- Magga: PLEX: multimédia az egész lakásban
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Rap, Hip-hop 90'
- sziku69: Szólánc.
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- bitpork: Phautós tali a Balcsinál 2025 Augusztus 2 napján (szombat)
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- eBay-es kütyük kis pénzért
Hirdetés
Talpon vagyunk, köszönjük a sok biztatást! Ha segíteni szeretnél, boldogan ajánljuk Előfizetéseinket!
Aktív témák
-
#83
Nimrod
addikt
Satan-Claus
#39
Nimrod
addikt
válasz
Satan-Claus
#39
üzenetére
Hexaeditor nélkül mégis hogy akarsz buherálni egy assembly fájlt (meg Soft-Ice nélkül, hogy tudd, mit keresel)? Egy piti kis dos-os képnéző forráskódja olyan hosszú, mint a fene! Kinek van türelme végignézni (én is csak eleinte néztem végig 1-2-őt)?! Soft-Ice-al megadod a hivatkozást és a ha program amit berhelsz meghívja a megadott hivatkozást, akkor már csak egy hexaeditor kell (lehet anélkül is, de csak óvatosan). Azért kössz, hogy nem lamereztél le a csatornáig. :DDD
-
Superman
nagyúr
Az SSADM az angol ''Structured Systems Analysis and Design Method'', azaz a ''Struktúrált Rendszerelemzési és Tervezési Módszer'' rövidítése. Én speciel nem nagyon szeretem a rövidítéseket, van belőlük egy rakat. Az előbbi éppolyan, mint a SOAP, a WSDL, RAD, meg ehhez hasonlók.
-
biker
nagyúr
válasz
localhost
#67
üzenetére
nem, csak arra akartam kitérni, nem volt olyan nagy falat, csak ettem a kefét.
mert azért meglévő táblák, lekérdezésekbe beleszúrni, és aztán megértetni, hogy a meglévő adatokat is felül kell írni, mert ha volt 50 sor, és hopp, az 51-től eggyel több mező van, akkor az előző 50 sorban ez a mező semmi értékkel nem bír, hát olyannak, aki tök 00, az baromi meló. nekem 2.5 órámba telt megértetni a taggal, hogy mi lesz a gáz...
komplett siteot persze, meg kell tervezni.
tényleg, mi az a SSADM, amit írtál?? bocs, de nem tudom.
én autodidakta módon tanultam mindent, nem minden ''tanított'' dologról van fogalmam...
lehet, hogy tudom, miaz, csak nem ezen a néven :( -
biker
nagyúr
még jobb:
egy srácnak adva a feladat, javaban (builder 5.0-val) megírni olyan tesztet, amit az iiskolában kitöltenek hálózatban a diákok, jelszó védelem, adatbázis kezelés, stb.
a serveren meg legyen a tábla, amiből véletlen generálja atesztet, stb.
a lényeg, hogy nem ment.
megkeres engem, mondom, nem értek én sem annyira a javahoz, de miért nem segít a tanárod?
azt mondta, ő sem ért hozzá, de azt mondta, ha kész, szívesen áttanulmányozza, legalább megismeri a javat... :)) -
Superman
nagyúr
Köszi szépen mindenkinek, aki magánba írt emilt, hét végén kimerítően és részletesen fogok válaszolni. :)
Ami a gányolást illeti, amit localhost felvetett, itt egy sztori (remélem még nem adtam elő ezen a fórumon): volt némi időm, így mellkmunkát (távmunkát) akartam szerezni és fel is hívot egy pasas, aki előadta, hogy kliens - szerver felépítésű adatbázist kellene írni (mindegy miben), és van vagy 100 adattábla, amit egy régebbi Access adatbázisból emeltek ki. Ehhez kellene megírnia a tárolt eljárásokat, triggereket, stb, na meg persze a kliensalkalmazást, mert az adatbázisnak valami SQL szerűségen kell működnie. Mondtam jó, akkor beszéljük meg az anyagiakat. Jó, mondta ő, de az egészet 1 hét (!!!!!) alatt kell elkészítenem.
Na ezt nem kommentálnám, aki készített más hasonlót, tudja, hogy ez őrültség. Ennyit a távmunkáról is. -
biker
nagyúr
azért biztos találkozott már ő is olyannal, hogy:
adott kb 1-2 kép, meg a szöveg.
-szín? elrendezés, stb?
''rád bízom, úgyis értes hozzá...''
na mostan, ha ezzel azt csinálod, amit gondol a tag, akkor lesz egy rakat kaki belőle.
de ha pl. kicsit csicsázod, mindjárt megjön a fantázia, és eszéba jut valami, abból még valami, és így lesz az egyoldalas, csak kis szöveg oldalból most pl egy tagnak 10mb, 120 jpg. képpel, 8 nyelven...
10flash, forum, stb... -
Den
veterán
Van egy imerősön aki fejlesztéssel foglalkozik, ő úgy nyomja hogy először arccal leíratja mit akar, aztán megbeszélik hogy ebből mi hogy megvalósítható, aztán leírják szépen amit megbeszéltek, egész odáig hogy hány gomb, meg mekkora meg milyen színű, azten megbeszélik az árat, a leírt cuccra. aztán azt hogy egy egy módosítás + mennyibe kerül.
-
biker
nagyúr
én is küldtem mailt, most költöztem pestre...
tényleg, azért egy dolgot:
ma itthon nem igazán lehet ''biztos'' szerződést kötni.
mindíg van egy két apró plusz, vagy nagy plussz/minusz.
ha így állunk hozzá, hogy két tanú, big brother stáb, torgyán, mint sztárügyvéd, stb, akkor nem sok ember kezd velem.
azt is a vevő fizeti, ugyebár...
jó, a szóbeli dolgok sem okék, tudom, mindíg van ''ez még kellene, meg az is, ha lehet...'' duma!
valahol kell egy középút.
pont most írok egy oldalt, ahol van mysql használat, és minden kész, lekérdezések, kiiratás, az megtervezve, táblába, kimérve, dezign, stb, erre a tag kitalálja, kellene még két mező.
csak kb 250sort kell átírni 10 fileban, újratervezni a lekérdezés megjelenítését, keresési kulcsokat, stb.
ooppsz, ez van...
de ez pl. addig eszébe sem jutott, amíg nem látta, hogy az, amit kitalált, pontosan hogy néz ki, mit tud.
miután látta, bővítené... -
#59
Satan-Claus
senior tag
Superman
#53
Satan-Claus
senior tag
Én csak idén diplomázok, és először egy ''céges'' melót szeretnék némi tőke-és piaci ismeretszerzés céljából.
De ha komolyan gondoljátok, akkor szívesen segítek, és be-bedolgozhatok a mendzsmentbe, vagy mondjuk mint java fejlesztő.( Bár ha nem muszáj akkor a programozást kihagynám, egyrész mert ismerem a korlátaimat ezen a téren, másrész pedig jobb vagyok humán és gazdasági ügyekben, lévén mint gazdasági informatikus fogok végezni.) -
#56
Superman
nagyúr
CsendPenge
#54
Superman
nagyúr
válasz
CsendPenge
#54
üzenetére
Péxcsiek is jöhetnek?? Mindenki, aki kedvet érez hozzá. Én speciel, ha még nem mondtam volna, miskolci vagyok, aki most akar Pestre költözni.:)
Úgy gondolom, hogy össze kéne gyűjteni egy pár programozót, akik persze szervezők is lennének kezdetben. meg persze távmunkában is lehetne nyomulni, csak internetkapcsolat kell hozzá. Meg persze minden ötletet szívesen veszek. -
#52
Adi
senior tag
Don Vittorio
#51
Adi
senior tag
válasz
Don Vittorio
#51
üzenetére
Hm, ez tetszik! :) Hozzáteszek pár gondolatot.
1) Akkor soha nem fejlődsz.
2) Vállaltál te már el kis hazánkban melót? :) Én ugyan nem programozom így, de van pár ismerősöm, aki igen. A megrendelő sokszor még azt sem tudja pontosan, hogy mit akar, nemhogy ebből programspecifikációt csinálni. Közösen kell kidolgozni amúgy is és persze állandóan közben jönnek a további igények.
7) Bölcs vagy. :)
A köztük lévőkkel egyetértek, a leginkább fontos az, hogy a szerződés szövegét ügyvéd írja, a te ügyvéded és ne a megrendelőé és olyan ügyvéd, aki konyít a számítástechnikához legalább egy kicsit. Vagy ha nem, akkor elég okos ahhoz, hogy ő a jogi, te meg az informatikai oldalt kidolgozva tudjatok egyeztetni. Az ügyvédi hülyeségről terjedő legendákat itt rögtön szeretném is szétoszlatni: létezik ilyen! :D -
#51
Don Vittorio
őstag
Superman
#44
Don Vittorio
őstag
Én ezt csinálom folyamatosan (igen, természetes a folyamatos társulásra gondolok), és azé' nem olyan könnyű ám az. Programozási, vagy inkább úgy mondom rendszerszervezési és kivitelezési munkát _csak_ bizalmi alapon lehet szerezni, és akkor még túl is kell élni. Megszerezni és megtartani a melót csak a ''mindig egy kicsit feljebb'' elv alapján lehet, mert a szakma itthon kicsi, ha bux, akkor index. :-) Szóval mindenki tudni fogja, és kerülni fognak. Már nem az van, mint 10 éve, hogy mindenki könyvelő meg számlázó programot írt...
Ha mégis belefognátok, néhány tapasztalati alapon nyugvó jótanács:
1. nem szabad bevállalni akkora melót, ahol akár csak az esélyét is érzed annak, hogy belebukhatsz.
2. Nem szabad alapos specifikálás és aláírt _specifikáció_ nélkül elkezdened a fejlesztést.
3. Nem szabad azt az árat mondani, amennyit számolsz, minimum 50% tartalékot kell az árba beépítened. (Az is el fog menni.)
4. Nem szabad azt a határidőt mondanod, amit számolsz, minimum 50% tartalékot kell a fejlesztési időbe kalkulálnod. (Az sem lesz elég.)
5. Mindent le kell írnod (én palmot és diktafont használok), mert ha pénzről van szó, a dörzsölt palik mindent megpróbálnak. Ha fenti eszközök a megfelelő mondatban megemlíttetnek (hű de fenkölt vagyok!), okos megrendelő bácsi nem próbálkozik feleslegesen.
6. Ne a megrendelő írja a szerződést, vagy ha igen, megér annyit a dolog, hogy 20 eFt-ért megnézesd egy ügyvéddel. (Legjobb, ha egyből Te íratod az ügyvéddel.)
7. És a legfontosabb: nem kell mindenáron Neked az a munka, hidd el! Nem ér meg annyit, hogy minden hülyeségbe belemenj! Légy önmagad! :-))) -
biker
nagyúr
*****us! egyvalamire ez jó volt! KÖSZÖNÖM NEKTEK!!!!
rájöttem, hogy hacker cagyok!!!
1: basicben programozgattam 5évet, voltam megye4-ik, orsz12-ik, stb.
2: tudok html-be, java-ba nyomulni (jo, java csak kicsit)
3: php, mysql megy, most lett kész a saját forumom, teszt ok.
4: a windows xp-t a corpfiles.zip file segítségével ''fel tudtam törni'', nem kellett regisztrálni ( LE LETT TÖRÖLVE? BSA-nak mondom! :)) )
5: néhány játékot sikerült átbuzerálnom hexaeditorral, meg hasonlóval..., sőt a start.bat-okat is megírtam, ha kellett, meg megy a régi tycoon dosos verziója az xp-profon...
sőt, tegnap magyarítottam a nerot .... :)) :))
van valahova felvétel? hacker melo vanted!!! :DD -
#42
Satan-Claus
senior tag
Superman
#41
Satan-Claus
senior tag
Én is ezt mondom. Ezeket a hexás trükközéseket bárki megcsinálhatja, de erre távolról sem lehet mondani, hogy ''belenyúltam a progiba'', urambocsá hackerkedtem...
Figyi SM, lécci fejtsd már vissza nekem a WinXp-t is :)! ha kell fizetek is érte :D
Vagy inkább nyissunk egy közös boltot. Te visszafejtesz, én meg kaszálom a lóvét mint Tom Krúz, és Dasztin Hoffman a Rain Man-ben. :D:D:D -
#41
Superman
nagyúr
Satan-Claus
#39
Superman
nagyúr
válasz
Satan-Claus
#39
üzenetére
A ''Die Hard Nakatomi Plaza'' című játékot is úgy lehetett megváltoztatni, hogy kikerested az autoexec.cfg fájlt és amit akartál azt átírtad 1 - re (enable), ill. 0 - ra (disable). Persze ez nem a forráskód visszafejtése.
Nincs mindenki olyan programozói ismeretek birtokában, hogy átírja a teljes SoF2 - őt, mint én. :DD :DD :DD -
#39
Satan-Claus
senior tag
Nimrod
#38
Satan-Claus
senior tag
Hexaeditor? Save file??? Nimrod kérlek ne jársd le magad teljesen. Mikor azt írtad, hogy belenyúltál pár játékba azt mondtam magamban, hogy hmmm, talán mégis tud valamit ez a srác, és csak elhamarkodottan ítéltem meg. Kódokat fejt vissza és módosítja őket, ez nem semmi. Ne de ez a hexaeditor dolog kicsit karcsú nem?:(
Lehet, hogy nem vagy te rossz srác, csak picit kínos ha az ember többre tartja magát mint ami valójában. Kissrác koromban én is űrhajós szerettem volna lenni, mégsem mondom senkinek, hogy Gagarinnal együtt voltam az űrben, csak lemaradtam a képekről, mert rossz volt a fényképarcom.
Na mindegy, te tudod milyen képet szeretnél magadról... -
#38
Nimrod
addikt
CsendPenge
#37
Nimrod
addikt
válasz
CsendPenge
#37
üzenetére
Pl. Heroes of Might and Magic 1, savefile-szórakozás hexaeditorral, mert véletlenül sem működött hozzá a cheat, amit találtam.
-
Nimrod
addikt
Régen én is találkoztam néhány játékkal, ahol bizony csalt a gép. Ilyenkor kerestem a savefileokat és módosítgattam. Ez néha működött is, de sokszor nem. Elkezdtem foglalkozni programozással, nekiálltam az egész játékprogramnak és módosítgattam (de csak annyira, hogy a játékélmény ne veszítsen sokat). Akkor még nem tudtam, hogy ezt nevezhetjük crackelésnek is. :DDD
-
Nimrod
addikt
''hogyha vki kepes erre, akkor nem kerkedik vele, nem meseli funek- fanak, es nem tartja magat hackernek, legalabbis nem probalja meg allandoan azt bizonygatni, mekkora prof''
Ez igaz, de akkor minden hacker antiszociális. Én nem tartom magamat deviáns egyénnek és próbálom a köztudatban megváltoztatni a hacker fogalmát. Nem egy monitorfüggő buzi vagyok, aki még éjjel is a Nasa rendszereit töri és nem fekszem le úgy, hogy kezemben egy balta legyen arra az esetre, ha jönnének értem a baltával meg gyorsan apríthatom a winyót. Fogalomzavar emberek!
Egyébként igazad van, mert mostmár tényleg ez a hackerek legfőbb szabálya, de nem az enyém. -
Nimrod
addikt
Én a freemailes levlistán kapok sűrűn vírust, amit ki is szűr a központ (I-worm). Az ilyeneket sohasem tekintették hackernek, hanem warez kiddienek (azok a tizenévesek, akik kevés tudással nekiálnak mindenfélének-pl. bankártyacsalás, vírusküldés, SMS-bombázás (ami nekik köszönhetően meg is halt), stb.
-
Loader
tag
Ez a Hacker téma nagyon érdekes. Régen a DOS-os időkben csomószor volt olyan, hogy eggyes játékprogik nem indultak el nálam, ilyenkor akár órákig dolgoztam a probléma megoldásán. Ini és cfg fájlokat editáltam addig-addig próbálkozva míg nem elindult a progi. Tudom ez nem hackerelés, de itt is alapvetően problémamegoldás volt. Igy az ember csomó összefüggésre rájött amit később kamatoztatni tudott még a windowsban is.
Mostanra már konyítok egy keveset a programozáshoz, de engem inkább mára jobban érdekel a 3D grafika mit a programfeltörés. -
#31
cookiemonster
csendes tag
cookiemonster
csendes tag
Valahol olvastam az UNIX egyik ősatyjáről, aki az első hackerek között van nyilvántartva: haverokkal nyomult egy kínai v. koreai étteremben és felötlött benne: miért kell két pálcikával túrni a kaját? Miért pont kettő? Kipróbálta 3-al és ment...kipróbálta 4-el és ment. hatig jutott az ürge és később leírta: szerinte ez az igazi hacker magatartás: a széles körben elfogadott normák felülvizsgálata, amikor megkérdezed: lehet-e ezt máshogy v. jobban, csinálni, mint ahogy most csinálják? és megpróbálod..és ha sikerül, közzéteszed. Utána egy ismerőse 8:DDD evőpálcikával kajálta a kínait...de ő már nem igazi hacker, mert egy ismert probléma megoldását fejlesztette tovább mennyiségi szempontból.
-
#30
cookiemonster
csendes tag
Superman
#28
cookiemonster
csendes tag
Hööö..jelenleg egy IT cégnél dolgozok, úgy, hogy 0 papírom van bármilyen szt. ismeretből. Van egy közgázos diplomám, tudok angolul és előadtam, hogy miket csináltam eddig (csak szerényen), illetve hogy bármit várnak, azt meg tudom tanulni. ennyi. októberben lesz 10 hónapja, hogy felvettek. bár lehet, hogy csak mákom volt...
de szerintem érdemes megpróbálni. az olyan cégeknél, ahol tényleg értelmes munkát kell végezni, az esetek 99%-ban csak a HR-es liba aggódik a papír miatt. ha beszélsz egy szakértővel, és érted a dolgod, már felvettek. -
#29
tothjozsef
aktív tag
tothjozsef
aktív tag
Szerintem csak azt akarja mondani, hogy jobban jar, ha fel sem veszik olyan helyre, ahol a papir szamit, mivel kesobb ugyis csak szivna veluk.
Joe -
#28
Superman
nagyúr
cookiemonster
#27
Superman
nagyúr
válasz
cookiemonster
#27
üzenetére
Ezzel azt akarod mondani, hogy manapság inkább az eredmények beszélnek é kevésbé a papír?
-
#27
cookiemonster
csendes tag
Nimrod
#12
cookiemonster
csendes tag
''Milyen szakképesítési vannak? Tudás? Az kevés. Papír van róla? Nincs? Akkor sajnálom.''
Ha valahol így fogadnak, szerintem minél gyorsabban húzz el onnan - kb ilyen a vezetőség hozáállása mindenhez és mindenkihez. Komolyan sajnáltad, hogy nem vettek fel???miért nem hackeltél valami diplomát? -
#26
Satan-Claus
senior tag
TitiRii
#23
-
TitiRii
senior tag
Mi az, hogy Hacker?
A Zsargon fájlban találsz egy csomó definíciót a `hacker' kifejezésre, a legtöbbjükben szerepel a jó műszaki érzék, a problémamegoldás és a korlátok ledöntésének élvezete. Ha viszont konkrétan az érdekel, hogy hogyan lehetsz Te is hacker, akkor csak két dolog a fontos. Van egy kultúra, a kiváló programozók és hálózati varázslók közös kultúrája, ami évtizedekre nyúlik vissza, az első időosztásos miniszámítógépek és a legelső ARPAnet kísérletek idejébe. Ezek az emberek honosították meg a `hacker' kifejezést. Hackerek építették az Internetet. Hackerek tették a Unix operációs rendszert azzá, ami. Hackerek üzemeltetik a Usenet hírfórumokat. Hackerek tartják működésben a Világhálót. Ha ennek a kultúrának a része vagy, ha hozzájárultál valamivel és mások a közösségből ismernek és hackernek titulálnak, akkor hacker vagy.
A hacker beállítottság nem korlátozódik a szoftver-hacker kultúrára. Vannak olyanok, akik a hacker mentalitást más területen gyakorolják, ez lehet pl. elektronika vagy zene -- valójában ezzel a viselkedési formával találkozhatsz a tudományok vagy a művészet legmagasabb szintjein. A szofver-hackerek elismerik ezeket a rokonlelkeket, néha nyíltan ''hackereknek'' is hívják őket -- egyesek azt vallják, hogy a hacker természet valójában független attól, hogy mit is hackel az illető. Ennek ellenére, e dokumentum hátralévő részében a szoftver-hackerek képességeivel és viselkedésükkel, valamint a `hacker' kifejezést létrehozó közös kultúra tradíciójával foglalkozom.
Van egy másik csoport is, amely az hangoztatja magáról, hogy hackerekből áll, de ez nem fedi a valóságot. Ezek az emberek (főleg serdülő fiúk) azok, akik poénosnak tartják, hogy betörnek számítógépekre, vagy szórakoznak a telefonhálózattal. Az igazi hackerek ezeket az embereket `crackereknek' hívják és hangoztatják, hogy semmi közös nincs bennük. Az igazi hackerek szerint a crackerek lusták, felelőtlenek és nem briliáns elmék, azzal érvelnek hogy a biztonsági intézkedések megsértése nem tesz hackerré, ugyanúgy, ahogy attól sem leszel közlekedésmérnök, ha el tudsz kötni egy autót. Sajnos sok író és újságíró keveri a két kifejezést, a crackereket is a `hacker' kifejezéssel írja le; ez kimondhatatlanul idegesíti az igazi hackert.
Az alapvető különbség: a hackerek építenek, míg a crackerek rombolnak.
Ha hacker akarsz lenni, olvass tovább. Ha cracker akarsz lenni, olvasd el az alt.2600 hírcsoportot, és készülj fel öttől tíz évig terjedő börtönbüntetésre, miután kiderült, hogy nem vagy olyan okos, mint hitted. Ennyit a crackerekről.
A hacker hozzáállása
A hacker problémákat old meg és dolgokat hoz létre, hisz a szabadságban és a kölcsönös önkéntes segítségnyújtásban. Ahhoz, hogy befogadjanak a hackerek, Neked is hasonló hozzáállást kell tanúsítanod. Ahhoz, hogy ennek az elvárásnak megfelelően tudjál viselkedni, tényleg hinned kell ebben a hozzáállásban.
Ha úgy gondolod, hogy csak azért viselkedsz úgy, mint a hackerek, hogy befogadjanak, akkor elsiklasz a lényeg felett. Az, hogy higgyél ennek a viselkedésnek a helyességében, nagyon fontos Neked -- ez segít a tanulásban, és ez motivál. Mint minden kreatív művészetnél, nem elég a mestert csak ésszel imitálni, szívvel is kell.
Tehát, ha hacker akarsz lenni, ismételgesd a következő dolgokat, amíg el nem hiszed őket:
1. A világ tele van lebilincselő, megoldásra váró problémákkal
Hackernek lenni szórakoztató dolog, de ez az a fajta szórakozás, ami erőfeszítést igényel. Az erőfeszítés nagy része a motiváció. A sikeres atlétákat az fizikailag mámorító érzés motiválja, hogy testüket tökéletesítik, és a lehető legjobbat kihozva magukból túlszárnyalják a saját fizikai korlátjaikat. Ehhez hasonlóan, akkor lehetsz jó hacker, ha izgalomba hoznak a megoldásra váró problémák, cél és motiváló erő a képességeid fejlesztése és az elméd edzése.
Ha természetednél fogva nem így érzel, meg kell változnod ahhoz, hogy sikeres hacker legyél. Máskülönben gyorsan azon kapod magad, hogy a hackelésre szánt energiád elfolyik más irányba, mint pl. szex, pénz vagy társadalmi elismerés megszerzésének irányába.
(Ezek mellett meg kell tanulnod hinni a tanulási képességedben -- hinni abban, hogy ha nem is tudsz mindent, ami a probléma megoldásához kell, ha elkezded a probléma egy részét boncolgatni, megtanulsz közben annyit, amennyi a következő részfeladat megoldásához szükséges -- és így tovább, amíg az egész problémát meg nem oldod.)
2. Soha senkinek nem kell ugyanazt a problémát kétszer megoldani
A kreatív elmék értékes és korlátozott erőforrást képeznek. Nem szabad őket a kerék újrafeltalálására pazarolni, amikor annyi új érdekes probléma vár megoldásra.
A hacker magatartására jellemző, hogy tudatában van annak, hogy a többi hacker ideje értékes -- ezért az információ megosztását majdnem erkölcsi kötelességének érzi. Az így megosztott megoldások segítségével más hackerek új problémákkal tudnak foglakozni.
(Nehogy azt hidd, hogy minden kreativitásodból származó szellemi termékedet be kell dobnod a közösbe, bár minél többet adsz, annál jobban fog a többi hacker tisztelni. A hacker értékekkel összefér, ha eladsz annyit magadból, hogy kifizesd a lakbért, tudjál kaját és számítógépeket venni. Belefér, ha hackelésből eltartod a családodat, sőt az is, ha meggazdagszol, mindaddig, amíg nem felejted el, hogy hacker vagy.)
3. Az unalom és a robotolás rossz
Hackert (és a kreatív embereket általában) nem szabad unalomra ítélni vagy ostoba, robotolás jellegű munkára fogni, ha ez mégis megtörténik az azt jelenti, hogy nem azt csinálja, amihez csak ő ért -- megoldást keresni új problémákra. Ez a pazarlás mindenkinek rossz. Ezért az unalom és a robotolás nem csak kellemetlen, de rossz is mindenkinek.
Ha hackerként akarsz viselkedni, akkor annyira kell ebben higgyél, hogy automatizáld az unalmas dolgokat, amennyire csak lehet, nem csak magad miatt, de mindenki más miatt is (főleg a többi hackerért).
(Erre a szabályra egy látszólagos kivétel van. A hackerek csinálnak néha dolgokat, amelyek unalmasnak és robotjellegűnek tűnhetnek a kívülálló számára, de valójában ezekre azért van szükség, hogy egy képességet fejlesszenek, vagy gyakorlatot szerezzenek valamiben, amit másképp nem ismerhetnének meg. Ez azonban a hacker saját választása -- egy gondolkodó embert sem szabad unalomba kényszeríteni.)
4. A szabadság jó dolog
A hacker természeténél fogva hatalomellenes. Bárki, aki parancsokat osztogat neki, akadályozza az éppen soron lévő érdekes probléma megoldásában -- és mivel tudjuk, hogyan működik a parancsokat osztogatók agya, ez előbb utóbb elkerülhetetlen lesz, kitalálnak valami ostoba okot. Tehát a parancsolgató magatartás ellen küzdeni kell, bárhol ahol találkozol vele, nehogy megfojtson Téged, vagy hacker társaidat.
(Ez nem jeleni azt, hogy mindennemű hatalmat bírálni kell. A gyerekeknek szükségük van irányításra, és a bűnözőknek felelniük kell tetteikért. A hacker dönthet úgy, hogy elfogad bizonyos szintű irányítást, ha valami olyasmit kap ez által, ami fontosabb Neki, mint az utasítások követésére elpazarolt idő. De ez csakis korlátozott lehet, szó nincsen arról a személyes behódolásról, amit a parancsolgató beállítottságú emberek elvárnak.)
A parancsolgató ember lételeme a cenzúra és a titkolózás. Bizalmatlan mindennel szemben, ami önkéntes együttműködés és információmegosztás -- csak az olyan `együttműködést' szereti, amit ő irányít. Tehát ha hackerként akarsz viselkedni, ki kell fejlesszél egy ösztönös ellenszenvet a cenzúra, a titkolózás és a felelős felnőtt emberek erőszakos kényszerítése iránt. Nem csak hinned kell, hogy ez a helyes, hanem e szerint kell cselekedned.
5. A magatartás nem helyettesíti a kompetenciát
Ahhoz, hogy hacker lehess, ki kell fejlesztened az előbb felsorolt tulajdonságok közül néhányat. De kizárólag a viselkedés másolásával nem lehetsz hacker, ugyanúgy, ahogy világbajnok atléta sem, vagy rocksztár. A hackerré váláshoz intelligencia kell, gyakorlat, elhivatottság és kemény munka.
Ezért meg kell tanulnod, hogy nem szabad bízni a viselkedésben, és tisztelni kell bármilyen szaktudást. A hacker nem pazarolja az idejét szimulánsokra, de értékeli a szakértelmet -- főleg a hackeléssel kapcsolatos szakértelmet, de bármilyen más irányú szaktudás is elismerendő. Ha a szaktudásod olyan területet is lefed, amihez kevesen értenek, az jó, ha olyan terület szakértője vagy, ami precíz logikai képességeket, szellemi erőt és koncentrációs képességet igényel, az a legjobb.
Ha tiszteled a hozzáértést, örömöd telik majd a képességeid fejlesztésében -- a kemény munka és az, hogy ennek szenteled magad, egy komoly játék lesz, és nem robotolás. Ez életbevágóan fontos, ha hacker akarsz lenni.
Alapvető képességek hackeléshez
A hacker hozzáállás létfontosságú, de a képességek még fontosabbak. A viselkedés nem helyettesíti a kompetenciát, van egy alapvető képességtár, amivel rendelkezned kell, mielőtt a hackerek társuknak tartanak.
Ezek a képességek lassan változnak az idők során, ahogy a technológia fejlődik, új területek jönnek létre, melyek új képességeket igényelnek, a régiek ezzel párhuzamosan elavulnak. Például, az alapképességek közé tartozott régebben a gépi kódban való programozás, míg a HTML ismerete csak az utóbbi időben vált szükségessé. Jelenleg a következők tartoznak a hacker alapműveltségéhez:
1. Tanulj meg programozni
Ez, természetesen, az alapvető tudás, minden hacker számára. Ha nem ismersz egyetlen programozási nyelvet sem, javaslom, hogy kezdjél a Pythonnal. Jól tervezett, jól dokumentált és relatíve kíméletes a kezdőkkel. Annak ellenére, hogy jó kezdő nyelv, nem csak játékszer; a python egy nagyon sokoldalú és rugalmas nyelv, amely alkalmas nagy projektek létrehozására.
Legyél tisztában azzal, hogy nem fogod elérni a hacker szaktudását, vagy akárcsak egy egyszerű programozóét sem, ha csak egy nyelvet ismersz -- meg kell tanulnod nyelvtől függetlenül gondolni a programozási problémákra. Ahhoz, hogy igaz hacker lehess, el kell jussál arra a pontra, amikor egy új programozási nyelvet néhány nap alatt meg tudsz tanulni, a leírások alapján, abból kiindulva, amit már tudsz. Ez azt jelenti, hogy több, egymástól nagyon különböző nyelvet kell megtanuljál.
Ha komoly programozásba kezdesz, meg kell tanulnod a C nyelvet, a Unix alapnyelvét (a C-t ettől függetlenül nem ajánlom első nyelvnek). Az egyéb fontos nyelvek közé tartozik a Perl és a LISP. A Perlt gyakorlati okok miatt érdemes megtanulni; gyakran használják dinamikus web oldalak létrehozásához és rendszer-adminisztrációhoz, tehát ha nem is írsz soha Perlt, mindenképp érdemes megtanulnod olvasni azt. A LISP-et a megvilágosodás mély érzése miatt érdemes megtanulni, amit akkor érzel, amikor végre sikerül megérteni, hogy miről is van szó; ez a tapasztalat jobb programozóvá tesz a hátralévő napjaidra, még akkor is, ha nem használod majd gyakran a LISP-et.
A legjobb, igazából, ha ezt a négy nyelvet (Python, C, Perl, és LISP) mind megtanulod. Amellet, hogy ezek a hacker alapnyelvei, nagyon eltérő módon közelítik meg a programozást, mindegyikből hasznos és értékes új ismeretekre tehetsz szert.
Nem tudok kimerítő leírást adni arról, hogy hogyan tudsz megtanulni programozni -- nagyon összetett tudásról van szó. Egyet azonban elárulhatok: a könyvek és tanfolyamok nem érnek túl sokat (sok, valószínűleg a legtöbb hacker autodidakta). Aminek van értelme: (a) kódot olvasni és kódot írni.
Programozni megtanulni ugyanolyan, mint a saját anyanyelveden megtanulni írni. A legjobb módszer, ha beleolvasol abba, amit a mesterek írtak, majd írsz valamit, utána olvasol még egy jó adag kódot, írsz egy keveset, olvasol még egy adagot, írsz még egy kicsit... és mindezt addig ismétled, amíg a saját kódodban el nem kezded felfedezni a példaképek kódjainak jó vonásait.
Régen nehézkes volt jó, olvasásra érdemes kódot találni, mert kevés nagy program forráskódja állt a zöldfülű hackerfiókák rendelkezésére. Ez drasztikusan megváltozott; ma már nyílt forráskódú szoftverek, programozási eszközök és operációs rendszerek (ezeket is mind hackerek írták) könnyedén elérhetők bárki számára. Ez át is vezet minket a következő témához...
2. Szerezz be egy nyílt forráskódú Unixot és tanuld meg használni
Abból indulok ki, hogy van egy PC-d, vagy hozzáférsz valahol egyhez (ezeknek a mai gyerekeknek olyan könnyű dolguk van :-)). Az legfontosabb lépés a hackerré válás útján: szerezz be valamilyen Linuxot vagy BSD-Unixot, telepítsd fel a gépedre, és tanuld meg használni.
Igen, vannak a Unixon kívül más operációs rendszerek a világon. De azokat binárisokban terjesztik, ergo nem tudod olvasni vagy módosítani a kódot. Hackelni tanulni DOS, Windows vagy MacOS alatt olyan, mintha kényszerzubbonyban próbálnál táncolni tanulni.
Mindezek mellett, nem szabad megfeledkezni arról, hogy a Unix az Internet operációs rendszere. Megtanulhatod ugyan az Internet használatát Unix ismeretek nélkül, de biztosan nem lehetsz Internetes hacker. Éppen ezért, manapság a hacker kultúra elég határozottan Unix-központú. (Ez nem volt mindig így, néhány régi motoros a mai napig nem tud ezzel megbékélni, de a Unix és az Internet közötti szimbiózis annyira megerősödött, hogy még a Microsoft sem tud igazán csorbát ejteni rajta.)
Tehát húzzál fel egy Unixot -- én személy szerint a Linuxot szeretem, de van választék (és igen, lehet ugyanazon a gépen felváltva Linuxot és DOS / Windows-t használni). Tanuld meg használni. Játsszál vele. Lődd össze az Internetet vele. Olvasd a forrásokat. Módosítsd a forrásokat. Olyan programozási eszközökkel fogsz találkozni Linux alatt (pl. C, LISP, Python és Perl), amilyenekről egy Microsoft operációs rendszer alatt álmodni sem mernél, jól szórakozol, és olyan sok tudást szívsz magadba, hogy bele sem gondolsz, egészen addig, amíg már profi hackerként vissza nem emlékszel ezekre az időkre.
Ha többet akarsz tudni a Unix-ról, vess egy pillantást a Loginatakára.
Információt találsz arról, hogy hogyan és honnan szerezzél be Linuxot a Honnan szedjek Linuxot? című oldalról.
Találhatsz BSD Unix-al kapcsolatos segítséget és linkeket a www.bsd.org címen.
(Megjegyzés: Nem ajánlom, hogy Linux vagy BSD telepítésbe kezdjél egyedül, ha teljesen kezdő vagy a témában. Ha Linuxal próbálkozol, keress meg egy helyi felhasználó csoportot [ilyen Magyarországon az LME] és kérj segítséget, vagy vedd fel a kapcsolatot a Linux Internet Support Co-Operative-al. A LISC üzemeltet IRC csatornákat is, ahol [angol nyelvű] segítséget kaphatsz.)
3. Tanuld meg használni a Világhálót (World Wide Web) és a tanulj meg HTML-t írni
A hackerek által létrehozott dolgok többsége észrevétlenül a háttérben működik, segíti a gyárakban, irodákban és egyetemeken folyó munkát, látszólag nem befolyásolva a nem-hackerek életét. A Web az egyetlen nagy kivétel, a hatalmas csillogó-villogó hacker játékszer, amiről még a politikusok is elismerik, hogy megváltoztatja a világot. Ezért (valamint egy csomó más nyomós ok miatt) meg kell tanulnod a Webbel dolgozni.
Ez nem csak azt jelenti, hogy meg kell tanulnod Web-böngészőt használni (ezt bárki megteheti), hanem azt is, hogy el kell sajátítanod a HTML-t, a web nyelvét. Ha nem tudsz programozni, a HTML tanulása közben felvehetsz bizonyos jó szokásokat, amiknek hasznát veszed a későbbi tanulmányaid során. Tehát hozzál létre egy honlapot.
Az, hogy van egy honlapod, még közelítőleg sem jelenti azt, hogy hacker vagy. A Web tele van honlapokkal. A legtöbbjük értelmetlen, nulltartalmú hulladék -- tarka hulladék, mondhatnád, de attól még ugyanúgy szemét. (erről többet olvashatsz a A HTML Pokol oldalán).
Hogy olvasásra érdemes legyen egy lap, kell legyen tartalma -- érdekes és vagy hasznos kell legyen más hackerek számára. Ez átvezet a következő témához...
Forrás : Linux-felhasználók Magyarországi Egyesülete
Kapcsolódó hírek/cikkek:
Hogyan lesz az emberből Hacker II.
Ha offline olvasod ezt a doksit, megtalálod a legfrissebb (angol nyelvű) változatot a http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/hacker-howto.html weblapon.
hogy tisztába legyen mindenki a hacker fogalmával..(nem saját szerzemény de szerintem elég jó)
személy szerint nem vagyok hacker és nem is tartom magam annak inkább amolyan informálodot életképes usernek
nem tudok programozni semmien nyelven de minden progiban ki igazodom magamtol max 1-2 hét alatt (nem profi szinten de jol tudom használni)
bár jelenleg olyan suliba járok ahol fogok tanulni asambly nyelven programozni(a 2 es számrendszert már vettem yeeah:)) és sok dolog érdekel
eléggé értek a hardver részéhez a gépeknek elvégre 4 évig tanultam elektrotechnikát
pár csinyt kiskaput tudok itt ott mégsem mondom magam hackernek..
pedig akkor elvileg az lennék vagy nem ? :)
én inkább user vagyok aki használja ia s gépét és nem észnélkül fejleszti mindig a legujabb technikára .. -
#22
Satan-Claus
senior tag
Nimrod
#15
Satan-Claus
senior tag
Bocsi Nimrod, de az én fogalmaim szerint, ha valaki letölt a net-ről egy keylogger, vagy egy dos-attacker-t attól még nem lesz hacker. Tudtommal az ilyen típusú emberekre az elterjedt szó a ''script kiddey''. Egy igazi hacker-nek az assembley a második anyanyelve, saját maga írja a szoftvereit, és nem kérkedik azzal egy fórumban, hogy ''amikor én még hacker voltam''... :(
Ezt a töltsük le oszt használjuk tudást pedig kb. 1 hét alatt el lehet sajátítani, és nem szükséges hozzá 100k-s Borland vizsga, csupán egy ilyenekre specializálódott site-ot kell megkeresni az 500000-ből... -
khalox
őstag
Ismerős sajgás a tiéd.. de igazából nem hiszem, hogy olyan nagyon kétségbe kellene esni emiatt. A korosztályod pont az, aki végigélte a C64 - 386 - Pentium + Internet - ''szuperPC'' sort.
Most, hogy rengeteg ember így vagy úgy kapcsolatba került a számítógéppel, egy csomó lesz, aki FELHASZNÁLÓ - mégis mélyebb tudást tulajdonít magának. És nagy a szája. Ez egyre inkább így lesz. Azonban a tapasztalatod, a tudásodat a ''felhasználás'' nem pótolja senkinél. Ha komolyan kell foglalkozni egy területtel, akkor az úgyis olyan speciális idővel, hogy senki a nyomodba sem érhet, csak aki ugyanazzal foglalkozik (és általában ugyanott). -
-
Superman
nagyúr
Van azért ellenpélda is. Írogattam annak idején a korridor fórumára és volt ott egy gyerek, aki össze - vissza beszélt. Azt állította, hogy ő a legnagyobb informatikus a világon és a legnagyobb hacker, na meg, hogy zsaru, tehát jobb, ha nem kötünk bele, mert lessz nemulass, ha megtudja. mellesleg vírusokat küldözgetett mindenkinek, többek között nekem is a hotmailre. Ha igazán profi lett volna, tudta volna, hogy a hotmail attachmenteket víruskeresővel elelnőrzik, tehát ez nem jött be.
-
KERO_SAN
aktív tag
Pf.:)
Sztem itt egyaltalan nem arrol van szo, hoy ki mit, tud, ki hogy jarat le vkit, hanem arrol,hogyha vki kepes erre, akkor nem kerkedik vele, nem meseli funek- fanak, es nem tartja magat hackernek, legalabbis nem probalja meg allandoan azt bizonygatni, mekkora profi...hu de jo hosszu mondat lett..:) -
Nimrod
addikt
Passzív hacker voltam, tehát nem törtem be sehova hogy kárt okozzak. Volt olyan pl. hogy egyik volt sulimban segítettem kiépíteni a védelmi rendszert (elég primitív módon, csak tanácsokat adtam).
De pl. gimiben volt a könvtárban egy gép, ahol sok tanár a dolik kérdéseit csinálta. Na erre szépen eldugtam egy keyloggert (billentyűzetleütés figyelő program) amit észre sem vettek, még igazi szakemberek sem. A program sajna elég régi volt és primitív, úgyhogy szórakoztam vele, mire rendesen eldugtam. Utána letöröltem. Egy fél évvel később egy barom ugyanazt a progit letöltötte a netről, a suli gépeinek egy részére fölrakta de olyan béna módon hogy jaj! A progit persze észrevették, engem fegyelmire küldtek (ahol jól lejárattam az infotanáromat bizonyítva, hogy ő bizony egy balfék), a balhét elvittem (nem tudtak semmit sem rámbizonyítani, csak hogy egy ártalmatlan progit felraktam), aki meg felrakta az meg vígan röhöghetett. Pedig tudtam, hogy ki volt, de nem köptem be. Ja és a fegyelmi eredménye egy program felrakásáért: fél éves eltiltás az iskola gépeitől és szigorított megrovás.
Ma fősulira járok és szarok az egészre. :DD -
Insider
csendes tag
Azért manapság amikor a Net szinte mindenki számára elérhető ez nem igazán lehet hivatkozási alap. Igazából csak angolul kell tudni ahhoz, hogy a világ összes tudása a Tiéd legyen. És ez a programozással kapcsolatban hatványozottan igaz. Akinek nem megy annyira az angol, annak meg ott van pl. a Prog.Hu, bár utóbbi nyilván nem veheti fel a versenyt a Neten elérhető összes angol információval.
Persze mindehhez még szorgalom is kell, meg folyamatos tapasztalatszerzés, de ezt a világ semmilyen tanfolyama nem fogj megcsinálni helyetted. -
Superman
nagyúr
Nem az volt a téma, de én nem is azt fejtegettem, hogy ki mennyit játszik, hanem azt, hogy a játék elveszi az időt az esetleges tudás megszerzésétől, amit autodidakta módon is csinálhatsz. Ez viszont fáradtságos lehet, ellentétben a játékkal. Gondolom hacker ismeretekre is csak úgy tehetsz szert, ha mélyen ismered az oprendszerek lelkivilágát, a hálózatokat, stb és gondolom egy kis programozási ismeret sem árt. Szóval én ilyen megvilágításban gondoltam, amit leírtam.
A munkahelyre visszatérve: van ellenpélda is. Sok munkáltató (bár ők vannak kevesebben) tudást kér és nem papírt. Ismerek olyan gyereket, aki jobban tud nálam C++ - ban programozni, holott ''hivatalosan'' sohasem tanulta. -
Nimrod
addikt
Most nem az volt a téma, hogy ki mennyit játszik egy játékkal! Én is sokat játszottam egy-két játékkal (napi 4-5 órát sokszor): pl. Diablo, UFO 1-2, Red Alert vagy Starcraft. De ott volt pl. a CyClones neű FPS amit egy év alatt tudtam csak végignyomni, olyan nehéz volt egy-két pálya (még kóddal is idegölő)!
Visszatérve, most már sok helyen nem nyelvvizsgát, hanem nyelvtudást kérnek a munkáltatók. Nekem meg hiába van komoly tudásom az informatika terén, ha egy munkahelyen így fogadnak: ''Milyen szakképesítési vannak? Tudás? Az kevés. Papír van róla? Nincs? Akkor sajnálom.'' :O -
KERO_SAN
aktív tag
Hat igen, ez minden kezdo netes 'hacker' hibaja, hogy kb 1 nap utan profinak erzi magat...ebbe a hibaba szinte mindenki beleesik...Az a masik hogyha vki talalkozik egy un. hackerrel, egybol olyan dolgot ker/kerdez tole amit o filmekben lat ( pl. egy ssh loginbol par gomb leutesevel belep a nasa rendszerebe etc.)
Es attol meg hogy ismersz par hulye 1x eves embert, nem biztos hogy a tobbi is olyan.. -
Superman
nagyúr
Hát én 29 vagyok, Delphi programozással meg azóta foglalkozom, hogy kijött az első Delphi. Na jó egy kis túlzással. Ezzel két dologra szeretnék rávilágítani: 1. A Borland vizsgák árai valóban borsosak és sajnos némely munkaadó még mindig azt nézi, hogy kinek milyen papírja van és nem azt, hogy ki milyen projektekben vett részt és mennyi a valós tudása (lásd: felsőfokú nyelvvizsgát leteszi valaki, de nem tud folyékonyan beszélni az adott nyelven). 2. Ha valóban meg akar valaki tanulni egy programnyelvet és előtte már szerzett alapokat, akkor egy hónap alatt elsdajátíthatja. Nem mondom, hogy túl könnyű lesz, de egyes dolgokért az életben meg kell izzadni, mert senkinek nem repül a kész falat a szájába.
Persze úgy nehezen megy, hogy valaki 18 óráig nyom egy játékot egyfolytában (kedvenc fórumomon a PCDOME - on mondta egy gyerek, hogy ő 18 óráig nyomott egy missiont az Operation Flashpointban). Bár erről már kifejtettem a véleményemet, de hadd álljon itt még egyszer, hogy kifejezetten ellenszenves az, amikor kijön egy játék, de a 12 éves gyerkőc már másnapra ''lenyomja''. Nálam egy FPS eltart legalább egy hónapig, néha tovább, ezért mindig fáziskésésben vagyok. :DD -
Nimrod
addikt
Van az Ericssonnak egy Satellite nevű telefonja, ami GPS és műholdas rendszert használ egyszerre vagy külön-külön. Ezt pl. hogy próbáljam ki, ha ezt a típust Magyarországon nem lehet megszerezni?!
Egy másik dolog: volt olyan, hogy 16 éves srácok (egy volt haverom osztálytársai) azt kérdezték tőlem, hogy hogy kell programot feltörni. Mi ebben a pláne? Az, hogy programtöréshez kell tudni (jobbára) assembly-ben programozni. És ők azt sem tudják, mi az a kettes számrendszer!
Az meg a másik, hogy manapság már mindenki hackernek nevezi magát, és ezzel teljesen megváltoztatják a hacker szó eredeti jelentését és ezért ha valaki magát hackernek mondja, már bűnözőnek tartják! :((
BSA! EZT OLVASOD! ;] -
Nimrod
addikt
Tehetek én arról, hogy nem vagyok milliomos?! A Borland tanfolyamok árai igencsak borsosak (140000Ft), az ECDL-t meg úgy tettem le, hogy csak vizsgáztam. Semmi tankönyv vagy egyéb hülyeség nem volt és gimis infotanáraim is nagy szarok voltak. És mi az a bizonyos kor? Merhogy én még csak 20 vagyok!
-
Nimrod
addikt
Valaha tanulgattam a hacker szakmát (az igazi hacker szakmát: vagyis aki mindent ismer egy PC-vel kapcsolatban) és néhány levelezőlistának is tagja voltam. Szar látni, hogy mára mindenki keményen koptatja a billentyűket, de ha pl. meg kell nyitnia egy fájlt akkor ''Azt hogy kell?''.
Aztán abbahagytam, mert nem volt pénzem (most sincs) beszerezni komolyabb gépet és mobilt meg rendesen lemaradtam (Java programozáshoz is már egyre komolyabb gépek kellettek. De akkor is folytatom, legfeljebb 10 év múlva már csak néhányan tudjuk komolyabban használni ezeket a játékszereket.
Aktív témák
- Eladó Garanciális (2027.10.08) AMD 7700 processzor
- 0 perces RYZEN laptop, eredeti Win10! FullHD IPS / 12GB DDR4 / 1TB M.2 SSD! LEGOLCSÓBB SZÁMLÁS ÁR!
- ASUS ROG STRIX 850W Gold Aura Edition RGB Moduláris Tápegység PCIE 5 ATX 3 2x 12VHPWR
- Corsair RM850i 850W Gold Moduláris Tápegység
- Corsair RM750X 750W Gold Moduláris Tápegység
- Samsung Galaxy S24 Ultra / 12RAM 1024GB / Gyárifüggetlen / 12hó Garanciával
- Samsung S23 Ultra 8/256GB Állapot: 10/10 6 hó jótállás!
- Steam, EA, Ubisoft és GoG játékkulcsok, illetve Game Pass kedvező áron, egyenesen a kiadóktól!
- Bomba ár! Lenovo X1 Yoga 1st - i7-6G I 8GB I 256SSD I 14" WQHD I HDMI I W10 I CAM I Garancia!
- HP 14 Elitebook 1040 G9 FHD+ IPS i5-1245U 10mag 16GB 512GB 5G Modem Intel Iris XE Win11 Pro Garancia
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest