Hirdetés
- sziku69: Szólánc.
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- ricsi99: 6. Genes alaplap tündöklése kontra MS/Zintel korlátozásai
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- Luck Dragon: MárkaLánc
- talmida: My Art II.
- btz: Internet fejlesztés országosan!
- hcl: Olympus E-PL1 nyomozás
Új hozzászólás Aktív témák
-
Dorien
veterán
válasz
lao ce
#10991
üzenetére
Példa: Épp a pároddal fekszel meztelenül az ágyban, amikor tévedésből egy csapat kommandós ordítozva rád töri az ajtót és a nő szeme láttára bilincsben elhurcol. (Egyik ismerősömmel megtörtént) Amikor ez történik, biztosan nem bűntudatot érzel, hanem szégyent, megaláztatást.
-
JJános
addikt
Boldog új évet, sikeres, jobb évet kívánok mindenkinek, és Isten gazdag áldását kérem rátok!
Mostanában sokat foglalkoztam az utolsó időkkel.
Elég jó rálátásom van a dolgokra. A lényeg, hogy a "fenevad" bélyegét ne vegyétek fel magatokra, inkább haljatok meg, mert Isten ezt jutalmazni fogja.Ne imádjátok a nagy állóképet, ami 3D-s lesz, 3 dimenzós, mint egy megelevenedett gólem, és aki nem imádja, azt megöli maga az állókép.
Aki megéri, hogy Izraelben elvétetik a mindennapi áldozat, és itt van a földön, akkor az egyház már elment, más módon nem kaphattok üdvösséget.
Jól véssétek be az eszetekbe mit mondtam. Csak a mártírok fognak még bejutni Isten országába.A mindennapi áldozat be fog indulni újra, és templom is lesz építve!
Az ötödik trombitakor sáskák fognak feljönni a föld mélységeiből, akik kínozni fognak benneteket. A nagyobb dolgok ezután lesznek majd.
Nem akarok idejárni, és írogatni sem, de ha valakinek valamilyen kérdése van, szívesen adok választ.
-
#10997
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
őstag
Boldog Karácsonyt és boldog új évet kívánok, fórumtársak!
-
#10993
Dalai Láma
őstag
lao ce
#10991
Dalai Láma
őstag
válasz
lao ce
#10991
üzenetére
Van különbség, nem is kicsi. A bűntudat akkor van, ha vélt, vagy valós bűn elkövetésének súlyával tisztában vagyok, és úgy érzem, ez nem volt helyes.
A szégyenhez nem kell bűnt elkövetni. Ha velem valami olyan történt, amit megalázónak érzek, akkor lehet szégyenérzetem, de semmiképp sem bűntudatom alakul ki.
Persze olyan is van, hogy bűn elkövetése után valaki szégyent érez. A szégyentől nehezebb szabadulni, és károsabb is.
Az értelmezésbe persze belejátszik, hogy ki mit ért alattuk. ettől is függ, hogy ki hogyan definiálja.
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#10991
üzenetére
Érdekes amiket írtok.
Ez is jól mutatja, hogy az imádságra is az embernek van szüksége nem Istennek.
És persze, hogy Isten tud mindent, de pont azért jó szűrő az imádság, hogy lássam, nem-e rosszul csinálok valamit. Igaz hogy Isten minden múlt és jövőbeli bűnömet eltörölte, de a bennem lévő Szentlélek mindig a helyes irányba terel engem, és pont az ilyen alkalmakkor derül ki ha valami nem biztos, hogy Isten szerint való és mivel szeretem őt és hálás vagyok neki, örömmel lemondok a rossz dolgokról, csak nem minden olyan egyszerű, hogy ez biztos nem kedves Istennek (pl hitel felvétel, stb, ami nem vezethető le közvetlenül a 10 parancsolatból).
És ami a fontos nem azért akarok Istennek megfelelni, mert félek, hogy megbüntet, hanem azért mert ő hamarabb szeretett engem és én is szeretem őt. -
#10991
lao ce
aktív tag
Dalai Láma
#10990
lao ce
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10990
üzenetére
van kulonbseg a ketto kozott? nem sok, az is vitatott.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shame -
#10989
lao ce
aktív tag
Dalai Láma
#10987
lao ce
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10987
üzenetére
erdekes hogy szegyenerzeted van. miert? csak azert kerdem mert nyilvanvaloan hivo vagy, es nyilvanvaloan intelligens ember modjara gondolkodsz errol a temarol, szoval gondolom az istenednek veled nem van sok gondja baja van (legalabbis en a helyeben nem aggodnek erted sokat
). szoval gondolom neki megfelelsz. ha neki megfelelsz akkor miert nem tudod elfogadni magadat? vagy mas oka van? csak ugy kerdem, nem akarlak analizalni. -
Dorien
veterán
"...Az is egy jó szűrő, hogy mit merek, akarok Isten elé vinni; megmutatja a szándékaimat..."
Ez tényleg érdekes. Ha Isten mindent tud és mindent lát, akkor mit erőlködsz?
Én semmit sem szégyellek egy kicsit sem Isten előtt. Semmit, amit születésem óta tettem, gondoltam vagy éreztem. (Asztrológusok szerint az előző életeimben nem voltam ilyen jófiú.) -
lao ce
aktív tag
azt en se hiszem hogy 100% az atfedes de szerintem azert eleg nagy.
az egyik ut a tudatallapot valtashoz agy "bombazasa" monotonitassal ahogy irtad is. a rozsafuzer morzsolgatasos imamormolas talan az egyik pelda. de ez lehet enekhangok (vagy nem zenei hangok) kiadasa es az arra valo koncentracio vagy hasonlo praktikak amik bizonyos mozdulatokra vagy szertartasos ismetlesekre alapszik. de targyakat is konnyen megtanul osszekapcsolni az agy ezzel a tudatallapottal. ezert lehet hasznalni egy gyertyat, fustolot, kis tukrot, oltart, keresztet vagy rozsafuzert ami segit osszekotni a dolgokat.
"Az is egy jó szűrő, hogy mit merek, akarok Isten elé vinni; megmutatja a szándékaimat."
szoval el szabad titkolni dolgokat? nem tudja ugyis? nem lesz ennek meg a bojtje?
"szoval, lassuk csak, noddy ur! hogy is szolt az az ima ketezertizben aminek a vegerol le lett csippentve az a pajzan gondolat a szukszoknyas kolleganorol?" -
#10985
Noddy
senior tag
Dalai Láma
#10980
Noddy
senior tag
válasz
Dalai Láma
#10980
üzenetére
A teremtett világ az emberrel teljes, tökéletes, egész. De azt nem hiszem hogy az emberért készült volna. Isten saját dicsőségére teremtette. De az ember nélkül nem lenne 100%-os, mint a puzzle amiből hiányzik néhány darab a közepéről. És Isten az embert különös figyelemmel vette körbe, de a világ képes lenne létezni nélkülünk is (vagy pl itt vannak a mai nemzeti parkok ahol vannak területek ahol kifejezetten nem kívánatos az ember jelenléte, de mégis vannak indián törzsek, akik teljes összhangban képesek a természettel együtt élni).
Most kérdés, hogy mit ér egy olyan világ amiben nincs ember? Isten szerint az nem jó, hiszen a teremtett világa velünk tökéletes, és talán ezért is van az, hogy mindenkinek van örök élete csak valakinek üdvösségre, valakinek kárhozatra, Isten egyetlen embert se tesz semmivé, pedig megtehette volna akármikor... (bár ez megint egy teljesen más irányba visz el)
Tehát a világ az emberrel együtt teljes, annak fontos része, de nem az emberért lett teremtve, hanem Istenért.Én azt gondolom, hogy a régi emberek ugyan olyanok voltak mint a maiak. Ábel nem tudott kedves áldozatot bemutatni az Úrnak, Séth, Nóé nem tudott az Istenhez fordulni?
Az én olvasatomban a bűn, a rossz, a gonoszság az Istentől való elszakadtság. És Isten kegyelméből, tudta Ábel, Séth, Nóé, az istenfiak azt tenni amit tettek, mint a ma is "jót" cselekvő emberek (Káin is tudta, hogy milyen az Isten előtt kedves áldozat, de mégse azt mutatta be, ment a saját feje után és még ő sértődött meg emiatt). Isten teszi őket erre képessé, nem maguktól. Az a szakasz amit beidéztem az ember saját gondolataira vonatkozik ("saját"szíve gondolatának alkotása) . Amire magától képes. De mégis betelt a pohár Istennél, hiába mondta az embereknek, hogy mit kellene tenni, az emberek nem hallgattak rá (mint a mai emberek egy része is) és gonoszt cselekedtek, nem mindenki, mert ott volt Noé, ő felvállalta, hogy Istent követi és Isten meg is ajándékozta a jót cselekvéssel. Ábel is azért tudott Istennek tetsző áldozatot bemutatni, mert az úgy tette, ahogy Isten mondta. (Még Ádáméknak elmondta Isten hogy az áldozat csak véres lehet). A kánaáni népek se amiatt lettek kiirtva, mert útban voltak, hanem azért meg megsokasult a bűnük és Isten már nem tűrhette őket. De mint a történet mutatja, Noé és családja se volt tökéletes, Isten nélkül, tőle elfordulva, a világ ment ugyan úgy a bűne, Isten nélküliségbe. És a tökéletes istenközelséget újra csak Jézus Krisztusban érhetjük el. Ez lett megígérve Ádámnak, Ábrahámnak, Dávidnak, nekünk.
Megtérésről, megváltásról mit gondolsz? Szerintem ez a téma ebbe az irányba visz tovább. Isten hogyan tudja a jó cselekedeteket kimunkálni az életünkben, nem? Megtért ember képes rosszat tenni (Istennek nem kedves dolgot)?Na megint jó sok hülyeséget összeírtam, mert megint a saját Biblia értelmezésemet írtam le. Remélem így még tovább tudunk menni.
Az biztos, hogy ha elfogadod Jézus megváltását akkor nem vagy többé bűnös. Rosszat tehetsz, de Isten már nem enged tőle elszakadni. (A bűn mint Istentől elszakítottság megszünik) Ez kicsit paradox dolog, de erről beszél Pál az óember-újember kapcsán. És ezért lesz szükség az újtestben újjáteremtésre. De a kegyelemből nem lehet kiesni, Jézus áldozata egyszeri és tökéletes.
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#10979
üzenetére
Értelek.
Sok imádságot olvas az ember a Bibliában is. Onnan is lehet tanulni.
Amit te felhoztál példának, olyanok lehetnek de azok tényleg nem feltétlen imádságok, Isten nem egy kívánság automata, még akkor sem ha sokan azt szeretnék. De néha egy sóhaj vagy egy felkiáltás is lehet imádság. De szerintem az alapja az az, hogy Istenre figyeljek közben, nem a kívánságaimra, habár azokat is el lehet mondani. Ez tényleg olyan mint amikor valakivel beszélgetsz, nem mindig csak azért beszélsz valakivel mert pénzt akarsz kérni, hanem elmondod örömödet, bánatodat, tanácsot kérsz, megvitatsz dolgokat...Tehát szerintem az elsődleges, hogy Istenre kell figyelni, ez valakinek könnyebben megy, mert mindig e körül forog a gondolata, de valakinek ehhez "el kell csendesednie", hogy Istenre tudjon figyelni. Ezért van az hogy valaki séta közben is "tud", de valaki csak egy csendes szobában, Bibliát olvasva. Lehet hogy itt van valami a tudat állapotról, de a hitem szerint az ember mindig vágyik Isten után (akár hívő, akár nem), és Isten úgy teremtett meg minket, hogy bárki előképzés nélkül képes imádkozni. Nem kell tanulni. Az egy más kérdés, hogy az ember ebben is képes fejlődni.
Érdekes az amit a célról írsz. Nem tudom, hogy mennyire lehet konkrét célt kötni az imádsághoz... Talán egy biztos van, Istenhez közelebb kerülni. És ebből jön a többi, béke, megnyugvás, haladni előre az életemben. Az is egy jó szűrő, hogy mit merek, akarok Isten elé vinni; megmutatja a szándékaimat.Most teljesen el bizonytalanodtam, hogy milyen párhuzam van a meditáció és az imádság között, de én nem látom a 100%-os átfedést.
-
lao ce
aktív tag
"Miben más a mai ember mint a 5000-4000 évvel ezelőtti? Erre kíváncsi vagyok, és persze a többiek véleményére is."
bevallom en mindig is romantikaval gondoltam a regen elt emberekre es az egyszeru, termeszetkozeli eletmodjukra. a modern ember hajlamos marhara okosnak kepzelni magat mert tudja nyomogatni a mobiljat. szerintem a regiek egyszeruen csak regebben eltek de nem voltak hulyebben vagy szerencsetlenebbek atlagban mint a maiak. -
#10981
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
őstag
Az emberben ha ott a gonosz, ami a bűnre csábít, akkor az is igaz, hogy ott van benne a jó, ami jócselekedetekre sarkall, és ami Istenhez közelebb visz. Ilyen van, ez világos. Tehát ha az az állítás megállja a helyét, hogy az ember gonosz, akkor ugyanúgy igaz az is, hogy az ember jó.
Más nézőpontból viszont ennek semmi jelentősége nincs. gondoljunk a kőre. Neki mindegy, hogy milyen az ember, mindegy, ki üdvözül és ki nem.
-
#10980
Dalai Láma
őstag
Noddy
#10977
Dalai Láma
őstag
Én sem fizikai pozícióról írtam. Nem csak úgy lehet valami valamilyen központú, hogy a mértani közepén az helyezkedik el.
Arra gondolok itt, hogy az emberért lett megteremtve az univerzum, az ember számára készített helyet Isten. Ezáltal lesz emberközpontú a világegyetem.
Vagy azt is lehet mondani, hogy nem emberközpontú, és az ember csak úgy, mint a kő, meg a gázok, létrejött és él egy félreeső helyen egy kis bolygó felszínén.
Miben más a mai ember, mint az akkori? Az alapvető belső mozgatóink gyökere ugyanaz. A gondolkodásmódunk eléggé eltér az akkori gondolkodásmódtól. De amire rá akartam világítani, az nem teljesen ez. Hanem a gonoszság. Ha bűnbánatot gyakorlok, és Isten felé fordulok, az gonosz cselekedet? Mert az általad idézett bibliai szakasz alapján igen. Márpedig előfordul ilyen helyzet, amikor az ember jót cselekszik, és amit gondol, tesz, vagy szeretne, az nem gonosz. Viszont, ha azt mondjuk, hogy a Biblia sem hazudik, akkor nyilvánvaló, hogy a Biblia nem a mai emberre, a most élőkre vonatkozik, hiszen vannak jelenleg emberek, akiknek vannak nem gonosz gondolataik, tetteik.
Én persze kicsit másképp látom és értem ami a Bibliában van leírva, de azt a vitát nem szeretném továbbra sem elindítani. Ez a beszélgetés épp eléggé érdekes.
A kérdésedre válaszolva, szerintem akkor bűntelen vagyok. Rossz semmiképp sem vagyok. Isten nélkül ez nyilván nem menne, de ha feltételezzük, hogy Isten létezik, akkor nem releváns, mi lenne, ha Isten nem lenne, nem ilyen lenne.
-
lao ce
aktív tag
vegulis en nem tudom az imadkozas hogy folyik a gyakorlatban. ha csak arra gondolok hogy "ja, majd el feledtem mar, hallo isten, adnal nekem egymilliot kerlek", az imadkozas vagy sem? mert ezt valoban barki meg tudja csinalni. szoval ha az imadkozas valoban teljesen hetkoznapi gondolatsor istennek celozva monjduk autovezetes kozben munkaba menet akkor tenyleg nem ugyanaz. bevallom en egy eleg meghitt/ bensoseges/ ellazult allapotban megtett koncentracio-szeru dolognak gondoltam (-gondolom). es ez szerintem hasonlo dolog. tudod, tudatallapotok
meg hasonlo nyalanksagok amikrol mar beszelgettunk.a meditacionak nem a celja a gondolatok kiuritese (lehet hogy rosszul fogalmaztam az elobb). a gondolatok kiuritese az eszkoze a meditacionak. szoval az imadkozasnak es a meditacionak is van valami celja, valamit meg kell oldani. a cel hogy eredmenyeket, megoldasokat talaljunk szemelyes jellegu problemakra vagy kerdesekre. ezen kivul a meditacio hasznalhato meg dolgokra, olyasmikre mint szellemi, lelki vagy fizikai felfrissules. bizonyos egeszsegugyi esetekben is hasznalhato, stb.
az is nagyon igaz, hogy sportot uzni a meditaciobol nem biztos hogy a leginkabb celravezeto ut. vannak akik szinte versenyszeruen meditalnak, ki tud tobbet hosszabban jobban ugyesebben meditalni. abban en is biztos vagyok hogy a vallas mindenki szamara elerheto es egyszeru kell legyen es nem valami onuralmi kin.
szerintem aki monjduk naponta negy orat medital hogy megvilagosodjon, annak valami nincs rendben az eletevel. a megvilagosodas nem a celja a meditacionak. a megvilagosodas eszkoze lehet a meditacio. igaz, johetnek megvilagosito gondolatok meditacio kozben, de akar a viragok locsolgatasa kozben is.
-
#10977
Noddy
senior tag
Dalai Láma
#10976
Noddy
senior tag
válasz
Dalai Láma
#10976
üzenetére
Igen. Én ahogy írtam is világnézetről, világképről írtam, nem fizikai pozícióról. Nyilván nem a Föld körül forog a tejút.
Miben más a mai ember mint a 5000-4000 évvel ezelőtti? Erre kíváncsi vagyok, és persze a többiek véleményére is.
"És tegyük fel, megbocsátott. Ebben az állapotomban bűnös vagyok? Rossz vagyok?"
Ez egy nagyon jó kérdés! Szerinted? Ez nem egy egyszerű dolog.
-
#10976
Dalai Láma
őstag
Noddy
#10975
Dalai Láma
őstag
Az emberközpontúságról:
Amit te írsz, az az ember énközpontúsága, semmit nem mond a világegyetemről. Amit írsz, az számomra rendben van, leszámítva, hogy ez nem a világegyetem emberközpontúságának kérdése.1Móz6,5 És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.
1Móz8,21Ez nem mond semmit a mai emberről. Mond valamit az akkori emberekről. Sőt, ez a mai világunkban tényszerűen nem igaz. Ez már a valóság vs. bibliaértelmezés kérdésköre, amibe nem mennék most bele.
Ha már Doxa óra, akkor nem egy csavar hiányzik belőle, hanem karcos az óralap. Talán annyira, hogy nem lehet már látni az időt. De egy csiszolás újra átlátszóvá tudja tenni. Eredendően szerkezetileg nincs probléma vele, az időt is hajszál pontosan mutatja, de mindig újabb és újabb karcok kerülnek az óralapra.
Nem arról van tehát szó, hogy van egy bóvli óraszerkezet, hanem, hogy nincs eléggé megbecsülve, és folyton nekiverődik éles tárgyaknak.
Az eredendő bűnről azt hiszem alapvetően másképp gondolkodunk, és innen is gyökerezik az, hogy az ember jóságát másképp látjuk.
Bár: Jézus a megváltó, megváltott. Én elfogadom, követem. Tegyük fel, hogy a megváltás rám is vonatkozik. És az eddig elkövetett bűneimet őszintén megbántam, letettem Isten elé. És tegyük fel, megbocsátott. Ebben az állapotomban bűnös vagyok? Rossz vagyok?
-
#10975
Noddy
senior tag
Dalai Láma
#10966
Noddy
senior tag
válasz
Dalai Láma
#10966
üzenetére
Rendben, akkor megfogalmazom, hogy mit értek rossz alatt: Bűnös. Istentől elszakadt. És ez a bűneset óta van így, sok bibliai szakasz ír erről:
1Móz6,5 És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.
1Móz8,21
És megérezé az Úr a kedves illatot, és monda az Úr az ő szívében: Nem átkozom meg többé a földet az emberért, mert az ember szívének gondolatja gonosz az ő ifjúságától fogva; és többé nem vesztem el mind az élő állatot, mint cselekedtem.Ez első az özönvíz előtt, a másik utána lett leírva, Nóéról és utódairól, akik "igaz, tökéletes férfiú vala".
Ez kb olyan mint egy Doxa óra amiből egy csavar hiányzik, vagy egy BMW amiből egy ékszíj. Lehet tökéletesnek, precíznek, fantasztikusnak nevezni, de csak egy darab elromlott szerkezet. Isten tökéleteset teremtett, de az elromlott a bűneset miatt, csak egyetlen tökéletes, jó ember van: Jézus. Még a megtért, üdvözült emberek is csak Jézus érdeméért jók, nem magukban.
Ez a humanista filozófia hatása, hogy az ember alapvetően jó, csak néha becsúszik egy egy bűn... Inkább így a helyesebb az ember rossz és Isten kegyelméből képes néha jót is tenni. (Innen jön a részleges megváltás elmélete is, hogy hozzáteszek Jézus áldozatához az én jó cselekedeteimmel és így lesz 100%-os a megváltás, és soha nem lehet nyugtom, mert nem tudom mikor hoztam ki a 100%-ot, vagy mi van ha becsúszik egy bűn, elkárhozok?)Ezt el lehet fogadni, ez ellen lehet lázadni. Ha tudsz valami jó érvet az utóbbi mellett szívesen meghallgatom, csak az első mellett a Biblia szól. Ez nyilván azt jelenti, hogy elfogadom, amit a Biblia mond, hogy Isten abszolút tökéletes és jó.
Ahogy én gondolom az emberközpontúságot az az, hogy az ember hogyan éli meg a világot, mi jár az agyában, mikor a világról gondolkodik, vizsgálja azt. "Világkép, világnézet"
Ezt lehet úgy tenni, hogy Istenre gondolok, és lehet úgy hogy magamra gondolok. Így gondoltam az emberközpontúságra, istenközpontúságra. -
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#10969
üzenetére
Attól függ mit tekintünk eredménynek. És nem tudom, hogy az imádságot és a meditációt mennyire lehet egy kalap alá vonni. Egyiknek a célja az elme kiürítése, megnyugvás, elmélkedés a másiknak az Istenhez fordulás, kommunikáció.
Vannak törekvések, hogy a kettőt összehozzák: tantrikusan ismételgetni bibliai szöveget és közben "megvilágosulni", "szent szavak" ismételgetése, vagy egyszerűen annyira magamba süllyedek, hogy míg meghallom a bennem rejtőző istent, stb de ezek nem biblikusak, egyetlen apostol, vagy próféta nem használt ilyen módszert. És úgymond ez is csak szűkíti az ember kapcsolatát Istennel, hiszen ha valaki jobban tud "meditálni" mint a másik, akkor jobban kapcsolatba tud lépni Istennel, míg imádkozni bárki tud, ugyan olyan "hatásfokkal".
-
#10973
Dalai Láma
őstag
Dorien
#10971
-
#10971
Dorien
veterán
Dalai Láma
#10970
Dorien
veterán
válasz
Dalai Láma
#10970
üzenetére
Vicces amit írsz, mert a fekete lyukak kihasználására vannak bizonyos elméletek.
Ezek ugye összeroppant nagy tömegű csillagok, amik gravitációja olyan nagy, hogy egy határon belül a fény sem képes kiszabadulni belőle. Viszont a gravitációs terük a többi égitesthez hasonlóan forog. Ha ebbe a gravitációs mezőbe bizonyos módon belelövünk egy objektumot, azt visszakaphatjuk, csak a grav. mező által megnövelt (megsokszorozott) lendülettel. Így egy (földi léptékkel) perpetuum mobile-ként működhetne a fekete lyuk. -
#10970
Dalai Láma
őstag
lao ce
#10968
Dalai Láma
őstag
válasz
lao ce
#10968
üzenetére
Ha ez lenne az emberközpontú világ definíciója, akkor ez a világ biztosan nem emberközpontú, hiszen túl nagy, és nem tudom ,hogy egyes fekete lyukak hogyan tudnák szolgálni az emberiséget. Mondjuk szupernova robbanás már segíthetett az emberi faj létrejöttében...
A világegyetem paraméterei egyértelműen kedveznek az ember létrejöttének. Persze ez, mondhatjuk, semmit sem bizonyít meggyőzően. De egy kiindulási alap lehet arrra, hogy azt mondjuk, van helyünk a világegyetemben, nem feltétlenül véletlen, hogy kialakultunk, hiszen a feltételek adottak voltak.
Visszatérve a kérdésre, talán egy definíció az is, hogy olyan világ emberközpontú, amiben cél az ember létrejötte és létezése. Ahol tudatosan és szándékosan létrehozott helyünk van. Kizárólag emberközpontú akkor, ha csak az emberek számára készült az univerzum, minden más csak eszköz, vagy melléktermék.
Azon gondolom nincs is értelme vitázni, hogy ez így van-e, vagy hülyeség, mert tudományos erejű bizonyítékot úgysem fogunk tudni felmutatni se pro, se kontra. Mindenesetre érdekes kérdések ezek, szívesen olvasok hasonló, vagy eltérő elképzeléseket erről.
-
lao ce
aktív tag
"Egy férfi és nő számára van izgalmasabb dolog is, mint meditálni"
a meditacio a belso parbeszed elhallgattatasara valo.
egyebkent a szex es az imadkozas is (szerintem) hasonloan eredmenyes. lehet hogy nagy behatasok, vagy hatalmas adrenalinloketet okozo dolgok, traumakhoz kozeli allapotok is hasonloan elhalkitjak a vitazo majmokat.no, megyek oszt meditalok egy kozoset a koveimmel
-
#10968
lao ce
aktív tag
Dalai Láma
#10966
lao ce
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10966
üzenetére
talan azt kellene tisztazni hogy mit jelent az ember- vagy valamikozpontu vilag pontosan.
en ugy ertettem hogy az emberkozpontu vilag azert az mert minden emberen kivuli dolgot az ember szamara teremtett a teremto azaz mindennel az ember rendelkezik belatasa szerint. -
-
#10966
Dalai Láma
őstag
Noddy
#10965
Dalai Láma
őstag
Gyakorlatilag a tárgyak nem képesek várni. Vagy, ha úgy vesszük, csak arra képesek, hogy várjanak. Nincs különbség. A szeretet a tárgyakra nem hat. Legalábbis most nem tudom megmondani, hogy mi módon tudna hatni rájuk.
egy másik mondatoddal vitába szállnék. Méghozzá azzal ,hogy az ember rossz. Ez pontosan annyira igaz, mintha azt mondanám, hogy csak az számít embernek, aki német. Vagy, hogy a szarvasmarhák nőstények. Van benne igazság, de az állítás nem igaz. Az ember nem rossz. Ez azt jelentené, hogy Isten rosszat teremtett. És a mai napig rosszat teremt. Az ember képes rosszat tenni, de jót is, és bár nem gondolnánk, a jó van többségben.
Alapvetően helyesen szoktunk cselekedni, és becsúszik néhány bűn. Persze embere válogatja, de az is látszik ,hogy több ember van szabadlábon, mint börtönben. És hogy a társadalmunk egyben van.
A világ azért nem lehet Isten központú, mert Isten nem része, nem úgy része ennek a világnak. Ha úgy vesszük, külső "szemlélő".
Egyáltalán van bármilyen központja a világnak? Isten azért teremtette a világot, hogy abban az embernek helye legyen? Mert ebben az esetben valóban emberközpontú hely az univerzum. Ezt támasztja alá maga a tény is, hogy létezünk benne.
Mellesleg nem merek ebben a témában túl határozott kijelentéseket tenni. Én is csak tapogatózom.
-
Noddy
senior tag
Csak annyit akarok ezekhez hozzáfűzni, hogy tényleg a lehető legrosszabb dolog az emberközpontú világnézet. Ha elfogadjuk a taoizmust akkor amiatt amit lao ce mondott.
Ha Isten véleményét nézzük akkor szintén ezt látjuk, az emberközpontúság nem lehet jó, hiszen az ember rossz. Nekünk Isten központúnak kellene lennünk akkor találjuk meg a helyes irányt abban a világban, amit Isten teremtett, nem csodálatos? Hiszen legtöbbször egy bonyolult szerkezetet csak használati utasítással tudunk használni, magunktól nem tudjuk működtetni, csak úgy hogy esetleg tönkre megy, vagy bennünk tesz kárt. Mivel Isten teremtette a világot, ő tudja hogy kell abban élniIsten feladatokat adott az embernek és ha azokat el tudjuk végezni akkor teljesedik ki az életünk. Ilyen szempontból érdekes a meditáció, Isten ilyesmire nem buzdít minket. Azt mondta szaporodjunk és sokasodjunk, töltsük be a földet, hajtsuk birodalmunk alá (fedezzük fel és vigyázzunk rá).
Egy férfi és nő számára van izgalmasabb dolog is, mint meditálni
Tehát az ember viselkedjen emberként és a kő kőként."Lukács 19,
38.
Mondván: Áldott a Király, ki jő az Úrnak nevében! Békesség a mennyben, és dicsőség a magasságban!
39.
És némelyek a farizeusok közül a sokaságból mondának néki: Mester, dorgáld meg a te tanítványaidat!
40.
És ő felelvén, monda nékik: Mondom néktek, hogyha ezek elhallgatnak, a kövek fognak kiáltani."
Szóval ha mi elhallgatunk szegény lao ce vitatkozhat a nagyra becsült köveivel
Bocsánat ezt a ziccert nem hagyhattam ki.Dalai Lámának még annyit, hogy valahol van róla szó, hogy a teremtett világ is várja Jézus visszatértét, mert ő is átok alá került. Tehát lehet hogy van olyan, hogy univerzum szintű abszolút jó. A szeretetnek is három formája lehet: erosz(testi szeretet), filosz(baráti szeretet), agapé(isteni szeretet). Az agapé a tökéletes, a többi olyan, hogy van rossz oldala, de az agapéban az erosz és filosz is tökéletes lesz.
De lehet megint félreértettem valamit.
-
Dorien
veterán
válasz
lao ce
#10962
üzenetére
Azért egy kicsit durva így beállítani, hogy mindenki full idióta, aki nem taoista...
Én ismerek teljesen normális, értékes és szeretetreméltó embereket különféle vallásokkal.Én jobb szeretek a különféle eszmékre térképként tekinteni. Egyik sem azonos a valósággal, csak modellek, amiket felhasználhatok tájékozódásra.
-
#10963
Dalai Láma
őstag
lao ce
#10962
-
#10962
lao ce
aktív tag
Dalai Láma
#10959
lao ce
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10959
üzenetére
kezd izgalmas lenni
"A szeretetnek azon megnyilvánulásai, amikre azt mondjuk ,hogy nem tökéletes, vagy valakinek kára származik belole, valójában nem maga a szeretet, hanem azok a dolgok bennünk, amik akadályozzák, hogy a tökéletes szeretetet tudjuk gyakorolni."
a vilag ugy epult fel hogy azok a dolgok amik akadalyoznak minket hogy gyakoroljunk barmi tokeleteset azok hozza tartoznak a lenyunkhoz. tehat nem tudunk tokeletes erzelmeket atelni vagy kisugarozni. ha a szeretet csak nalunk jatszik szerepet (ahogy irod kesobb) akkor _ez_ a szeretet es nem mas. es ez igaz minden mas erzelemre is amink van: ebbol is abbol is allnak. nem definialhatunk erzelmeket ugy hogy dolgok, amiket meg soha senki nem tapasztalt sem nem gyakorolt.
a taoista jin jang jelben a feher oldalban ott a fekete potty, a fekete oldalban ott a feher potty."Isten az emberi viszonylatokban nevezheto szeretetnek."
logikailag szerintem hibatlan az okfejtesed.szerinted az isteni szeretet lenne a tokeletes? nem felforrositani akarom a hangulatot, de hogy hagyhatta jova a bibliat ha tudta hogy a neveben meszarolni fognak? mert ez azert megoldhato ha valaki nagyon akarja. vannak mas szent (es nem szent) irasok amiknek a neveben nem meszaroltak le masokat es megis lelki taplalekul es utmutatokent szolgalnak.
szoval a legudvariasabban szolva is legalabb annyit meg kell allapitani hogy a biblia gondatlanul van megirva. felhuzott pisztolyt ad gyerekek kezebe. ajanlott "filozofikus" iromany ebben a temaban stanislaw lemtol az ur hangja
szoval ha ez lenne az ultimate szeretet, amihez szamos alkalommal meszarszek ragadt (vagy eppen fajirtas), akkor en nem kerek belole. lehet forgatni, meg magyarazkodni, de remelem megerted az allaspontomat. en csak mesekben olvastam tokeletes szeretetrol, de a biblia nem az a mese. szerintem abban a szeretet csak a kereszteny isten reklamszlogenje (duma). a kantor nyomozban oszintebb szeretet van."a ko számára maga a létezés sem érték"
ezen el lehetne dumalni hogy a letezes onmagaban ertek-e meg hogy mi az hogy ertek. ha az entudat adja az erteket akkor a entudat az ertek? stb.eszembe jutott errol hogy van ez a reinkarnacios dolog, hogy ahogy fejlodik a lelked, mindig magasabb es magasabb rendu lenyben szuletsz ujja. az ember lenne az utolso elotti lepes es ha jol csinalod akkor jon a fenyozon. van egy par indiai baratom, sikerult oket zavarba hoznom ezzel az okfejtessel miszerint kijelentettem hogy ez az egesz forditva van. pont a lotifuti es kapkodosan feluletes ember kellene legyen a legalso leny akinek vegtelen szuksege van a fejlodesre, es a tovabblepesre ugynevezett "alacsonyabb rendu" lenyekbe. monjduk aki jol csinalja az kutya vagy macska lehetne, akik szolgalnak masokat alazattal es fel napokat tolthetnek meditalassal a szeretet erzeseben. aztan ha jol csinalod akkor lehetsz monjduk fa. haromszaz evig nyujtozkodhatsz a napsugar es a nedves fold fele, erezheted az eso csiklandozasat a leveleiden, mikozben rengeteg idod van meditalni a vilagrol. aztan monjduk ko vagy hegy lehetsz szinte vegtelen idovel, az egesz tortenelem jatszodik le a szemed elott. a vegen a lancnak lehetnel atom ami fantasztikus eletpalyat jar be a nagy bummban valo szuletesetol egy nap kohojan es az uron at, vagy epp a foldi eleteken keresztul. az atom igazi tanuja es reszese a vilagegyetem mukodesenek, kurta emberi esszel felfoghatatlan dimenziokat el at serthetetlenul. az egesz emberi tudomany gyermeteg gugyoges egyetlen atom sorsahoz kepest. es ezek a vegtelenul ostoba ketlabu lenyek akarnak mindenfele fenybe kerulni? bekepzelt banda.
no, ezzel aztan meg is erkeztunk ide:"Mennyire van létjogosultsága az emberközpontú univerzumnak? "
ha engem kerdezel semennyire. az ember vegtelenul arrogans ezzel kapcsolatban. ez a szemelyes velemenyem. az embernek kellene univerzumkozpontunak lennie.
a taoista tanitas az, hogy az embernek a tao harmoniaja szerint kellene elnie. azaz alazattal megfigyelni, majd igazodnia kellene, beleilleszkedni a korulotte levo vilagba es nem elvenni es elpusztitatni kellene a dolgokat agyatlanul."És ha a taot nem zavarja a kereszténység, és akár Isten léte a rendszerben, vajon a kereszténységet és Istent vajon zavarja-e, akadályozza-e, vagy korlátozza-e a tao?"
megvalaszolhatatlan. mindenesetre ha lenne is relacio azt en nem harcnak latnam. az agy allandoan olyan kepet keres amibe belekapaszkodhat. szoval itt egy kep: teged zavar az univerzum hattersugarzasa, vagy a napszel? vagy a napszelet zavarja a te eleted vagy halalod?
de altalaban az emberek mindent harcnak, gyoztesnek es legyozottnek latnak az allati mult miatt. jo lenne mar tullepni ezen es ugy nezni a vilag szinesseget ahogy van."És vajon lehetek-e emberként egyáltalán taoista? Hiszen én egy nézopont vagyok, és talán még a tao számára sem lényeges, hogy úgy lássam a dolgokat, mint a tao."
a tao szamara nem lenyeges hogy mi hogy latjuk a dolgokat. csak a mi szamunkra lenyeges.a hit ocean.
egy kis vitorlas csonakon vagy. kifeszited a vitorlat. imadkozol hogy fujjon a szel, aztan azert hogy a vihar le ne tepje a vitorlat. ez az istenhit.
egy kis vitorlas csonakon vagy. sem a vitorlat sem az evezot nem hasznalod. azon meditalsz hogy eggye valj a hajoval ami aztan oda visz ahova te tartasz. ez a buddhizmus.
egy kis vitorlas csonakon vagy. a vitorlat es az evezot a vizbe dobod. inkabb motort barkacsolsz de vegul rajossz hogy a benzin mar kifogyott. ez a tudomany.
egy kis vitorlas csonakon vagy. ha szepen fuj a szel kifeszited a vitorlat, ha elall a szel akkor evezni kezdesz. ez a taoizmus.---
mondd kerlek, te irsz/olvasol ("elvezeti szinten") angolul? csak ugy kerdem hogy tudok e hivatkozni, idezni vagy irni ilyen dolgokrol ha beszelgetunk. -
#10960
Dorien
veterán
Dalai Láma
#10959
Dorien
veterán
válasz
Dalai Láma
#10959
üzenetére
A szeretet alapvetően összetartozást jelent. A fizikai világban van egy erő, amit úgy hívnak: gravitáció. Ez tömegvonzást jelent és valamennyi tömeggel rendelkező részecskére hat. A gravitáció iránya eddigi ismereteink alapján mindig pozitív (vonzó jellegű), nagysága a tömeggel egyenesen-, a távolság négyzetével pedig fordítottan arányos. Szerintem ezt felfoghatjuk a szeretet primitívebb megnyilvánulási formájának is. A hasonló vonzza a hasonlót. Élőlényeknél replikátorok (gének) kölcsönhatásáról beszélhetünk, az élet teremtő erővel próbálja szétterjeszteni magát az univerzumban, az eddig megteremtett dolgait pedig élteti, védelmezi.
-
#10959
Dalai Láma
őstag
lao ce
#10956
Dalai Láma
őstag
válasz
lao ce
#10956
üzenetére
A szeretetről még eszembe jutott korábban pár dolog.
A szeretetnek azon megnyilvánulásai, amikre azt mondjuk ,hogy nem tökéletes, vagy valakinek kára származik belőle, valójában nem maga a szeretet, hanem azok a dolgok bennünk, amik akadályozzák, hogy a tökéletes szeretetet tudjuk gyakorolni.
Ha a kő oldaláról nézzük, számára a szeretet továbbra sem érték, tulajdonképpen a kő számára maga a létezés sem érték. Igazából mindegy neki, hogy van-e, vagy nincs. Ezzel meg rögtön kicsit mélyebb vizekre eveztem.
Vajon van-e a világnak olyan nézőpontja, amiből abszolút értelemben érdemes vizsgálni a dolgokat? Vajon a kő nézőpontja az egyetemes? Az élő valóban magasabb rendő, mint az élettelen?
Mennyire van létjogosultsága az emberközpontú univerzumnak? Vagy akár annak, hogy az ember, és esetleg más hasonló intelligens vallásos élőlények vannak benne? A szeretet nyilván csak nálunk játszik szerepet.
Ha azt mondjuk, Isten a szeretet, akkor ezzel azt mondjuk ki, hogy Isten a szeretet és csak a szeretet, vagy azt, hogy a szeretet mindenképpen Isten, de Isten több ennél. Isten az emberi viszonylatokban nevezhető szeretetnek.
Vajon a kő viszonya milyen Istennel? Hogyan mutatkozik meg Isten isteni mivolta az élettelenben? Az isteni jóság miben nyilvánul meg a kő esetében? Meg kell-e nyilvánulnia benne egyáltalán?
És ha a taot nem zavarja a kereszténység, és akár Isten léte a rendszerben, vajon a kereszténységet és Istent vajon zavarja-e, akadályozza-e, vagy korlátozza-e a tao?
És vajon lehetek-e emberként egyáltalán taoista? Hiszen én egy nézőpont vagyok, és talán még a tao számára sem lényeges, hogy úgy lássam a dolgokat, mint a tao.
Lehet, hogy emberként emberi nézőpontból kell, vagy érdemes a dolgok felé közelíteni. Még akkor is, ha tudjuk, hogy van más, nem egyedüli valóság az, amit mi látunk, tapasztalunk, gondolunk. Hiszen ha a kő oldaláról nézzük, a kép egész más.
Ezek leginkább kérdések, mert így tudom legjobban kifejezni azt, ami most előjött bennem.
-
#10958
csemberlen
őstag
Fred23
#10957
csemberlen
őstag
válasz
Fred23
#10957
üzenetére
Az a baj, hogy nem érted meg a másik oldalt. Mi úgy látjuk a világban lévő embereket, mint akik egy hajótörésben uszkálnak, és mi mentőővet dobunk nekik az üzenet által. Tény, hogy a legtöbb ember másképp látja, nem érdekli. Viszont az is tény, hogy sokakat érdekel. Engem is megtalál néha ügynök, bank, adomány gyüjtő. Nem háborodok fel, hanem udvariasan, gyorsan rövidre zárom a beszélgetést
-
válasz
Dorien
#10943
üzenetére
Én is ezt hiszem.
Más. Ma megállított az utcán egy Jehova tanúja, és felhúzott azzal, hogy érdekel -e a jövőnk, meg a jövőnket bemutató anyaga. ( A mi közös jövőnké, ami tökre tuti! ) Jó, ez csak kérdezés, amire adható nemleges válasz is, de miért ez a fene-nagy vágy benne arra, hogy terjessze az igazát?! Lehetnének a vallásos emberek egy kicsivel empatikusabbak, és elfogadhatnák azt a tényt, hogy sokakat NEM ÉRDEKEL az a világ, ami az ő kincsük, és nem vágynak arra, hogy valaki értük kéretlen áldozatot hozzon -pl. térítés. Aki érintett, az majd megkeresi őket úgyis! A tolerancia abszolút hiányát látom minden Jehova tanújában, és minden térítgető vallásos emberben.
-
#10956
lao ce
aktív tag
Dalai Láma
#10954
lao ce
aktív tag
válasz
Dalai Láma
#10954
üzenetére
egyetertek azzal amit irsz.
"Ugyanúgy azt mondjuk ,hogy jó, amikor azt értjük rajta, hogy előnyös. És ugyanúgy ezzel a szóval illetjük az erkölcsi jót."
ne feledjuk, logikailag az erkolcs (mondjuk ugy az egyisten hitek erkolcsi eloirasai) is csak egy dolog. van ahol szenvedest es nyomort okoz az erkolcs, es van ahol fenyesen mutatja a helyes utat.a szeretet is csak egy dolog. egyszer regebben irtam hogy a szeretet sem homogen, tokeletes erzes, nem a forras, hanem csak egy dolog a tobbi kozott (azt hiszem ugy irtam hogy tul van ertekelve). akkor kicsit mas logikaba agyaztam, de a lenyege ugyan ez. tudom, te nagyon nagyra ertekeled a szeretetet es egyet is ertek a fontossagaval - de nem kivetel.
persze azert nem tokeletesen egyenlo vagy semleges minden dolog. a szeretet nyilvanvaloan a jo oldalra "huz" legtobbunknek pozitiv a kapcsolatunk vele. de semmi sem tokeletesen pozitiv vagy negativ, mindegyik oldalban megvan a masik oldal csiraja. szoval alkalom adtan nem art emlekezni ra hogy a szeretet is csak egy dolog es tud nyomort es szenvedest okozni.
hitem szerint csupan egyetlen olyasmi van ami nem csak egy dolog hanem A dolog. egyszerre tartalmaz minden jot es minden rosszat es eppen ezert tokeletesen semleges.
-
lao ce
aktív tag
nem vagyok benne biztos hogy mit akarsz mondani.
nekem nehez a keresztenyseget jonak vagy rossznak tartani. olyan mint a mogyoroscsoki nagyban, emberek millioit elpusztitottak a neveben, masfelol meg rengeteg pozitivum is jott belole.a kereszteny isten viszonya monjduk veled pozitiv, te pl nyilvanvaloan boldogan uszizol a hitedben, tehat isten es a te kapcsolatodban isten jo. am ez nem jellemzi istent monjduk az en szamomra (tegyuk fel hogy letezik). nincs vele semmilyen viszonyom, szamomra kozombos.
amugy ez a "kozombos" dolog eleg jol mukodik barmivel vagy barkivel szemben is (remelem erted mar hogy ez nem erzelemmententes kozonyt jelent). sokszor segit at pl emberi kapcsolatok hullamvolgyein es hegyein hogy mindenki minden talalkozas alkalmaval "ujra indul". aki segitett a fele nincsenek elvarasaim legkozelebb, aki hatraltatott a fele nincsenek eloiteleteim. persze ne ugy ertsd hogy az elet(em) steril. ez csupan eroltetes nelkuli torekedes, annyira sikerul amennyire sikerulhet.
es bentrol kifele is mukodik. en magam is "resetelodok minden nap". igy aztan olyanforman torekszek ra hogy (pozitiv) energiat forditsak a kapcsolataimra mintha az elso benyomast tennem. mas szoval probalok figyelni, segiteni de nem terhesse valni stb stb.
ez az utolso ket bekezdes nem taoizmus hanem a sajat interpretaciom az emberi kapcsolatokra a taoizmus tanitasai alapjan. nem kotelezo igy csinalni, nincs eloirva vagy ilyesmi. de, ez az ertelmezes ugy erzem nem all messze az altalanos taoista hozzaallastol.
-
#10954
Dalai Láma
őstag
Noddy
#10952
Dalai Láma
őstag
Tulajdonképpen Isten dolgai is az ember viszonylatában jók. A kőnek jó, hogy Jézus megváltott minket? A kőnek tulajdonképpen mindegy. annak az állatnak jó az ember léte, amit az ember elfogyaszt?
Bocsánat, hogy beleeszélek mások vitájába, de ez eszembe jutott.
Ami még eszembe jutott, az a 'jó' szavunk árnyalatlansága. Ugyanúgy azt mondjuk ,hogy jó, amikor azt értjük rajta, hogy előnyös. És ugyanúgy ezzel a szóval illetjük az erkölcsi jót.
Ha a víz felől nézzük, akkor a fuldoklás teljesen közömbös dolog. A víznek mindegy, hogy te fuldoklasz-e, vagy sem.
Tehát jóról csak bizonyos dolgok viszonylatában, és kölcsönhatásában beszélhetünk, másokra vonatkoztatva ugyanaz a dolog nem feltétlenül jó. Az emlősöknek jó volt, hogy a dinoszauruszok kihaltak, a dínóknak viszont ez abszolút nem volt jó. A kőnek és a víznek pedig mindegy.
A tao szempontjából is mindegy. A tao szemszögéből (ami ugye nincs is a tao mibenlétének okán) a dolgok csak vannak.
(Lao ce, nyugodtan javíts ki, ha hülyeséget írok)
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#10951
üzenetére
Értem.
Akkor fuldokolni nem jó és leforrázni se jó, hanem...
És értem hogy engem jellemez. Talán ez az oka annak hogy Isten dolgait tartom jónak, mert hívő vagyok? És szerinted az lenne a jó ha nem csak Isten dolgait nem tartanám se jónak, se rossznak, hanem... csak úgy vannak. -
lao ce
aktív tag
"Szóval a negatívság az én fejemben van-e vagy a fuldokló fejében?"
no, legalabb igy mar vilagosabb talan hol a felreertes. megprobalom nem ragozni hosszan.amit mondani akartam vala
, az az, hogy a mogyoroscsoki nem rossz vagy jo, az csak van. a vele valo viszonyunk lehet jo vagy rossz.persze egy allitassal mas a viszonyunk mint egy csokival. szoval egy allitassal kapcsolatban persze nem fuldokolsz mint a mogyorotol (rossz viszony) hanem negativan allsz hozza (vagy pozitivan). ez nem az allitast jellemzi hanem teged.
eleg santa kis magyarazat lett, de talan erted. nincs ebben semmi vallasos igazan. viszont messzire vezet ez is. remelem igy mar ertheto hogy ez nem osszemosas, hanem szetvalasztasa a dolgoknak es "viszonyoknak". senki sem mondja hogy mogyorotol fuldokolni jo, meg leforrazni jo.
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#10947
üzenetére
"pedig ez az allitas nem is rossz, nem is jo, csak "van", hasonloan mint a mogyoros csoki. viszont mivel te rossznak iteled ezert vagy elutasitod a megerteset vagy megertetted epp de felremagyarazod. vagy igy vagy ugy, de pejorativ jelzoket aggatsz ra, teszel rola hogy negativnak tunjon fel. latod? a negativsag a te fejedben (vagy szivedben) van nem abban amirol szo van."
Szóval a negatívság az én fejemben van-e vagy a fuldokló fejében?
Mindegy, én tényleg nem akarok vitatkozni, elmondtam a véleményem a keleti filozófia (európai hegeli abszolútum filozófia) kapcsán. Teljesen máshova helyezitek a hangsúlyt. Ez nem baj, csak megjegyeztem, hogy a keresztyénség Istene nem ilyen, szerinte van rossz és jó, és nem azért mert az én lelkem, szívem úgy viszonyul a dolgokhoz, hanem azért mert ezek tényleg olyanok.
Isten gondolkodik, neki is van logikája és minket is így teremtett meg. Gondolkodunk. És mivel hitem szerint Isten teremtett mindent az ő logikája nyomon követhető abban, és a Bibliában is ezt a logikát tanulhatjuk, érthetjük meg. Ez persze teljesen ellentétben van a semmi se rossz vagy jó, hanem csak úgy van állásponttal. Erre hoztam egy kicsit erős példát, amit te nyílván nem értesz, mert neked a saját világképed a középpontod és ahhoz ragaszkodsz, azt isteníted (persze ezt te csak szemlélődésnek hívod). ezzel nincs semmi baj, csak a kommunikációt nehezíti, mert te az élet minden mozzanatát másképp látod mint én. Ezen persze fel lehet háborodni.
-
#10949
JJános
addikt
Dalai Láma
#10948
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#10948
üzenetére
10932 hsz-emet olvasd el, és reagálj rá értelmesen. Onnantól párbeszéd.
Addig meg egymás melletti elbeszélés.Én nem erőszakos vagyok, csak radikális. Én nem fogok senkit felrobbantani....satöbbi.
De hülyeségekről vitatkozni sem tudok.Ha nem fogadod el a szentírást, akkor nincs párbeszéd, és ha részlegesen, szintén nincs párbeszéd.
Akkor csak ostobaságok irkálása van, amitől felmegy bennem a pumpa.
Ilyen például a teremtés, és evolúció. Az egyik kizárja a másikat, te mégis mindkettőt hiszed.
De akkor miért nem olvasod el, a negyedik napon történteket, és az ötödiken történteket?
Mert látnád, hogy nem lehetett evolúció? Vagy nem érted mi van oda leírva?Én ha valamit nem értek, de a bibliának ellentmond, annak utánanézek, és nem fogadok el addig senkitől útbaigazítást.
És ha valahol járok, és mást mondanak, mint ami le van írva, azt sem fogadom el. Ha másképp viselkedsz, bevisznek az erdőbe előbb-utóbb. A vallásosság erdejébe. És akkor ott úgy jársz, mint Absolon.Beszélgethetünk vitázhatunk, de nem lesz semmi értelme.
Mondhatod. hogy a bibliát emberek írták, és nem sokat ér. De én erre azt mondom, hogy ez nekem ige. Én enélkül éhen, és szomjan halnék, mert annyira fontos ebből táplálkozni.
Mert az ige Jézus Krisztus!
-
#10948
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
őstag
Emberek olyan jól össze tudnak veszni a vallásokon, a különböző nézeteiken (én is).
Néha jó lenne bizonyos alapszabályokat lefektetni. Például azt, hogy senki ne akarja meggyőzni a másik embert arról ,hogy a saját vallása a király, a többiek pedig tévednek. Ha ez nem megy neki, ne írjon ide.
Az természetesen elfogadott lenne, ha arról írnánk, hogy mi az, ami minket meggyőzött a vallásunkban.
Lehet, hogy ez az elképzelés kudarcra ítéltetett, nem tudom. De a parttalan vitáknak nincs értelme. Az erőszakos térítésnek sem vagyok a híve. Viszont értelmes párbeszédek, kérdések és válaszok is érdekelnek.
-
lao ce
aktív tag
"Beszélhetsz a mogyorós csokiról, de aki ataxiás tünetekben fuldokol, magyarázhatod neki, hogy az ugyan olyan mintha élvezné a csoki és a mogyoró ízharmóniáját."
csak az erdekesseg kedveert: honnan szeded ezeket a marhasagokat? mire alapozod? kerlek idezd mar ide a mondatokat amikbol erre kovetkeztettel, szeretnem atolvasni azokat meg egyszer."Látod te is, hogy milyen az ha valami minden mindegy"
latom. amit nem latok az az hogy ennek mi koze ahhoz amirol beszelgetunk vagyis beszelgettunk. kerlek idezd ide hol olvastad hogy minden mindegy. -
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#10945
üzenetére
Itt nem arról van szó szerintem, hogy mit hogy élek meg, hanem, hogy mi van a világban.
Beszélhetsz a mogyorós csokiról, de aki ataxiás tünetekben fuldokol, magyarázhatod neki, hogy az ugyan olyan mintha élvezné a csoki és a mogyoró ízharmóniáját.
Ha azt mondod, hogy valaki undorodik a csokitól és nagyon szereti azt...
Látod te is, hogy milyen az ha valami minden mindegy, leforrázott, bepólyált testtel feküdni, vagy felfrissülve egy jó fürdő után.
-
lao ce
aktív tag
"Igazad van tényleg nem az az összemosás, hogy a jó és a rossz azonos, hanem hogy nincs is rossz és jó
"
az allitas az, hogy nem a kulonbozo dolgok jok vagy rosszak hanem a viszonyunk a dolgokkal jo vagy rossz (negativ vagy pozitiv). ez nem osszemosas, hanem a dolgok helyes kezelese. a mogyoros csoki finom dolog de van aki allergias ra es belehal. most akkor a mogyoros csoki rossz vagy jo? ertelmetlenseg ezen agyalni.latod, itt van ez az allitas amit felhoztal kb mint "illogikus eletszerutlen osszemosast". pedig ez az allitas nem is rossz, nem is jo, csak "van", hasonloan mint a mogyoros csoki. viszont mivel te rossznak iteled ezert vagy elutasitod a megerteset vagy megertetted epp de felremagyarazod. vagy igy vagy ugy, de pejorativ jelzoket aggatsz ra, teszel rola hogy negativnak tunjon fel. latod? a negativsag a te fejedben (vagy szivedben) van nem abban amirol szo van.
(egyebkent nem zavar a viszonyod az allitassal, csak gondoltam hatha talalonak tartod ha pont teveled magyarazom, ezert irtam ezt.)
"Akkor ha leöntelek egy forró vízzel az tök mindegy, mert nem is jó és nem is rossz, ha valakit leforrázok. És teljes lelki békéd lesz felhólyagosodott, égett bőrrel. Talán ez a legnagyobb bajom a keleti filozófiákkal, hogy nem életszerű, persze amellett hogy illogikus."
valoban gyerekesen illogikus amit irtal itt. am ennek nincs koze a keleti vallasoknak a mindennapi eletre gyakorolt hatasahoz. az eletszeruseggel kapcsolatban esetleg erdemes lenne megkerdezned azokat akik tenyleg alkalmazzak a tanitasokat az eletukben.
addig is azt tanacsolom hogy ne ontsel le forro vizzel egyetlen taoistat se mert a csontos lelki bekejuk esetleg piros hurkakat hagy a hatsodon (minthogy a keleti vallasokhoz sokszor tarsulnak harcmuveszetek is) -
lao ce
aktív tag
válasz
kilozsul
#10930
üzenetére
"A Tao hogyan viszonyul az Aum-hoz és a Dharma-hoz (mind buddhista mind hindu értelmezéséhez)? Mert amennyit én tudok róla, a Tao mindkét irányba a legnyitottabb..."
sajnos csak taoista valaszt tudok adni de ketlem hogy erre lennel kivancsi.
a vegtelen tao pont ugyanugy viszonyul ezekhez mint minden mashoz: sehogysem
mivel a tao az ultimate befogado ezert nincs relacioban mas dolgokkal - igyhat a taobol szulettett es a tao tartalmazza az aum-ot es a dharmat is rezgesestul, istenestul, szorostul-borostul. -
Dorien
veterán
válasz
kilozsul
#10939
üzenetére
Most valószínűleg nem fogsz szeretni (egy pohár vörösbor is bennem van), de úgy érzem ezt most le kell írnom. Ez a "vágy leküzdése" szerintem az egyik legorbitálisabb baromság, amit valaha ember kitalált. Ez egy olyan szinten életellenes eszme, hogy hihetetlen. Az ember belső vágyai, a lehető legigazabb dolgok, amik létezhetnek. Ezek nem a külvilágban vannak, ezek bennem vannak, a lényem részei, és ezek adnak erőt, hogy valami értelmet, célt találjak az életben ami felé törekedjek, küzdjek és ne essek darabjaimra. Nyilván az elérhetetlen víziók kergetése csak idő- és erőpocséklás, de szerintem az embernek a halála pillanatáig kellenek, hogy legyenek alapvető vágyai. Ezek nélkül megáll a fejlődés és az ember már nem emberi lény, hanem egy rakás rothadó zöldség.
-
Dorien
veterán
A szenvedés szerintem is főleg a tudatlanság eredménye. Ha valaki elég tudatos, az tudja, hogy az emberi élet egy folyamatosan változó, intenzív dolog, szükségszerűen fájdalmakkal és szomorúsággal jár olykor, és egyszer véget fog érni. Ezt elfogadja, mert tudja, hogy amin változtatni tud, azon változtatni fog, amin meg nem, azon meg majd talán egyszer...
A személyi kultuszt én primitív dolognak tartom és szerintem köztünk nem fog párbeszéd létrejönni. Elbeszélnünk egymás mellett meg nincs értelme.
-
Dorien
veterán
válasz
kilozsul
#10939
üzenetére
Ez szerintem csak fogalmi nézeteltérés.
Ha komplex, valaki által kitalált, valaki mástól megtanulandó gyakorlati rendszer, akkor az számomra = jóga.
A tantrához nem kell lényegében senki és semmi. Talán egy mester, hogy kidobja a sok tanult szemetet a fejedből, hogy ezáltal megláthasd önmagad.
-
Noddy
senior tag
válasz
kilozsul
#10938
üzenetére
Te is azt mondod, amit én. Nem egyezik a keresztyénség a keleti vallásokkal. Ezt te valamiért támadásnak vetted... sejtésem sincs hogy miért.
A kivetülésről lehet vitázni, és hogy van-e egy univerzális igazság, de szerintem én ilyen problémát nem vetettem fel, te hoztad elő.
Tanultam a lao ce-vel történő párbeszédből, nem elítélem a keleti vallásokban hívőket, hanem megítélem azt a filozófiát, amit szerinted nem ismerek
De most szimplán csak tettem egy megállapítást. Ami egyezik a tiéddel.
Igazad van tényleg nem az az összemosás, hogy a jó és a rossz azonos, hanem hogy nincs is rossz és jó
Akkor ha leöntelek egy forró vízzel az tök mindegy, mert nem is jó és nem is rossz, ha valakit leforrázok. És teljes lelki békéd lesz felhólyagosodott, égett bőrrel. Talán ez a legnagyobb bajom a keleti filozófiákkal, hogy nem életszerű, persze amellett hogy illogikus.Azt mondod, hogy azért van szenvedés mert nem ismerjük magunkat. Én azt mondom azért, mert bűnösök vagyunk a bűneset óta. Nincs közösségünk Istennel. Szívesen beszélgetek veletek, lao ce-vel is jó volt. De így tényleg nehéz hogy az alapfogalmak is nehezen hozhatóak fedésbe, de ezt a problémát megrágtuk már azt hiszem.
Nekem itt kb csak annyi feladatom maradt, hogy az evangéliumot adjam tovább, hogy Jézus érted is meghalt, bűneid meg lettek bocsájtva, csak hinned kell őbenne, akkor találod meg az igazi békét és örömöt. Ezt nem én mondom, hanem a Szentháromság Isten.
-
kilozsul
aktív tag
válasz
Dorien
#10937
üzenetére
Belepofázok
Nem mindegy honnan nézed:A tao az út keresésének egy nagyon komplex rendszere, de a buddhista felfogású tantra valóban megegyezik a tao fő világnézetével, de nem a módszerek hanem a minket körülvevő világ tekintetében. (És kb erre vonatkozik amit írtál) A hindu tantra pedig a vágy, vágyakozás leküzdése mellett a földi örömök gyakorlásának lehetőségét fejtegeti (már amennyire én ebben -a hindu tantrában, nem a földi örömökben
- autentikus vagyok ). -
kilozsul
aktív tag
Tegyük hozzá: a Ti szemszögetekből, a Ti hitetek szerint... Semmivel sem univerzálisabb az amit képviseltek annál amiben mások hisznek. A Ti utatok csak egy a sok közül. Azáltal lesz csak szilárd, hogy Bennetek az, de ettől nem vetül ki az összes emberre.
A keleti vallások pedig nem mossák össze a rosszat és a jót, és főleg nem langymelegek. Az a stílus, ahogy mások vallását kezeled, nagyban minősít téged is, ezt ne felejtsd el. Attól, hogy láthatóan nincsenek ismereteid a keleti vallásokról és filozófiákról, azok nem lesznek rosszabbak a Te hitednél.
Amit te károsnak gondolsz (átjárás a vallások között), arra van érthető magyarázat. Ezeknek a vallásoknak mind a hagyományai, mind pedig a filozófiája vagy hitvilága (istenképe) jelentősen eltér a "könyv vallásaitól".
A hinduk (és a hozzájuk kapcsolódó vallások) például nem úgy tekintenek istenre mint Ti keresztények. Ők nem folytatnak párbeszédet istennel, nem gondolják, hogy ők erre képesek lennének. Istent egy folyamatos kiáramló ősenergiának tekintik, amiben egyszerre áramlik minden pozitív dolog (a szeretet és a kiegyensúlyozottság állapota, stb..), és a befogadása csak azon múlik, hogy ki képes megnyitni a tudatát előtte. Ennek a befogadásához pedig elengedhetetlen az a félelem nélküli egyensúly állapot, amire Lao Ce is utalt a példázatában. Enélkül az ember nem képes ennek az eredő entitásnak a befogadására, mert a kicsinyes emberi félelmei megakadályozzák ebben. Aztán a buddhizmus megint másként gondolkodik, a taoizmus pedig szintén a saját elképzelései alapján vezérli a követői életét. Viszont ezek a vallások, filozófiák csak azt vetik el teljesen, ami ütközik a saját igazságukkal. Miért ne tanulnék én Lao Ce-től, ha olyan bölcsességre vezet rá, amit ha megvizsgálok, körüljárok azt találom, hogy nem ütközik az én meggyőződésemmel? Ha mi leülnénk beszélgetni, valószínűleg úgy fejeznénk be, hogy többek lettünk és nem kevesebbek. Mindezt úgy, hogy nem próbálnánk a saját ideáinkat egymásra erőszakolni, nem ijesztegetnénk egymást azzal, hogy ha nem térsz át, akkor úgy el veszel, soha többet meg nem leszel...
Sőt, valószínűleg pont nem kéne semmit mondanom a saját meggyőződésemről (Buddha amúgy is azt tanította, hogy amíg nem kérdeztek addig ne válaszolj ), kérdezne a másik fél arról ami érdekli...Egyensúly pedig nem a jó és rossz között van. Az egyensúly maga a tökéletes állapot az ellentétes irányú dolgok között, amik külön-külön sem jók vagy rosszak. Mi magunk vagyunk, akik nem ismerjük a saját természetünket és emiatt szenvedünk...
-
Dorien
veterán
válasz
kilozsul
#10930
üzenetére
A saját értelmezésem szerint a tao és a tantra lényegében ugyanazt mondja:
Légy természetes, könnyed, ahogyan a folyó folyik, ahogy a hal úszik át a szenvedés óceánján, félelem nélkül. Tedd, amit úgy érzed, hogy meg kell tenned.
Incubus - Aqueous Transmission
Amúgy csőváz, kis Buddha!
-
Noddy
senior tag
válasz
JJános
#10932
üzenetére
Nincs is rosszabb mikor össze mossuk a jót és a rosszat. Ez a langy melegség, amit a taoizmus és az itt említett buddhizmus, hinduizmus, stb keleti vallások képviselnek.
Az egy igaz Isten nem ilyen.
A Jézusban megváltottakat üdvözíti, a többieket pedig a külső sötétségre küldi, mert ő a világosság és sehogy nem fér meg a sötétséggel.
Talán ez a legnagyobb különbség a keleti vallások és a keresztyénség között, az ottani istenek, eszmék egyszerre jók és rosszak. De Isten csak jó és a legtökéletesebb jó és nem is viaskodik a sötétséggel, mert annál sokkal hatalmasabb, őnála nincs egyensúly a jó és rossz között, neki nincs közössége a rosszal. -
JJános
addikt
Kizárólag a gondolkodásmód miatt emeltem szót.
Hogy különbséget kell tenni, miközben tudjuk, hogy innen-ode, és onnan ide is nyitott az út.Ma reggel "kaptam" igét az Úrtól. Ezerszer olvastam már, és sosem szúrt szemet, de ma reggel elámultam én magam is.
Íme:
Malakiás 2, 17: „ Elfárasztottátok az Urat beszédeitekkel, és azt mondjátok: Mivel fárasztottuk el? Azzal, hogy azt mondjátok: Minden gonosztevő jó az Úr szemeiben, és gyönyörködik ő azokban”
Malakiás 3, 18: „És megtértek és meglátjátok, hogy különbség van az igaz és a gonosz között, az Isten szolgája között és a között, a ki nem szolgálja őt.”
Ez számomra elgondolkodtató, és igazolja azt, ami a szívemben mindig is benne volt.
-
kilozsul
aktív tag
válasz
lao ce
#10899
üzenetére
Nagyon jó ez a példázat
Jellemzően a keleti vallások és filozófiák alapkövetelménye a tiszta és befolyásmentes tudat, akár a buddhizmus meditációs szintjeiről, vagy akár a hinduk és velük rokon vallások Aum (ॐ) befogadásáról van szó ez alapfeltétel...
Tényleg... A Tao hogyan viszonyul az Aum-hoz és a Dharma-hoz (mind buddhista mind hindu értelmezéséhez)? Mert amennyit én tudok róla, a Tao mindkét irányba a legnyitottabb...
Om Mani Padme Hum
-
Noddy
senior tag
válasz
JJános
#10927
üzenetére
Persze, ha minden ember jó lenne akkor nem lenne szükség pokolra, vica versa mennyre. Én elfogadom, hogy vannak megigazult és elkárhozott emberek Isten szemei előtt, de hogy kik azok, mi nem mondhatjuk meg. Ott a lator is a kereszten, gondoltad volna hogy megtér és Jézussal együtt lett volna a mennyben az életében elkövetett dolgai alapján?
Szóval nekem nem a megkülönböztetéssel van bajom, hanem, hogy megmondjuk valakiről, hogy ő Isten előtt mennyire rossz, holott nem tudom, hogy megfog-e térni vagy se.
Inteni kell a tévelygőket, de azt mondani, hogy ő el fog kárhozni, kicsit prófétai feladat. Lehet hogy valaki tud prófétálni, de annak ezenkívül vannak még bizonyítékai. -
JJános
addikt
válasz
Borosz
#10924
üzenetére
Emberileg nincs szakadék. Én csak, és kizárólag a gondolkodásmód miatt emeltem szót.
Én minden embert szeretek.Ég-föld. Fény-sötétség, jó-rossz, széles út-keskeny út...és sorolhatnám.
Minden ember csak jó, vagy csak rossz Isten szemszögéből. A biblia szerint is.Én nemcsak szóba állok azokkal az emberekkel, akik nem találják a helyes utat, de volt idő, amikor rendszeresen támogattam embereket. Még akkor is amikor tudtam, hogy abból alkoholra is fogja futni.
Esélyük van, hogy megtérjenek, és persze nemcsak a széles útról lehet a keskenyre jönni, de innen is oda lehet jutni, bizony.
-
Borosz
őstag
válasz
JJános
#10917
üzenetére
Értem a radikalizmusodat. Jó, ha ez is képviselve van. Arra kellene valahogyan még odafigyelni, hogy ez ne okozzon nagyobb szakadékot az Isten nélkül élők és az Istennel élők között. Jó példa volt Pál esete az Athéniakkal. Megtalálta a kapcsolódási pontot, de képviselte a radikalizmust is. E nélkül nem lehet a mai kultúrában Istent képviselni, mert olyan mértékű összemosása van a világban a különféle irányzatoknak és vallásoknak, hogy nehéz bárkinek eligazodnia.
-
JJános
addikt
Ha nem írtam volna:
Isten előtt mindenki kisebb, vagy nagyobb, és nincs két egyenrangú személy.
Isten előtt, akik elfogadták a megváltást, drágábbak vagyunk a színaranynál!Aki pedig megtér, és a keresztségeken át, és a megszentelődésen át halad a kitűzött cél felé, a krisztusivá válás felé, azok Istennek fiai, és azokat Isten személyesen vezeti.
Bármi más út tévút.
Elismerem, hogy aki még nem tért meg megtérhet, de az abszurdum, hogy magamat egy szinten említsek egy részeg csavargóval, aki jó reggel az utcán fekszik, mert kiütötte magát. Ezzel persze nem őt akarom értékteleníteni, és nem magamat felértékelni, de nem vagyunk egyenlőek semmiképpen!
Sajnálom ezeket, és térjenek meg.
Ez most lehet, hogy viszásnak tűnik, de az igazság ez!
Tudom, hogy mindenkinek egyedül kell az ítéletkor állni az ítélő előtt. De nekünk híveknek ehhez kell, hogy reménységünk legyen, az Istennel való jó kapcsolat miatt, és a sok szeretet miatt, amivel Isten szeret minket hívőket.
Persze Isten szereti a részeg hajléktalant is, mint minden embert, de Isten azt mondja, hogy " én az engem szeretőket szeretem".
Ez elgondolkodtató, és Pál is, aki meg azt mondta: "miért, hogy nem szeretlek titeket? Isten tudja". 2. Korinthus levél.Én ebből azt szűrtem le, és a többi igéből, amit fentebb írtam, és ez igei!
De az nem igei, hogy minden ember egyforma Isten előtt! -
JJános
addikt
Ebből a szemszögből már igazat adtam neked, és értem is. Engem csak az zavar, hogy szét kellene tudnunk választani a szentet a közönségestől.
Jóllehet a hajléktalan részeg is Isten teremtménye, hamár ezzel példálóztunk, és a lehetősége is megvan, hogy testvérünk lehessen, de éberen kellene figyelnünk az ördög ravaszságaira.
Mert ő bizony belopta azokat az ünnepeket a vallásokba, amik ördögöknek, és bálványoknak, és gonosz lények imádásának szólnak.
Ha most evangélizálásra lenne felhasználva ez ünnep, nem szólnék semmit. Csak sajnos nem arra van felhasználva.
Ninivében nem tudtak különbséget tenni a jó és rossz között, de amikor Jónás a végüket hirdette, még az állatoknak sem volt szabad enniük, és inniuk. Megtértek, és megbánták dolgaikat.
De mi igenis tudunk különbséget tenni. Legalább is kellene tudni.
Akkor pedig pogány ünnepen nem fogok ünnepelni.Tiszteletben tartom az ünneplők személyét, és sajnálom, hogy ebben és sok másban is tévelyegnek az emberek, és sajnos nagy árat fognak fizetni ezért.
Mert ha ninive nem tér meg, elveszik. És ez az emberekre nézve a tanulság.
Mert Istennek lett volna hatalma megbocsátani a bűnöket, de nem tette, hanem szenvedett értünk. Akkor azok is akik tévelyegnek, szenvedni fognak, mert nem találták meg az utat.
A legnagyobb bajban azok vannak, akiket a gonosz elhitetett már, és meg vannak győződve arról, hogy minden ok. Majd Isten osztogatja ingyen az üdvösséget.
Még egyszer mondom, hogy amit írtál értem, és igazad van, és nem azzal akarok vitatkozni.
De! Isten gyermekeit Isten vezeti. Nem mossuk össze a dolgokat.
A részeg hajléktalan lehet még Isten gyermeke, de most nem az. Én külön gratulálok azoknak, akik az ilyenekkel foglalkoznak, vagy ilyeneket segítenek. Nemes gesztus. -
Noddy
senior tag
válasz
JJános
#10917
üzenetére
Szerinted, ha nem December 24-én lenne Jézus születéséről a megemlékezés hanem Júniusban, akkor jobb lenne? Akkor mindenki hirtelen hozzáfordulna és megtérne?
Szerintem ez is olyan mint a probléma, hogy akkor Szombat az Úrnapja vagy a Vasárnap. Ha én Istennek a Szerdát szentelem meg akkor nekem az lesz az nyugalom napja. Legyen akármilyen sötét pogány ünnepre ráépítve a mai karácsony ha ez alkalom arra, hogy az emberek halljanak Jézusról és a megváltásról szerintem ez megengedhető és vitatkozzanak nyugodtan a történészek arról, hogy pontosan melyik nap született Jézus, mert 100% pontossággal nem lehet megmondani, mert erre nem ad a Biblia pontos utalást és Augustus népszámlálása se egy nap alatt történt meg. Ilyen szempontból tényleg furcsa, hogy Jézus nem kötötte naphoz a haláláról való megemlékezést, ráadásul a húsvéti ünnepkör mindig más napra esik...
Szóval igazad van hogy okosnak kell lenni, de eközben nem szabad megfeledkezni a körülöttünk élőkről és minden alkalmat meg kell ragadni az evangélium hirdetésére és ha ennek most egy ezer éves pogány ünnep időpontja ad apropót akkor ezt kell megragadni. De persze Jézus eredeti születés napján is lehet hirdetni.
Pál se úgy ment oda a görögökhöz Athénba, hogy hű, de istentelen pogányok vagytok, hogy lehettek már ilyenek, minek építgettek pogány oltárakat... stb.
Hanem az ő világképük felöl közelítve mutatta be nekik az "ismeretlen istent" és hirdette az evangéliumot. Nekünk is egy pogány világban kell helytállnunk. -
#10917
JJános
addikt
Dalai Láma
#10916
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#10916
üzenetére
Legyen szeretet ünnepe, úgy sincs elég szeretet a földön. Legyen családi ünnep, és erősödjön a családok összetartozása, rendben van. Ez jó dolog. Isten családokban gondolkodik.
De Jézus nem ilyenkor született, valamint az Ő akarata az volt, hogy a haláláról emlékezzünk meg, nem pedig a születéséről!
Nem mindegy!Nem minden az, ami annak látszik. Aki pedig az Úré tisztítsa ki magát az ilyenekből.
Az év legsötétebb napjaiban kell enni, inni, ez is helyén van. De könyörgök lássuk már be, ha valamely istentelen emberek valamit ünnepeltek, akkor azt mi ne tartsuk meg. Hiába töltöm meg más tartalommal, attól az még amannak az ünnepe!
Ott a google meg lehet nézni miből kreálta meg az r.k.-mus ezt az ünnepet.
Könyörgöm ne legyünk álhumánusak! Nem most kell a jót tenni, hanem Isten a jó cselekedeteket elkészítette. Persze tehetünk jót, nem az a gond. De ne gondoljuk azt, hogy ha most a részeg hajléktalant megszeretgetem, azzal valamit átadunk Krisztusból. Persze aki ezt meg tudja tenni, az nagy dolog.Nem kell ostobán gondolkodjunk. Nagy árat fogunk ezért fizetni! Isten is nagy árat fizetett! Ő számon fog kérni, és nincs ingyen kegyelem, csak annak, aki az életét odaadta istennek! Fogjuk fel könyörgöm. Könyörgöm. Nem sétagalopp! Majd úgy is ad, mert megteheti. Akkor miért adta oda egyszülöttjét? Azért, hogy ki legyen fizetve a váltságdíj.
Okosak kell legyünk. Ismétlem, nem minden az, ami annak látszik. Nekünk tudni kell az igazságot követni! Mert nekünk kenetünk van!
Pogány ünnepeket nem szabad úgy említeni, hogy az jó, mert pogány. Mi nem vagyunk pogányok! Az nekünk nem jó, értsük meg! Könyörgöm!
Könyörgöm!
-
#10916
Dalai Láma
őstag
Noddy
#10915
Dalai Láma
őstag
Nem is éreztem, hogy nagyon ellenkeznél velem
Bárcsak ott tartanánk, hogy a szeretetnek ünnep sem kell... Egyébként meg inkább legyen a szeretet ünnepe, mint a fenyő ünnep! Nevezhetnénk a családok ünnepének is.Jézus születésének ünnepe. Ünnepelünk, és hálát adunk Istennek, hogy fiát elküldte a Földre. Ezen van mit ünnepelni. Ünnepelni pedig jó, főleg az év legsötétebb napjaiban. Nem véletlenül ekkor van karácsony. Kezdenek hosszabbodni a nappalok, a fény diadala a sötétségen. Ezt a pogányoknál is szokás volt megünnepelni.
Hogy az ünnepet ki milyen tartalommal tölti meg, az személyes döntés kérdése is.
-
#10915
Noddy
senior tag
Dalai Láma
#10913
Noddy
senior tag
válasz
Dalai Láma
#10913
üzenetére
Én se vitázni akarok, csak leírtam a gondolataimat, reflektálva a tieidre.
Igaz hogy kellenek ünnepnapok, de kétlem hogy a szeretetnek kellene, az olyan mint egy falat kenyér, minden nap kell.
Azt se mondtam, hogy az ajándékozás rossz, hanem a nem megfelelő lelkülettel végzett, de ezt te is írtad.
-
#10914
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
őstag
Az adventi gyertyagyújtás vastagon tele van szimbólumokkal, mint a hagyma meg a héja. Rétegről rétegre új jelentést lehet feltárni.
És mindnek a végén egy valaki van.Tegnap mindkét gyertya égett a koszorún, meleg fénnyel töltötte be a szobámat. A gyertya nem csak sok féle módon szimpolizálja Istent, de a lényéből is megmutat valamit. Csak ülni, nézni a lángot, és Istenre hangolódni. Imádkozni. Ez a tegnap estém nagy élménye.
-
#10913
Dalai Láma
őstag
Noddy
#10911
Dalai Láma
őstag
Nem vitaindítónak szántam, amit írtam. És lehetne ragozni, valóban minden nap ünnep, stb. Viszont mégis egy nap kiemelkedik a hét többi napja közül, mert ha minden nap ünnep, akkor egyik sem az. Szükség van olyan időszakokra, amik kicsit jobban felhívják a figyelmünket, hogy álljunk meg, és kicsit gondoljuk végig az életünket.
Nekem nincs problémám azzal, hogy a karácsony a szeretet ünnepe, hiszen Isten a szeretet. az ajándékozásban sincs semmi rossz. Én nem szeretném feltételezni az emberekről, hogy csak azért ajándékozzák meg a szeretteiket, mert önmagukat fényeznék. Amikor kisgyerek voltam, a szüleim nem önmaguk fényezése miatt adtak ajándékokat. Különösen, hogy nem is tudtam, hogy tőlük kapom ezeket.
Az ajándék nem csak tárgy lehet, viszont az ajándék a szeretet kifejezésének egyik formája. Nem az egyetlen, és nem feltétlenül az elsődleges, de mégis csak kifejezési forma, és érdemes is élni ezzel. Isten végtelenül bőkezűen élt az ajándékozás lehetőségével felénk.Kellenek olyan időszakok, amik megerősítenek. Egy lelki gyakorlat, egy elmélyült ima, egy advent, egy nagyböjt, nevezzük, ahogyan akarjuk. Jelzőtáblák, amik időről időre ott vannak.
Aki olyan szuper, hogy megy neki minden kapaszkodó nélkül, és minden napját úgy tudja élni, mintha advent lenne, annak lehet, hogy ez felesleges. Na de hány ilyen ember van?
Amit az ember szeretetéről írsz, azzal én is egyetértek, hasonlót gondolok erről. És ettől még nem jelenti azt a szeretet, hogy egyetértek az életmódjával. De ítélkezni az én helyzetemből nagyon egyszerű és kényelmes. Ha azt az életutat jártam volna be, amit ő, vajon most hol lennék? Lehet, hogy sokkal lejjebb. Lehet, hogy az illető többet kűzdött már, mint én valaha.
Nagyon tudom tisztelni és becsülni azokat az embereket, segítőket, akik a legagresszívabb csövesben, gyilkosban is megláták az embert, Isten teremtményét. Én tudom, hogy bizonyos helyzetekben kizárt, hogy erre képes legyek, de fejlődni lehet. Az advent erre is ad egy jó alkalmat. Persze az év többi napja is, de ilyenkor talán könnyebb is.
Nem gondolom azt sem, hogy csak karácsonykor fontos a szeretet. De ezt annyira egyértelműnek gondolom, hogy eszembe sem jutott leírni.
-
JJános
addikt
Teljesen egyetértek. Ez a dolgoknak az egyik oldala. Isten szeret minden embert.
De. Aki teljesen átadta magát az alkoholnak......satöbbi, ő nem Isten gyermeke.Én is küzdök nap, mint nap, és onnan is jön támadás, ahonnan nem is várom, és az elme szintjén komoly háború dúl, de nem vagyok a harcban egyedül, mert Isten velem van, és a fegyvereket is felöltözöm minden nap.
Ha nem ismerném Istent, akkor sem tudnék olyan mélyre süppedni, hogy hajléktalan legyek. Erre elég nagy esély volt, de meghúztam a vonalat mindig, hogy mire mennyit költhetek, és a nehéz időket sikeresen túléltem.
Én is szeretem az alkoholt, és harcolok ellene, de nem adnék ki érte semmilyen összeget, amíg másra kell. Akkor is csak minimálisan, ünnepeken fogyasztok.
Ismerem magam, ha hagynám le tudnék részegedni. De nem teszem, mert nem akarok olyan lenni. A legtöbb hajléktalan saját hibájából, és akaratából van ott, ahol.
Ismertem hajléktalant, akinek főnököm munkát ajánlott. Aztán mesélt nekem.
Mindig kap az utcán emberektől pénzt. Van hol lefürödni, van mit enni, és jó lógni, lófrálni.
Két hét után megszökött, vissza az utcára, pedig albérletet, munkát kapott, és mindenki segített neki.Erről ennyit.
Nem hiszem, hogy Isten előtt egyenrangú lennék azzal, aki hagyta magát becsapni az ördög által.
Isten előtt a legkedvesebbek az övéi. Nincs két egyenrangú ember Isten előtt, mert mindenki kisebb, vagy nagyobb!És jóllehet nem tetszik ilyet kimondani, de különbséget kell tenni Isten fiai, és a disznók között.
Az nem szeretet, ha magunkat egyenrangúnak tartjuk egy részeg hajléktalannal, bármennyire is sajnáljuk! Nem! Az ebek, és disznók ......és ilyenek nem fogják örökölni az Isten országát. Mi velük nem egy csoporba tartozunk!
-
Noddy
senior tag
válasz
JJános
#10910
üzenetére
Szerintem ez nem erről szól.
Én se értek egyet azzal, hogy csak advent és karácsony akkor fontos a szeretett, azt sem értem miért a karácsony a szeretett ünnepe, legfeljebb Isten szeretetének ünnepe, de ezt nyilván nem lehetne elfogadtatni a sok képmutató emberrel, inkább magunkat szeretjük fényezni, hogy bezzeg én szeretem a másikat, mert LCD tv-t vettem neki, meg a legújabb csoda ketyerét, de egy jó szót nem tudok szólni senkihez...
A keresztyéneknek az év minden napja advent (kellene hogy legyen), várjuk Jézus eljövetelét, aki elítél mindenkit, és új eget és földet teremt. Ahogy írva is van úgy jön el mint a tolvaj, nem lehet tudni mikor és nekünk ennek megfelelően kell várnunk, nem csak adventkor vagy karácsonykor, hanem az év minden napján.
Ez persze nem megkönnyíti a dolgokat hanem megnehezíti, mert még 3-4 hétre még lehet, hogy megpróbálok Isten szerint élni, de egy egész életet...Tény hogy Isten minden embert szeret és az is tény hogy senki nem állhat meg Isten előtt magában, még JJános sem
Egyenrangú a részeg hajléktalannal, ahogy én is, vagy bárki más. Jézusra van szükségünk, hogy Istenhez mehessünk. Mindenkinek Jézusra van szüksége... Magamban én se tudok ellenállni a sátán csábításának, folyamatos csata dúl a lelkemben és egyedül győzni nem lehet, vagy ha úgy tűnik hogy győzök is az már ad az egonak annyi táptalajt, hogy holnap simán elbukok... Ezért elengedhetetlen a folyamatos "táplálkozás" (naponkénti bibliaolvasás, imádkozás, gyülekezet).És persze szeretni kell a részeg hajléktalant, amit ő nem könnyít meg, sőt megnehezít... De az ilyen helyzetekben is Isten tud bölcsességet adni, hogy mit kell tenni, hogy pénzt, ennivalót vagy segítő kezet nyújt az ember, vagy el beszélget (nyilván egy részeggel nem sok értelme van...)
-
#10910
JJános
addikt
Dalai Láma
#10909
JJános
addikt
válasz
Dalai Láma
#10909
üzenetére
"Ha látok egy koszos büdös hajléktalant, aki már reggel részeg, vajon meglátom-e benne, hogy ő Isten gyermeke?"
Én elsősorban nem Isten gyermekét látom az ilyen emberben, hanem az ördög becsapottját.
Talán belement egy olyan házasságba, ami után az utcára került, és már nem tudott újra felemelkedni.
Talán elvesztette munkahelyét, és nem volt senki aki megsegítse.
Talán belemerült az ívásba, és elitta mindenét.
Talán elhagyta magát, és se hite, se semmije nem maradt.
Becsapta, elhitette az ördög, és most azzal fizet szegény ember, hogy nincs hol aludjon, nincs mit ennie, és ha van pár fillérje, azt alkoholra költötte.
Jajj azoknak, akik kora reggel részegítő ital után futkosnak, mondja Ézsaiás.
Tehát nem Isten gyermeke, mert akik Isten gyermekei, azokat Isten vezeti is.
Ez csak az egyik ostoba becsapása az ördögnek, amit azok, akik nem ismerik a szentírást könnyen bevesznek, mert éljen a humánum. Mert egyszer egy évben a szeretet jegyében ellágyul a szívük.Aki meg süket vak, mert megcsalta a gonosz, és eltévedett, semmivel sem különb.
Ugyanaz a verem! -
#10909
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
#10906
Dalai Láma
őstag
válasz
Dalai Láma
#10906
üzenetére
Ilyenkor az adventben olyan témák is előkerülnek, amik egy átlagos hétköznapon talán nem ilyen hangsúlyosak.
Az egyik ilyen gondolat, hogy az ember érték. Minden emberi lény érték. Hiszen mind Isten teremtményei vagyunk. Ha egymást becsméreljük, akkor Istent káromoljuk, az ő művét szidalmazzuk.
Ha látok egy koszos büdös hajléktalant, aki már reggel részeg, vajon meglátom-e benne, hogy ő Isten gyermeke? Ez egy olyan kihívás, aminek nagyon nehéz megfelelni. Ítélkezni nagyon könnyű, de egy apró segítő gesztust is végtelenül nehéz már megtenni. Látjuk nap mint nap, milyen emberek vannak, köztünk élnek és járnak. És akiket legjobban megvetünk, ők is Isten gyermekei.
Nagyon nehéz úgy élni, hogy meglássuk minden emberben -az ellenségünkben is- ezt az értéket. Mégis, talán ez az a mód, ahogyan egyáltalán érdemes élni. Én ettől igen csak messze vagyok.
-
JJános
addikt
válasz
lao ce
#10903
üzenetére
Sokáig gondolkodtam, hogy írjak-e.
"mert sok a kulonbseg, ugy viszont totalisan remenytelen hogy lehanyjuk a masik vallasat itt-ott"
A legnagyobb különbség az, hogy nekünk nem vallásunk, hanem megvallásunk van. A biblia azt mondja a szellemi ember mindent megítél. A szellemi ember az, aki nem a fizikai testét szolgálja. Persze mi is eszünk-iszunk, de nem engedünk minden kívánságnak, ami a test akarata.
Az a vallás, vagy bármi más, ami mögött a gonosz áll, és az is hozta létre, a mi szemünkben értéktelen, ezért elítéljük.
Miért hozza létre a gonosz ezeket? Azért, hogy elválasszon Istentől.
A gonosz minden embert akit meggyőz valamely vallással, vagy bármivel, ami tévútra visz, becsapta. Ez a fő dolga.
A mi célunk Krisztusivá válni. Ez az igazság útja. Bármennyire is szeretjük az embereket, még a becsapott embereket is, kötelességünk állást foglalni. Ezért ítéljük el vallásodat.
Én is súlyosan elítélem! Undorodom tőle!
Az igaz egyháznak, akinek tagjait csak Isten ismeri, a legnagyobb ellenfele a hamis egyház.
Ezért van az, hogy pont azok támadják legjobban az igazakat, akik a hamisságban vannak.
Lásd például Luthert. Meg akarták ölni, mert felnyitotta az emberek szemeit.
Fel is nyitotta, és hatalmas változások kezdődtek!Amikor Isten közbeavatkozik, akkor az Istenkeresők mindig megtérnek, és követik.
Sajnos ma a világban nagyon sok a hamis vallás, és sok sok ember jól érzi magát azokban, mert nincs tilalom, nincsenek törvények. Mindent lehet csinálni, csak az a lényeg, hogy hogy érzed magad. Nem számít semmilyen parancsolat, amíg a törvényt át nem hágják. A törvény meg engedékeny.
De nem nekünk.
Nem akarok a r.katolikusokkal példálózni, mert meguntam, de a legtöbb rosszat ők teszik itt a földön. Erőszakosak, másokat is ebbe a vallásba akarnak hurcolni, miközben nem a teremtő Isten az istenük.
A reformáció is elvesztette lendületét, de azt látom, hogy a legnagyobb ellenségük mégis mindig a r.katolicizmus volt.
Félnek is a reformációtól a katolikusok!
Én is ismerek sok katolikust. A templomban térden csúsznak, aztán hazamennek, és folytatják a test kívánságainak a kielégítését. Paráznák, falánkok, ......gonosszak.
Aztán megint vasárnap csúsznak-másznak, letudják a 30 miatyánkot, és kezdik elölről.Azt fogják aratni sajnos, amit vetettek.
Advent, meg szeretet ünnepe. Ha tudnák mit is ünnepelnek valójában, a gyomruk is kifordulna. De nem vesznek észre semmit. Mert szemeik vannak, de nem látnak, füleik vannak, de nem hallanak. Olyanokká lesznek mint a bálványaik, isteneik.Elítélem lao ce a vallásodat, mert tévútra visz, ha te nem is látod, mert vak vagy.
Elítélem, mert el kell ítélnem. Becsapott az ördög! bármennyire fáj is, ez az igazság.
Jézus Krisztus a golgota keresztjén megváltotta életünket. Megváltott a halálból, a betegségből, az átkoktól, a szegénységtől.
Ő az El Shaddai! Aki több mint elég!
Aki megveti Őt, és nem fogadja el áldozatát, azt elítélem. Aki nem őhozzá megy hanem bárki máshoz, azt is.
Tetszik, nem tetszik elítélem!
-
#10906
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
őstag
Egy hete megkezdődött az advent. Ez a várakozás Jézus születésére. És alkalmas arra, hogy a saját életünket is megvizsgáljuk több nézőpontból is. Rendezhetjük sorainkat Istennel. Hogy ne csak úgy hirtelen essünk be a karácsonyfa alá, ne csak külsőségekben legyünk díszesek, hanem a lelkünk is.
-
lao ce
aktív tag
"Néha az alapfogalmak új értelmet nyerhetnek és ez pláne fontos egy olyan dologban, ahol egy eszme teljesen felforgatja az ember világképét, ilyen kor érdemes az alapvetőnek gondolt fogalmak újradefiniálása. Bár lehet hogy neked ezek evidens dolgok."
ebben is teljesen igazad van. amit en evidensnek gondolok az masoknak esetleg nem az, vagy forditva.
en azzal a'ltatom magam, hogy kb a hetkoznapi ertelemben hasznalom a szavakat. de lehet hogy tevedek. tevedtem mar nagyobbat is meghat... a hetkoznapi fogalmak ertelmezese kozott is vannak kulonbsegek. -
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#10903
üzenetére
Bocsánat, nem gondoltam volna hogy ennyire nehezen éled meg a nyelvbotlásomat, mert tényleg a megítélésre gondoltam, mert az Ige szerint ez helyes. Amíg nem látom meg életemben a bűnt addig nem tehetek semmit és te segítettél hogy meglássam, hogy nagyon elhamarkodott vagyok annyira rajongok Istenért, de ő nem szeretné hogy ezt az ő kárára tegyem, hanem hogy őt képviseljem mások előtt. Ez jó próba volt a számomra, sok mindent tanultam Jézusról, megint...
Persze tudom, hogy nem fogom elfogadni a hitedet és te se az enyémet és nyílván ez egy nagy feszültség, ezt valaki elbírja hordozni valaki nem. Megértem, hogy belefáradtál. Néha az alapfogalmak új értelmet nyerhetnek és ez pláne fontos egy olyan dologban, ahol egy eszme teljesen felforgatja az ember világképét, ilyen kor érdemes az alapvetőnek gondolt fogalmak újradefiniálása. Bár lehet hogy neked ezek evidens dolgok. -
lao ce
aktív tag
tolem elitelheted, az a te dolgod, csak ne itt tedd arra ke'rtelek. amugy is nehez beszelgetni ilyesmirol mert sok a kulonbseg, ugy viszont totalisan remenytelen hogy lehanyjuk a masik vallasat itt-ott.
tenyleg elfaradtam kicsit. az ellentmondasok es ellentetek valoban mindenben ott vannak es kiemelt fontossagu a taoista vilagkepben ahogy mar elregeltem itt ezerszer. de ha olyan hetkoznapi dolgolkat is ki kellene fejtenem hogy mi a kulonbseg a kozott hogy a valamit szem elott tartani vagy valamit a legfontosabbnak tartani, akkor sehova sem jutunk.
-
-
lao ce
aktív tag
"És amit te nagyon keversz az a megítélni és az elítélni. Súlyos fogalmakat mosol össze, csak azt nem tudom, hogy tudatosan vagy tévedésből."
en tenyleg azt hiszem hogy amikor azt irod hogy a hitedet itelem el akkor az azt jelenti hogy a hitemet iteled el. ha szerinted ez igazabol mast jelent akkor nem en mosok ossze sulyos dolgokat itten."Nagy ellentmondás van abban, amiket írsz."
nem igazan. sajnalom hogy te nem vagy kepes megerteni amit irok. az meg kulon vicces hogy azert veszed a batorsagot hogy eliteld a vallasomat. igazan szofisztikalt hozzaallas. csakis jezusi tanitas allhat e mogottlatom megfeneklett a tarsalgasunk.
mindenesetre koszonom az idodet, igazan elveztem a beszelgetest amig nem kezdted el terelni. tovabbi jo itelgetest kivanok
). szoval gondolom neki megfelelsz. ha neki megfelelsz akkor miert nem tudod elfogadni magadat? vagy mas oka van? csak ugy kerdem, nem akarlak analizalni.
Istennel őszintébb lehetek, mint saját magammal.
Én ismerek teljesen normális, értékes és szeretetreméltó embereket különféle vallásokkal.
Nem mindegy honnan nézed:
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Nyíregyháza és környéke adok-veszek-beszélgetek
- LG monitorok
- Monitorkalibráló eszközök
- AMD Navi Radeon™ RX 6xxx sorozat
- Azonnali VGA-s kérdések órája
- Yettel topik
- alza vélemények - tapasztalatok
- Egyéni arckép 2. lépés: ARCKÉPSZERKESZTŐ
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Fűnyíró topik
- További aktív témák...
- Asus ROG Scar 18 - RTX 5090 - 64GB Ram 2x2TB SSD
- Bomba ár! Dell Vostro 5620 - i5-1240P I 8GB I 256SSD I 16" WUXGA I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Dell Vostro 15 3515 - Ryzen 5 I 8GB I 256SSD I 15,6" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Lenovo IdeaPad V110 - i5-6GEN I 8GB I 128SSD I 15,6" HD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Bomba ár! HP Pavilion 15 - i5-4GEN I 8GB I 750GB I 15,6" HD Touch I Cam I W10 I Garancia!
- Steam, EA, Ubisoft és GoG játékkulcsok, illetve Game Pass kedvező áron, egyenesen a kiadóktól!
- Apple iPhone 17 Pro Max 512GB Bontatlan Független Összes Szín / 27% áfás ár
- Újszerű MSI Thin 15 - 15.6"FHD 144Hz - i5 -13420H - 16GB - 512GB - Win11- RTX 3050 - 2+ év garancia
- Apple iPad 9 64GB,Átlagos,Adatkabel,12 hónap garanciával
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 12400F 16/32/64GB RAM RTX 5060 Ti 8GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest