Ez miért ennyi? És az intelnél miért nem volt vagy volt gyorsabb a betanítás?

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

> 100-400 másodpercnyi fekete képernyő

ez már megoldva .. BIOS frissítéssel.

"Update: The new BIOS has been fixed"
https://twitter.com/9550pro/status/1565398904820371456

Lehet, hogy a melegedésnek is BIOS oka van ..

"Ryzen 7000 stock VS manual voltage in same CLK Ryzen 7000 is hot, but isn't hot. In stock/heavy load, not only that CPU tend to down CLK too much, but also take too high V."
If set manual V with same CLK, can get MUCH reasonable result. And there is a lot of CLK/temp headroom. More than 3 weeks for launch. Wait and hope to fix this. Many thanks for tip!"
https://twitter.com/harukaze5719/status/1565385953056681984

-------------------
és állítólag Szeptember 20-án van az NDA vége
"20 September NDA end" https://twitter.com/9550pro/status/1565388905070747648

Mottó: "A verseny jó!"

Ebből is az látszik nagyon megy a kapkodás hogy a raptor előtt kijöjjön, és az alderhez tudják hasonlítani.
Gondolom a lapokat már nem veszik ki a dobozból, szóval az első start otthon ilyen lesz, és aztán bios frissítés.

[ Szerkesztve ]

> szvsz nagyrészt ezért (is) találta ki az AMD a PBO -t.

szerencsére az "undervolting" müködik;

"The temperature can be seen sitting at 93.1C at 122W in the AIDA64 FPU stress test. This is a really high temperature but in the second window, we can see a manual Vcore adjustment which drops the temperature significantly down to 56.5C and also the wattage to just 68 Watts while retaining the 5.05 GHz."

via:
"AMD Ryzen 7000 CPU Undervolting Can Leave A Lot of Frequency & TDP Headroom, Also Drops Temps Signficantly"
https://wccftech.com/amd-ryzen-7000-cpu-undervolting-signficant-thermal-power-performance-headroom/

Mottó: "A verseny jó!"

(árazás / Ryzen7000 vs RaptorLake / MLID-szerint )

bár az AlderLakenél elég versenyképes volt az Intel árazása ( és ~ low margin )
ezt a RaptorLake-nél nem biztos, hogy tudja tartani az Intel
és
eredetileg 5-30% os RaptorLake ár-emelést terveztek az AlderLake-hez képest,
amit "most" újra kell gondolnia az Intelnek ..

MLID ábrája szerint:
- ST ( single core ) teljesítményben pariban van a zen4 és a RaptorLake
- MT ( multi thread) teljesítményben - már vegyes
( 12-16 core : az AMD van előnyben ; 6-8 core : a RaptorLake van előnyben )

MLID szerint: A ZEN4 mellett szól:
- Nem egy "dead platform" ... és zen4/zen5 3D-re lehet upgradelni
- jobb SSD támogatás ( Gen5 )
- 1 hónappal korábbi piacra lépés

via
MLID: "AMD R5 7600X & R7 7700X Analysis: Will Raptor Lake Eat Ryzen 7000? (+ Fishhawk Falls Update!)"
https://www.youtube.com/watch?v=jZktgrI8Kp8

a verseny jó ..

Mottó: "A verseny jó!"

Szerintem nem ilyen egyértelműen billen a mérleg a ZEN4 felé.

A DDR4 támogatás sokaknak számíthat: megtartja a korábbi RAM-ját, így egyáltalán nem kell RAM-ot venni.

- Nem egy "dead platform" ... és zen4/zen5 3D-re lehet upgradelni

Sokan terveznek hosszabb távra, mondjuk 3-5 évre, nekik teljesen érdektelen, hogy lehet-e procit cserélni.

- jobb SSD támogatás ( Gen5 )

Nem tudom, hogy ez hány felhasználónak érv. Mikor SSD teszteket néztem, az jött le a számomra, hogy egy SATA SSD és a leggyorsabb NVMe SSD között normál alkalmazásokban nincs érdemi különbség. Úgyhogy, ha két alaplap között csak az lenne a különbség, hogy az egyik PCIe 3-as a másik 5-ös, és más a színük, akkor a szín alapján döntenék.

- 1 hónappal korábbi piacra lépés

Aki tényleg a két platform között mérlegel, és nem muszáj azonnal választania, az ki fogja várni azt az egy hónapot.

Ha csak magamat nézem: ha nulláról kellene egy új gépet építenem, akkor 7950X-et vennék. Ennek oka egyrészt az AMD iránti szimpátiám, másrészt, hogy több generációt tudnék ugyanabba az alaplapba tenni, hogy kevesebbet fogyaszt, hogy ott az AVX512, és nem annyira zavar, hogy biztosan lesz sok gyerekbetegsége az új platformnak. Viszont, mivel ott a sok DDR4 RAM-om, már nem lenne ilyen egyértelmű a dolog (pont emiatt ugrottam bele az Alder Lake-be, meg mert nagyon jó áron volt). (Persze most kényelmes helyzetben vagyok az Alder Lake-kel, mert ha esetleg a csere mellett döntök, akkor sokkal olcsóbb és kockázatmentesebb csak a procit kicserélni egy Raptorra, mint teljes platformot cserélni, és vállalni az ezzel általában együttjáró szívásokat, amiből az Aldernél is volt bőven, és mivel gyakorlatilag egyenértékű a ZEN4 és a Raptor, ez egy viszonylag fájdalommentes lépés, még ha az AVX512-ről le is kell mondanom. Most arra számítok, hogy a ZEN5-nél ugrom vissza AMD-re.)

"Mikor SSD teszteket néztem, az jött le a számomra, hogy egy SATA SSD és a leggyorsabb NVMe SSD között normál alkalmazásokban nincs érdemi különbség. "

valóban, de egyszer már csak ideér az a Microsoft directstorage izé, meg a játékok amik használják is. Bár lehet megyünk még egy kört prociban, mire leteszik az asztalra.

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

tényleg nem ennyire egyszerű a döntés ..
MLID - is inkább arra próbált válaszolni/reflektálni, hogy sokak szerint az AMD túlárazott
azt feltételezve, hogy a RaptorLake árazása az AlderLake-hez hasonló lesz.

Ám ez a "forrásai" szerint egyáltalán nem biztos.

>> jobb SSD támogatás ( Gen5 )
>Nem tudom, hogy ez hány felhasználónak érv. ... Mikor SSD teszteket néztem ...

normál usernél jelenleg csak a memória swappelésnél számíthat ..
vagy a házi videó szerkesztésekor ..

Játékosoknál meg még a jövő .. ( a gen5 )
pl. RDNA3 és az AMD SmartAccess Storage együtt.
az új UE5-ös játékoknál.. hogyha 4K-s vagy 8K-s monitorod lesz .. lásd:7733
Ami azt is jelenti, hogy a következő 1-2 évben
még nem lesz "létkérdés" a megléte ..

viszont munkára
- sokaknál "must have", aminek a jelenben is van haszna. ( ~ kitermeli az árát )

Mottó: "A verseny jó!"

Na meg az is, hogy mikor jonnek az SSD-k, mert par ar nelkuli bejelentesen kivul meg semmi.
Szerintem arban is huzosak lesznek, a tobbseg meg pcie 4.0 SSD-re sem valtott (pl en sem, Kingston A2000).
Persze baller DIY epitok majd lecsapnak ra.

Így van, kicsi az esélye hogy a 7000 startra lesz polcon pcie5 ssd. Vagyis lehet összerakni pcie4-el, aztán majd megint cserélni. A pcie4 ssd meg mehet a szekrénybe vagy ajándéknak. Persze, ilyen világot élünk.

Zen4 vs zen4c die area

Ez persze csak egy mockup, de azt hivatott megmutatni, hogy compact FPU-val és felezett L3$-sel kétharmadára csökken a CCX mérete.
Az első képen mondjuk mintha az L2$ is felezett lenne. Úgy már csak 3/5 a méret

Ha rávetítünk még 8-10 helytakarékosságot, amit egy sűrűségre optimalizált library adhat és/vagy mondjuk egy 15%-kal nagyobb tranzisztorsűrűséget, amit az N4 adhat, akkor meg is van.

Az elhelyezés persze kérdéses. Szerintem 90°-kal el fogják forgatni a magokat.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Én arra leszek nagyon kíváncsi, Mainstream piacon mikor vetik be.
Vagy hogy milyen kialakítás jön belőle, Zen 4 és Zen 4C lesz egy együtt?
8 Zen 4 +16Zen4C Core, így nekik is meg lesz a 24 mag.

Egyenlőre még nincsenek erre rákényszerűlve, de jövőre a Meteor Lake már valszeg emel a téten. 32 kis maggal jöhet talán, 8 erős mag.

Hiába szúr, itt Ryzen a úr!

> Zen4 vs zen4c die area
> ... méret

szerintem akár nagyobb is lehet a zen4c CCD mérete mint a zen4 - é
( akár 1,3x ? )

mert
a "Bergamo" -ba csak 8 db zen4c-s CCD kerül, ( 128 a max core )
mig
a "Genoa" -ba 12 db zen4-es CCD-t is irnak.

persze a 8db-s zen4c ccd korlát lehet nem csak "méret" okokból is.
Az is lehet, hogyha 10 zen4c ccd pakolnak bele, akkor a base freq lemegy 2Ghz alá,
és azt már nem olyan egyszerű eladni egy publikus cloud-ban.

Az SP6 ba csak 4 CCD kerülhet ( mindkét fajtából )
- 4db zen4 CCD (max 32 mag) "Genoa"
- 4db zen4c CCD (max 64 mag) "Bergamo"
de itt meg lehet, hogy az SP6-os foglalat sokkal "tágabb" ..
vagyis ebből se lehet a "méretre" következtetni.

A zen4c - ISA kompatibilis lesz a zen4-el,
emiatt megmarad a MT ...

és ez látszik is a táblázatban is.
- 112core / 224 thread
- 128core / 256 thread

> @carl18:

desktop fronton a Zen5 + Zen4c kombinációról régóta van pletyka ..

és ha muszály, akkor technikailag
a 8x Zen 4 +16x Zen4C Core -nak sincs akadálya, viszont itt lehet,
hogy az i/o die-t is hozzá kell igazítani ehhez.

Mottó: "A verseny jó!"

Az IOD-nek szerintem mindegy, mi csatlakozik rá IF-on...

A probléma az interposerrel lesz szerintem, mert szinte kizárt, hogy a Z4 és a Z4c CCD-knek pont ugyanaz legyen a footprintje, vagyis nem megy be egyik a másik helyére. Ha kombinálni akarják, akkor másik hordozót kell hozzá tervezni és gyártani.

Mi az? 3 lába van mégsem tranzisztor? - ??? - Traffipax...

> Az IOD-nek szerintem mindegy, mi csatlakozik rá IF-on...

hw-resen lehet hogy egyszerű, de én mint felhasználóként a kicsiszolt megoldást választanám ..

<spekuláció>

az hogy "müködik" és "használhatóan müködik" egész más ..
a hibrid müködés teljesen máshová teszi a szűk keresztmetszeteket ..
vagyis az IOD -t is fel kell készíteni.

valami hasonlót irt Agner: [1]
"the hybrid design of the Alder Lake just makes the optimization an order of magnitide more complicated. It looks like the hardware designers have unrealistic expectations of how much software designs can be attuned to processor-specific peculiarities."

pl. az Intel komplexebb hw-es schedulert is adott az AlderLake-hez,
amit valószínüleg a RaptorLake-nél tovább okosítottak .. .

"the Alder Lake has implemented a special hardware solution to this problem called the 'Intel Thread Director'. The Intel Thread Director is an embedded microcontroller that monitors all threads and measures the resource use of each thread. The operating system can use this information to calculate the optimal allocation of P cores and E cores to the different threads. Windows 11 has support for the Intel Thread Director. Future versions of Linux are planned to support it too, while there are no known plans to support it in MacOS."
[1] https://www.agner.org/forum/viewtopic.php?t=79

a zen4c alacsonyabb freq-n és kisebb cache-el müködik a zen4-hez képest ..
emiatt itt is vannak optializálási-ütemezési teendők.

Ha az AMD az "Intel Thread Director" - protokolt másolja le,
akkor egyszerűbb az integráció a windows-al,
de ha mást talál ki, akkor azzal is elmegy sok idő ..

és a kiegyensúlyozott müködéshez,
a zen4c (16 mag ) kaphatna több IF bekötést is ( ~ sávszélességet )

de probléma azzal is lehet, hogyha a zen4c már egy újabb IF generációt kapott..
és a mostani IOD még csak a korábbit ismeri.

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

> A probléma az interposerrel lesz szerintem

Itt szerintem valami félreértés lehet.
Tudtommal még egyetlen Zen lapkát sem használtak interposeren.
A Szubsztrátra gondoltál (a zöld színű négyzet alakú lapka)?

Egyébiránt a Zen4c méretére vonatkozó fejtegetésemmel én pl épp azt kínámmám sugallni, hogy szerintem törekedhettek az egységes méretre. (Míg S_x96x_S szerint nem feltétlenül)

[ Szerkesztve ]

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

> a zen4c alacsonyabb freq-n és kisebb cache-el müködik a zen4-hez képest ..
> emiatt itt is vannak optializálási-ütemezési teendők.

A HT óta probémát jelent, hogy a szoftvernek (alkalmazás és/vagy OS) tudnia kell, hogy mely két hardveres szál tartozik egy maghoz és hogy ha egy új programszálat ráütemez egy olyan hardveres szálra, amely magnak a másik hardveres szála már dolgozik valamin, akkor szuboptimális eredményt kap. Nem tudom, hogy hogy csinálják, vagy hogy pontosan mi intézi, de valahogy meg kell oldania, hogy ez ne így történjen, hanem tudja, hogy mely mag programszálai szabadok. Mintha anno a Zennel kapcsolatban lettek is volna ilyen jellegű optimalizációs problémák.

Az első Zen óta problmát jelent - a CCX-ek miatt - a thread locality, vagyis hogy a szoftvernek (alkalmazás és/vagy OS) pontosan tudnia kell, hogy ha egy programszálat átütemez, vagy egy új, de adat szempontjából kapcsolódó programszálat a másik CCX-re ütemet, akkor szuboptimális eredményt kap. Ebből biztosan voltak problémák, amelyeket több-kevesebb sikerrel sikerült orvosolni. Persze nyilván az, hogy két cluster között nincs direkt adatmegosztás, csak a memórián keresztül, az mindig hátrány marad, de az irracionális ütemezést és az ostoba, a CCX-ekre tekintettel nem levő ütemezésből fakadó teljesítményproblémákat szerintem sikerült kiküszöbölni.

Az már nagyon régóta úgy van, hogy a legjobb és/vagy a két legjobb, legmagasabb frekvenciát elérni képest mag meg van jelölve. Elvileg ezt az ütemező figyelembe is veszi.

Nyilván persze a P mag és E mag közötti különbség nagyobb annál, mint hogy egyik mag 40-50Mhz-cel többre tud turbózni.
De pl az 5950X esetén a két CCD fogyasztási jellemzői között azért elég számottevő különbség volt, nem tartom elképzelhetetlennek, hogy a két CCD legjobb magjának maximális turbó frekvenciája között akár 200-300MHz is lehet.

Jó, ez persze még mindig nem vészesen nagy. Nyilván minél nagyobb a magok közötti különbség, annál nagyobb az impactje az ütemező tévedésének. De valahogy ezeket a különbségeket eddig is kezelte, nem?

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

A "zöld színű szubsztrát" hivatalos neve interposer. Lehet FR4, poliimid, üveg, kerámia vagy Si. [link]
Lehet törekedni, hogy ugyanakkora legyen a mérete, de nehezen tartom elképzelhetőnek, hogy pin-to-pin kompatibilis legyen a két fajta CCD. Vagy legalábbis nagy bravúr lenne.

Mi az? 3 lába van mégsem tranzisztor? - ??? - Traffipax...

Az elektronikai technológiában interposernek hívnak minden köztes Si chip hordozót maga a chip és a PCB közt. Fő funkciója a chipeken lévő apró, bondolt, vagy flip-chip kivezetések elosztása nagyobb felületre az alatta lévő PCB technológia egszerűsítése érdekében, illetve összeköttetések biztosítása MCM-ok esetén. Leggyakoribb anyaga az FR4, de lehet bármely az előző hsz-emben felsorolt anyagból. Fontos kiemelni ugyanakkor, hogy a Si interposer általában aktív, vagyis nem csak összeköttetéseket valósít meg, hanem félvezető kapcsoló elemeket is tartalmaz, míg pl. az FR4 interposer biztosan passzív. (Pl.: kerámia interposer)
FR4 esetben az interposer tulajdonképpen egy kicsike, sok rétegű HDI PCB, amit igen precíz technológiával gyártanak, így relatíve drága. A linken, amit küldtél, a "brown interposer" szintén FR4, színét a forrasztásgátló lakk adja. A zöld színű hordozó az interposer alatt maga a PCB, amire az egész BGA tok interposerestül be van ültetve.
Az, hogy a legalsó FR4 réteget szubsztrátnak nevezik több lépcsős esetben valószínűleg a félreértések elkerülése végett lehet, más magyarázatot nem tudtam kigondolni.

Mi az? 3 lába van mégsem tranzisztor? - ??? - Traffipax...

Hmmm. ez elég érdekes
A legújabb WCCF grafikonon a 7600X, 7700X és 7950X között elég jelentős különbségek szerepelnek a ST teljesítmény vonatkozásában. A felsorolt sku-k között kb 200 pont.
[link]

Ez meglehetősen szokatlan. Az 5600X és 5950X között az egyes SKU-k között mindössze 2-3%-ös különbségek voltak. Ehhez képest a differencia most 5-10%.

Vajon mitől lehet?
Elvileg a 100-200MHz-es frekvenciakülönbség nem okozhatna ekkora különbséget.
Elvileg az AMD nem szegmentál L3$ méret alapján.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

> A felsorolt sku-k között kb 200 pont.

a gyanúm szerint, különböző (nem kompatibilis) "leak"-kekből
lett összeollózva a wccf grafikon.

emiatt lehet, hogy más a konfig a különböző mérések mögött a:
- bios
- hütés ( léghütés, aio, cryo, .. )
- alaplap
- chipset
- memória

pár napja még mindig volt olyan leak, amit "F1"-es bios-al mértek, és elég alacsony eredményt adott ... pedig most már az F4 .. F6 -nál járunk..
vagyis apró dolgokból most - elég nagy eltérés tud lenni ...

vagyis én ezen nem filóznék túl sokat ..
szerintem majd a tesztelők majd kimérik a legutolsó ajánlott BIOS-al ..
és még akkor is csodálkozni fog mindenki, hogy milyen nagy eltérések vannak 2 profi tesztelő között is :-) persze pár napon belül kinyomozzák a túl nagy eltéréseket ..

-------------

amúgy Greymon55: szerint szépen alakul a 7950X .. R23 eredménye:
- https://b23.tv/XMoLulN
R23 MT
- stock : 37000-38000+
- OC 5.4GHz: 41000-42000+ 360AIO 82°C

A verseny jó!

Mottó: "A verseny jó!"

Szerintem egy interposer kivitelezésének nem lenne szabad lényeges akadálynak lennie.

#7766 S_x96x_S : " én mint felhasználóként a kicsiszolt megoldást választanám .."
Nem egészen értem, a processzormagok ülnek a buszon és működnek, ezen nem látok csiszolnivalót.

"pl. az Intel komplexebb hw-es schedulert is adott az AlderLake-hez,"
Nem adott. Az ütemezés az OS dolga. Ahogy az általad idézett írásokból is kiderül, a kékek rendszere csak telemetriai adatokkal és javaslatokkal látja el az erre fogékony OS-ek ütemezőjét.

Az én meglátásom, hogy gondos, specifikus optimalizáció nélkül ezek a "pótmegoldások" csak sötétben tapogatózások, amik nagyon messze vannak attól amit én "kicsiszolt"-nak neveznék.

sajna nekem már 404 a link.
de azert betippelem, hogy a PBO és az elengedett fogyi összejátszásáról van szó ; a 7600X/7700X elvileg megáll 142W -nél, míg a nagyobbak -- mint megvitattuk az elképezstőensok -- 170 / 230 tartományban mozognak. Egyszerűen a kisebb procik előbb futnak teljesitménylimitbe.

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

vótmá ?
esernyőt kapjuk elő, esnifog !

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

7600X: ~1800
7700X: ~2000
7950X: ~2200

Ehhez képest
5600X: ~1560
5800x: ~1600
5900x: ~1630
5950x: ~1660

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

nekem inkább a 7600X és a 7700X közötti 200 pont a meglepő tűnik soknak, elvileg ott csak 100Mhz különbség van, azonos fogyasztási keretből ; a 7950X vs 7700X viszonylatban a nagytesó azert már csak 300Mhzval magasabbra van specifikálva.

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

a 7950X vs 7700X között a pontbeli különbség akkor is közel kétszerese annak, mint amit a frekvenciából számolnál.

Az 5600X és a 5950X között mindössze 6% volt a távolság, a 7950X és a 7600X között pedig már 22%!

Ha a független tesztek visszaigazolják ezt a különbséget, akkor reméljük az is kiderül majd, hogy mi lehet az oka.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

A 7950X-et vízzel tesztelték.

Ha ez ennyit számít ST mérésnél is, akkor lehet, hogy ebben mutatkozik meg a hősűrűség problematikája.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

a pbo eddig is úgyműködött, hogy jobb hűtés esetén magasabbrament, de akkormeg a 7600X -re nemtettek semmit ?

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

a gyári hűtőt tették rá

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Szerintem azt pedig léggel nézték.

Nekem már kinéz egy 7900X, akkor lehet már 7950X lesz, ha cumi legyen bőnyálas.

Ezt tegnap kezdte, reggeli "hideg" indulásnál jön elő. Ma is. Táp kikapcs, teljes áramtalanítás, utána indul. Még, gondolom.

[ Szerkesztve ]

az ugy kiadhatja, hogy valami gyenge gyári lég volt a 7600X -en, topkategóriás lég a 7700X -en, és víz a 7950X -en.

Anno mikor ilyen teljeskikapcs gondom volt, táp és memóriacsere után meggyógyult, aztán másik lapban tesztelve kijött, hogy hibás az egyik memóriamodul.

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

ment ram teszt tegnap 3 órán át, míg dolgom volt futni hagytam...
én is ramra gondoltam, de a ram is mitől szállt volna el, ha eddig jó volt?

X660 chipset bekötés ...
.. ez alapján az X600-as ( no chipset ) is simán müködhet a nuc-okban, hasonlóan mint az X300 - esetén.

------------------------
AMD X670 platform diagram. from AORUS X670 ELITE mobo.
2 M.2 from CPU
1 M.2 from 1st PCH
1 M.2 from 2nd PCH
For total, X670 support 22 USB port. include front and rear.
via: https://twitter.com/harukaze5719/status/1566967663431413760

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

Ilyen diagram kellene nekem az Asus Crosshair X670E extreme laphoz vagy a Gigabyte X670E AORUS XTREME laphoz.

(piac/versenytárs)
állítólag az (intel) Raptor Lake (Z790) nem támogatja a PCIe Gen5 M2 -t, [1]
- ez csak egyes alaplapokra vontakozik?
- vagy általában minden Z790-re ?
nagyon úgy néz ki, hogy teljesen nem lesz ...

[1] "intel Raptor Lake confirmed without PCIe Gen5 M2"
https://twitter.com/9550pro/status/1567140596825083904

Ahogy látom már a VideoCardz is helyesbített egy régi pletykát .. hogy mégse lesz

Szerencsére az AM5-ben a B és X lapok is támogatják majd.

Mottó: "A verseny jó!"