csak az athlonoknak nincs semmilyen gyári "turbó" értékük, így ott még bizonyos szempontból "logikus" a dolog (még ha sokat nem is nyer vele az ember).. most nem tudom ott a szorzó állítható-e, de ha igen akkor azért kicsit ott is kérdésesebbé teszi a több változat "létét", bár ott nem jellemző a tuning, és sokat úgy se nyer vele az ember, úgy is kevés a mag alapból.
De a ryzenekből kb. csak akkor megy alap órajelen a CPU ha "kényszeríted", egyébként mind eltér többé kevésbé felfelé normál állapotban is, és akkor még az Overdrive funkciók be sincsenek kapcsolva mellette.

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

> na ennek a 3750X-nek nem látom be az értelmét...

bármi lehet ..
talán lesz valami közös ( technológiailag ) a 3950X-el? új i/o die?

de számomra az OEM-es marketingnek van a legnagyobb valószínűsége. ( az OEM-ek meg akarják különböztetni magukat a sima 3700X-től ; mert hátha akkor a vásárlók azt hiszik, hogy a magasabb számú proci - eleve jobb )

Mottó: "A verseny jó!"

> Rome IOD shot

nagyfelbontású verziók .. akár poszternek is lehet nyomtatni néhányat ( ráadásul public domain-ek )

https://www.flickr.com/photos/130561288@N04/

személyes kedvenc:
Ryzen 3600 i/o die .. részlet ...

https://www.flickr.com/photos/130561288@N04/48319022691/in/photostream/

Mottó: "A verseny jó!"

"Az oldal hozzászólásai között is fejtegetik az értelmét, a legérdekesebb:
2 chipletből áll a CPU, mind kettőben 1-1CCX engedélyezve (vagy 4CCX engedélyezve, de mindben csak 2 mag aktív, felezett L3cache/CCX-el, így utóbbi is 4felé van osztva). kb. a 3800X órajelein de mivel külön chippen van még is "kicsit lassabb végeredménnyel" ..."

lehet el akarjak sozni az majdnem total selejtet is. de ha ennyire keresett a termek, akkor miert ne ?

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

Ha két die.van, akkor akár még magasabb is lehet a sokmagos turbó, ami szintén segíti a sokszálas teljesítményt.
És ha gyengébb chipeket használnak, mint a 3800X esetén, akkor az egyszálas turbó nem fog elérni a 3800X-ét, valamint játékokban is az egy CCD talán előnyösebb, mint a 2, miközben a multithread teljesítményre jó hatással lehet a sok L3$.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

2020Q1: Renoir U/H
2020Q2: zen2 embedded
2020Q3: Renoir G/E
2020Q4: ryzen4k, consoles

Vajon ha a Renoir 6-8 magos apu, akkor vajon a unified L3$ van annyira könnyű, hogy már ebbe utat találjon?
Ha igen, annak pont egy olyan hatása lenne, hogy ha felezik is az L3$-t, 1 magnak pont annyi állna rendelkezésére, mint a zen2 esetén, tehát nem lenne IPC regresszió

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

video; fél perc ; marketing
"3rd Gen AMD Ryzen Threadripper – Coming Soon"
https://www.youtube.com/watch?v=766eoe7obrQ

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

Részletes magyarázat a velvételekről itt: [link]

Ez alapján egy Kicsit nehéz elképzelni, hogy miképpen Lehetne megoldani azt, hogy egy mag tudja használni mind a 8 ddr4 csatornát. Egyszerűbbnek tűnik, ha 1-1 ilyen kvadráns mellé (akár a ddr4 elé akár a CCD-kre stackelve) ledobnak egy 8/16GB kapacitású HBM2E/HBM3-t.
Szerintem ez lényegesen kisebb késleltetésű lenne (főleg a stacked) mint a ddr4 és ilyen kapacitás mellett még akkor hasznos, ha 20-30ns-mal növeli a ddr4-ből való olvasás késleltetését.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

A TSMC számaiból (ha a 7NM HPC-t úgy tekintjük, hogy mind AMD)

"9.4B - Overall Quarter. 27% of it is 2.53B. 29% of 2.53 is 736 Mil, which is One quarter of AMD’s expense with TSMC. Not bad I think🤫"
[link]

Ebből az jön ki, hogy
"According to these numbers, AMD utilize about 27K 7nm wafers/month at TSMC."
[link]

Én a számítást nem ellenőriztem ésbazt se, hogy a HPC csak AmD-e.

1db 300mm2-es waferből
- kb 700 zen2 chiplet
- kb 250 Navi10 chip
- kb 350 Navi14 chip
Mivel a kalkulátor által kodobott számokat lefelé kerekítettem és mivel mindenki ódákat zeng a jó kihozatalról, ezért tegyük fel, hogy ezek a lapkák vágott vagy egész formájukban de már mind felhasználhatók.

Ez azt jelenti, hogy a teljes termelés
- max ~19m zen2 chiplet
Vagy
- max ~7m navi10 chip
Vagy
- max ~10m navi14 chi
Vagy ezek valamilyen kombinációja
(Tfh a Vega20 gyártókapacitás igénye negligálható)

Havonta

Mondjuk tételezzük fel, hogy eladnak 1m navi10-et havonta (ez akkor kb $100-200m bevétel)
Mondjuk tételezzük fel, hogy el fognak adni 2m navi14-et havonta és ezt már gyártják is. (Ez is mondjuk $100m bevétel havonta)

A kapacitás kétharmada még így is megmarad zen2 chipleteknek.
Az 12m zen2 chiplet.
Van egy remek cikk, ami táblázatba szedi, hogy mely termékek esetén milyen bevétel jut egy CCD-re. Ezek a per CCD árak nem tartalmazzák az IOD önköltségi árát.

Ha ezt a 12m CCD-t mind top epycként adnák el, akkor az $11.5b bevétel lenne havonta
Ha legolcsóbb 3600-ként, akkor pedig $1.7b
Tegyükfel azért a volumen nagy része ryzenként megy el olyan termékben, ami nem a legdrágább, tehát számoljunk átlag $200-ral : így $2.4b jön ki.
Havonta

Persze lehet azt gondolni, hogy hát ennél biztosan több az alacsonyabb bevételi potenciállal rendelkező gpu eladás, de eddig pont azt beszéltük, hogy ha hiány van a ryzenből, és szűkös a kapacitás, akkor hülye lenne az AMD gput gyártani, mikor a cpu jobban megéri.

Ezen számok alapján úgy tűnhet, az AMDnek Q3-ban a negyedéves bevétel akár $5-6b (vagy fölötte) is lehet. Pont ezt várnánk, mégis túl szép, hogy igaz legyen.

Amikor kijön a jelentés, meglátjuk. 😃

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Egy szo mint szaz, azt mondod most a jelentes elott kell reszvenyt venni, mert utana elszall?

Ashy Slashy, hatchet and saw, Takes your head and skins you raw, Ashy Slashy, heaven and hell, Cuts out your tongue so you can't yell

Sajnos sok szempontból elnagyolt a számolás (pl a tsmc-nek nyilván nem csak waffer eladásból van bevétele, a fejlesztési költségek is részben náluk csapódnak le). Viszont van egy tévedés benne, ami miatt amúgy is borul az egész számolgatás. A 29% HPC részarány nem a 7nm-re vonatkozik, hanem a TSMC összes bevételére. Annak csak egy töredéke az AMD.

$5-6b Q3-ban? Az túl szép, az mérhető lenne mondjuk a 2018. egész éves árbevételhez.

2019Q2-ben $1,5b volt az árbevételük (és ebben már benne volt a Navi és a Ryzen 3000 start eleje), a következő, harmadik negyedévre 1,8 (+/-0,5) milliárdos bevétellel kalkulál az AMD, amely nagyjából 9 százalékkal múlná felül az egy évvel korábbi összeget.
Persze az örömteli lesz, ha sikerül az 1,8-as tervet meghaladniuk.

[ Szerkesztve ]

solfilo

Én eddig nem számoltam utána annak, hogy hogy jött ki az, hogy az AMD 27k wafer/month kapacitást használ.

Ott van, hogy a teljes bevétel 27%-a 7nm-ből származik és az is ott van, hogy a teljes bevétel 29%-a HPC piacról van. De abban teljesen igazad van, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a 7nm-es bevételek pont ugyanolyan arányban osztódnak el egyes piaci szegmensekre, mint a teljes bevétel, tehát a 0.27x0.29 számítás valójában helytelen.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Dell:AMD Rome – is it for real? Architecture and initial HPC performance
https://www.dell.com/support/article/hu/hu/hubsdt1/sln319015/amd-rome-is-it-for-real-architecture-and-initial-hpc-performance?lang=en

"Similar to Naples, Rome allows the system to be set in Performance Determinism or Power Determinism mode. In Performance Determinism, the system operates at the expected frequency for the CPU model reducing variability across multiple servers. In Power Determinism, the system operates at the maximum available TDP of the CPU model. This amplifies part to part variation in the manufacturing process, allowing some servers to be faster than others. All servers may consume the maximum rated power of the CPU, making the power consumption deterministic, but allowing for some performance variation across multiple servers."

Mottó: "A verseny jó!"

AMD EPYC 7642 Benchmarks and Review 48 Cores of Power
https://www.servethehome.com/amd-epyc-7642-benchmarks-and-review-48-cores-of-power/

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

"According to official stats from boxcounter Context, 12 per cent of the 5.242 million desktops and notebooks flogged to resellers and retailers in the region had AMD CPUs inside, up from 7 per cent of the 5.077 million shipped a year ago. This equates to more than 629,000 machines, up from 355,000 machines last year."
[link]

(a kontextusból úgy veszem ki, hogy ez talán 2019Q3-ra vonatkozik.)

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Rembrandt | AMD’s MONSTER 5nm APU - Coreteks

Egy kicsit a másik oldalról, pletykák az intel terveiről: [link]

vajon sikerülhet?

szerk:
nem válasznak szántam eredetileg ... mellényomtam

[ Szerkesztve ]

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

( [link] )

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Azért nem csak egymás mellé vannak rakva a régi die képei (kiegészítve pár extra tulajdonsággal), hanem külön csoportokba vannak szervezve az egységek.
De ezek szerint marad a NUMA rendezés.. bár Linus tesztelt egy 64magosat (ha jól emlékszem) és 2 numa blokkot tapasztalt, ez alapján az egymás melletti memóriavezérlők együtt tudnak működni (bár most nem rémlik mennyi memóriával és hány csatornás módban tesztelte).
De érdekes, hogy az IF részek kerültek középre, persze érthető, így érhet el időzítésben mindent a legjobban (egységesebben).

De ez alapján nincs igaza azoknak akik szerint csak "kivették a cpu mellől" és egy közös dieba berakták a kivett részeket csak egymás mellé rakva.. ez ennél jóval több. persze biztos lehet még finomítani, de az idő és rengeteg pénz.. és a terméknek is meg kell jelenni.

[ Szerkesztve ]

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

Kérdés: Az EPYC akár 8db 10Gb-os ethernete hova van integrálva? feltételezem, hogy az i/o die-ba; de melyik részére?

( amúgy nem olcsók ezek a 10GB-os hálózati kütyük )

"Integrated eight 10Gb ethernet ports provide seamless support
for IPv4 and IPv6 security protocols, with integrated crypto
acceleration supporting the IPsec protocol."
https://www.amd.com/system/files/documents/3000-family-product-brief.pdf

Mottó: "A verseny jó!"

Blokkonként van átemelve egyikből a másikba. A belső részen levő 4 IF SDF pont ugyanúgy néz ki, mint a Ryzen 3k IOD esetén. a Blokkok másként vannak elrendezve, de alapvetően ugyanazokból a blokkokból épül fel.

(Szerintem itt azért sokat tudna segíteni bármilyen stacked L4$ megoldás)

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

( [link] )

Vajon az intelnél tapasztalt visszaeső kereslet megjelent az AMD-nél?

[ Szerkesztve ]

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

hat hogyne. majd a kiba* draga 5 nm-en aput fognak gyartani a jo aron eladhato szerverprocik helyett. Eddig 1 verzioval le volt maradva az apuk magja, de majd most...

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

Ne csak olyan apukra gondolj, ami $400-os ócskaságokba megy, hanem olyanra, ami $2000-3000-os prémium cuccokba

A notebook piac volumene 2x nagyobb mint a desktop.
[link]

Eddig valóban lemaradásban voltak az apuk, de a további piacok lefedése érdekében nem volna hülyeség, ha a lemaradás megszűnne.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

jó link
Elég durva, nem hittem volna, hogy ekkora eltérés van a két piac között. Ennek fényében elég érdekes, hogy AMD-nél nincs igazából fókuszban a noti piac. Bár lehet árbevételt tekintve nincs ekkora difi a két szegmens között a procigyártók szemszögéből nézve.

[ Szerkesztve ]

solfilo

Szerintem csak arról van szó, hogy a magas marzsú szerverpiac volt az elsődleges cél és az onnan lepottyanó morzsákkal közvetlenül le tudták fedni a desktop piacot.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

igen, az tényleg könnyen lehet, ezt nem vettem számításba.

solfilo

azert 5nm -en inkabb a szerverprocit gyartanam akarmekkora is a notipiac, mar csak azert is, mert az elejen boritekolhatoan ugyanugy szukos lesz az 5nm kapacitas, a 7nm elerhetosege meg talan kikupalodik.
egyelore a dragabb notikba is jolehet a 7nm apu is.

[ Szerkesztve ]

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

Nem abból a pozícióból válaszolok most, hogy tudom, mi a jó/jobb megoldás. Lehet, hogy nincs igazam.
De arra gondolok, hogy ha az AMD szeretne a notebook (+NUC) piacból harapni, akkor nem biztos, hogy megengedheti magának, hogy az apuk gyártástechnológiája (itt ugye most már szinte csak a sűrűségről beszélünk) lépéshátrányban legyen. 2021-ben az intel 7nm-en fog gyártatni, de a lényeget minimum 10nm-en. ARról is szólnak pletykák, hogy az intel a gpu-kat a samsungnál gyártatja.

De ez persze nyilván gyártókapacitás függvénye is, ahogy mondtad. Állítólag a TSMC-nek van beleszólása abba, hogy az AMD mint gyártathat. (ez szólhat pro/kontra is az 5nm-es apu mellett)

Mindenesetre ha jövő év elején tényleg lepakol az AMD egy 7nm-es aput (Renoir), akkor szerintem azért nem annyira elképzelhetetlen, hogy 2021-ben annak utódja 5nm legyen.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Vajon a 3950X csak erre várt?

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Intel MRAM L4$
Így is lehet

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

> Mennyire látszik játékoknál, hogy az intel hedt architektúrája
> nagyobb késleltetésű mint a "kommersz" házon belüli CPU-k...

én inkább az alacsonyabb "single score" teljesítményben látom a kisebb teljesítmény fő okát. Legalábbis játékokban még ez dominál.

pl. Cinebench R20 1xCPU
- intel 10980XE = 458
- Ryzen 3900X = 522
- Ryzen 2700X = 427
- intel 9900K = 511

Reménykedem,
- hogy a 3950X-nek még magasabb lesz a single score eredménye ...
( 532 - 540 ??)
- és hogy az AMD is árat igazit ... ~10% ár-csökkentés jól jönne
főleg hogy a 10980XE - az új árával - néhány speciális munkára igen csábító .. ( AVX512; DL boost;Optane memory)

Az EPYC/Threadripper böszme nagy tokozásnak vannak
- előnyei : jobb hőelosztás ; és a hely miatt több chiplet fér el ...
- hátrányai: nem lehet microITX-es alaplapot csinálni ..

de legalább a 3950x-el a microITX-es probléma - 16 core-ig - költséghatékonyan megoldva.

Én már el is kezdtem az álmodozást ...
- [ 3950X + X570 alap] / [ vagy az új Threadripper ]
- 2x GPU
- 2x Micron X100 3D XPoint PCIe x16 NVMe SSD ( gyorsabb mint az Intel Optane )

Mottó: "A verseny jó!"

#versenytársfigyelő:

mindeközben a riválisoknál a "RISC-V" - is jön fel mint a talajvíz.
- egységnyi területre - extrém jó hatékonyságot igér
( az A72 -höz képest )
- és még a HBM2E+ -re is képes...

"The SiFive U84 standard core offers an incredible increase of 2X better area efficiency1 and 1.5X better performance/watt1, with very competitive performance when compared to an Arm® Cortex®-A72 processor."

"SiFive also offers high-bandwidth memory interface IP, supporting SiFive TileLink and industry standard protocols, for SoC or chiplet style designs for memory intensive workloads that require the latest HBM2E+ memory capabilities. "

"Incredibly Scalable High-Performance RISC-V Core IP"
https://www.sifive.com/blog/incredibly-scalable-high-performance-risc-v-core-ip

Mottó: "A verseny jó!"

(AGESA 1.0.0.4B) -be valószínüleg jön a CCX overlocking ..
Ha az új Threadripper is tudja ezt, akkor a játékok jobban fognak futni.
https://twitter.com/1usmus/status/1188018589112123393

Mottó: "A verseny jó!"

"EPYC 7642/7742 vs. Xeon Platinun 8280 Performance With Intel-Recommended Benchmarks"
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=intel-whitepaper-rome&num=1

Mottó: "A verseny jó!"

HBR - CEO-100 (2019) ( legjobban teljesítő cégvezetők)
#1. Jensen Huang (NVIDIA)
#9. Satya Nadella (Microsoft)
#26. Lisa Su ( Advanced Micro Devices )
#62. Tim Cook (Apple)


https://hbr.org/2019/11/the-ceo-100-2019-edition

Mottó: "A verseny jó!"

AMD Reports Third Quarter 2019 Financial Results
"
— Revenue grew 9 percent year-over-year and 18 percent quarter-over-quarter;
Gross margin expanded to 43 percent, up 3 percentage points year-over-year —
"
http://ir.amd.com/news-releases/news-release-details/amd-reports-third-quarter-2019-financial-results

mi a franc ...

"Enterprise, Embedded and Semi-Custom segment revenue was $525 million, down 27 percent year-over-year and 11 percent sequentially. The year-over-year and quarter-over-quarter decreases were primarily due to lower semi-custom product revenue, partially offset by higher EPYC processor sales. "


A nagy pénzek a Q4-ben jönnek be.

"For the fourth quarter of 2019, AMD expects revenue to be approximately $2.1 billion, plus or minus $50 million, an increase of approximately 48 percent year-over-year and approximately 17 percent sequentially. The year-over-year and sequential increases are expected to be driven by an increase in Ryzen, EPYC and Radeon product sales. AMD expects non-GAAP gross margin to be approximately 44 percent in the fourth quarter of 2019."

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

szép eredmény ez... 9% bevételnövekedés év-év viszonylatban.. profitmargin is nőtt... és mint ezt annak ellenére, hogy a "Enterprise, Embedded and Semi-Custom" részleg visszaesett...

Bár a "Computing and Graphics" szépen növekedett... vajon a VEGA ilyen jó a szervereknél vagy a Navi okozta a bevételnövekedést?

a 9. havi záráson nagyon látszik, hogy tavaly még azért a bányászok kicsit megnyomták az egyik részleget, de év végére ennek ellenére lehet az idei összbevétel a tavalyihoz képest (már csak "kb. 350millió$ a különbség").
azért durva a különbség AMD és Intel között a fejlesztésre költött összegekben is (szeptemberben):
3208millió$ VS 406millió$ ... de marketingben is 1486millió$ VS 185millió$
de intel 2 hónap alatt annyit költ "csak" fejlesztésre, mint közel az AMD éves összbevétele...

The human head cannot turn 360 degrees... || Ryzen 7 5700X; RX580 8G; 64GB; 2TB + 240GB + 2TB || Samsung Galaxy Z Flip 5

A semi custom nem csoda hogy visszesett, szerintem konzoloknal mar raktart uritenek, az uj megrendelesek meg meg nem futottak be. Az Epyc meg csak nem megy olyan jol, bar kerdes, hogy mennyit kellett kompenzalnia a semi custom kiesesbol, meg mennyire volt elerheto. Mindenesetre a tesztek nagyon pozitivak, meg az intel cherry-picked tesztjeiben is boven veri a konkurenciat, lehet ez okozza a Q4-es optimizmust (meg lehet ugy vettek TSMC-tol kapacitast hogy akkor realizalodjon es ezt mar be is kalkulaltak). Ketlem, hogy unnepi szezon ide vagy oda, de a Ryzen es a Navi eladasok ennyre megugorjanak Q4-ben.
Csak egy tipp, de a computing es graphicsnal most nem az uj mac pro segitett? Abba biztos nem fillerekert osztogatjak az a bohom nagy vegat.

Ashy Slashy, hatchet and saw, Takes your head and skins you raw, Ashy Slashy, heaven and hell, Cuts out your tongue so you can't yell

"Bár a "Computing and Graphics" szépen növekedett... vajon a VEGA ilyen jó a szervereknél vagy a Navi okozta a bevételnövekedést?"
Ryzen is itt van, a növekedés gyanítom legnagyobb részt a Ryzen 3000-nek köszönhető.

Report vonatkozó mondata:
"Computing and Graphics segment revenue was $1.28 billion, up 36 percent year-over-year and sequentially. Higher revenue was primarily driven by increased Ryzen client processor sales."

(#2046) S_x96x_S
Epyc nem hasít a várt szinten témára ez a logout bejegyzés lehet rávilágít kicsit: AMD hol vagy?

[ Szerkesztve ]

solfilo

Én a magam részéről - nem pénzügyi elemző szemmel nézve - jobb eredményre számítottam.

Mondjuk egy olyan eredményre, ami valamiféle megindulást, előrelépést, elmozdulást jelent/jelez. 9% bevételnövekedés az szinte semmi. Nem rossz, meg tök jó, hogy növekedés van, de ez nagyon messze van attól a potenciáltól, amit jelenle az intel fed le, másrészt évi 10%-os bevételnövekedés azért nem világmegváltó néhány éves távlatban - és hát tudjuk, hogy csak néhány év van, mire az intel összeszedi magát.

Voltak hírek arról, milyen jól megy a ryzen3k, DIY piacon 80%-os piaci részesedés.
Kezdenek komolyabb darabok is bekerülni OEM kínálatba.
Röppentek fel hírek arról, hogy a Rome iránt milyen nagy az érdeklődés.
Röppentek fel hírek arról, hogy hány szuperszámítógépbe kerül majd Rome.
Úgy is állt össze, hogy biztos hiány és drágulás is azért van, mert minden irányból kapkodják el termékeket.
Eközben az intel darabra 10%-kal kevesebb szerverCPU-t szállított.
Voltak hírek arról, hogy milyen jól megy a navi10 is.
Fel is merült a kérdés, hogy jaj, lesz-e elég wafer? Amely félelmeket aztán a TSMC "körzeti megbízottja" oszlatott el.

A béke segge alól nézve/indulva sikert sikerre halmoz.
És mindennek az eredménye egy egyszámjegyű növekedés.
A sikerek fényében egy $150-200m-os növekedés elég árnyékos ahhoz képest, hogy az intel negyedéves árbevétele $15+b

Ilyen lehet, amikor NB1-es magyar bajnok hibátlanul végigverve a teljes NB1-es palettát, kijut a bajnokok ligájába és...

[ Szerkesztve ]

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..