Hirdetés
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Alza kuponok – aktuális kedvezmények, tippek és tapasztalatok (külön igényre)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- hcl: Olympus E-PL1 nyomozás
- sziku69: Szólánc.
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- ricsi99: 6. Genes alaplap tündöklése kontra MS/Zintel korlátozásai
- Doky586: SecureBoot kulcsok frissítése (2026 nyara)
- Graphics: Telefonvásárlási kálváriám....avagy clickbait cím: Horror a hardveraprón
Új hozzászólás Aktív témák
-
JJános
addikt
Barátaim, aki ismernek, nem tartanak sem arrogánsnak, sem gonosznak, és nem is a te dolgod, hogy az én énemmel foglalkozzál. A fél város szeret. nem tudok elmenni az utcán, hogy felnőttek, és gyerekek ne kiabálnának meg.
Nah, pá mindenkinek. Erre nem vagyok kiváncsi. Mintha nem ez lenne a neve a topicnak.
-
euchi
aktív tag
A fizika óra megvolt, jöhet az önismereti óra:
"Legközelebb, ha lehet, ne ítélj, hanem inkább kérdezz, és akkor elmondom magamtól, és nem kell neked "kitalálni", hogy milyen vagyok én."
Én pl. kipróbáltam azt, hogy csak a tőled vett idézeteket olvastam el a hozzászólásából. Nem változott a rólad alkotott kép, szépen bemutatkozol nélküle is.
(én is megkapom a magamét)
-
JJános
addikt
válasz
Alurion
#5897
üzenetére
Nem helyezem magam senki fölé. A tudományt szeretem. Viszont hívő ember lévén, ami a bibliával ellenkezik, azt kétlem. Mert a bibliában leírtakat konkétra veszem.
Miért olvasnék az evolúcióról, ha nem hiszek benne? Miért olvasnék olyat, ami az én hitemet kérdőjelezi meg? Ostoba lennék, ha ezt tenném. Viszont nem kell engem megkérdezni dolgokról, és akkor egyáltalán nem írok semmit.
Hatvan évesen nem vagyok nyitott a megismerésre? Majd meglátjuk, hogy 60 évesen te mennyire leszel nyitott. A megismerésre nem vagyok nyitott, csak mert nem olvasom az evolúciórol.
Nah, itt van megkaptad a magadét! Legközelebb, ha lehet ne ítélj, hanem inkább kérdezz, és akkor elmondom magatól, és nem kell neked "kitalálni", hogy milyen vagyok én.
-
Alurion
csendes tag
Lehet ezért majd megkapom a magamét, de bicskanyitogató ahogy JJános mindenki fölé helyezi magát és onnan osztja az észt. Komolyan mint a jehovások akik rendszeresen megtalálnak a városban... tájékozatlanságuknál fogva vitára képtelenek, érveik nincsenek, kvázi felmondják neked a Bibliát.
Ne haragudj, nem értem. Minek kell utánnaolvassak?
Egyébként nem olvasok más könyvet, csak a bibliát.Ez kitűnik a hozzászólásaidból, a tudatlanság és a fanatizmus mellett... Ezért nem érted miért nem esik ránk a Hold, vagy zuhanunk bele a Napba.. csodálom hogy volt valakinek türelme általános iskolai fizikaórát tartani neked.
Ne haragudj, de nem igazán érdekel. Van nekem olvasmányom, ami hússzor izgalmasabb ennél. Nem akarom ismerni, mert van róla valamennyi ismeretem. Ha van fontos, majd te elmondod, leírod.
Nem akarom ilyennel tömni a fejem.Lásd fent. Nem vagy nyitott a megismerésre, nem érdekel semmi más csak a saját igazadat hajtogatod, tényként fogadsz el mindent ami passzol a világképedbe és látszólag alátámasztja a Bibliában leírtakat, mindezt anélkül hogy GONDOLKOZNÁL. Miért nem vagy képes a saját gondolataidra támaszkodva mérlegelni?
Amerikában több államban is tilos az evolúciót tanítani. Én itt is betíltanám, bár tudom, ez lehetetlen.
Persze, tiltsuk be, a hittannal együtt :p
Esetleg betilthatnánk még pár dolgot, pl a fizikát és a kémiát. Mindent ami nyilvánvalóan működik, jobbá és könnyebbé teszi az életünket és nap mint nap élvezhetjük a vívmányait...
Volt már egy sötét középkor a hozzád hasonlóknak köszönhetően....A vaskloriddal történő maratást, egy leleplező cikkben olvastam. Nagy mértékben öregítette a koponyát. Azt meg tudjuk, hogy ahol mérés történik, egy kis pénzért kijöhet más eredmény is.
Forrás?
Mellesleg igaz, pénzért sokmindent megtesznek, pl hamis leleplező cikkeket írnak :pTudományosan! Mi pedig tudjuk, hogy az időt mérjük. Ezért ez nekem nagyon zagyva.
Elfogadod, mert tudományosnak tűnik, pedig a józan ész az ilyenen nevet.Hová tűnik ez a józan ész amikor a Bibliát olvasod?
-
lao ce
aktív tag
kerlek meg magyarazd, en teljesen felreertettem a konyvet es ossze vagyok zavarva. nem tudtam hogy kihagytak belole a kepleteket. biztos a kepletek tettek a szobank sarkait ugyanoda.
en nem tekintek az idore ugy mint allando dologra. az ido valtozekony, sosem lehet tudni hogy esik vagy a nap sut. meg az ilyen konyvekben sincs benne soha.
-
#5895
lao ce
aktív tag
Dalai Láma
#5891
lao ce
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#5891
üzenetére
"Annyit hozzátennék, hogy nem a fizika ma ismert törvényei, hanem a fizika törvényei veszítik el érvényességüket."
szoval egeszen biztos hogy a tudomany nem fogja vizsgalni a nagy bummot, de ha megis akkor nem fog megtudni semmit, de ha megis, akkor az nem lesz szignifikans, de ha megis, akkor az uj tudast nem akarja majd csoportositani, de ha megis akkor az akkor ervenyes tudomanyos csoportositasba nem tuszkolhato majd bele, de ha megis akkor hirtelen nem koveteli majd maganak az uj ismeretek felfedezeset az osszes tudomanyag es nem fog azzal kerkedni minden konferencian es szaklapban hogy az o tudosai hoztak az attorest.
biztos hogy az emberekrol beszelgetunk itt? (koltoi kerdes)
szaz szazalek hogy nem lesz mondjuk egy dimenzio fizika nevezetu altalanos iskola masodik osztalyaban tanitott targy es minden heteves kicsit sajnalkozva nez majd erre a hozzaszolasodra... ?
en nem tudom mi lesz majd. en is ertem amit olvasok, tudom mirol beszelgetunk. el is fogadom, "a legjobb elmeletet", de nehez elfogadni kovetkezteteseket amik abbol indulnak hogy: nem tudjuk, de. -
euchi
aktív tag
"megmagyaraznad megegyszer ezt az egeszet? ha a szobam sarka ott volt akkor hol volt a te szobad sarka?"
Nem fog tetszeni a válasz: Ugyanott.Félreértetted a példáim és félreértetted a könyvet is. A könyvből száműzték az egyenleteket/képleteket a jobb eladhatóság érdekében.
A könnyebb megértés lett volna a cél, de úgy látom téged pont ez zavart össze. Töröm a fejem egy jobb példán, mert félek, hogy még jobban összezavarlak. Addig is az idő fogalmán kellene neked is eltöprengened. Nem szabad úgy tekinteni rá, mint egy állandó/örök dologra. Az "előtte mi volt" kérdés így más megvilágításba kerül. Valójában már Einstein általános relativitás elmélete megjósolta, hogy a téridő az Ősrobbanással kezdődött.Hangsúlyozom, számomra a Nagy Bumm nem szentírás, csak egy jelenlegi elmélet a világ keletkezésére.
-
JJános
addikt
Amikor ez történt, még nem volt google. Kb 40 évvel ezelőtt. És akkor még fel sem tünt. Csak egy versengésnek láttam, hogy a tudósok egyre öregebb emberi csontokat hoznak elő.
Én tanultam méréstechnikát. Ott azt tanultam, hogy amit meg lehet mérni, az hogyan kell. Az idő múlása egy logikus dolog. Az idő nem létezése nem logikus.
A tudomány legtöbbször egy elméletet állít fel. Ez vagy igaz, és legtöbbször megerősíttik, vagy hamis, és cáfolják.
Egyébként sok tudós, nagyon okos dolgot adott a világnak, csak voltak kóklerek is, akik hiúságból hamisítottak meg dolgokat. Én csak azt nem értem, hogy időnként mintha versenyeznének, hogy ki talál régebbi fossziliát.
Egyébként meg nem hiszem, hogy a kóklerek kisebbé tennék a komoly tudósokat.Arra azért kíváncsi lennék, hogy a bibliában leírt földkerekséget, héberül milyen szó takar. Egyébként nem jól írtam, mert sokkal korábban is előrefordul a bibliában ez a szó.
Persze azért a nap is lemegy, tehát az idő mérését ellenőrizni lehet. Nem mindent lehet ellenőrizni sem. Legalább is nekem nagyon megfoghatatlan példul a kormeghatározás. Ez annyira tudományos, hogy halandó ember a közelébe sem mehet.
-
euchi
aktív tag
„A biblia, és a tudomány közötti vita egyik ékes bizonyítéka: Dávid király zsoltárában, ha jól tudom, már le van írva, hogy a föld gömbölyű.”
Valószínűleg ilyen szóhasználatokra gondolhatsz: „földkerekség” „kerek e világon”
Ez nem feltétlenül gömb, sokan gondolhatták egy tányérnak is.
És ezt a példát én nem is a Bibliára mondtam, hanem a tudomány fejlődésére.„A vaskloriddal történő maratást, egy leleplező cikkben olvastam. Nagymértékben öregítette a koponyát.”
Ebből csak a hogyan maradt ki. A Google-ön nem találtam róla semmit. Furcsa, hogy ezt te gondolkodás nélkül elfogadtad, mint tény, és érvként merted használni.
„Tudományosan! Mi pedig tudjuk, hogy az időt mérjük.”
Az időt azért mérhetjük, mert van változás (pl. inga lengése), de próbáld csak meg változás nélkül mérni az időt.
„Ezért ez nekem nagyon zagyva. Elfogadod, mert tudományosnak tűnik, pedig a józanész az ilyenen nevet.”
A józanész az ilyenen gondolkodik és csak aztán nevet. Vagy gondolkodik és belátja, hogy ez még így is lehet. (hehe, ez rímmel)
A tudomány jelenleg így képzeli el a kezdetet, és az Ősrobbanás-elmélethez hozzátartozik, hogy azt az idő kezdetének tekintjük. Ahhoz, hogy kritizáld számos nagy tudós szorgalmas munkájának eredményét, nem rendelkezel elegendő ismeretanyaggal. (és most igyekeztem szépen fogalmazni) 
-
#5891
Dalai Láma
őstag
lao ce
#5890
Dalai Láma
őstag
Annyit hozzátennék, hogy nem a fizika ma ismert törvényei, hanem a fizika törvényei veszítik el érvényességüket.
És igen, gyakorlatilag minden egyenlő, sőt minden egy volt. Az anyag különböző fajtái csak később jöttek létre.
Persze lehet, hogy valóban tévedés az egész, de jelenleg ez a legjobb elmélet, ami leírja a világunkat, és az észlelt jelenségekre magyarázatot ad. Az öröktől fogva létező világ elmélete nem ad választ, a bibliai teremtés történet sem ad választ sok jelenségre. Az ősrobbanás-elmélet viszont választ ad. És a kereszténységgel nincs ütközésben. Fanatikusokat leszámítva.
Ha előáll valaki egy még jobb elképzeléssel, amit alá tud támasztani, és még több dolgot magyaráz -bár az ősrobbanás kb, minden ilyen irányú kérdésre választ ad- akkor lehet, hogy azt fogom elfogadni.
-
lao ce
aktív tag
megmagyaraznad megegyszer ezt az egeszet? ha a szobam sarka ott volt akkor hol volt a te szobad sarka? es akkor miert az en szobam es a te szobad ha nincs ter meg ido? szoval a te szobad az en szobam sarka is volt azaz minden egyenlo? te kommunista vagy? borzalmas. a tao le fog sujtani rad.
van egy otletem. olvasd el az idezeted elso bekezdeset es gondolkozz rajta, ne fogadj mar el mindent csak azert mert szerinted aki irta okosabb nalad.
"Hubble megfigyelései azt sejtetik, hogy bizonyos időpontban – az ősrobbanás, a Nagy Bumm idején – a világegyetem végtelen kis méretű és végtelen nagy sűrűségű volt. "
idaig oke."Ilyen körülmények között érvényét veszti a tudomány összes törvénye, tehát lehetetlenné válik a jövőbeli események előrejelzése. "
nem, nem igaz. csak ervenyet veszti a tudomany osszes "jelenlegi" torvenye.
kifejezetten vaskalapossag (nem akarok irni olyat tudos gog) olyan joslatokba bocsatkozni hogy a jelenlegi tudasunk alapjan mi lehetetlen. legfeljebb 'mai tudasszintunkon elkepzelhetetlen'."Ha voltak is események a Nagy Bumm időpontja előtt, semmiféle hatást sem gyakorolhattak a jelenlegi körülményeinkre. "
velemeny, hit.
o egy jelenlegi tudos, az elozo mondatban irta hogy semmit sem tud errol hiszen a dragalatos tudomanyanak nincsenek ra eszkozei. azaz nem tud kovetkeztetest sem levonni hogy mi mire hat. szoval ez csak duma."Létezésüket figyelmen kívül hagyhatjuk, mivel semmiféle megfigyelhető következményekkel se jártak. "
azt hagyok figyelmen kivul amit akarok. az ember arra kivancsi amire kivancsi akar lenni, olyan kerdeseket tesz fel amikre jelenleg nincs valasz. es meg ha sohasem lesz valasz ra akkor is ott lesz a kerdes. emberi termeszet.azzal hogy te a mondatnak megfeleloen szajkozod a velemenyed (ertsd: a tiltott -akarom mondani- a szerinted ertelmetlen kerdesek problemaja), ugy nez ki kivulrol hogy azza valsz amive nem akarsz. a tovabbiaktol megkimellek
kulonben nagyon tisztelem az urget es szeretem olvasni a konyveit.
-
#5889
Dalai Láma
őstag
JJános
#5886
Dalai Láma
őstag
A tudatlanság megóv. Tagadhatsz tényeket. Megmutatod, hogy Dávid király zsoltárában hol van szó a gömbölyű földről?
Azért, mert te nem értesz bizonyos tudományos dolgokat, még nem jelenti azrt, hogy mind hülyeség. Egyre több tudományos eredménnyel kell hadakoznod, milliárdnyi eredménnyel, ami reménytelen. És fölösleges. Nagyon fura számomra ez a fanatizmus.
Azt senki nem állítja, hogy az ember a majomtól származik. Nem is állítóották. Csak aki tévesen értelmezi, az gondol ilyesmiket.
-
#5888
JJános
addikt
Dalai Láma
#5870
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#5870
üzenetére
Én a római katolicizmust, egy sokmindent megengedő, sokmindent elkendőző, sokmindent félreértelmező "vallásnak" gondolom. Én a katolicimusból semmit sem tudok elfogadni.
És a katolikusokról sincs valami jó véleményem, pedig azok a hívek, akik odajárnak rendelkeznek azzal a gondolatmenettel, hogy elforduljanak attól. De ha nekik jó ott, hát én nem bánom.
A majomtól való származás tényleg semmissé teszi az eredendő bűnt. -
JJános
addikt
"Nincs értelme az ősrobbanás előtti dolgokról beszélni, mert maga az idő sem létezett."
Tudományosan! Mi pedig tudjuk, hogy az időt mérjük. Ezért ez nekem nagyon zagyva.
Elfogadod, mert tudományosnak tűnik, pedig a józan ész az ilyenen nevet.Viszont, ha a teremtést választom alapnak, akkor az ilyen dolgokat símán meg tudom választani. Minden kérdésemre választ kapok.
Tegnap néztem, hogy szibériában találtak egy mammutot. 40 000 évesnek gondolták a bébit. De szerintem csak azért, mert a tudomány mai állása szerint, valamikor akkor éltek a mammutok. Elképesztő volt a világ tudósainak dilettazmusát látni. Szinte semmit nem tudtak még a boncoláskor sem elmondani. A vastag bél vége felé találtak valami "kaka" félét. Ezért kitalálták, hogy a kis mammut megette az anyja kakáját. Pedig a vastag bélbe rendszerint szokott lenni ilyen anyag.
-
JJános
addikt
A biblia, és a tudomány közötti vita egyik ékes bizonyítéka: Dávid király zsoltárában, ha jól tudom, már le van írva, hogy a föld gömbölyű.
A tudomány meg lapos földről beszélt.A vaskloriddal történő maratást, egy leleplező cikkben olvastam. Nagy mértékben öregítette a koponyát. Azt meg tudjuk, hogy ahol mérés történik, egy kis pénzért kijöhet más eredmény is.
-
euchi
aktív tag
Ne mondd ezt!
Nem mondtam, hogy ez egy megcáfolhatatlan igazság. Jelenlegi megfigyeléseink alapján itt tartunk, ennyi az egész. Mint régen amikor a földet laposnak hitték, aztán megfigyeléseknek köszönhetően fölmerült, hogy gömbölyű.Kiegészítésként még azt tenném hozzá, hogy a szobád négy sarka is egy ugyanazon pontban volt. Így már csak összeáll a kép.
-
euchi
aktív tag
„eléggé ugyanaz van leírva, csak konyhanyelven”
Naná, hogy ugyanaz van leírva, a világ keletkezése, de a konyhanyelvnek pont a hogyannal van problémája.„igen, köszönöm, olvastam a könyvet természetesen.”
Ennek örülök, bár így picit furcsának tartom ezt a mondatod: „szóval, a válasz hogy mi történt elsőnek nem az hogy a Nagy Bumm, mert az előtt is kellett valami legyen”Nincs értelme az ősrobbanás előtti dolgokról beszélni, mert maga az idő sem létezett.
Hogy biztos minden jelenlévő megértse, írok egy egyszerű példát:
Az időt képesek vagyunk mérni. A mérésre alkalmas pl. egy egyszerű inga is. Az inga lengése, a fizikai változás teszi ezt lehetővé. Az ősrobbanás pillanatában ennek az ingának minden részecskéje ugyanabban a végtelenül kicsi, végtelenül nagy sűrűségű pontban volt. Remélem, így már világos mindenkinek.
-
lao ce
aktív tag
igen, koszonom, olvastam a konyvet termeszetesen.
szoval a teremtes az teremtes. a vallas csak arra ad kerdest hogy miert tortent, a hogyant es a mikort termeszetesen nem tudomanyos alapossaggal irja le. de azert leirja eleg frankon. egyszer probald ugy olvasni a teremtessztorit hogy a nagy bumm jar a fejedben meg amit tanultal az iskolaban az evoluciorol. elegge ugyanaz van leirva, csak konyhanyelven.
vagy probald leirni az evoluciot meg a vilag keletkezeset ugy hogy nem hasznalsz mas szavakat csak amit mondjuk egy parasztgyerek ismer aki egesz eleteben a foldeken dolgozik, es vond ki belole a csillagaszati szavakat is.
ennyit az en ervelesemrol a biblia mellett
-
kymco
veterán
A "két" teremtéstörténet látszólagos ellentmondásához még egy adalék......
A Biblia bár nem tudományos szándékkal megírt történelemkönyv, mégis megjegyzem, hogy az ókori történetírást nem a kronológiai szemlélet határozta meg, sokkal inkább tematikus szemlélet. Ha az ókori történész valamit el akart mondani, a történelmi esemény kapcsán, nem ragaszkodott feltétlen a kronológiához.... Az volt a lényeg, hogy megértse az olvasó, hogy mi miért történt, és másodlagos volt a kronológiai sorrend.
Ezt mi már nemigen értjük..... ez nem hazugság volt a részekről, nem a tények elferdítése, sokkal inkább szabadság a részükről, amivel szerették volna a -ma divatos szóval kifejezve- üzenet eljut az olvasókhoz...
Tévedés ne essék, most nem a keresztény történetírásról írok, hanem az ókori egyiptomi, asszír, babiloni, perzsa, görög stb... történetírásról
Ezt eddig is tudtam, csak most tudtam beszélni erről egy történésszel, aki megerősített...
Tehát ebbe a környezetben született a Biblia...Jutott most egy kis net a szabi idejére, de nem igérem, hogy tudok gyorsan reagálni a válaszokra...
-
#5879
Dalai Láma
őstag
euchi
#5876
Dalai Láma
őstag
Ez a megfogalmazás korrektebb. De szerintem elég jól tudják értelmezni a Bibliát. Jártam egy kurzusra, amit a PPKE rektora tartott, aki görög katolikus pap. Elég jól el tudta magyarázni a teremtés történetet, hogy mi mit jelent, és ami miatt különösen tetszett, hogy egybevágott az általam gondoltakkal. És semmiféle ütközés nincs az evolúcióval.
Oké, csak nagyon ragaszkodtál dolgokhoz, amiket úgy érzem, megcáfoltam. Konkrétan azt, hogy a kereszténységhez nélkülözhetetlen a bibliai teremtéstörténet szó szerint vétele. De ha ezen túl jutottunk, akkor nincs gond ;)
Bár valaki úgyis megcáfol majd engem is
-
euchi
aktív tag
„szoval, a valasz hogy mi tortent elsonek nem az hogy a "nagy bumm", mert az elott is kellett valami legyen, viszont nem lehet a vegtelensegig sem kerdezgetni hogy es mi volt elotte, mi volt elotte, mi volt elotte, es ha egyszer a semmibol kialakult a valami az nem mas mint a teremtes.”
Ez azért valamivel összetettebb:Stephen W. Hawkink – Az idő rövid története
„Hubble megfigyelései azt sejtetik, hogy bizonyos időpontban – az ősrobbanás, a Nagy Bumm idején – a világegyetem végtelen kis méretű és végtelen nagy sűrűségű volt. Ilyen körülmények között érvényét veszti a tudomány összes törvénye, tehát lehetetlenné válik a jövőbeli események előrejelzése. Ha voltak is események a Nagy Bumm időpontja előtt, semmiféle hatást sem gyakorolhattak a jelenlegi körülményeinkre. Létezésüket figyelmen kívül hagyhatjuk, mivel semmiféle megfigyelhető következményekkel se jártak. Úgy is mondhatnánk, hogy az idő a Nagy Bumm pillanatában kezdődött, amennyiben az ennél korábbi időpontok teljesen határozatlanok. Nyomatékosan meg kell jegyeznünk, hogy az időnek ilyen értelmű kezdete merőben más, mint ahogy azt korábban kezelték. Változatlan mindenségeben az idők kezdete olyasvalami, amiről csak valamely, a mindenségen kívül álló lény gondoskodhat; fizikai értelemben nincs kezdetre szükség. Egészen jól elképzelhetnénk, hogy Isten a világot a szó szoros értelmében bármikor teremtette.
Másfelől viszont, ha a világegyetem tágul, akkor fizikai okok is megkövetelik a kezdetet. Még mindig vélekedhetnénk, hogy Isten a Nagy Bumm pillanatában teremtette a világot, vagy később, úgy, hogy olyannak lássék, mintha az ősrobbanásnál indult volna minden. Értelmetlen volna azonban azt feltételezni, hogy az ősrobbanás előtt teremtette. A táguló világegyetem nem zárja ki a Teremtő létét, de kétségkívül megszabja neki, hogy mikor végezhette el feladatát.”
További részletek a könyvben.
-
#5876
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#5875
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#5875
üzenetére
Ha jól értem, te az eredendő bűnt, és a bűn állapotát sem fogadod el.
„Az intelligens tervezés elméletét nem a katolikus, vagy másik keresztény egyház találta ki.”
Ez világos, már fentebb leírtam, hogy miért ezt hoztam példának. Az egyháznak nagyon óvatosnak kell lennie, mikor ilyen kérdéseket vitat meg. Mennyire ragaszkodjanak a Bibliához? Hol húzódik a határ a saját értelmezés és a ferdítés között? Hol kerülnek ellentmondásba? Egyre jobban érdekelnek engem az ott elhangzottak.És ezt kikérem magamnak:
„Azt érzem, hogy te is valamiféle burokban vagy, mint JJános, csak épp a túloldalon, és mindenáron ragaszkodsz az igazadhoz.”
Én kíváncsi vagyok! JJános pedig... -
#5875
Dalai Láma
őstag
euchi
#5874
Dalai Láma
őstag
Persze, sokan gondolnak sokfélét. De az nem igaz, hogy egy kereszténynek muszáj lenne ragaszkodnia a bibliai teremtéstörténet szó szerinti értelmezéséhez. A keresztény hit nagyon jól megvan az evolúcióval is. És persze van, aki nem így látja, neki szíve joga, csak éppen nem fogom én is úgy gondolni, mint ahogyan ő. Ettől még lehet ő is és én is keresztény.
Az intelligens tervezés elméletét nem a katolikus, vagy másik keresztény egyház találta ki. Tehát nincs is köze a hivatalos egyházi tanításokhoz, nem is tanítják hittanórán, stb. Legalábbis itthon ilyennel még nem találkoztam. Az Egyesült Államokban nyilván más a helyzet.
-
#5874
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#5873
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#5873
üzenetére
Persze, hogy elolvastam, sőt több másik forrást is megnéztem. Amit írtál az igaz: Nem hívják meg viszont sem a kreacionista tanok, sem a "tudományosabb köntösbe" öltöztetett, különösen Amerikában népszerű intelligens tervezettség (Intelligent Design - ID) "szakembereit". Én azért mertem mégis ezt idézni, mert több forrást is átnyálazva, az látszik, hogy nem tudnak düllőre jutni az evolúcióval. (Főleg ami az ember teremtését illeti) És ilyen áthidaló megoldások születnek. Lényegében nem derül ki, hogy szerintük hogyan kell értelmezni a teremtést 21. századi szemmel, és az sem, hogy hova helyezik az eredendő bűnt az ember törzsfejlődésében. Jó volna látni konkrét idézeteket belőle. Én sajnos ne találtam, és lehet, hogy ebbe nekünk nincs is lehetőségünk betekinteni.
"Mintavételük alapján az amerikaiak 49 százaléka úgy érzi, a vallás veszít a társadalomra gyakorolt hatásából, 61 százaléka pedig úgy gondolja, a vallás választ ad a világ problémáira. Egy másik, 2004-es Gallup-felmérés alapján az amerikaiak 45 százaléka úgy gondolja, Isten az embereket jelen formájukban alkotta meg - nem régebben, mint kb. 10 000 éve."
Nem tudom mennyire pontosak a felmérések, de az látszik, hogy az ember teremtésének kérdése még mindig vita tárgya a keresztények között.
-
#5873
Dalai Láma
őstag
euchi
#5871
Dalai Láma
őstag
Ha figyelmesen elolvasod amit küldtem, abból épp az derül ki, hogy a katolikusok az intelligens tervezettség elméletével foglalkozókat meg se hívták erre a konferenciára.
Számomra nem derül ki egyébként, hogy kikről beszélsz, kik nem fogadják el az evolúciót? Én elfogadom. Az RK egyház hivatalos álláspontja szerint összeegyeztethető az evolúció a kereszténységgel. Ezért nem tudom, pontosan kikre gondolsz.
Azt érzem, hogy te is vaamiféle burokban vagy, mint JJános, csak épp a túloldalon, és mindenáron ragaszkodsz az igazadhoz. Még akkor is, ha saját szemeddel olvashatod az egyház hozzáállását az evolúcióhoz.
Amit lao ce írt, az is megfontolandó. A világ egyszer keletkezett, ez a tudományos álláspont is. Innentől már csak az a kérdés, hogy magától teremtődött, vagy a teremtő hozta létre. Ez pedig kőkeményen hitbéli kérdés, mert a tudomány a természeténél fogva nem képes erre válaszolni (és itt nem arra gondolok, hogy a mai tudásunk szerint, hanem ez jóval általánosabb dolog - Az ősrobbanás pillanata, és ami előtte volt, a tudomány számára sosem lesz vizsgálható)
-
lao ce
aktív tag
ne haragudj, de teremtesben en is hiszek (tobb szinten is). a taoizmusban is van teremtes ami egyebkent teljesen jol osszeegyeztetheto a tudomany mai allasaval.
szoval, a valasz hogy mi tortent elsonek nem az hogy a "nagy bumm", mert az elott is kellett valami legyen, viszont nem lehet a vegtelensegig sem kerdezgetni hogy es mi volt elotte, mi volt elotte, mi volt elotte, es ha egyszer a semmibol kialakult a valami az nem mas mint a teremtes.
az egy masik dolog hogy a teremtesert valaki vagy valami a felelos, es milyen kovetkezteteseket vonunk le belole. de a tudomany ma osszegyujtheto informacioi szerint a teremtes nem zarhato ki. es az az erdekes hogyha ezer vagy egymillio ev mulva kerdezed a tudomanyt, akkor is ez lesz a helyzet mert a teremtes sohasem lesz kizarhato a vilag termeszetenel fogva.
ha a teremtest elfogajuk akkor viszont az evolucioval nem lehet sok gond mert "reszletkerdesse" redukalodik. persze vannak akik kotik az ebet a karohoz mert a bibliajukban a gyurodes is istentol jon, de azert ez nem jellemzo.ui:
van egy meseszeru teremtestortenet is a taoizmusban amolyan adalek jelleggel hozza van biggyesztve a vegehez a 'hivatalos' tortenetnek. szerintem szorakoztato, leirom ide roviden, remelem legalabb kicsit at tudom adni a hangulatot (nem az elejetol irom):a kaosz-masszaban egy tojas alak formazodott meg, ami tizennyolcezer evig fejlodott belul. mikor keszen allt felrepedt, es megszuletett az eg es a fold. am meg egy valaki veletlenul a vilagra jott: az oriasi Pan Ku (Pangu). hatalmas alakja elvalasztotta a foldet es az eget. az orias ujabb tizennyolcezer evig elt, negy masik leny segitsegevel: egy teknos, egy fonix, egy sarkany es egy egyszarvu. egyutt dolgoztak azon hogy megformazzak a foldet.
mikor pa ku meghalt, a lenye transzformalodott. a lehellete lett a szel es a felhok, a hangja a mennydorges, a bal szeme lett a nap, a jobb a hold. a negy vegtagja lett a negy egtaj, a vere es testnedvei atalakultak patakokka es folyokka. az izmai lettek a sziklak, a hajabol lettek a csillagok. a szakallabol lett a fu es a fa, a fogabol az arany es az asvanyok, az izzadtsaga az eso.
a testerol a bolhakat szarnyara kapta a szel es abbol szulettek az emberek. -
#5871
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#5870
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#5870
üzenetére
Köszönöm a javítást, közös ősünk van a majommal, így precíz.
Az evolúciót egyszerűen nem képesek elfogadni, úgy ahogy van. Ádámot és Évát nem tudják belehelyezni ebbe, mert nem kompatibilis az ember állati eredetével. És amit semmiképp sem akarnak: hiteltelennek tekinteni a Bibliát. Ha elkedzik feszegetni a témát, akkor nehéz ezt elkerülni.Nem fogadták el az evolúciót, csak próbálnak belőle valami elfogadhatót kihozni.
Idézetek:"Intelligens tervezettség: tudománynak álcázott kreacionizmus"
"A kreacionizmus még a teremtésben hívő tudósok és egyházi emberek zöme számára is vállalhatatlan gondolatokat fogalmaz meg, ezért - áthidaló megoldásként - napjainkban egyre inkább kezdi felváltani az intelligens tervezettség (intelligent design) elmélete."
-
#5870
Dalai Láma
őstag
euchi
#5869
Dalai Láma
őstag
[link]
Ezt is találtam többek között, de böngészve te is megbizonyosodhatsz arról, hogy nem tévedek.Én magam is katolikus vagyok egyébként, tehát valamennyire ismerem ezt az egyházszervezetet.
Azt pedig senki sem mondja, hogy a majomtól származunk. A ma élő majmokkal csak közös ősünk van, szó sincs arról, hogy bármely ma élő majomfaj az ősünk lenne. Csupán ők vannak legközelebb hozzánk, de valamennyi közünk az elefánthoz és a légyhez is van.
-
#5869
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#5868
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#5868
üzenetére
Tévedsz, az evolúciót nem fogadhatja el, mert a majomtól való származás kizárja az eredendő bűnt.
-
#5867
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#5866
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#5866
üzenetére
Hát igen a kereszténységnek pont a Biblia értelmezésében rejlik a kulcsa és egyben csapdája is, az eredendő bűn náluk igen fontos.
"Jézus az eredendő bűn miatt halt meg? Vagy a bűneinkért, amik tény, hogy vannak. Mert a bűneinkért meghalnia nem volt épp hiábavaló."
A keresztény hit szerint a bűn alól csak a Krisztusba vetett hit adhat föloldozást. A bűnt állapotnak tekinti nem cselekedetnek, Istentől elfordult állapotnak (persze ugyanúgy a vétkeid alól is föloldozást nyersz, ha hiszel)Az általad írt értelmezés más jellegű (szubjekív véleményem: fölvilágosultabb)
A teremtéstörténethez szerintem ragaszkodni nem nem kell, hanem nem szabad. De a következményeit már fentebb leírtam, és manapság láthatod, hogy az egyház, és a keresztények mind-mind tiltakoznak az evolúció és számos tudományos eredmény ellen. Ha megtehetnék elfogadnák, de nem lehet, mert ellent mond a vallásuknak.
-
#5866
Dalai Láma
őstag
euchi
#5865
Dalai Láma
őstag
Már miért kéne egy kereszténynek ragaszkodnia olyan dolgokhoz, amik nem úgy vannak?
Az eredendő bűnnek nem csak egy értelmezése van. Ha a teremtéstörténetet nem szó szerint értelmezzük, hanem úgy, ahogyan azt megírták, és ahogyan szerintem értelmezni kell, akkor kiderül.
Jézus az eredendő bűn miatt halt meg? Vagy a bűneinkért, amik tény, hogy vannak. Mert a bűneinkért meghalnia nem volt épp hiábavaló.
A teremtéstörténet pedig nem hamis. Csak nem azt hivatott bemutatni, hogy pontosan hogy is történt a teremtés. Hanem az ember és Isten kapcsolatát mutatja be, az ember tudatára ébredésétől, amivel együtt jár, hogy képes bűnt is elkövetni. Ezt nevezhetjük eredendő bűnnek is. És ez eléggé összhangban van a tudományos tényekkel is. Az ember az állatvilágból kiemelkedett, tudatára ébredt, döntései vannak, képes bűnt elkövetni. ÉS mivel képes rá, és nem tökéletes, meg is teszi. Épp ezért van oly nagy szükség Jézusra.
Szerintem bármilyen szembeállítás -mindkét oldalról- értelmetlen, és csak akkor tűnik hihetőnek, ha a másik oldalt kicsit kitekerjük, vagy tévesen értelmezzük. Nincs ellentmondás, sőt, igazi összhang van.
Jézus tanításai sem arról szólnak, hogy olyan dolgokat csináljunk, amik rosszak lesznek nekünk, hanem amitől igazán jóvá válik az életünk. És semmi természetellenes nincs a tanításaiban.
-
#5865
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#5864
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#5864
üzenetére
"Ha a hit és a valóság ütközésben van egymással, ott miért a hitet fogadjam el, és ne a valóságot?"
Egyre jobb kérdéseid vannak.
(Fentebb már én is rávilágítottam erre.)
"Főleg akkor, amikor vallásos szempontból teljesen lényegtelen, hogy Isten hogyan, és mennyi idő alatt teremtette a világot."
Keresztény szempontból sajnos nem mindegy. Az eredendő bűn épül a teremtéstörténetre ami egy nagyon fontos hittétel. Ha teremtéstörténet hamis, akkor nem vagyunk eredendően bűnösek. Ha nem vagyunk eredendően bűnösek, akkor Jézus Krisztus nem a mi bűnünkért halt meg, és nem kell hinnünk az Ő áldozatában, hogy föloldozást és örökéletet nyerjünk.
Szóval egy kereszténynek védenie kell a teremtéstörténetet, foggal, körömmel. El kell vetnie az evolúciót lehetőségét és minden további tudományos tényt, ami annak ellent mond. Ez van. -
#5864
Dalai Láma
őstag
euchi
#5863
Dalai Láma
őstag
Igazad van. De aki 6000 évre teszi a világ kezdetét, annak az 50.000 év is túl sok. Ezért felveszi a szemellenzőt, és kamunak nyilvánítja.
Nekem ezzel a hittel az a bajom, hogy ilyen módon bármiben lehet hinni. Azt mondom, hogy a Piroska és a farkas c. mese igaz, szó szerint, tényleg beszélt a farkas benne, és egészben ette meg a nagymamát. És nagy ívben nem érdekelne, hogy a tudományos álláspont szerint a farkasok képtelenek a beszédre, és egy nagymamát sem tudnak egészben lenyelni. Arról nem is beszélve, hogy a Piroska nevű kislányok, akiket egyedül küldenek az erdőbe, ne tudnák megkülönböztetni a nagymamát a farkastól.
Ha a hit és a valóság ütközésben van egymással, ott miért a hitet fogadjam el, és ne a valóságot? Főleg akkor, amikor vallásos szempontból teljesen lényegtelen, hogy Isten hogyan, és mennyi idő alatt teremtette a világot.
-
#5863
euchi
aktív tag
Dalai Láma
#5861
euchi
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#5861
üzenetére
Egy javítást engedj meg kérlek:
Tudom, hogy a C14-es kormeghatárosás a legközismertebb, és gondolom ezért jutott elsőre ez eszedbe. Viszont ez csak 50000 éves távlatokra jó.
A hosszabb távlatokra pl. az urán 238-as izotópja egy jó módszer, ebben a BME-s anyagban a negyedik oldalon olvasható egy szép tábláztat is.A kérdésed egyébként jogos, én is kiváncsian várom a választ.
-
#5861
Dalai Láma
őstag
JJános
#5859
Dalai Láma
őstag
Mi az a marhaság? A vasklorid a C14-es karbon izotópos kormeghatározást miképp befolyásolja?
És ki gyárotta a dínó csontokat, mitől tágul az univerzum, és még miért van milliónyi olyan dolog, ami ellent mond a világképednek, az én világképembe pedig tökéletesen beleillik úgy, hogy a bibliában olvasottakkal sincs szöges ellentétben, és Jézus Krisztus is tökéletesen beleillik ebe a képbe?
Miért kéne azt gondolnom, hogy a te kifacsart, nemigen magyarázható világképed a helyes? Isten mindenkit jól átvert? Mennyire kell becsuknod a szemed, és homokba dugnod a fejed, hogy ne láss?
Hogy kell ilyen mértékben elzárkózni a valóságtól, hogy az embernek ilyen világképe legyen? Ráadásul teljesen feleslegesen, mert az én világképemmel is teljesen jól működik, és összeegyeztethető a kereszténység, csak épp nincsenek kifacsart magyarázhatatlan ellentmondások, a tényekkel szöges ellentétben álló dolgok, stb...
Miért fogadjam el a te elképzeléseidet, mikor az enyém is van olyan jó, csak épp több dolog is alátámasztja? ( Biblia, Jézus, tudomány)
-
JJános
addikt
Bisztos! És ezt nem véletlenűl írtam így. Gondoltam humoros.
Na most az I.Mózes 2,19-ben le van írva, hogy az állatoknak Ádám adott nevet.
És az előtte versben az is le van írva, hogy formála az Isten ........állatokat. Ádám akkor már élt, mikor ez történt.
Olvasd el.Én az előemberekben nem hiszek. Ha voltak is, akkor az első vízözön előtt. Arról pedig semmit sem tudok. És ne fantáziálásnak vedd.
Azt viszont tudom, hogy komoly tudósok vaskloriddal marattak különböző koponyákat, hogy öregebbnek látszanak.
A dínókat is az első vízözön előttre teszem.
-
euchi
aktív tag
Visszaolvasgattam a hozzászólásokat. Látni akartam, hogy mit alkottunk ma.
És ezen a mondatodon megakadt a szemem.
"Előbb lett az ember teremtve. Ez biztos. Biztos!"
Most visszakérdezek. Biztos? Olvasd el még egyszer ezt: 1Móz 1,1-2,4 Szép, kronologikus sorrendben halad, és itt bizony az állatok teremtése megelőzi az ember teremtését. Vagy olvasd újra a hosszú eszmefuttatásomban A második teremtéstörténetről dínós és előemberes részt. Most magam elé vizualizáltam Noé bárkáját megrakva Triceratopsokkal és T-Rexekkel, melyeket beosztott homo erectusok és homo habilisek etetnek és gondoznak. Naná, hogy az előemberek is helyet kaptak a bárkán, hiszen csak "majmok". Ha egy ilyen kép nem csal mosolyt az arcodra, akkor semmi sem. De lehet, hogy dinoszauruszok nem fértek be a bárkába és ezért haltak ki. Szegények nem tehettek róla, hogy olyan nagyok voltak. -
-
euchi
aktív tag
válasz
pc-user
#5854
üzenetére
Jó meglátás, ezen én is gondolkodtam, de újra olvasva 1Móz 1,24-et láttam, hogy háziállatokat ír. Hát milyen állat volna hozzáillőbb mint a háziállat. És maga a háziállat szó is azt sugallja, hogy Isten jól megtervezte ezt, és már tudta, hogy embert fog alkotni, de akkor miért jön rá mégis, hogy: "Hoppá ezek az állatok nem passzolnak az emberhez, teremtsünk hát neki még többet."
Érted a problémámat, ugye?
-
-
pc-user
senior tag
"Azt mondta továbbá az Úr Isten: "Nem jó, hogy az ember egyedül van: alkossunk hozzá illő segítőt is!" Az Úr Isten ugyanis megalkotta a földből a föld minden állatát... de az embernek nem akadt magához illő segítője." (1Móz 2,18-20)
Én úgy értelmezem ezt a második mondatot, mint közbevetett magyarázó megjegyzést a mondanivaló megértéséhez és nem úgy, hogy Isten az ember teremtése után teremtette meg az állatokat. Csak végig kell olvasni a megkezdett szakaszt (még a héber ÓSZ-et érdemes lenne megnézni).
-
euchi
aktív tag
Tudtam, hogy egy ilyen kontrasztot akarsz csinálni köztem és Jézus között. Szerintem ennek semmi értelme nem volt. És valójában nem is mondtam hogy nem hoznék áldozatot másokért, csak azt, hogy nem tudom. Egyik ismerősöm a két lábát adta egy lányért, akit majdnem elütött a villamos. A lány nem figyelt oda, mondhatta volna, hogy úgy kell neki, de mégis ellökte a villamos elől. Ezért mondom, hogy az élet válaszolja meg ezeket a kérdéseket. Ha én is hasonló helyzetbe kerülök, akkor majd tudok neked határozott választ adni.
-
JJános
addikt
Értem, tehát egy-két jó emberért, családodért meg bírnál halni. Ez csodás.
Jézus viszont nem a jókért halt meg. Hanem értünk bűnösökért.Idéztem, hogy Czeizel Professzortól származik, azt viszont nem tudom, hogy mikor és hol mondta a tévében láttam. Azért az ő véleményét meghallgatom. De nem fontos. Nem lényeges.
Kymco: Mielőbb várunk vissza.
-
euchi
aktív tag
"A világ génállománya napról-napra romlik, bár a magyar génállomány, jónak tekinthető. Közepesnél jobb."
Ez az idézet úgy lett volna jó ,ha a forrást megjelölöd/linkeled, hogy minek kapcsán mondta ezt. Nem hiszem, hogy szó szerint értette.
"Gondolom ez a te szavaid támasztja alá"
Ez nem támaszt alá semmit, ez egy vélemény."A kérdésem, meg az, hogy ha lenne bármennyi pénzed, odaadnád az emberi faj megmentéséért, és elmennél rabszolgának?
Mennyi lenne az az összeg, amit még odaadnál? De őszintén."
Az életemet adnám. De nem az emberi fajért, hanem azokért, akiket szeretek. Jó kérdés, hogy idegenekért az életemet adnám-e. Úgy gondolom, hogy erre mindegy, mit válaszolok, mert nem kerültem még olyan helyzetbe, hogy ez kiderüljön. És az ilyen kérdéseket a tettek válaszolják meg nem a szavak.kymco: Szevasz.
-
kymco
veterán
Csak úgy csöndben jegyzem meg, hogy az állatok elnevezése azt jelenti, hogy a névadó uralkodik azon, aki kapja a nevet... Ergo az ember Isten rendelése szerint uralkodhat az állatvilágon (őrizni és művelni)
A másik csöndes megjegyzés, hogy tárast a férfiember csak az asszonyemberben talált.... nem pótolhatja semmi ezt a kapcsolatot....
A harmadik pedig, bár a héber eredetit nem ismerem, de mivel ezt a fordítást adtad, erre reagálok azzal, hogy nem látok időrendiséget, sokkal inkább egy közbeszúrást...Azokat az állatokat vezette oda, amit megteremtett...
De én alapvetően elrontott hozzáállásnak tartom a Teremtéstörténet természettudományos elemzését, mert nem biológia könyv... Ez egyolyan könyv, ahol az Isten üzen az embernek a Lélek által és erre felhasznál irodalmi eszközöket. Ellentét, párhuzam, a történések átszerkesztése, az üzenet lényegének megértése érdekében. Amennyiben ez törikönyv lenne, vagy bioszkönyv, ezen meg lehetne botránkozni, de ez egyik sem. Mindamellett ez nem jelenti azt, hogy mindez nem így történt....
Az mindenesetre elgondolkodtató, hogy mind Ádám, mind Éva szó jelentése ember...Nos visszatérve... az első történet kronologikus és erre helyezi a hangsúlyt elég precízen és szisztematikusan felépítve a történéseket, a másiknál a középpontban az ember teremtése van, az ember hatalmi pozíciójának kiemelése, az Isten képviseletének kihangsúlyozása, és a párkapcsolat fontossága.
Valószínű, hogy a két történet nem egyszerre született... és lehet, hogy nem is egy helyen de maga az a tény, hogy együtt szerepelnek, egymás mellett ad hitelt a szerkesztőknek... azért, mert ezt a látszólagos ellentmondást nem kozmetikázták ki, hanem hűen rögzítetteék... Találsz oilyet az Újszövetségben is... Pál megtérésének történetét pont Pál mondja ugyanabban a könyvben kétféleképpen... Nem lényegi az eltérés, de Lukács nem merte venni a bátorságot, hogy belejavítson
Ezek nem teszik hiteltelenné az igét, sőt inkább a lejegyzőket hitelesítik...
Mégegyszer leírom, én itt nem látok ellentmondást a két tteremtéstörténet között... -
JJános
addikt
"Te még mindig nem látod az emberek és az állatok teremtésének sorrendje közötti ellentmondást?" Nem!
Az első rész, a teremtés leírása. A második rész, az ember teremtése. Csak úgy látszik, hogy ellentmondás van. De! A második leírás a pontosabb, és fontosabb.
Az első rész általánosságban beszél a teremtésről. Ez nem írja, nem írhatja felül a második leírást.
Figyelj! Előbb megírtam a választ, mint te a kérdést. Ez neked semmit sem mond?
-
euchi
aktív tag
Te vak vagy?!
Vagy csak nem akarod észrevenni?
Az elsőben: Isten megteremti az állatokat aztán megteremti az embert
A másodikban: Isten megteremti az embert, majd megteremti az ember számára az állatokat és elé vezeti őket
A kettő egyszerre NEM LEHET IGAZ.5839-ből erre válaszoljak?
"A kérdésem, meg az, hogy ha lenne bármennyi pénzed, odaadnád az emberi faj megmentéséért, és elmennél rabszolgának?
Mennyi lenne az az összeg, amit még odaadnál? De őszintén."
Ez a kérdés a személyem felé irányul, de lehet, hogy bevállalom. Majd a kettőre együtt írok egy válszt. -
euchi
aktív tag
„A második történet, és az első ugyanakkor történt.”
Ez világos, a második a mi teremtésünket emeli ki külön, nem is ez volt a lényeg. Te még mindig nem látod az emberek és az állatok teremtésének sorrendje közötti ellentmondást?
„Ennek fényében jó lenne, ha a kérdésemre reagálnál.”
Már megint melyikre? Egy linket, vagy idézd, könyörgöm! -
JJános
addikt
Velünk nehéz? Nem mondanám. De te elég nehéz eset vagy!
Figyelj! A második történet, és az első ugyanakkor történt.
Amikor Isten teremtette az embert, a hatodik napon, miután nem volt megfelelő társnak való az embernek, így teremtette az Évát. De Isten az első leírást is a hatodik nap teremtette. Csak teneked nem logikus, ezért elválasztottad.
Az első magáról a teremtésről szól, a második az ember teremtéséről szól.Ennek fényében jó lenne, ha a kérdésemre reagálnál.
-
euchi
aktív tag
Jaj, de nehéz veletek!
A világ teremtése 1,24
...Este lett és reggel: az ötödik nap.
Aztán szólt Isten: „Hozzon elő a föld élőlényeket fajuk szerint: háziállatokat, csúszómászókat és mezei vadakat fajuk szerint.” Úgy is történt. Isten megteremtette a mezei vadakat fajuk szerint, a házállatokat fajuk szerint, a háziállatokat fajuk szerint és az összes csúszómászót a földkerekségen, fajonként. Isten látta, hogy ez jó.
Isten újra szólt: „Teremtsünk embert...A második teremtéstörténet, a paradicsom 2,18
...Azután így szólt az Úristen: „Nem jó az embernek egyedül lennie. Alkotok neki segítőtársat, aki hozzá illő.” Az úristen megteremtette még a földből a mező minden állatát s az ég minden madarát. Az emberhez vezette őket, hogy lássa, milyen nevet ad neki. Az lett a nevük amit az ember adott nekik... -
kymco
veterán
Nincs két teremtéstörténet csak két szemszögből van lejegyezve. Egyikben a részletek jelennek meg, a másik az Isten-ember kapcsolatra fókuszál. Nem érdemes konkrétumok említése nélkül tényként kezelni, hogy a kettő ellentmond egymásnak.
Tegnap voltam egy esküvőn. Ha a feleségemet kérdeznéd róla más hangsúlyokkal sok tekintetben mást mondana, mint én, pedig egyikünk sem hazudik, mindketten ott voltunk, ugyanazt láttuk, de mégis... és ez így jó, mert a térlátáshoz sem elég egy nézőpont -
euchi
aktív tag
Ha Isten egy hét alatt teremtette a világmindenséget, akkor az a pár nap az emberiség és a Föld kora között semmi, több ezeréves távlatokban nézve. De ha ez nem igaz, akkor a Biblia hitelességét kérdőjelezzük meg. Te mondtad, hogy hiszel a Bibliában.
Végül is nekem mindegy, mert csupán érdekességnek szántam."Nincs két teremtéstörténet. Te gondolod, hogy kettő van."
Komolyan mondom nem értelek. Most legyek szájbarágós, és mondjam, hogy nagy egyes iniciálé, kis huszonnégyes és nagy kettes iniciálé, kis tizennyolcas? Szerintem te csak kötekedsz.
És ne hazudtold meg a Bibliát. Itt van előttem. Ide van írva feketén fehéren:
"A világ teremtése" A hétnapos teremtése a világnak
"Második teremtéstörténet, a paradicsom" Ez a mi teremtésünkkel foglalkozikÉn igazából azt furcsállom, hogy nem a dínókon vagy az előemeberken akadtál fönn.
-
kymco
veterán
Szembement?
Ehhez minimum egy inerciarendszer kellene... és ezt ki dönti el? Te, én?
Isten nem azonos egy nagyon okos tudóssal, egy tehetséges feltalálóval esetleg egy bölcs királlyal. Akik bár vannak jó oldalaik esetleg dögivel is, de mégis lehet bőven fogást is találni rajtuk, és ha nagyon sokat kutakodunk, akkor találunk nála nagyobb tudóst, kreatívabb feltalálót, bölcsebb királyt stb....
Sokan nem hisznek az abszolútumokban, nincs abszolút értékrend, erkölcs stb... és minden parciális, relatív...
Én hiszek abban, hogy van abszolútum... mint az abszolút nulla fok, mindennek az alapja, amire rá lehet pakolni a relatív dolgokat, de hozzá kell valójában mérni mindent.
Nos nekem ez az abszolút nulla fokom Isten. Nincs nála alapabb alapJa... és köszönöm, hogy válaszom elfogadtad
-
JJános
addikt
Ember! Hatezer évesnek az emberi fajt gondolják, de ez csak egy számolás. Senki nem mondta neked, hogy ennyi éves a föld! Honnan veszed?
Nincs két teremtéstörténet. Te gondolod, hogy kettő van.
A kérdésem, meg az, hogy ha lenne bármennyi pénzed, odaadnád az emberi faj megmentéséért, és elmennél rabszolgának?
Mennyi lenne az az összeg, amit még odaadnál? De őszintén.Azt akarod, hogy olvassam el valakinek a munkáját, hogy hogyan működik a föld? Ha az igazságot megtudnád a szájad is nyitva maradna!
Gondolod, hogy én hiszek egy ilyennek? Amikor az igazság egy nagy szeletje van birtokomban? Erre mondtam, hogy nem vagyok mindenevő.
Ha ebben hiszel, az a te dolgod, én ezért nem vetlek meg, de ne ez legyen a vita alapja, amit itt írnak, ha már az nem lehet, amit a biblia ír.
-
euchi
aktív tag
Miért nem kerestél rá? Ott a Google. Én is adok egy linket, de ez csak egy a sok közül, angol nyelven még többet találhatsz. Egyébként rosszul emlékeztem, kb. hatezer évesnek becsülik a Biblia szerint. Ha nem tetszik, te is utánaszámolhatsz, lehet, hogy mást hozol ki belőle.
"Ter.1,24 Ter,2,18 Ez mi? Ne haragudj, de nem értem.”
Lehet, hogy picit bénán jelöltem, de szerintem így is érthető. Akkor egyszerűsítsünk: Olvasd el „A világ teremtését” és a „Második teremtéstörténetet” meg fogod találni az ellentmondásos részt. Ha meg akarod találni egyáltalán.„Csúnyán kikerülted a kérdésem. Napokkal ezelőtt óta semmit nem írtál róla.”
Azért nem írtam, mert fogalmam sincs, melyikre gondolsz. Megismételnéd? -
JJános
addikt
Figyelj ide! Azzaé kezdted, hogy ötezer éve lett teremtve a föld. Ki állította ezt neked.
Ha az állítás hamis, akkor a cáfolat is.A Jóbban, az ősvilágról van egy picike infó. Hogy létezett. Ha létezett, akkor bele kell számítani a verziódba.
"Ter.1,24 Ter,2,18" Ez mi? Ne haragudj, de nem értem.
""Szerintem ők nem a tudományt hazudtolják, hanem ezt az egészet egy fantazmagóriának gondolják, és a teremtést pedig igaznak. Merthogy ütköznek."
Így van. Fantazmagóriának tartják az ellenőrizhetőt." Az ellenőrizhető, és az elmélet 2, azaz kettő!Nem arra mondom, hogy katyvasz, ami nem tetszik, hanem ami összemos dolgokat. Amikor hamis állításra építesz fel dolgokat.
Csúnyán kikerülted a kérdésem. Napokkal ezelőtt óta semmit nem írtám róla.
-
euchi
aktív tag
"Ki mondta neked..."
Furcsállom a kérdésed, hiszen te olvasod a Bibliát. Ne keljen már mindent a szádba rágnom. Használd a fejed!"Jób 22,15"
Ebben nincs információ róla."Konkrétumot írj, igevers jelöléssel, mert azt fogom gondolni, hogy katyvaszolsz."
Azt hittem te ismered a Bibliát. Ez még a legeleje. Ter.1,24 Ter,2,18"De én erre csak azt tudom mondani, hogy katyvasz."
Te mindenre ezt mondod ami nem tetszik."Szerintem ők nem a tudományt hazudtolják, hanem ezt az egészet egy fantazmagóriának gondolják, és a teremtést pedig igaznak. Merthogy ütköznek."
Így van. Fantazmagóriának tartják az ellenőrizhetőt.kymco:
Ami vitatható az érvelésedben, hogy Isten megalkotott egy törvényszerűséget, aztán szembement saját magával. De a további viták elkerülése érdekében azért válasznak elfogadom. -
JJános
addikt
Ebben az írásban, egy csomó valótlan dolog van állítva.
Elkezded a mondatot egy valótlansággal, és bebizonyítod az ellenkezőjét? Csakhogy!
Honna veszed a valótlanságot?Ki mondta neked, hogy "A teremtéstörténet szerint Isten időszámításunk előtt ötezer körül teremtette a Földet és az embert."
Ez valótlan. A föld sokkal-sokkal régebben készült. Most nem akarok homályos dolgokat mondani, de gondolj az első vízözönre!
Jób 22,15!"Akkor Isten elég ügyetlen lehetett" Ez itt annyira erős, hogy nincs rá mentség. Ezt soha többé ne engedd meg magadnak.
Istent ne káromold többet, mert nem fogok szóba állni veled. Nem ismered őt. Összemosod amit a tévében hallasz, azzal, amit a biblia mond. Ha neked így jó, tedd. De én erre csak azt tudom mondani, hogy katyvasz."Van a bibliában két teremtéstörténet. Az elsőben kronológiailag az állatok teremtése megelőzte az ember teremtését. A második, ezzel szöges ellentmondásban, azt állítja, hogy Isten megteremtette az embert, majd ezután alkotott számára állatokat" Konkrétumot írj, igevers jelöléssel, mert azt fogom gondolni, hogy katyvaszolsz.
"Jól mondod barátom, inkább hazudtoljuk meg a tudományt, sőt, tiltsuk be, nehogy megrendüljön a hitünk." Szerintem ők nem a tudományt hazudtolják, hanem ezt az egészet egy fantazmagóriának gondolják, és a teremtést pedig igaznak. Merthogy ütköznek.
-
kymco
veterán
Mérnökemberként elég sok mindent tanultam anno, elég sok mindennek olvastam utána... de azért köszönöm a biztatást... a goglit is elég jól használom, bár van mit tanulnom...
Jó, hogy felhoztad a fizikát. A newtoni modell elég jól leírja az emberléptékű korpuszkuláris tárgyak fizikáját... Hát igen, anno azt gondolták, hogy ez alaptörvény, mert nem tudták, hogy létezik nano világ, sőt nem korpuszkuláris világ a maga hullámtermészetével (érdekes, hogy amit kb 15-20 éve tanultam erről az egyetemen, ma már túlhaladottnak tekintik egyes fizikusok ) Nos a newtoni kor a világot ismerte valamennyire... felfedezett törvényszerűségeket... a maga lehetősége szerint.
De nem tudták, hogy létezik ennek a fizikai világnak még nagyobb halmaza, amire ezek a törvények már nem igazak, vagy nem úgy igazak. Az akkor alaptörvényeknek meghatározott törvények relatívvá lettek, csak bizonyos esetben igazak, más esetben vagy korrigálni kell, vagy teljesen más modellalkotásra van szükség.Így van ez ma is. A mai tudomány felállít alaptételeket, meghatároz alaptörvényeket, amik egészen addig életképesek, míg ki nem derül, hogy a peremfeltételek változásával már nem igazak....
És a tudomány képviselői eléggé önteltek ahhoz (tisztelet a kivételnek), hogy ezt ne vegyék számításba... Ritkán tanulnak a múlt nagy buktáiból... de ez már más történet....Ami minket érint, mármint a vitában, hogy a tudomány valamit megállapított az öregedés és a genetika területén... Ezek egy mai viszonyrendszerben tökéletesen működnek... De mi a biztosíték, hogy ugyanez a viszonyrendszer állt fenn a teremtéskor is? Mi a biztosíték arra, hogy Isten nem változtatott a feltételrendszeren, és azok a törvények, amiknek ma egy-egy szeletének vélt ismeretében nagy merészséggel sarokba szorítani szeretnénk az Úr Istent, más viszonyrendszerben más arcukat mutatják... Itt még csak arra sincs szükség, hogy a törvény változzon meg....
A víz folyadék olyan viszonyrendszerben, ami megfelelő hőmérséklet és nyomás esetén tökéletesen leírható, mérhető, reprodukálható kísérletekkel igazolható... De mi történik, ha változnak a nyomásviszonyok és a hőmérséklet? Vagy légneművé válik a h2o vagy jéggé... Nem érvényesek rá a korábban megtapasztalt törvények? Hát ez jó kérdés.....
A feltételek változtak, és ugyanaz az anyag más tulajdonságai jönnek elő, más törvények írják le, a kísérletek más eredményeket hoznak?Nem szeretném ezt tovább teoretikusan körbe-körbe járni. Te állítasz valamit bizonyos törvényszerűségekre hivatkozva... Én ezeket tiszteletbe tartva megjegyzem, Isten ennél hatalmasabb...
-
euchi
aktív tag
„Ne haragudj, de nem igazán érdekel.”
Félsz, hogy ellentmondásba keveredsz a Bibliával? Félelmed nem alaptalan.Íme, egy példa, mely a tudomány és vallás kontrasztjára:
A teremtéstörténet szerint Isten időszámításunk előtt ötezer körül teremtette a Földet és az embert. Összehasonlításképp: az utolsó jégkorszak tízezer évvel időszámításunk előtt zajlott le, és a Bibliában leírtaknál sokkal régebbi emberi leletek kerültek elő a földből. És ezt ne értsd félre, valódi emberekről beszélek, nem holmi előemberekről. De, ha már az előembereknél tartunk. Ugyebár elvetjük az evolúció lehetőségét. Akkor az előemberek micsodák. Isten félresikerült próbálkozásai? Mi lett velük? Kidobta őket a kukába?
Maga a Föld kora 4,6 milliárd évre tehető. Történt egy két dolog ez idő alatt. Például szegény dinoszauruszokat hova tegyük? Másfél évszázada ásunk elő régebbinél régebbi maradványokat. Már 65 millió éve kihaltak. Feltételezzük, hogy ők is Isten teremtményei voltak, és Isten ítélte őket kihalásra. De miért? Olyan nagy volt az erkölcsi romlás a dínók között? Vagy ők is csak félresikerültek, mint az emberelődök. Akkor Isten elég ügyetlen lehetett.
Nyilvánvaló, hogy az említett dolgokat nem tudjuk beilleszteni a Bibliába:
A hét napos teremtést természetesen nem vehetjük szó szerint.
Van a bibliában két teremtéstörténet. Az elsőben kronológiailag az állatok teremtése megelőzte az ember teremtését. A második, ezzel szöges ellentmondásban, azt állítja, hogy Isten megteremtette az embert, majd ezután alkotott számára állatokat. Az első teremtéstörténetbe a dinoszauruszok még passzolnának, de nem említi, hogy Isten közben meggondolta magát. Lehet, hogy eltitkolta Isten ballépését. És az előemberek sem férnek bele, mert akkor őket állatoknak kellene tekinteni, melyekből Noé egy-egy párat megmentett volna az utókor számára. És akkor ma kis homo habilisek és homo erectusok szaladgálnának mindenfelé. Az evolúciót még mindig elvetjük ugyebár.
A második temetéstörténet durván ellentmondva az elsőnek, azt írja, Isten megteremti az embert, majd az állatokat, és az ember elé vezeti őket. Szegény emberek menekülhettek a velociraptorok elől. Veszélyes hely lehetett a paradicsom. Még jó, hogy Isten elpusztította a dinoszauruszokat. Az emberelődöket az ember befoghatta rabszolgának, hiszen csak állatok voltak. Igaz, hogy hozzánk hasonlók, okosak, ügyesek, sőt kezdetleges kultúrájuk is volt, de akkor is csak állatok. Az emberelődöknek legalább meg volt az a vigasza, hogy nem eredendően bűnösek. Ezek a bűntelen emberszerű lények járnak közöttünk napjainkban?
De a gondolatot tovább viszem. Ha megcáfoljuk teremtéstörténetet és a monogenezist, akkor nem hiszünk az eredendő bűnben. De ha nem hiszünk az eredendő bűnben, akkor nem hiszünk Krisztus áldozatában sem.
„Amerikában, több államban is tilos az evolúciót tanítani. Én itt is betiltanám, bár tudom, ez lehetetlen.”
Jól mondod barátom, inkább hazudtoljuk meg a tudományt, sőt, tiltsuk be, nehogy megrendüljön a hitünk.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
kymco:
Nem erőltetek én semmit. Inkább csak javasolok. Az öröklődésről és az öregedésről is sok dolgot kiderített már a genetika. Neked is csak azt tudom javasolni, hogy nézz utána, vagy legalább keres rá a Google-ön. Izgalmas téma.
Az a fizikai példád, számomra egy kicsit béna, de értem, hogy mit akartál vele mondani:
„Hát ez kb. így van velünk is, ülünk korlátolt létünkben, és amiről azt gondoljuk, hogy sérthetetlen törvény, valójában a valóság egy-egy szelete”
Minden elméletünk a valóság egy-egy szeletét vizsgálja és azokra jól alkalmazható. Vegyük példának a fizikát. Még nem rendelkezünk a világmindenséget leíró általános elmélettel/egyenlettel. Szegény Einstein szeretett volna ilyet, de sajnos nem élt elég sokáig, hogy ezt megvalósítsa. Jelenleg a nagyobb méretekre az általános relativitás elméletét használjuk, az egészen kicsi dolgokra pedig a kvantummechanikát. Szintén utánaolvashatsz. -
#5832
pc-user
senior tag
LEFTHORSE1
#5803
pc-user
senior tag
válasz
LEFTHORSE1
#5803
üzenetére
azt állitom hogy ti nem vagytok Istenhívők hanem Íráshívők
Úgy gondolom, az Írásba vetett hit nem zárja ki az Istenbe vetett hitet. Ha valakinek meggyőződése, hogy a "teljes Írás Istentől ihletett" (2Tim 3,16), az eleve vallást tesz Istenben való hitéről.
-
JJános
addikt
"Bármit, amiben megismerheted, hogy hol tart a mai genetika." Ne haragudj, de nem igazán érdekel. Van nekem olvasmányom, ami hússzor izgalmasabb ennél. Nem akarom ismerni, mert van róla valamennyi ismeretem. Ha van fontos, majd te elmondod, leírod.
Nem akarom ilyennel tömni a fejem.
Más tudományt is eleget hallom. Néha nézek tévét. Spektrumot, National Geograficot......általában a természetfilmeket nézem, mert a természet, a föld, a növények, állatok, szóval a teremtett dolgok nagyon érdekelnek. De sajnos ezek is tele vannak evolúcióval. Amerikában több államban is tilos az evolúciót tanítani. Én itt is betíltanám, bár tudom, ez lehetetlen.Biblia hívő vagyok, bár felszedtem 41 éves koromig elég tudományt, hidd el. Csak azok a tudományok, amik szemben állnak Istennel, nem érdekelnek. Azért, mert én már meggyőződtem arról, hogy Isten létezik, arról, hogy ami a bibliában van, az mind igaz.
És nem azért, mert taníthatatlan vagyok. Egyébként is, most már csak hülyülni fogok a tudomány mai állása szerint.
Tudományos ismeretterjesztő filmet is rengeteget láttam.De az egymilliárdos kérdésem még mindíg elkerülte a figyelmedet.
Én bevallom, ha te nem mered, hogy én képtelen volnék megtenni. -
#5830
kymco
veterán
LEFTHORSE1
#5826
kymco
veterán
válasz
LEFTHORSE1
#5826
üzenetére
Csakhogy legyen érdemi része a reagálásomnak is... (a hajnal kettőkor írt egy esküvői buli után nem volt a legautentikusabb
)
1. Nem férfi tesztoszteron szagú, mert pld egy olyan világban, ahol a nőt és a gyereket nem vették SEMMIBE sem (a történetek ideje az ókor, és nem szabad ezt a tényt elfelejteni) Jézusnak a tanítványi körébe (nem a tizenkettő) volt több nő is... és foglalkozott a gyerekekkel...
Ez majdnem akkora megrökönyödést váltott ki anno, mint hogy kocsmába beül a zsidó nép megvetettei közé.... (vámszedők, paráznák)
A másik, a kereszt... Bár nem hordok nyakláncon keresztet, de van egy a lakásba. Nem a lelkészünk sugallatára, mert mi reformátusok nem vagyunk olyan kereszt kifüggesztők... hanem magam miatt.
Mert jó ránézve szembesülni azzal, hogy Jézus ezt tette meg értem, és ez hatással van-e a mindennapi életemre...
Mert ha nagyon szeretnek és ezt tudod, ez hatással van rád. Isten szeretetésnek a jele, az önfeláldozó szeretet jele...
Neked lehet, hogy kivégzőeszköz csupán, mert nem érintett meg személyesen Jézus cselekedete... Pál mondja, hogy a keresztről szóló beszéd bolondság egyeseknek... ugyanis a görögök bolondságnak tartották, megbotránkozás másoknak, ugyanis a zsidók megbotránkoztak a brutális kivégzőeszközön, ami szerintük az átok jele is, mert átkozott, aki fán függ...
De nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje...És a kereszttel még a katolikus egyház sem akarja azt üzenni, amit gondolsz azok az idők elmúltak (akik megvádolnak minket középkori csökevénnyel érzésem szerint gyakran maguk élnek a középkorban főleg az érvrendszereik miatt... (inkvizíció, bűnbocsátó cédulák, stb))
A keresztény egyház tanítása szerint a te pénzed semmit sem ér, nem tudod törleszteni vele, még ha sok is van az adósságod a keresztáldozatért, és nem is tart igényt a pénzedre senki.
A kereszténység az Istennel vajó SZEMÉLYES kapcsolat felé vezethet csupán. Más kérdés, hogy közösségben lehet megélni igazán Isten szeretetét, és a közösség költségeihez elfogadunk adományokat, mert van fűtésköltség, van telefonszámla, és a lelkészeinknek is kell, hogy legyen enni-innivalójuk pld...
De a lelkészt magunk választottuk, a gyülekezet döntésén múlt, hogy itt szolgál közöttünk. A gyülekezet határozza meg a fizetését, ami most kb egy buszvezető fizetésének felel meg, pedig felsőfokú végzettsége van...és a felesége meg semmit sem kap... pedig szolgál köztünk, bár nem rendszeresen.Lehet, hogy máshol vannak visszaélések, de hát a demokráciát sem vetnéd el a mai magyar politikai helyzet láttán remélem... és nem ebből vonsz le következtetéseket pld a francia politikai helyzetre....
Neked volt egy helyen egy rossz megtapasztalásod... és most úgy gondolod, hogy ez alapján általánosíthatsz a mindenre...Nincs a népet kiszipolyozó egyházvezetés, de pld van a gyülekezetek anyagi támogatásával a mai napig működő Bethesda kórház, ami országos hírű, és az állam, mint minden kórháznak jóval kevesebbet ad, mint ami a működéséhez szükséges... van ahol az önkormányzat egészíti ki a pénzt, ez elég demokratikus is, mert hát a települést szolgálja főként... de a bethesdát az egyházunk... pedig nem csak a reformátusokat szolgálja és alapvetően országos feladattal rendelkezik.....
Nos akkor nézzük, én hülye "adózom" az egyháznak, mert hát megvezetnek szerinted, az egyház fenntart egy kórházat részben az én "egyházadómból", vsz soha nem veszem igénybe a szolgáltatását, ellenben te vagy a gyermeked talán igen, és ez így van jól, akkor most ki használja fel az én "egyházadómat"? Nem a pénzmániás papjaim...
És hozhatnék számos egyéb példát... de nem teszem, remélem ennyi elég....Ha nem elég, akkor meg még sok is volt
-
lao ce
aktív tag
válasz
önállóság
#5643
üzenetére
"Pedig nagyon úgy látszik, hogy ez van! Talmudba [link] [link] olvass bele, nagyon érdekes olvasmány! Minden normális embernek felforr a vére tőle, vagy cion bölcsei jegyzőkönyvét! [link]"
nem tudom erdekel-e de ennek a baromsagnak nincs sok koze a talmudhoz. kikerestem par hivatkozast ket forrasbol is, es kb annyi koze van a talmud tartalmahoz mint az "eg a napmelegtol a kopar sik szarja" sornak a toldihoz.
azon morfondirozok itt, hogy vajon erdekel-e teged ez az apro informacio amit irtam? keress hiteles forditast ha erdekel mit ir a talmud, persze nem lesz ennyire szenzaciosan verforralo, hanem csak egy unalmas szar (hacsak ha nem vagy mondjuk tortenesz).
-
#5828
kymco
veterán
LEFTHORSE1
#5826
kymco
veterán
válasz
LEFTHORSE1
#5826
üzenetére
Nem gondolom, hogy sztereotip, sérelmek és más hatások miatt érzelmileg erősen feltuningolt véleményed és szemléleted lehetőséget teremt értelmes párbeszédre.
Bizonyára jó kiadni magadból a dolgokat, én is megkönnyebbülök időnként hasonló módon, de most kérek mindenkit, ilyenkor nehogy vitatkozni kezdjetek velem, mert értelmetlen -
kymco
veterán
Én azt gondolom, hogy most eröltetni akarod csupán az elgondolásod... A Teremtés könyvében kezdetben az emberek az Irások szerint majd ezer évet éltek... tobb generáció, majd egy idő múlva Isten féket rakott be és az ember életet drasztikusan lerövidítette...
Te elgondolsz egy törvényt, hogyz kényszeríti Istent... de a mérnök ember nem csak a törvényt látja, hanem sok esetben a peremfeltételeket... pld létezik tömegvonzás, de egy parabolapályára állított repülőgépen mégis megéled a súlytalanságot.... a peremfeltételek változtak... és máris nem működik az alaptézis... és ami érdekes, ha egy elzárt dobozban vagy és nem is tudod, hogy most egy repülő szabott pályán repülsz, akkor meglepődsza súlytalanságon...
Hát ez kb így van velünk is ülünk korlátolt létünkben, és amiről azt gondoljuk, hogy sérthetetlen törvény, valójában a valóság egy-egy szelete.... Miért zárható ki, hogy az embernél nem volt genetikai romlás kezdetben? Az írás írja:
Zsolt. 139,1416a
Magasztallak téged, mert félelmes és csodálatos vagy; csodálatosak alkotásaid, és lelkem jól tudja ezt.
Csontjaim nem voltak rejtve előtted, amikor titkon formálódtam, mintha a föld mélyén képződtem volna.
Alaktalan testemet már látták szemeid;És kár kötözködni azon, hogy Ádám-Éva talán a "tökéletes gének" miatt, nem voltak emberek, mert ki az, aki meghatározza azt a génállományt, amitől ember az ember, és meddig?
-
#5826
LEFTHORSE1
őstag
JJános
#5807
LEFTHORSE1
őstag
Belőled jó kis Torquemada lenne, annyi benned a düh és fenyegetőzés... Azzal a kijelentésemmel hogy a hivők Iráshívők, kirántottam a talajt a Biblia alól (más alól is) mert az nem Istentől származik, az alapkövei csupa olyan történetek amelyek FÉRFI tesztoszteron izomszagu, halál meg vér és megfélemlités. Menj be egy katolikus templomba, mit látsz?, egy haláltusáját vívó emberi test felszegezve keresztbe tett léceken ott lóg a falon, nagyon élethüen ábrázolva, hát nem morbid? s ezt tetézi még az hogy egyesek ott hordják a nyakukban, tudniillik a kereszt az egy kinzóeszköz.( És mi van ha szegényt lefejezik, most gilotint hordanának a nyakukba arany nyakláncon?) És mit akar ezzel üzenni az Egyház ?(nem Isten) Azt hogy nézd emberfia mit tettél az Istenfiával, bünös vagy és nyomorult, ezért szükséged van ránk, hogy javaidból nekünk fizetve engesztelést kapjál. Tulajdonképpen ez a taktika nagyon jól bevált a múlt század barbár népeinél, és nagyjából ezért van ott Európa ahova jutott, a cilivizáció bölcsője
Remélem nem kapsz szívgörcsöt ha ezt elolvastad
LAO CE nagyon tetszik amit írtál, helyeslem -
euchi
aktív tag
"Ne haragudj, nem értem. Minek kell utána olvassak?"
Bármit, amiben megismerheted, hogy hol tart a mai genetika. Azt hittem ebből és ebből a hozzászólásomból világosan kiderül. Más tudományokat is megkóstolhatsz és megvizsgálhatod a vallás és a tudomány viszonyát. Meglepő, sokszor talán neked nem tetsző dolgot fogsz észrevenni, de ezek ismerete nem hátrány.
"Egyébként nem olvasok más könyvet, csak a Bibliát."
Látod, ez itt a baj. Ezért vágták páran a fejedhez, hogy Biblia hívő vagy. Nem szabad kizárólag egyfelé fordulni, nyitottnak kell lenni mindenre. Szerintem a tudományos ismeretterjesztő filmekkel kezdjed, mert azok többsége elég szájbarágós, és legfeljebb egy órát "rabol el" az idődből. Ezek után jöhetnek a könyvek. -
euchi
aktív tag
Én csak ennyit kértem: "Olvass utána!"
Abból még nem lesz semmi baj, ha utánanézel, miket derítettek ki hitetlen testvéreid, pusztán kísérletekkel és megfigyeléssel. Kétlem, hogy ettől megváltozna a hited. De, ha se kedved, se időd ilyen könyveket bújni, akkor használd az Internetet. Végül is a világháló, erre való. -
JJános
addikt
Mondjuk nem erre a kárdésre gondoltam, de mindegy.
Nézd én elmondom, de ne gondold, hogy fantázia, mert nagyon komolyan gondolom mindazt, amit leírok.
Az emberi öregedés, az ártalmas sugarak miatt van. Ez Noé előtt nem volt, mert a víz egy jó része a föld körül egy réteget képezett, és az ártalmas sugarakat kiszűrte, ugyanakkor nem volt üvegházhatás, mert nagy magasságban volt. Egy burkot vont a föld köré.
Az emberek azért éltek még sokáig, mert Isten az Ő drága szellemét adta az emberbe, és lasabban öregedtek az emberek. Aztán ezt Isten később visszavonta, mert Isten szelleme nem akart olyan emberekben lakni, akik nem tisztelték.
És mindezekre jött még az, hogy Isten beszabályozta az ember életének idejét. Akkor ez 120 évben határozta meg.
Mózes idejében, már csak 70-80 év volt az átlag. -
euchi
aktív tag
„Ja, és persze a kérdésemet nagy ívben kikerülted!”
Nem kerültem ki, csak úgy érzem, hogy egy rövid, felületes válasszal nem sokra mennél. Ezért javasoltam inkább néhány könyv elolvasását, illetve megnézhetsz pár ismeretterjesztő filmet a témában. A válasz csak úgy volna teljes, ha szemlétes példákat látnál, elvégzett kísérletek eredményeit és a levont következtetéseket is megismernéd (legalább a közismertebbeket). Ezért légy szíves, engedd meg, hogy megspóroljam magamnak a választ.
kymco és JJános:
„ Nincs kiszolgáltatva ennek, mert Ő maga határozta meg az egészet.”
Ez rendkívül jó gondolat!
Ő maga alkotta a világot működtető örökérvényű törvényeket, és tőle származik a genetika tárgya is.„Ő génjeik szuperek voltak! Ezer évig éltek az emberek.”
Jó volna végre fejben tisztázni, hogy az első emberek biológiailag valóban emberek voltak-e, nem pedig valamilyen szuperlények.
Az öregedésről szintén érdekes dolgokat olvashatsz: Mi okozza? Miért van rá „szükség”? Mennyi ideig élhetünk? Fölvetődik az öregedés kikerülésének lehetősége. És itt már elkerülhetetlen a vallás és tudomány szembekerülése.
Ezen a genetikai szálon tovább mehetnénk, de akkor mindegyikünknek el kellene mélyednie egy kis időre a témában. Izgalmas téma ez nem vitás.
-
-
JJános
addikt
válasz
bronin7
#5817
üzenetére
Úgy vág a szavad mint a penge. Pedig most békességessebb voltál.
El akartam menni. Írtatok. Olvastam, bár jobb lett volna, ha nem jövök vissza.Én nem akarok legyőzni senkit. Meggyőzni sem. Csak azt szeretném, ha átgondolnátok, amit írok. Azt szeretném, ha profitálnátok ebbő a topicból. Ha mást nem, hát tisztelni a másikat. Mert hidd el, annál nagyobb dolog nem sok van.
Azért mindenre nem tudok kiterjedni, de hidd el, aki 60 éves, annak már vannak olyan irányú tapasztalatai, amiben otthon van. Amit tanult, vagy amibe beleásta magát.Nyugodtan írj, ha a hangnemed megmarad ezen a szinten.
Nem mondom, hogy mindent tudok, és én is naponta kérem Istent, hogy tanítson, és adjon kegyelmet.
-
bronin7
csendes tag
Igazán szavatartó ember vagy, JJános!
Hála az égnek, hogy visszatértél.
Nem írok vissza innentől már semmit, mert te egy jelenség vagy!
Vedd úgy, hogy legyőztél, s nem foglak zargatni a jövőben.
Inkább olvasom ezt a topicot és kész.
Elolvasom mindenre kiterjedő hozzászólásaidat, s talán mégis megtörténik a csoda és megtérítesz! -
#5816
lao ce
aktív tag
fordfairlane
#5766
lao ce
aktív tag
válasz
fordfairlane
#5766
üzenetére
fordfairlane
tudod miert hianyzik a topikbol a keleti vallas? mert nincs nagyon mit vitazni rajta.a keleti vallasok nyilvanvaloan mukodnek, stabilak, dolgoznak a hatterben, beilleszkednek es szerves reszeve valnak az eletnek ott ahol szukseg van rajuk. es ahol nincs? nos, oda nem pofatlankodnak be, mert mindenki magaert felelos, es nincs valamifele figura aki leveszi a valladrol a felelosseget, vagy valami pottevekenyseg amivel le lehet tudni a vallast egy hetre. a taoizmus reszeve valhat az eletnek, de soha nem lesz az elet celja.
sajnos nincs is mivel fenyegetni az embereket. semmifele agymosas vagy lelki terror nincs a taoista tarsolyaban amivel a nem taoistakat fenyegethetne, a tao nem fog elbanni azokkal akik nem hajbokolnak elotte, a tao nem szigoru - az ilyesmi ertelmezhetetlen lenne a taoizmusban (legfeljebb egy koltoi kepben igaz). engem is le lehet hulyezni, nem jon semmifele szamonkeres. sot, teljesen az ellenkezoje, a tao szellemisege befogado a negativ hatasokra vagy velmenyekre is.
nincs izgalmas ellentmondas a genekkel kapcsolatban sem, sem az evolucioval sem mas tudomannyal nem utkoznek a tanok az en szereny megertesem alapjan. nincsenek titokzatos kincsek amiket feltarhatnek barki elott is.
azaz vannak, de mindenkinek magaban kell megkeresnie ezeket. sokan kifele tekintenek es azt hiszik ha beszelnek, vitaznak vagy olvasnak rola akkor majd akkor feltarul valami vegso titok. de ilyemi nem letezik, ez csak onamitas. gyakorolni kell, pont ugy ahogy barmi mast az eletben. es akkor ezek a belulrol indulo hajszalfinom rezdulesek lassan, lassan, eszrevehetetlenul atszovik az eletedet.
-
kymco
veterán
Én nem minősítem az írásodat, de azt megjegyzem, hogy a genetikai állományt Isten hozta létre, nem gondolnám, hogy a génromlás problémát jelentene neki. Nincs kiszolgáltatva ennek, mert Ő maga határozta meg az egészet.
Én történelmi tényt közöltem azzal, hogy leírtam, hogy nem csak a Biblia, hanem számos más kortörténeti irat nem nagyon jegyzi a női utódokat... a nemzetségtáblázatokban pedig egyáltalán nem... -
JJános
addikt
Te az én helyemben olvasnád a bibliát!
Czeizel Endre szavai ezek, gondolkodj el rajta!
" A világ génállománya napról-napra romlik, bár a magyar génállomány, jónak tekinthető. Közepesnél jobb."
Gondolom ez a te szavaid támasztja alá?
Ja, és persze a kérdésemet nagy ívben kikerülted!
-
-
JJános
addikt
Nem akarok itt maradni.
Nem volt ott semmi vérfertőzés. Egy ilyen kérdés Istennek semmi! Meg is oldotta korcsosodás nélkül. Az ember elsősorban Istentő való eltávozása miatt korcsosul. A testi korcsosodás, csa ezután jön.
Az első ok mindíg szellemi. A belterjesség Ádáméknál nem fenyegetett! Akkor még az Ő géneik szuperek voltak! Ezer évig éltek az emberek. De nem folytatom, mert azt gondolod fantáziálok. -
JJános
addikt
kymco már válaszolt. Az ellentmondásaid csak látszólagosak, kevés az információd.
Amit privibe tegnap este írtam felejtsd el, és bocsánatot kérek, mert nagyon feldúlt voltam. Ki is töröltem.Képmutatásnak nevezném hogy kérdéseket teszel fel, majd a válaszokat arra használod, hogy felállítsd a saját, és félrement verziódat.
-
euchi
aktív tag
Kicsit sportszerűtlen a részedről, hogy én leszögeztem, inkább félretenném a genetikát, erre te mégis keményen szembemész vele. Első emberek ennyire semmibe vették a nőket és vérfertőző viszonyt folytattak a közvetlen rokonaikkal? Tudod, hogy az ilyen kapcsolatokból csak ritkán születnek egészséges gyerekek? Isten nem tudta ezt? Mintha nem ismerné a genetikát. Ma már törvénytelen ilyet tenni. Nem hiszem, hogy mi jobban tudunk valamit Istennél.
Ilyenkor úgy érzem, hogy a vallásos ember gondolkodása addig terjed, amíg nem áll szemben a hitével. Nem csoda, hogy a kereszténység oly csökönyösen ragaszkodik a teremtéstörténethez és a monogenezishez, mert alapvető hittételek épülnek rájuk. És, mint te is, összeférhetetlennek tartja a genetikát vele. Az a baj, hogy a genetika kísérleteken alapul és ellenőrizhető, a hit nem. A hívő mégis az ellenőrizhetőt veti el. Ádám és Éva esetét is le lehetne ellenőrizni, ha nem volna erkölcstelen és törvénytelen. Lehet tippelni, hogy hányadik generációig húzná a család, mivel a történelemben volt már dinasztia, ami a belterjesség miatt halt ki.
JJános: Üdv újra itt.
-
JJános
addikt
válasz
bronin7
#5804
üzenetére
Nem igaz, hogy nem tudsz békén hagyni.
Íráshívő vagyok, és Istenhívő is. Ez a kettő szorosan összetartozik. Nem lehet szétválasztani, mert Jézus az ige!
Az igaz keresztényeknek nem megújulásra, hanem megváltozásra van szükségük, addíg, amíg Jézus ki nem ábrázolódik bennük, ami egy folyamat.Másokat símán megitélsz, elitélsz, kárhoztatsz, én bántasz. Arrogáns vagy, mert azt hiszed, hogy megteheted. Beleakadtál egy ártatlan kis humorba, és egyből elmegyógyintézetbe küldtél volna. Legalább bocsánatot kértél volna! Ez lett volna a minimum.
Én megmondtam, hogy keményvonalas vagyok, és keményen húzom meg a határt. Nálam nincs kétfelé sántikálás! Csak egy út. Mindvégig az igazságot írom! A véresen komolyat. És kincseket tettem elétek, amibe angyalok kívánnának beletekinteni.
Tudom, most az lesz a vád, hogy nagyképű vagyok.Te, és a nem hívők azért nem tudtok ezekkel az információkkal mit kezdeni, mert számotokra megfoghatatlan, mert nem számotokra készült. Azért nem, mert nem hisztek benne. Mert csak azt keresitek benne, hogy mit tudtok ellenünk, és Isten ellen felhozni.
Rossz szándékkal álltok Isten beszédéhez.Ez az igazság! És legalább, hagyj elmenni, és ne beszélj rólam. Mindenkinek megvan a képessége arra, hogy önmagában megítéljen dolgokat. Ne képzeld azt, hogy csak te tudod ezt tenni!
-
kymco
veterán
A látszólagos ellentmondás egy részét könnyen ki tudom küszöbölni.
Az ókori gondolkodásban a nők nem voltak "túlértékelve". Ha az ókori nemzetségi táblázatokat nézzük, sehol nem szerepelnek benne asszonyok... illetve Jézus egyik nemzettségi táblázatában van három is, de ez fehér holló, és most mellékszál.
Ergo, az, hogy Ádámnak csak a fiait említi a Biblia, az nem jelenti, hogy nincs leánygyermek...
A Biblia azért emeli ki pont Káint és Ábelt, mert a testvérgyilkosság fontos dramaturgiai üzenetet hordoz a megváltozott emberi természetről, de ez nem jelenti, hogy nincs más.Én az eredendő bűn fogalmát nem abból vezetném le, hogy már az újszülött is elvetemült bűnös, hanem egy idealizált középkori példából.
Van egy királyság, van ennek a királynak mindenféle java. Gondoskodik népéről az ő lehetőségi szerint, biztosítja az életfeltételeiket, megvédi őket a betolakodóktól, megszervezi az államot.
Egy falu úgy dönt, hogy elszakad a királyságtól, és saját államot alapít... a lojális király ezt engedi, bár a veszélyekre figyelmezteti az embereket... azt az államot, amit ő tud biztosítani, már nem kaphatják meg, és a maguk szervezett állam számos problémával kell, hogy szembenézzen, olyanokkal, amikről nem is álmodtak...Aki ebbe a faluba beleszületik, minden gyermek alapból szakadár. Egy olyan állapotba született, amit nem ő választott magának. Meg van a lehetősége visszatérni a királyságba, de ahhoz személyes döntés kell.
Ádám és Éva létrehozott egy földi birodalmat, ahol Istennel csak korlátozott formában lehet kapcsolatban lenni (ige, próféták stb - mint nagykövetek), ahhoz, hogy helyreálljon az ember életében Isten királysága, át kell lépnie a határt....Tudom, hogy bugyuta példa, tele következetlenségekkel, de most hirtelen ennél jobb nem jutott eszembe.
A látszólagos ellentmondás feloldásának másik része nem ilyen egyszerű, most nem mennék bele.
-
#5805
euchi
aktív tag
fordfairlane
#5800
euchi
aktív tag
válasz
fordfairlane
#5800
üzenetére
Jogos.
A kettős természet és Jézus születési körülményei is vitathatóak. És újra elolvasva a levezetésem, és sem találom tökéletesnek, mert túlságosan jelenkor vívmányait akarom ráerőltetni. Úgy érzem szebb volna egy olyan levezetés, mely mentes a genetikától, és nem érinti a fentebb említett dolgokat. Meg is született. Íme:1. Igaznak vélt állítás: Minden ember eredendően bűnös
2. Ádám és Éva volt első emberpár
3. Ettek a jó és rossz tudás fájáról és elfordultak teremtőjüktől
4. Bűnük következménye a halál
5. Ádám és Éva bűnét minden újszülött örökli
6. Ádám fiú utódokat nemzett
7. Istennek teremtenie kellett másokat is Ádámon és Éván kívül
8. Nem minden ember Ádám és Éva leszármazottja
9. Ezekre az emberekre nem igaz az eredendő bűnös állapot
10. Ellentmondás 9. és 1. közöttMagyarázat a könnyebb megértéshez:
7. Bárki, aki olvassa a Bibliát, rögtön föltűnik neki, hogy Ádám utódai férfiak. Nyilvánvaló, hogy az utód nemzéshez asszonyokra volt szükség. De a Teremtéstörténetben nincs konkrétan leírva, hogy Ádám és Éva voltak az egyedüli emberpár. Ter.4,17:”Kain megismerte feleségét, az fogant és Hénochot szülte. Várost épített és azt fiáról Hénochnak nevezte.” Egyébként létezik néhány elég érdekes magyarázat is. Például, hogy a fiúgyermekeknek született lány ikertestvére, amiről a biblia nem tesz említést, és vérfertőző házasságból nemzettek utódokat. Ez persze puszta találgatás. Feltételezhetjük például azt is, hogy Isten teremtett a férfiaknak asszonyt, és akkor egyik szülő révén Ádám leszármazottai lesznek az utódok. De hangsúlyozom, ez Jézusra is igaz!
9. Ha Ádám és Éva követték el a bűnt, akkor az Istenhez lojális embereknek miért kellett viselniük a következményét? Ők nem fordultak el tőle, betartották a tiltást. Megmaradhattak volna tiszta természetes állapotban, Isten gyermekeiként. De ha magát az emberi nemet sújtotta, őstől függetlenül, maga Jézus sem kerülhette volna meg a dolgot, mivel ember lett.
kymco:
Pozitívnak ítélem meg a reakciód, és egész jó érveid vannak Jézusról. Kíváncsian várom a véleményed a fentiekről. -
bronin7
csendes tag
Te egy teljesen másmilyen kategóriába tartozol, kymco, veled nincs semmi gond.
S a legtöbb hívővel sincsen bajom! Ezt fontos leszögezni!
De, amit JJános barátunk csinált és tett az teljesen más tészta.
Ahogy mások is írták, ezt az embert én is Íráshívőnek hívnám, nem pedig Istenhívőnek.
A kereszténység egyébként képes megújulni, változni ezért maradhatott még fenn eddig.
Sajnos az egyes emberek nem képesek változni. -
#5803
LEFTHORSE1
őstag
kymco
#5801
LEFTHORSE1
őstag
Nem vagytok szégyen foltok ti hívők, én egyszerüen azt állitom hogy ti nem vagytok Istenhívők hanem Íráshívők. Minden írás embertől származik, főleg azok amelyek az Isten akaratát próbálják felvázolni, mert én azokban az emberi egoizmus durva megnyilvánulásait vélem felfedezni, pl. azt mondják a hivők hogy Isten elvárja hogy imádjuk őt, dicsőitsük és csak neki szolgáljunk, én ha teremtő lennék nem várnám el a teremtményeimtők hogy imádjanak vagy a nevemet hiába ne vegyék, azt viszont elvárnám hogy egymást ne rabolják ki, ne ártsanak egymásnak és értelmes dolgokkal foglalkozzanak a saját jólétük érdekében, nos akkor én nemesebb lelkü vagyok mint Isten? Persze hogy nem, de ha az irásokból kell megismernem Istent akkor én messze demokratikusabb vagyok nála.
-
kymco
veterán
Szerintem ez a formális logika a Biblia Istenénél számos esetben mondott csődöt... Nem hiszem, hogy ez alapján eljutunk valamire is.
Jézus bűntelen volt, ha nem lett volna az, akkor önmagáért tudott volna csak meghalni.
Hogy ezt Isten hogyan érte el? Izgalmas dolog bizonyára. Ennek csak jelzésértékű jele a szűzfogantatás...
Azt hiszem a lényeget a Szentléleknél kell keresni.
Ha az eredendő bűn indikátorának az Istennel való kapcsolat alapminőségét értjük, akkor ez tuti volt Jézusnál, mert már 12 évesen ámulatba ejtette Isten ismeretével a tanítókat, és végig nagyon jó volt a kapcsolata Istennel. Neki nem kellett áldozat ahhoz, hogy Isten jelenlétébe kerülhessen....
Tehát Jézusnál ez alapból megvolt, ami még Mózesnél is pld saru levételnél is látható módon nem volt természetes. Isten előtt nem állhat meg bűnös ember. Vagy bűntelennek kell lennie, vagy megváltottnak. A főpap a váltságát véresáldozattal érte el, mi keresztények Jézus vére által.
De Jézus minden másban emberi volt. Érzett fájdalmat, aggódott, szorongott, volt éhes sőt dühös és indulatos is volt. Neki is meg kellett küzdeni magában a keresztút előtt, hogy megtegye, amit megtett. -
kymco
veterán
válasz
bronin7
#5796
üzenetére
Szeretem ezeket a "jóindulatú" minősítéseket...
Valójában magasról le van sajnálva JJános azért, amit most te is tettél..
JJános indulatát megértem, én is küzdöttem sikertelenül a fórumtársakon keresztül a saját érzéseimmel, és habár igyekeztem kulturált mederben maradni, sokszor vallottam kudarcot...
És általában mi, mint hülye hívők, akik őskori maradványok, a fejlett világ szégyenfoltjai, elvakult fanatikusként kaphatunk büntetlenül a fejünkre, megalázó, és fölényeskedő hozzászólásokat, én nagyon kevés olyan példára emlékszem, mikor ön-moderálta magát a fórum, ellenben a hívő emberek érzelmekkel teli, helyenként személyeskedésbe hajló megnyilvánulásai rendre kiakasztották rendre a társaságot.
Én ezt már-már elfogadom, és talán már ti is elfogadtatok. Igyekszem változni, és nem személyeskedni, nem lenézni más hitét, hitetlenségét, ateizmusát, és ezt nem várom el feltétlenül már másoktól.
De nem gondolom, hogy most bárkinek is a nyelvét kellene élezni JJánoson, mert nem fogadja el ezt az egyenlőtlenséget...
Megértem őt, bár én másként teszek...
A tudomány jelenleg így képzeli el a kezdetet, és az Ősrobbanás-elmélethez hozzátartozik, hogy azt az idő kezdetének tekintjük. Ahhoz, hogy kritizáld számos nagy tudós szorgalmas munkájának eredményét, nem rendelkezel elegendő ismeretanyaggal. (és most igyekeztem szépen fogalmazni) 
Ha észrevesztek mást is, javítsátok kérlek.
Az evolúciót egyszerűen nem képesek elfogadni, úgy ahogy van. Ádámot és Évát nem tudják belehelyezni ebbe, mert nem kompatibilis az ember állati eredetével. És amit semmiképp sem akarnak: hiteltelennek tekinteni a Bibliát. Ha elkedzik feszegetni a témát, akkor nehéz ezt elkerülni.
(Fentebb már én is rávilágítottam erre.)
És ezen a mondatodon megakadt a szemem.
Vagy csak nem akarod észrevenni?
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- ELADÓ FÓLIÁZOTT HP EliteBook 840 G9 i7-1265U 16GB 512GB 14" FHD+ 1 év teljeskörű garancia
- 27% - Lenovo Legion R27qe IPS Monitor! 2560x1440 / 180Hz / 0.5ms / FreeSync
- LG UltraGear 34GP63AP-B VA Monitor! 3440x1440 / 160Hz / 1ms / FreeSync
- BESZÁMÍTÁS! Asus Prime X570 R7 5700 64GB DDR4 1TB SSD RTX 5060 Ti 16GB Zalman S2 TG FSP 650W
- Samsung Galaxy S24 Ultra - Titanium Black - 12/512GB - Megkímélt szép állapotban.
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest