vérrög elzárja néhány agyerét a homloklebenyében. Ezután alapjaiban megváltozik a magaviselete. Gonosszá válik és felrúgja a vallás előírásait. Akkor mi lesz ezzel az emberrel? A mennybe jut?

1. Igen. Egy velejéig romlott ember???

2. Nem. Miért? Ő felel az agyvérzéséért és azért, hogy pont a viselkedésért felelős agyi területeket érintette???

Válaszoljatok. Szerintem erre a vallás nem tud ellentmondás nélküli, egyértelmű és helyes választ adni.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Ez a példa is azt mutatja, hogy nincs teljesen szabad akarat. Nagyon sok olyan dolog határozza meg magatartásunkat, viselkedésünket, amikért nem vagyunk felelősek. Ezért sem kérheti számon a döntéseinket Isten, aki szándékosan, ilyen szinte minden által kiszolgáltatott módon teremtette az embert. Legalább a jó embereket, vagy legalább a teljesen bűnteleneket (csecsemők (ők is emberek)) megvédené, de azt sem teszi, a "Szeretet" Istene. Ha erre azt válaszoljátok, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen, akkor ne próbáljatok tudományosnak tetsző érveket felhozni Isten léte mellett, mert ez az érv abszolúte nem tudományos.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Szóval az az ellenérved hogy ezeknek az embereknek maradt még némi józan esze is ?

Időtállóság : nagyon hasonlónak látom a vallást és a politikát. Mindkettő az emberek reményeit, vágyait "valósítja meg", az egót polírozza. A kitalált Isten szavatolja a jólétet a túlvilágon, a párt szavatolja a jólétet e világon.

"A kitalált Isten szavatolja a jólétet a túlvilágon"

Még azt sem. A mennyországban már réges-rég minden hely elkelt: 144 000-en kerülhetnek a mennyekbe a Jelenések könyve szerint.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Az hogy a Biblia mit ír az nem szokta zavarni a hívőket. A fontos hogy az örök jólét hite meglegyen fejben, a többi lényegtelen. "A keresztény felekezetek egy részének értelmezése szerint a 144 000 egy szimbolikus szám"

[link]

+ (#22221) attilasd

A Bibliából minden kiolvasható és annak az ellenezője is. Az értelmezése pedig mindig attól függ, hogy az értelmezőnek mi az érdeke. Ez végigvonul a keresztény vallás 2000 éves történelmén. A 2 évezred során nagyon sok minden, nagyon sokszor átértelmeződött.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Ha jól sejtem, akkor a linkelt videó alapján merült fel a kérdés. Egyébként tud rá jó választ adni a vallás, hogy mennyire egyértelmű, azt ki-ki maga eldöntheti.

Talán azt érdemes az elején leszögezni, hogy a legtöbb gonosz ember esetében a gonoszság oka nem vérrög, vagy más betegség.
Ha elfogadjuk a keresztény istenképet, akkor Isten mindenható és mindentudó, tehát sokkal jobban ismer minden egyes személyt, mint az a személy saját magát. Így azt is pontosan tudja, ha valaki egy betegség vagy baleset miatt lesz személyiségzavaros, s meg tudja ítélni bölcsen.
Természetesen nem jut a mennybe egy velejéig romlott ember. Ahogy a Szentírás is mondja, Isten az aranyat és az ezüstöt tűzbe veti, s ott megtisztítja, kiégeti. Tehát az emberek akik nem érdemelnek kárhozatot, azok a purgatóriumban megtisztulnak, s így tisztán léphetnek az üdvösségbe.

"Talán azt érdemes az elején leszögezni, hogy a legtöbb gonosz ember esetében a gonoszság oka nem vérrög, vagy más betegség."
Hanem mi? Komolyan érdekel, te hogy látod.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Erősen kétlem, hogy minden börtönben lévő ember személyiségét agyában található elváltozás alakította ki. De még nem is kell bebörtönzött gyilkosra gondolni, hiszen lehetnek sokan úgy is rosszindulatúak, hogy nem követnek el törvénybe ütközőt. Ezt egyébként lehetne vizsgálni, meg van hozzá az orvosi technológia és tudás.
Szerintem alapvetően személyes döntéseinken múlik. Döntéseinket persze számtalan külső tényező befolyásolja kisebb vagy nagyobb mértékben. Ezért írtam, hogy hitem szerint Isten mindenkit képes igazságosan megítélni.

"legtöbb gonosz ember esetében a gonoszság oka nem vérrög, vagy más betegség."

Ha szoros értelemben értjük, akkor igen, de amit értesz ez alatt, úgy a válaszom a nem. Lehet hogy nem betegség, de a homloklebeny (ami a magaviseletért felelős agyi terület) szerkezete olyan, hogy gonosz lesz a gonosz ember. Másrészt lehet, hogy olyan nevelést kapott, hogy gonosszá vált és/vagy környezete volt olyan, hogy gonosszá alakította. Ezekért sem felelős, ugyanúgy, ahogy a betegségért sem. A hangsúly az aláhúzott részen van. Az minden gonosz emberre igaz. A vallásos emberek elfeledkeznek arról, hogy mi kvázi gépek vagyunk, kémiai gépek, Gánti Tibor szavaival élve lágy automaták.

"ha valaki egy betegség vagy baleset miatt lesz személyiségzavaros, s meg tudja ítélni bölcsen."

Ez a válasz nem kielégítő. Isten mivel Mindentudó és Mindenható, ezért mindöröktől tudja, hogy ha úgy csinálja a Teremtést ahogy csinálja, akkor melyik ember mikor, milyen bűnt fog elkövetni. Ennek tudatában szándékosan úgy teremtette meg a világot, ahogy. Akarta, hogy a gonosz ember elkövesse a bűnét. Ha nem akarta volna, akkor másképp teremti meg a világot. Ő direkt így teremtette. Isten akaratával szemben az Ember tehetetlen. Itt megbukik ez az érvelés. Ebből az is következik, hogy Isten felelős a bűnért, nem az ember.

Ezt Madács Az Ember Tragédiájában szépen meg is írta.

"Miért büntetne? - Hisz, ha az utat
Kitűzte, melyen hogy menjünk, kívánja,
Egyúttal olyanná is alkotott,
Hogy vétkes hajlam másfelé ne vonjon.
Vagy mért állított mély örvény fölé,
Szédelgő fejjel, kárhozatra szánva. -
Ha meg a bűn szintén tervében áll,
Mint a vihar verőfényes napok közt,
Ki mondja azt vétkesbnek, mert zajong,
Mint ezt, mivel éltetve melegít? "

Gondold meg. Ha Te egy MI-t tervezel, ami az autót vezeti és az autó elüt egy vagy több embert, akkor az MI rossz döntése miatt ki a felelős? Az MI? Mi is ilyen MI-ik vagyunk, csak egy kicsit bonyolultabbak. Semmi több. Biológiai gépek. Már tudnak új baktériumokat is mesterségesen létrehozni. Épp a napokban jelentette be ezt egy magyar kutató csoport. Csak idő kérdése és akár magát az embert is képesek leszünk teljesen átalakítani.

(#22225) Attila2011

"Szerintem alapvetően személyes döntéseinken múlik."

Azon, személyes döntésen. De mi a személyes döntés? Mi hozza létre a személyes döntést? Az ember homloklebenye, annak felépítése és működése. Ezt pedig Isten tervezte meg. Az Ő akarata szerinte olyan amilyen. Isten szemszögéből mi csak mesterséges teremtmények vagyunk, amit ő alkotott meg. Minden személy felelős a teremtményéért. Ha ezt előre nem tudta, akkor nem Mindentudó, ha pedig nem tudta másképp megteremteni az embert, akkor pedig nem Mindenható.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Az Ő akarata szerinte olyan amilyen." Helyesen: Az Ő akarata szerint olyan, amilyen. Bocs!

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"A vallásos emberek elfeledkeznek arról, hogy mi kvázi gépek vagyunk, kémiai gépek, Gánti Tibor szavaival élve lágy automaták."
A vallásos emberek erről nem megfeledkeznek, hanem mereven elutasítják ezt a materialista nézetet. Azt mondjuk, hogy mi nem egy beprogramozott MI vagyunk, minket nem ösztöneink határoznak meg, hanem ösztöneink ellenében is képesek vagyunk cselekedni. Azt mondjuk, ha "rossz természetünk" van, tudunk ellene küzdeni, képesek vagyunk jobbá válni. Talán ha minden ember igyekezne elsajátítani ezt a mentalitást, kevesebb lenne a bűnöző is.

"Ennek tudatában szándékosan úgy teremtette meg a világot, ahogy."
Sokan szokták mondani, hogy Isten tökéletesre teremtette a világot, amit az emberi bűn mérgezett meg, majd vált olyanná, amilyen (ezt főleg a szektások hangoztatják, néha egészen abszurd módon). Én nem teljesen fogadom el ezt a szemléletet. Szerintem Isten "valóságosnak" teremtette a világot, ami bár eredendően jó, de nem lehet olyan értelemben tökéletes, mint Isten. Sokkal inkább az ember halad, vagy legalább igyekszik, a tökéletesség felé. Az Egyház ezt nevezi átistenülésnek, görögül theoszisz.

"Ezt Madács Az Ember Tragédiájában szépen meg is írta."
Lehet szépen megírta, de teológiailag nem hitelesen. Itt lényegében a kettős predesztinációról, amit az Egyház eretnekségnek tart.

"ha pedig nem tudta másképp megteremteni az embert, akkor pedig nem Mindenható"
Megteremthette volna az embert úgy is, mint az állatokat, s csak jó ösztönöket táplál belénk. Ezzel szemben Ő saját képére alkotott minket, tehát megadta a választás lehetőségét. Én továbbra is azt állítom, hogy mindenki (akinek nincs súlyos mentális betegsége, ami erre kihat) szabadon meghozhatja döntéseit, s bár lehet a környezet, a biológia, a neveltetés erős hatást gyakorol rá, ezek egyike sem legyőzhetetlen. Ha ez nem így lenne, akkor nem lennének börtönökben megtérő bűnözők. Még gyilkosság után is sikerül sokaknak jó útra térni. Ez pedig lehetetlen lenne, ha igaz amit állítasz.

[ Szerkesztve ]

Pünkösdi üzenet 2019
Vélemény ?

"...bár lehet a környezet, a biológia, a neveltetés erős hatást gyakorol rá, ezek egyike sem legyőzhetetlen."
Viszont valami alapján csak dönt az ember.
Mi okozza, hogy az egyik ember nagyobb értéket tulajdonít egy döntésnek, mint egy másféle döntésnek?
Vagy hogy kellene a vallás szerint elképzelni? Mert nem úgy van, mint a III. Richárdban, hogy "úgy döntöttem, hogy gazember leszek".
Minden cselekedethez értéket rendel az ember, mint ágens. Miért van az, hogy ez a "hasznosságfüggvény" másképp működik emberről emberre?

Vagy mi a helyzet a racionalizálással? Hány ember követett el borzalmas bűnöket - nem önzőségből, hanem mert úgy gondolta, ezzel a "nagyobb jót" szolgálja?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mindig valami alapján döntünk, sőt általában számtalan tényező alapján. De ez nem csorbítja döntési szabadságunkat, ezek nem determinálják döntéseinket. Egy bankrablásra készülő embernek is megvan a lehetősége, hogy nem követi el a tettet, de ő bízva vak szerencséjében, megkíséri. S itt igazzá válik az idézeted; úgy dönt az illető, hogy gazember lesz. S erre senki sem kényszerítette, egyszerűen nem létezik olyan élethelyzet, ami bárkit fegyveres rablás elkövetésére sarkallna.
Én például igyekszem a keresztény értékrend alapján dönteni. Nem állítom, hogy sikerül minden esetben, de az igyekezet meg van. Az én értékrendbe nem fér bele, hogy bárhova fegyverrel betörjek. De ez az én saját döntésem. Mint írtam, sok elítélt bűnöző döntött úgy, hogy értékrendet vált, tehát lehetséges a gyökeres változás.

Egyébként sem szeretem azt a fajta megközelítést, amit sugallsz. Vannak olyan keresztény felekezetek, akik hozzád hasonlóan látják (karizmatikus neoprotestánsok többsége), s az ember felelősségét próbálják elkendőzni vele. Azt mondják, hogy a rosszat nem saját akaratodból követted el, hanem sátán által megkötözött állapotban. Ehhez nagyon hasonlóan kicsit azt sugallod, hogy a rosszat nem te követed el, hanem a környezeted, a biológiád, a neveltetésedből adódik, nevezzük materialista megkötözöttségnek. Ez pedig a személy felelősségének elodázása, másra, vagy a körülményekre való áthárítása. Szerintem ez nem jó irány. Mert lehet az embert felbújtja valaki a bűnre (legyen akár a sátán, ha már előbb szóbahoztam), de a bűnt az ember követi el. Lehet egy barát ösztönöz bankrablásra, amirért meg is kapja büntetését, de az elkövető is, aki úgy döntött, hogy megteszi.

Remélem valamennyire érthetően mutattam be erről álláspontomat.

(#22229) Füleske
Kicsit korai a videó, egyébként 2 percnél tovább nem bírtam hallgatni. Amúgy mit keres az elején az a gyíkember (Krisnától jobbra)?

Pedig olyan valóságos ez a hit. Olyan apróságon mint a gyíkemberek nem szabad fennakadni. Hiszen ők is fénylények, megférnek az univerzumban. Az itteni hideg is az érettségi miatt van, a diákok teremtették meg. Hideg is volt, érettségi is volt, így logikus az összefüggés.

"minket nem ösztöneink határoznak meg, hanem ösztöneink ellenében is képesek vagyunk cselekedni. "

Ne haragudj, de ez magas labda, lecsapom. Pedofil papok? Ők igazán hívők, de még így sem tudtak ellenállni az ösztöneiknek. Ösztönök tehát vannak. Mint ahogy röviddel ezután el is ismerted.

"Szerintem Isten "valóságosnak" teremtette a világot, ami bár eredendően jó, de nem lehet olyan értelemben tökéletes, mint Isten. "

"Eredendően jó." A világunk se nem jó, se nem rossz. Ha pedig antropocentrikusan akarjuk megfogalmazni, akkor bizony rossz, nagyon rossz. Nem az emberre gondolok, hanem a természeti erőkre. Hány embert, hány bűntelen embert ölt meg a természet? Több 100 milliót, hogy csak a csecsemőhalált említsem. Ha pedig az egész világegyetemet nézem, akkor a helyzet sokkal szörnyűbb. A döntő többsége az élet számára teljesen alkalmatlan. Erre sok mindent lehetne mondani, de azt hogy eredendően jó azt korántsem.

"s csak jó ösztönöket táplál belénk."

Ja, mint a pedofil papokba. Viszont épp ebben a hozzászólásban fentebb azt írtad, hogy ösztönök pedig nincsenek. Idézem: "minket nem ösztöneink határoznak meg". Most vannak vagy nincsenek? Akkor vannak, ha az érvelésedet támasztja alá, de én erre nem hivatkozhatok? Sajátos érvelési technika.

"(akinek nincs súlyos mentális betegsége, ami erre kihat) "

Ezzel elismerted, hogy ebben igazam van. A kérdésem erre az esetre akkor szerinted is igaz. Ők a mennybe jutnak?

1. Igen. Egy velejéig romlott ember???

2. Nem. Miért? Ő felel az agyvérzéséért és azért, hogy pont a viselkedésért felelős agyi területeket érintette???

Isten teremtette olyanná, mint ami lett. A Teremtéskor már tudta, hogy ki lesz beteg és ez tetszett neki. Akarta, hogy beteg legyen. Akarta, hogy bűnt kövessen el adott esetben.

Láthatod, hogy nagyon sok lyuk van az érvelésedben. Még magaddal sem egyezel meg (lásd: ösztönök).

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Ne haragudj, de ez magas labda, lecsapom. Pedofil papok? Ők igazán hívők, de még így sem tudtak ellenállni az ösztöneiknek."
Ha pedofilok, legalábbis kiélik ezen hajlamaikat, akkor nem igazán hívők. Szóval ebben nem tudom mi a magas labda. Ezen ösztöneiket pedig nem azért élik ki, mert nem leküzdhetők, hanem azért, mert nem akarják leküzdeni. Elég nagy különbség. Egyébként ha a pedofília szerinted ösztön, s velem ellentétben úgy tartod, hogy az embert ezek határozzák meg, akkor ezen gondolatmenetet folytatva a pedofíliát nem kéne büntetni? Hiszen szerinted nem tehet róla. Hiszen írod: "Ezekért sem felelős, ugyanúgy, ahogy a betegségért sem."

"Most vannak vagy nincsenek?"
Sehol sem írtam, hogy ne lennének (ha igen, akkor idézd), hanem arról beszéltem, hogy ezek az ösztönök leküzdhetők. Ha valami leküzdhető, akkor teljesen egyértelmű, hogy létezik. Nem létező fantomokkal nehéz küzdeni szerintem.

"Sajátos érvelési technika."
Lehet, de örültem volna, ha rendesen elolvasod azt (és a következő) a mondatot, nem pedig kiragadva pár szót teljesen ellentétes értelmet adsz neki. Nem véletlenül kezdem így a mondatot: "Megteremthette volna az embert úgy is..." majd a következőt: "Ezzel szemben". Te csak pont azt ragadtad ki, amit cáfolni akartam, beállítva úgy, mintha azt szeretném bizonyítani. Én ezt nevezném "sajátos érvelési technikának".

"Eredendően jó."
Szerintem te kicsit másként értelmezed ezt, mint a keresztények. Keresztény dogma: "Isten a világot jónak teremtette." Javaslom keress rá és nézd meg a keresztények miként értik, kicsit hosszú lenne itt kifejteni.
Viszont az furcsa számomra, hogy a te materialista felfogásod szerint, hogy lehet a természet rossz. Mert gondolnám számotokra a természet se nem jó, se nem rossz, olyan amilyennek a természet törvényei évmilliárdok alatt kialakították. Ezzel szemben te állítod: "Erre sok mindent lehetne mondani, de azt hogy eredendően jó azt korántsem."

"Ezzel elismerted, hogy ebben igazam van. A kérdésem erre az esetre akkor szerinted is igaz. Ők a mennybe jutnak?"
Nem állítottam, hogy a mennybe jutnak, azt sem, hogy a pokolba. Még ha ismerném őket se tudnám. Viszont említettem, hogy ezek az emberek a keresztény teológia szerint meg is tisztulhatnak a purgatóriumban. Ha mindenképpen azt akarod, hogy tippeljek, én ez utóbbira fogadnék.

"Egyébként sem szeretem azt a fajta megközelítést, amit sugallsz."
Egy neves biológus (keresztény) szerint a szabad akarat illúzió, viszont a társadalom kohéziója szempontjából nagyon hasznos találmány.

Amire te utalsz, az valóban visszatetszést kelt. De nem úgy kell felfogni hogy a felelősség alól akarunk kibújni, hanem hogy az empátiát kellene erősítse.
Magyarul mindenki kerülhet olyan helyzetbe, hogy a döntéshozási képessége erősen kompromittálódik. Ettől még a tartósan ilyen káros állapotban van, attól tartósan kell megvédeni a társadalmat.

A szabad akarat problémája ott van, hogy feltételezi, mindenkiben ugyanaz a döntéshozási mechanizmus működik, ugyanolyan súllyal ítél mint egy másik ember.
A vallás is úgy csinál, mintha mindenki egyformán dönthetne. Pedig ez nem igaz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Egyébként ha a pedofília szerinted ösztön,"

Bizony az. Torz, rosszul működő szexuális ösztön.

"Sehol sem írtam, hogy ne lennének (ha igen, akkor idézd), "

Idéztem. Rögtön azután, amikor állítottam.

"te materialista felfogásod szerint, hogy lehet a természet rossz"

Azzal kezdtem, hogy a természetre a rossz vagy a jó kifejezés értelmetlen. De ha mégis "A világunk se nem jó, se nem rossz. Ha pedig antropocentrikusan akarjuk megfogalmazni, akkor bizony rossz, nagyon rossz."

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

A vallásosság nem egyenlő az agymosottsággal. Ez persze nem jeleni azt, hogy az emberek hiszékenységét, Isten utáni vágyát kihasználva nem lehetne rajtuk agymosást csinálni, s hűséges zombihadsereget csinálni belőlük. (Politikai hasonlóság, hmm? )
Kereszténységnek ez nem célja. Szabad akarat. Valahol mindannyian építjük Isten országát, s mindannyian másként, mert belerakjunk Önmagunkat. Ha ez nem lenne benne, akkor csak egy szériaautót gyártanák, így viszont egyedit.

Távolról nézve lehet azt mondani, hogy a vallás célja, hogy a hiszékenyeket tudatlanságban tartva egy majdani jobb élet reményében irányítsa. De menj közelebb. Mit kér tőled a keresztény Isten a boldog túlvilágért? Légy jó. Szeress másokat, gondolkozz, próbáld megismerni a hit lényegét. Ezek nagyon nagy dolgok? Ha tehetnéd nem csinálnád?

#22219) Kékes525:
Jn14: "Ne nyugtalankodjék a ti szívetek: higyjetek Istenben, és higyjetek én bennem. 2Az én Atyámnak házában sok lakóhely van; ha pedig nem volna, megmondtam volna néktek. Elmegyek, hogy helyet készítsek néktek"
Jut ott hely neked is.

[ Szerkesztve ]

De nem úgy kell felfogni hogy a felelősség alól akarunk kibújni, hanem hogy az empátiát kellene erősítse.
Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! Mt 7.1

Magyarul mindenki kerülhet olyan helyzetbe, hogy a döntéshozási képessége erősen kompromittálódik.
Erre jó példa, ha részegen elütsz valakit. Hallottam már olyan érvelést, hogy ebben az esetben csak a lerészegedésért vagy felelős, a gyilkosságért nem.

A szabad akarat nem feltételezi, hogy mindenki ugyanolyan algoritmus és súlyozás alapján dönt. Sőt. Az is szabad akarat megnyílvánulása, ha ellentétes súlyozást használsz és pszichopata sorozatgyilkos vagy.
Amire szerintem gondoltál az a jó/helyes értékrend. Ott az a lényeg, hogy te is ugyanúgy pozitív döntéseket hozd meg. Még az se lényeg, hogy azonos. Nyilván dönthetsz úgy, hogy átsegítesz egy vakot a zebrán, a kezét fogod, belekarolsz (utálják), vagy csak szólsz, hogy mikor menjen és merre, s a lábad is kirakhatod, hogy elbotoljon. Ha csak az lenne a helyes döntés, hogy kézfejét megfogva átkíséred, akkor el lehet gondolkodni azon, hogyha csak egyfajta algoritmus létezik, akkor csak egy súlyozás hozhatja minden tanult esetre is ugyanazt az eredményt. De itt ugye ez nem áll fent.

Kékes525:
Az ember azért ember, hogy az ösztönein felülemelkedjen, s ő uralkodjon az ösztönein, ne fordítva. Lehet azon vitatkozni, hogy melyiken kell: szexuális beállítottság, pedofil hajlam, éhség, szadizmus, állatkínzás stb.
Homoszexualitást ma már elfogadjuk, a régi álláspont az volt, hogy ebben az esetben uralkodjon ezen a vágyán az ember. Itt jön be az, hogy a vallás bizonyos mértékig alkalmazkodjon a korhoz és fejlődjön, tehát fogadja el a melegeket, mert a társadalom elfogadja. A társadalom most elítéli az állatkínzást, tehát ha ezen ösztönödnek engedelmeskedsz, akkor elítélnek, míg ha megszólsz egy meleg párt ahogy végigparádézik a belvárosban akkor homofób vagy. Egyiket se pártolom, de zavar az ellenmondás.

Azt értsd meg, hogy a teremtéskor az alkotó, ha mindentudó, akkor pontosan látta, hogy ki, mikor, mit fog dönteni. Ez az alkotó szempontjából hogy nevezhető szabad akartnak? A vallásos ember szempontjából pedig a szabad akarat ezért csak illúzió, hisz másképp nem tud dönteni, mint amit Isten akar.

Például Isten pontosan látta, hogy Anders Behring Breivik 2011-ben Norvégiában 77 embert fog meggyilkolni, ha úgy teremti az Embert és a világot ahogy. Mégis úgy teremtette, mert akarta ezt a tömeggyilkosságot is és mert örömét lelte benne, mert "És látá Isten, hogy jó". Erre még közelítőleg sem tudtál mondani semmi elfogadhatót.

Ha hiszek Istenben, akkor abban is hiszek, hogy Isten akarata ellen nem lehet tenni. Isten pedig tudta és akarta, hogy vétkezzek akkor amikor vétkeztem, mert ezt előre látta és nem változtatott a tervén.
Istenhívőnek csak akkor lehet szabad akarata, ha döntéseit nem látta volna előre isten, vagy legalább az több lehetséges döntését látta volna. De nem, a vallás azt mondja, hogy pontosan és egyértelműen mindent látott előre (nem a döntések variációit, hanem azt az egyetlen döntést, ami be fog következni). És ha feltételezzük a Mindenhatóságot is, akkor már tudott volna ezen változtatni, ha a döntések kimenetele neki nem tetszene, de nem változtatott, tehát akarta a teljesen bűntelen emberek szenvedéseit is. Ha pedig akarta a bűntelen emberek szenvedéseit, akkor Isten nem a Szeretet istene.

Ez az érvelés egy logikai lánc, ezért ha cáfolni akarod, akkor vagy az egészet cáfold, vagy a logikai lánc lényegét (Isten Mindentudó és Isten Mindenható), vagy ami ebből következik, a szabad akarat hiányát. Miért nem következik ebből a szabad akarat hiánya?

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Az is szabad akarat megnyílvánulása, ha ellentétes súlyozást használsz és pszichopata sorozatgyilkos vagy."
Ezek szerint még mindig nem voltam világos.
A súlyozást nem te választod, akkor meg miért gondolod, hogy az akarat szabad?

Talán ismerős, hogy a "pszichopatáknál" az együttérzés képessége nem létezik, vagy erősen csökkent. Ezen lehet dolgozni, de csak akkor, ha tudatában vagy.
Mitől függ, hogy tudatában vagy-e, hogyan működik az agyad?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szabad akaratban nem értünk egyet. Felhoztam már rá jópár példát, például azt is, hogy jövőt csak az atya ismeri, vagy hogy nem tudhatod, hogy ez volt-e a legrosszabb választás, hogy minden más változatban nem-e több Anders Behring Breivik lett volna, hogy ebből az egészből mi lesz. Durva módszerekkel, de elgondolkodtatta a Norvégokat, hogy nincsenek felkészülve egy kifejezetten ellenséges hozzáállásra. Az, hogy utána még beperelte az államot az ellátási körülményeire az is rávilágít arra, hogy nem biztos, hogy jó a rendszer. 200 éve vagy simán kivégzik, vagy miután bezárták elhajítják a cella kulcsát, most átestünk a ló másik végére.

Ha hiszek Istenben, akkor abban is hiszek, hogy Isten akarata ellen nem lehet tenni.
De tudsz, szabad akarat. Tudom előre látta, hogy ez lesz, meg tökéletes. Azon elgondolkodtál már, hogyha Isten tökéletes, és tökéletest tud csinálni, akkor még egy dolog kell ahhoz, hogy tökéletes csináljon? Az akarat? Mi van, ha meg tudta volna csinálni a világot tökéletesre, de nem csinálta, mert fontosabb volt neki az, hogy te szabad legyél, ezért nem is nézett a jövőbe, a teremtés pillanatában nem is tudott rólad?
Attól, hogy tökéletes, még nem kell használnia a képességét, s lám, itt egy szabad hibákkal teli világ, amiben te azt tehetsz amit akarsz, s Isten a teremtés pillanatában ezt nem látta, nem tervezte.

pontosan és egyértelműen mindent látott előre
Ha akarta használni a képességét, de ha nem, akkor ez az állítás máris bukott, és neked szabad akaratod van.

tehát akarta a teljesen bűntelen emberek szenvedéseit
Nyilván feltételezte, hogyha nem tervez tökéletesen, akkor ez be fog következni, de úgy döntött, hogy ez kisebb ár azért, hogyha szeretnél szabad döntésből vitatkozz vele. Ha nem tetszik, akkor szabad akaratból dönthetsz úgy, hogy megold ezt a problémát.

#22240) MageRG:
A súlyozást nem te választod, akkor meg miért gondolod, hogy az akarat szabad?
Azt hiszem erre válaszoltam azzal, hogyha Isten nem használta a képességét, akkor nincs hosszútávú terv, te szabad vagy, a súlyozás véletlenszerű, már amennyire egy fizikai törvények világában az lehet, de a lényeg, hogy a te esetedben a súlyozást Isten nem direkt rád szabta, az csak következménye a bummnak. Ebből következik, hogy Istentől szabad vagy.

Talán ismerős, hogy a "pszichopatáknál" ...
Magát a kérdéskört egész érdekesen dolgozták fel a Star Trek Voyager s7e13-ban.
Adva van egy halálraítélt pszichopata gyilkos, akit Borg nanoszondákkal megmentenek, amitől az agyában lévő csökevényes rész is meggyógyul, s lesz lelkiismerete, bűnbánata, embersége. Halálra lehet-e ítélni egy ilyen embert, olyan bűnökért amit egy előző személyiség követett el?

"...a te esetedben a súlyozást Isten nem direkt rád szabta, az csak következménye a bummnak. Ebből következik, hogy Istentől szabad vagy."
LOL. Valahogy nem sikerül megragadni, micsoda abszurd helyzeteket teremt a mindenhatóság (ami magával hozza a mindentudást).
Többek közt nem lesz olyan szitu, amiért nem a mindenható a felelős.
Sajnos be kell érni egy korlátolt hatalmú, ezáltal korlátolt felelősségű Istennel, ha nem akarunk a logikába minduntalan belegabalyodni. (Spoiler: akkor lehet hogy nem tökéletes...)

Egyébként a felvetés megint irreleváns, mert attól még hogy nem "direkt rám szabta" a súlyozást, ugyanúgy nem én választottam.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Azon elgondolkodtál már, hogyha Isten tökéletes, és tökéletest tud csinálni, akkor még egy dolog kell ahhoz, hogy tökéletes csináljon? Az akarat? "

Ezek csak találgatások, ha tudnék négyszög alakú, tökéletesen kerek formájú kereket csinálni, akkor négyszögalakú kerekekkel is lehetne kerékpározni. Amiket csinálsz az szócsavarás. Semmilyen bizonyítékod sincs. Úgy próbálod csűrni-csavarni a mondanivalódat, hogy illeszkedjék a elképzelésedhez. Ez szép, de bizonyíték? Semmi. Nem beszélve arról, hogy az elképzelésed mennyire illik bele a mainstream vallásba.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Már megbocsáss, de elég erős vagy hozzá, hogy eltörj egy nyakat? Ha igen, akkor mindent ilyen erővel fogsz meg? Legyen az toll, üvegpohár, vagy a gyereked keze? A válasz nem, van egy max képességed, s eldöntöd, hogy egy adott helyzetben ezt a képességet milyen mértékig használod.
Most komolyan bizonyíték kell arra, hogy ilyen alapfunkciót Isten is meg tud valósítani? Képes egy üvegpoharat úgy megfogni, hogy az nem törik el, úgy teremteni, hogy nem, vagy korlátozottan használja egy képességét? Egyszerű, logikus magyarázat már nem elég? Mit szólsz ahhoz, hogy Isten hasonlóvá teremtett magához, szóval, ha te képes vagy egy üvegpoharat összeroppantás nélkül biztosan megfogni akkor ő is.
Az is lehet, hogy látta mi lesz annak a következménye, ha 100%-ig kihasználja a képességét, hogy elvész a szabad akarat, hogy itt vitatkozol rajta velem, hogy szabad vagy-e,s inkább 10%-os használat mellett döntött, hogy te szabad légy.
S ez nem jelenti azt, hogy miután megteremtette a világot, utána kíváncsiságból ne látta volna, hogy te mit fogsz majd csinálni. De az az információ már utólagos, nem befolyásolta a teremtést.

Nem beszélve arról, hogy az elképzelésed mennyire illik bele a mainstream vallásba.
Miért ne illene? Mondtam én, hogy Isten nem tökéletes? Sok példa van rá, hogy könyörgéssel, bűnbánattal, közbenjárással próbálnak Istenre hatni.

(#22242) MageRG:
Valahogy nem sikerül megragadni, micsoda abszurd helyzeteket teremt a mindenhatóság (ami magával hozza a mindentudást).
De sikerült, de egy dolog a képesség, és egy másik annak a használata.

Egyébként a felvetés megint irreleváns, mert attól még hogy nem "direkt rám szabta" a súlyozást, ugyanúgy nem én választottam.
Ez nézőpont kérdése. Egyfelől igazad van, hogy az ok-okozati viszony teremtett téged olyannak amilyen most vagy. Lehet azzal érvelni, hogy valaki azért részeges, mert a szülei is azok, s azt látta, ő csak áldozat, de sok értelme nincs. Az az ő döntése, hogy harcol ez ellen, vagy elfogadja. Hogy aktív résztvevője vagy az életednek vagy passzív. Ezen áll a szabadság.

[ Szerkesztve ]

"Az az ő döntése, hogy harcol ez ellen, vagy elfogadja."
Hány féle képpen írjam le?
Mi van ha fel sem merül benne, hogy lehet másképpen is?
Nem mindenki képes ugyanolyan módszerrel dönteni. De ezt az emberek nap mint nap demonstrálják: te is, én is.

Pl. mi hiába látjuk valamiről, hogy átverés, más attól még bedől neki. Miért?
Lehet hogy egyszerűen buta.
Vagy még nem találkozott ezzel szituációval, és jóhiszeműen jár el.
Vagy éppen valami más gond köti le figyelmét, és nem veszi észre az átverést.
Vagy nem fért hozzá ahhoz az oktatáshoz, amivel magától is rájöhetne, hogy itt valami nem stimmel.
Vagy úgy nevelték, hogy ezt el kell hinnie, és meggyőződése hogy nem verték át.

Szerinted ők mind a saját döntésük következményeit viselik?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Értem amit mondasz. Neveltetés, környezet meghatározza a gondolkodásunkat, mi érdekel, hogy döntünk.
Extrém példa, a befolyásolásra, mikor egy bűvész tudat alatt úgy befolyásol, hogy te olyan döntést hozz, olyan szót mondj, amit ő akar, előtte elültei a dolgokat a fejedben, s te nem érted hogy találta ki mire gondolsz.

Szigorúan véve igen, az ok-okozati öszefűggés miatt nincs szabad akaratunk. Elismerem, hogy eddigi tapasztallataim alapján érvelek a szabad akarat mellett, mint ahogy te ellene. Ha olyan hatások értek volna mint téged, ugyanaz lenne az alap gondolkodási struktúrám, akkor ugyanazt a döntést hoznám meg mint te.
Sulykolással, propagandával, lehet befolyásolni a döntést, s illúzió, hogy szabad akarat miatt döntöttünk a választásokon úgy ahogy, célzott befolyásolás volt az emberek félelmére, gondolkodására. Igen.
De ha nem ilyen szigorúan nézzük, akkor az én szavazatomat nem befolyásolta a környezetem véleménye, nem állt az urna mellett senki, nem kaptam bűntetést vagy jutalmat a szavazatomért. (Leszámítva azt, hogy a állami csatornából tájékozódva megtudhattuk, hogy most meg tudnak védeni, aztán ezt könyvelje el mindenki úgy ahogy akarja.)
Szabadabb vagyok mint egy rabszolga, vagy egy XVIII. sz jobbágy, ha lesz lányom, nem fog rá vonatkozni az első éjszaka joga, képezhetem magam, fejlődhetek, számomra ez MÁR szabadság. Látom a korlátait, de elégségesnek tartom arra, hogy azt mondjam szabad vagyok, mert nem kell attól félnem/nem félek hogy éjszaka elvisz egy fekete autó, s másnap megtalálják a holttestem.

Magad írtad le hogy nálad hogyan hozták össze árukapcsolással a vallásosságot.[link]
Mi ez ha nem agymosás ?
A keresztény Isten tőlem nem kér semmit, mivel velem nem áll kapcsolatban, így semmilyen hatást nem gyakorol rám.(meg semmilyen más Isten sem, és itt akkor kezdhetném a felsorolást, plusz belevehetném az angyaloktól kezdve a szenteken át a többi kitalált karaktert is)
A szeretet és a keresztény Isten összekapcsolása szintén árukapcsolás. Ha megfeszülsz se tudsz mindenkit szeretni, viszont ha nem hiszel (bármilyen Istenben) az nem azt jelenti hogy nincs benned szeretet. Az egyén valódi akarata, érzelmei ellen kényszerített dolgok sosem vezetnek jóra. (kedvenc példám ismét a cölibátus, tudom unalmas, csak hogy értsd mire gondolok)

Nekem eleve gondom van a vallásra neveléssel. Nem kell összekeverni a vallásos neveléssel. A vallásra nevelés vallásos embert akar csinálni a gyermekből, míg a vallásos nevelés minden elvárás nélkül csak a cselekedetek révén nyilvánul meg.
Mint a vegetáriánus szülők gyermeke. A vegetáriánus ember valamiért lett az, vált azzá (remélem nem azért mert belenevelték ), megvan az oka annak, hogy úgy döntött, hogy elhagyja a húst. Egy olyan ember, aki tudja magáról, hogy min ment keresztül, amíg eljutott a vegetáriánus életmódhoz, az nem akarhatja belenevelni a gyermekébe ezt az életmódot.
Ugyanezt gondolom a vallásosságról is. Ha valaki valamiért valahogy döntött, és elég tudatos is mellé, akkor nem várhatja el egy gyermektől, hogy ugyanúgy gondolkodjon, mint ő. Persze, ha őt is vallásra nevelték, akkor lehet, hogy neki ez a norma.

Nem Pavlovi reflex miatt lettem vallásos. Igen a közösség jó volt. Akkor se tudtam pingpongozni, azóta se, talán 10 éve nem fogtam kezembe ütőt.
Vallásnál árukapcsolásnak tekinteni a közösséget olyan, mint a házasságnál a másikat. A vallás egyik lényegi eleme a közösség, igen vannak remeték, remete élet, de az emberek 99%-a közösségben éli meg a vallását.

Az egyén valódi akarata, érzelmei ellen kényszerített dolgok sosem vezetnek jóra.
Iskola? Korai felkelés? Munka? Valahogy ezek olyan dolgok amik ellen az ember volt, hogy lázadt, s mégis jó lett belőle.

A szeretet és a keresztény Isten összekapcsolása szintén árukapcsolás.
A kapcsolat létezik, de az nézőpont kérdése, hogy mert a létező keresztény Isten a szeretet Istene, vagy mert jó marketingérzékkel megáldottak szerint a kettő összekapcsolásával jól lehet irányítani az embereket.

Valóban nehéz minden embert szeretni, én se az vagyok, aki házról-házra menne hirdetni Jehova létét. De ha odajön hozzám valaki, akkor igyekszek jóindulattal hozzáállni, segíteni. (Van akinél nem megy) Törekvés azért megvan, s belátom az értelmét, hogy jobb lenne, ha mindenki segítene a másikon, ha meglát egy hajléktalant akkor segít. Apám mikor radioterápiára járt, akkor mindig vitte magával a papírt, hogy kezelésre jár, hogyha össszeessne, akkor ne nézzék részegnek, s ne lépjenek át rajta. Mert sajnos a szeretet nélküli világ ilyen.

#22248) Elemental:
Amit mondasz, az akkor áll fent, ha valaki úgy lett vallásos, hogy nem volt komoly vallásos élménye.
Te komolyan úgy gondolod, hogyha lenne egy gyógyszer, ami téged meggyógyított akkor a gyereked döntse el szabadon, hogy beveszi-e igen vagy nem, elvégre rossz az íze? Én ha kell lenyomnám a torkán, hogy muszáj, mert élned kell.

Basszus. Mire gyógyszer?