Értettem pontosan, mire gondolsz - de nem azt írtad.
Pontosítsunk: a mezei csavarozással van megspórolva az a raklap mérnöki pénz.

Több fa van, mint asztalos!

Amit küldtél szakmai anyagot, abban volt ilyen:

Erre gondoltál?

Köszönöm a tippet. Most beleéltem magam a csapolás elsajátításába, gyakorlásnak nagyon jól jön ez a projekt.
Egyébként, hol lehet ilyet venni?

[ Szerkesztve ]

Nem, nem rovással, mert akkor nem vagy a két összeillesztett darabbal egy síkban. Rónod csak a kartámaszokat való, a többi legyen csapolás.

(Akkor beszélünk rovásról amikor csak készítünk egy kisebb fészket - esetedben a 10 cm-es gerenda esetén az anyagvastagság harmadán, negyedén, ötödén - tehát 2-3 cm mélyen.)

Ha megvan az, hogy fecskefarok csapolás, akkor most gondold picit tovább: rejtett fecskefarok csapkötés. Na, az lesz jó Neked.

[ Szerkesztve ]

Több fa van, mint asztalos!

Volt egy olyan gondolatom, hogy nem muszáj nekem egy szintbe hozni a keresztbe futó gerendákat a fal melletti tartó gerendákkal, és ha rovással csapolom össze őket, akkor elég teherbíró lesz a tákolmány. Csak arra kell figyelnem, hogy a keresztbe futó gerendákkal párhuzamos, a lábakat összekötő gerendák is olyan magasan legyenek beillesztve, mint a keresztgerendák. Így nem jó?

Dehogynem!

Magam is gondoltam arra, hogy az eredeti rajzod statikailag sokkal tökéletesebb, minek gyengítsük azt az anyagot - ha már megvan, ugye?
Csak hát vannak ugye az ipszilon kromoszómáink, van az esztétika, meg a fejünk nyolc sarka.

Én az alábbi képen látható kötésformára utaltam egyébként - most hirtelen fogazásról találtam jól érthető képet. Ugyanezt kell elképzelned, csak nem fogazol, hanem csak egyet csapolsz. (Fogazás az, amikor fésűszerűen több csapot alakítunk ki egymás mellett sorban. Ácsok ilyet nem használnak, és Te most egy kicsit (vagymeg nagyon) ács leszel. Ha elkészültél, ígérem, ácsmesternek fogod érezni magad - bár valójában még nem leszel az. )

Neked nem szabad ilyen mélyre bemenned, mert úgy elgyengítetted az egész sort tartó gerendákat alaposan. És nem is kell teljes függőleges mélységéig megvágnod a gerendákat, elég a szűk feléig, harmadáig. Mondom, ez fiókhoz készült rajz. Te nem asztalos leszel, hanem ács.

Több fa van, mint asztalos!

Ha jól értem az akadással-elféréssel kapcsolatos problémádat, az tényleg lehet probléma.

A baj az, hogy 290cm lehet hogy nem annyi lesz, hanem 287 vagy 294 a helyszínen, akár gerendánként más, és ha előre megcsinálod a csapolásokat, akkor vagy nem fér be, vagy a hossztartók nem fognak paszent a falra illeszkedni, ami szintén nem jó.

Ha ez nem gond, akkor rakd össze a szerkezetet kicsit beljebb a szobában, ahol van hely, és emeld be valakivel a helyére.

Ha gond, akkor viszont helyben kell vágnod és csapolnod. Az pedig végtelenül egyszerűbb a rovásos csapolással mint a fecskével.

Fecskefarok szerintem jó. Szintbe és szépen meg lehet vele csinálni.

► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ

Igen, ez remek észrevétel.
Ritka az a kőműves, aki nem csak hallotta azt a szót, hogy vinkli, meg sík, hanem tudja is, de még alkalmazza is - sör, bor és pálinka nélkül.

A másik viszont, hogy most elgondoltam:
Ha bent van nyolc könyökfa, mi a lófasznak róni? Két 160-as csavart beletolni a végeken, az összesen 10 csavar. Mit nem fog meg? Minek még fecskefarkot róni bele? Mert ipszilonok vagyunk, semmi másért.

Több fa van, mint asztalos!

Röstellem, de nem tudtam értelmezni a rajzot. Ez azt ábrázolná, hogyan célszerű az oszlopra rátenni a vizszintes, fal melletti gerendát?

Felmerült bennem ez a gondolat, de attól tartok, hogy nagyon nehéz lesz így összerakva, csak ketten leszünk a vejkóval, és egyikünk sem dijbirkózó tipus.

Igen, ez a csavarozás a legegyszerübb, elmozdulni nem fog, és ez a lényeg. Meg a legolcsóbb is.

Ne röstelj semmit! Kérdezz bátran! Nekem kellene részletesebben, szájbarágósabban leírnom. (Már lassan ott vagyok, hogy SU-val kétszer megrajzolom, míg egyszer érthetően leírom, csak Linux alatt vagyok, és lusta vagyok arra, hogy restart a vindózra - mer' ott a SketchUp.)

Winner_hun küldött Neked egy fotót. Épp az van fényképezve, ahova a fecskefarkot tette. Tehát a vízszintes gerendába vájsz fészkeket, és a rákerülő vízszintes gerendavégekbe a "V" alakú (fecskefarkú) csapokat.
Ez egy oldható, és nagyon stabil kötésforma. Csavarozni se kell, nem tud elmozdulni semerre, ha pontosan van megcsinálva.

Több fa van, mint asztalos!

Hú, ez nagyon szép, nem is látom, hogy lett összerakva. Van egy sarok, ahol az oszlophoz fut két oldalról gerenda, na az világos, ott van még fecskefarok is. Ami el van takarva. A keresztgerendák hogyan lettek rögzítve?

Ahhoz nem kell izomzat, hogy menj a helyszínre, és mérj mindent pontosan. Vinklit, függőlegest, centivel minden távolságot lent is, fent is, és jegyezd le, aszerint dolgozz - figyelve, kétszer mérve, kétszer számolva. (Mdk01 így Székesfehérváron készített komplett konyhabútort Szegedre, és sikerült is Neki.)

Több fa van, mint asztalos!

Köszönöm szépen. Még próbálom értelmezni. Most el kell mennem fogorvoshoz, délután visszatérek.

Azért most már áruljátok el, ács-zsenik, mert érdekel, hogy ha faltól falig rak az ember galériát (tehat nem mint a legutóbbi fotón, mert az értem, az kocka, vagyis derékszög), de nem teljesen párhuzamos a két fal (sajnos gyakran nem az), akkor mi a pálya? Milyen illesztés, stb? Tegyük fel hogy nem durva a párhuzamostól való eltérés, méteren mondjuk 2 centi. De ahhoz már sok hogy a negyedik keresztgerenda is pont olyan hosszú legyen mint az első.

Mert ott még csavarral se tudom felfogatni, hátulról, nem férek hozzá a faltól. Előre összerakni se tudom, nincs hely neki.

Szóval ott mi a kötés?

Most megnéztem az árait is, hú. Biztosan megéri az árát amúgy, és óriási előny, hogy utána akárhányszor lebontható a szerkezet, de szerintem egyetértünk, hogy ez Joe galériájához kissé túllő a célon, költségben is. De baromi jó, hogy tudok róla most már, és tudok ebben is gondolkodni. Pl egy kerti faszerkezetben, amit, ha nem kell, visszabontok és berakom a tető alá télre.

Azt úgy csináljuk, hogy előbb elkészül a "téglalap", ami trapéz. (Minden téglalap trapéz, de nem minden trapéz téglalap.) Csak a keret. Ezen aztán sorban kimérjük a köztesek hosszát. Jelen esetben az öt darabból nem lesz két egyforma. Rejtett fecskefarokkal becsapoljuk a tartóba, és majd a helyszínen összerakás után kap ragasztót, plusz felülről egy-egy csavart. A csavar szerepe itt inkább az, hogy szorítja a ragasztót.
Amikor kész, leporoljuk a nadrágunkat, és balra elmegyünk szerényen - tudva azt, hogy aki egyszer majd szét akarja szedni netán az alkotásunkat, az sűrűen fog emlegetni minket a felmenőinkkel egyetemben. Remélhetőleg sok időnk lesz felkészülni a csuklásra.

Több fa van, mint asztalos!

No, én nem mertem megnézni az árait - de sejtettem, hogy aki megnézi, nem fogja megállni szó nélkül.

Több fa van, mint asztalos!

Most megnéztem alaposabban Joe vázlatát. Nem értem, miért hosszábban mennek a közbülső gerendák, és nem keresztben (tehát a hosszabb gerendákat összefogva). Mert a végén a tetejére a palló úgyis hosszában megy majd, és az is fogja a szerkezetet, de így eloszlana a terhelés, lenne hossz meg keresztirányú tartás is a rendszerben. Másrészt a hosszú gerenda mindig problematikusabb, mert a saját súlyát is tartania kell. Harmadrészt, a rövidebb gerendákkal kevesebb a baszakodás is, és a párhuzamosság se probléma.

Vagy rosszul láttam a vázlatot?

Ja: nagyon faszányos a galéria. Találtam benne egy megoldást, amire eddig nem gondoltam.

"Vagy rosszul láttam a vázlatot?"

Jaja.

Rosszul láttad, nézd meg újból.

A Te elgondolásoddal az a baj, hogy csak két hosszú hord terhet, a rajzon pedig öt. Továbbá ha mégis rejtett fecskefarokkal készül, úgy az ötből három, azaz kettőn oszlik meg a teher, és az a kettő a sok csaphely okán mégtovább gyengül.

Nagyon frankó az az eredeti elképzelés statikailag. Csak kellene bele csempészni kis esztétikát még. Meg ugye az asztalos becsípődés. De összerakva - akár csak simán lecsavarozva - a látvány mindenképpen bizalomgerjesztő.

Több fa van, mint asztalos!

Értem, a pallók keresztbe mennek. Ha már kekeckedünk: a pallók le vannak csavarozva a gerendába, ugye. Szerinted mi tart többet, egy gerenda vagy négy palló? Matematikailag valószínűleg a négy palló. Ergo annak kéne hosszában mennie. És terasznál majdnem mindig hosszában rakják a pallót, gondolom, épp ezért: ki kell használni a stabilitást, amit a szálirányba ad a fa.

De értem, hogy a logika az, hogy biztos alapszerkezet vagy váz, ami magában is megáll, a palló meg csak a bőre.

Nem sikerült megértenem ezt az egy gerenda négy palló dolgot. Hol az egy és hol a négy?

Egyébként korábban beszéltük, hogy a pallók helyett simán mehet 20 mm-es hajópadló.

[ Szerkesztve ]

Több fa van, mint asztalos!

Na, szóval azt akartam csak itt mondani, hogy az, ha hosszában fektetsz pallót, vagy akár hajópadlót, az se elhanyagolható hogy milyen tartást ad a szerkezetnek. Kb négy palló jut egy gerendára.

Jó messze van visszanézni - megpróbálom fejből.

Írásodat lehet úgy értelmezni, (s nekem elsőre sikerült is) hogy a vasalat közbeiktatásával spórolunk raklap pénzt.

Több fa van, mint asztalos!

Ha hosszában fektetem a pallót/padlót, akkor az alátámasztáson fordítani kell, nyilván. De nem jön ki nekem így se, úgy se, hogy négy palló/padlódeszka hol, melyik egy gerendára jut?
Ha keresztbe, ha hosszára tervezem, így is, úgy is sok gerenda jut egy palló/padlódeszka alá, s nem egy.

Több fa van, mint asztalos!

Ha abból az aspektusból közelítünk, hogy a csavarok nyíró szilárdságára fókuszálunk, akkor szinte áll a lábán így, ahogyan most írtad.

Messze áll tőlem a kötekedés ezúttal is.

Ha tisztán csavarokkal kötünk, akkor:
1 - Képtelenség annyi csavart beletolni, mint ahány csavarral a vasakat rögzítjük. Magyarul több csavar többet fog. (Ez nyilván a vasalat malmára hajtja a vizet)
2 - A vasak "fecskefarokkal" csúsznak egymásba. Elmozdulás ellen léptékkel stabilabb, mint a csavarokon a menet. Ez is a vasalat malmára hajtja a vizet. (És itt most én a tisztán, csapolás nélküli mezei csavarkötésre céloztam.)
És a vasalat alatt a Bim által linkelt sherpa-t értettem, nem mást.
S ha már itt tartunk, ezzel a vasalattal nem sok időt spórol meg a szaki, mert ezt is be kell süllyeszteni, éspedig pontos sík süllyesztés kell, különben oda a hatalmas fixáló erő. Talán hamarabb kialakítható a hagyományos csapolás, mint a vas korrekt süllyesztése.
A vasalat stabil, fix, erős kötést ad, ráadásul oldhatót, ami mégis nagyon megbízható. Cserébe kurvadrága. Egy magyar asztalos egy pár vas árán dalolva elkészít két kötést is hagyományos csapolással.

Összegezve tehát meglátásom szerint ez a vas statikai szempontból nagyon jól ki van találva. Ha megtalálja az ember a megoldást (mondjuk marógép, nem csavarodott, és elég pontos derékszög profilú gerenda (persze pontosan szabva), jóféle csavarok előfúrással), az eredmény lehet sokkal jobb a hagyományos kötésekhez mérten. Tényleg lehet időt spórolva jobbat alkotni vele a hagyományos megoldásoknál. Fontos azonban hozzátennem, hogy megnézném én azt a kezdőt, akinek "csak" egy galéria léptékű alkotását sikerül őrjöngés nélkül összeakasztgatnia, mikor már azt hiszi, hogy kész.

Több fa van, mint asztalos!

Na figyelj, egyszerűen arra gondoltam, hogy ugye vagy a közbülső gerendák keresztbe, pallók hosszába, vagy mindkettő fordítva. Ez világos. Te azt írtad, hogy a hosszába gerenda verzió jobb, mert többet tart. De a palló is tart, főleg ha minden egyes keresztgerendához csavarral rögzíted, akkor nem is kicsit.

Ha jól néztem a rajzot, egy gerendára kb négy palló jut (60 centinként vannak a gerendák). Ezért a két modell esetén kérdés hogy melyik a stabilabb: vagyis mi tart jobban ebben az értelemben, 4 palló vagy 1 gerenda. Ennyi.

Azt írtam még ehhez, hogy ha az az alapfilozófia hogy a váz maga is teljes tartású kell legyen, akkor jobb a hosszanti gerenda. Persze statikailag valószínűleg az a legjobb, ha háromszögben mennek a gerendák belül de az elég ronda..

A keresztgerendák vannak fecskefarokkal rögzítve, a lábba csatlakozó oldalak így lettek megoldva

► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ

Mit tettél a falba a főtartón? (amibe a csavarok mennek)

Nem absztrakt érdeklődésből kérdezgetek itt amúgy, nyáron befigyel nekem is egy galéria építés.

[ Szerkesztve ]

Már talán sejtem, hogy mire gondoltál.
Ha statikáról beszélünk, hát bizony releváns is.
De fejben nem tudom megmondani, hogy melyik az erősebb. Sok számítást igényelne, hogy merjek érdemben válaszolni. Így ráérzésből azt gondolom, hogy nem biztos, hogy áll a lábán az elméleted, de az sem biztos, hogy nem áll. A komplett egészet kellene megvizsgálni így is, úgy is, hogy ne járjunk úgy, ahogyan az angol túdósok szoktak járni.

Több fa van, mint asztalos!

igazad van, ha vasalatot használ akkor tegyük fel 8-8 csvarral tudja rögzíteni a vasalat 2 felét ami azt jelenti, hogy összesen 16 csavart kellene elnyírni/kiszakítani/megsemmísíteni az elrontáshoz. ha csak csavart használ akkor nem tud egy oldalról ennyi csavart beengedni, aláírom.
és akkor most térjünk vissza a realitás talajára. galériát épít, nem rakétakilövő állványt, tehát nem szükségeltetik ekkora terhelésre tervezni. valamint (hasraütésre mondom az összeget) 30-40%-al megemelné a költségeket és a munkaidőt is, hogy beépítse a vasalatos megoldást. jelen projecthez - szerintem - teljesen felesleges ez a bonyolítás, semmi plusszt nem kap tőle.
én nem használnék ilyen költséges technológiát egy ilyen célhoz, de majd az eredeti kérdező eldönti meg ér-e ennyi extrát neki.

"Mit tettél a falba a főtartón? (amibe a csavarok mennek)"

Egyszerű, és nagyszerű:
Kifúrod a falat mondjuk 16-os furattal jó mélyen. Tolsz bele tubusos betont, vagy egyéb vegyi rögzítőt, amíg vissza nem folyik (mondjuk, hogy ne járj úgy, hogy B30 as tégla elnyeli, oszt' nincs ott semmise). Beledugod az M16 horg. menetes szárat. Rá a tartógerendát, flex-el méretre vágod, teszel rá nagy ekevas fakötésű M16 alátétet, fájintosat, és lezárod M16 zárt anyákkal faszájul.
Eröss és csilivili.

Több fa van, mint asztalos!

Tipli + állványcsavar + fakötésű alátét

[ Szerkesztve ]

► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ

Jól kell megválasztani a tiplit. És itt szólok, hogy jártam már így: Négy állványcsavarból három beletört. (nyolcasok voltak talán) De nem ám akkor, amikor húztam meg! Hanem amikor hajtottam befele.
Jó tudni, hogy van sz@rt se érő állványcsavar bőven a magyar piacon. Roppantgazdaságoss. Jó tehát nem a vasbótba szalanni érte, hanem keresni csavarszaküzletet. Megbízhatósat, drágát.

Több fa van, mint asztalos!

Na, visszatértem. Nem tartozik ide, de pórul jártam, meg volt beszélve, hogy megyek implantátum beültetésre, már ráhangolódtam, beültettek a székbe, amikor a doki kapott egy hívást, valami családi tragédia történt, azonnal el kellett mennie. Még jó, hogy nem kezdett bele. Bocs az offért, csak nem esett jól.
Elgondolkodtatott a meglátásod, mi van, ha keresztbe futnának a belső gerendák, ugyanis akkor lenne terem, helyem a bélcsapos megoldással összeilleszteni őket. Ahogy Tibi is írta, statikailag nincs lényeges különbség, és a rövidebb, ezáltal könnyebb gerendadarabokat emelgetni, mozgatni is könnyebb.
Bár, most ez a fecskefarkos megoldás izgat, csak még nem világos teljesen, csak sejtem, hogy is néz ki valójában. Ez nekem olyannak tűnik, mint a lapolás, csak nem egyenesen van kivágva a rés, hanem olyan "V" szerüen, rézsútosan. Csak még az nem tiszta, hogyan lehet ilyet kivágni, gyorsan, egyszerüen.

Én kimartam.

► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ

Csináltam Neked néhány képet szóbanforgó kötésről.
Az utolsó képen pirossal bekarikáztam egy élt. Azt hiszem, hogy azt növelve úgy kétharmad gerendavastagság-méretre - tehát most az általam rajzolt 5 cm-t 6-7 cm-re (de lehet, hogy akár 8-ra is), a teherbírás nőni fog.

Több fa van, mint asztalos!

A segédvonalakat igazán kötörölhetted volna, csak zavaró tényezőként szerepelnek a képeken.

► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ

Azt hiszem, igazad van. (Habár ha így nem érti, akkor nem fogja érteni sehogyse.)
Módosítani már nem tudom, mert bezártam a SU-t mentés nélkül, újra szerkeszteni pedig most nagyon nincs kedvem.

Több fa van, mint asztalos!

Kezdem sejteni. Milyen fából, gondolok fajtájára és méretére, készültek a gerendák?

Most értem vissza. Köszönöm a rajzot, értem a módszert, így képzeltem el a leirás alapján. Elkezdem a gyakorlást.

Milyen marószárral lehet ilyet csinálni? Van ilyen hosszú fecskefarok maró?

No, ezaz, hogy marógéppel én csak részlegesen tudnám kialakítani a csapfészket.

Magyarázat:
Terveid szerint 10 cm x 10 cm-es gerendákra építkeznél. Mint írtam, szerintem a terhelhetőség jelentősen nő, ha a pirossal bekarikázott él méretét nagyobbra tervezzük. Én egészen biztos, hogy 7 cm mélyre vinném le.
Namost! Létezik fecskefarkú marószár, amivel már rögtön szögbe is lehet marni kézből, de felsőmaróhoz én olyanról nem tudok, ami képes 5 cm mélyre lemenni. (ennyi elég is lenne különben) S ha létezne is, hát Neked nem javasolnám, hogy kezdésnek ilyennel dolgozz, mert eléggé otthon kell lenni ilyen mélységű marás több lépcsőben kialakításához.

Azt gondolom, hogy maradj a csapfészek kialakításánál a vésőnél. Ha van jobbféle Multicut a birtokodban, azzal nagyolhatod a javát, a végleges méretremeg így is-úgy is kézzel kell, szinte kalapács nélkül jóféle vésővel szinte kifaragni. Inkább végy jóféle vésőt.
A csap kialakítása akkor is egyszerűbb illesztőfűrésszel, ha van géped, gyakorlatod. Mi több, egy jó illesztő japánfűrész (Douzuki, vagy Douzukinoko néven találhatsz rá, ragaszkodj a médin dzsepenhez) is beleférhet a vasak árába bőségesen. Azzal nagyon pontosan, és meglepően gyorsan lehet haladni, és a munka végeztével marad egy olyan fűrészed, amire én tíz éve csak vágyakozok.

A csapfészekhez pedig csemegézhetsz itt hónapokon át. Nézd!

[ Szerkesztve ]

Több fa van, mint asztalos!