Hirdetés
- Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Asszociációs játék. :)
- Grand Theft Auto V - Látványosságok és érdekességek tárháza egy helyen!
- Minden hónapban vettem egy sorsjegyet 1 éven át! (2024)
- CTEK akkumulátor töltő és másolatai
- Fűzzük össze a szavakat :)
- Szólánc.
- Drive! - Az utolsó gurulás idén a Quadrifoglio-val
- Digitális Állampolgárság Program
- Windows 11 - HP Pavilion – 15 cc516nh (2LE41EA) laptopon Intel I3-7100U TPM2.0
Új hozzászólás Aktív témák
-
Balion
senior tag
Köszönöm a gratulációt
#25122Miklós315: megköszönöm, ha rávilágítasz az ellentmondásra, kiváncsi vagyok hol van benne
Előítéletről nem tudom mennyire beszélhetünk az esetemben. Mindkét idézet, amit beollóztál igaz.
Szerk: Áh értem már! Hogy én máshogy láttam a dolgokat a valláson belül, szóval mégsem akkora az egység.
Igazad van, itt van egy óriási nagy ellentmondás. Ez az ellentmondás vezetett ahhoz, hogy én nem maradhattam a vallásban, elkülönültem és most ki vagyok közösítve (kiközösítés alatt értsd: nem szólhatnak hozzám).[ Szerkesztve ]
-
Anfänger
őstag
Támogatsz- e olyan törvényt, ami legalizálja az élet elvételét?
Nem kell, már meg van, sajnos.
Felesleges ebbe belemenni. Amit fentebb írtam, hogy a fogamzásgátlás is sokkal jobb megoldás mint az abortusz,azzal nem azt mondom, hogy kötelezni kellene a terhes nőket a gyermek megszülésére.
Hanem azt, hogy a gyermeket tervezni kellene. Gondolkozni, mérlegelni, átgondolni és nem úgy gondolni rá, mint egy darab tárgyra, amivel azt teszünk kedvünkre, amit csak akarunk.Pl. Ha "véletlenül" egy magzat megfogant és az anyuka nem érzi magát ( vagy külső befolyás miatt)) késznek arra, hogy gyereket szüljön és nevelje, akkor egyszerűen abortuszra megy, ahelyett, hogy előtte átgondolná.
A média nagyban hozzájárulhatna ehhez,és nagy eredménnyel változást is hozhatna pozitív irányban ezen a téren is, szerintem ezt sokan tudjuk. Nagyrészt a média miatt gondolkodnak úgy jelenleg is az emberek ahogyan. 20 éve is másabb volt, 30 éve is és az idősebbek szerint azelőtt meg főleg. És rossz az irány. Sajnos az irány az elbutítás, szeretetlenség, érzelmetlenség.[ Szerkesztve ]
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
MageRG
addikt
Ma sem kényszeríti senki a szülőt, hanem önkéntes a dolog.
Ahogy senkit sem kényszerítenek hasonlóra. Még akkor sem, ha valaki elmegy vért adni és közben meggondolja magát. Vagy ha másnak okozott súlyos sérülést, akkor sem.
De Miklós mégis azt szeretné hogy ebben az esetben legyen törvényi kényszer. Fura hogy nem képes egyenesen válaszolni..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
Akkor én is csak röviden:
"Nem tudom, feltételeztem, hogy akad."
Ilyen blődli baromságokkal van tele az írásod, sunyin érvelsz ("én nem is, csak de"; logikailag is rosszul, tartalmilag megvédeni sem tudod - logika/filozófia), nem vagy tisztában a gondolat tartalmával mint közlési tartománnyal (kontextus, következetesség, kikövetkeztethetőség, viszonyrelációk, stb. - kommunikációelmélet), komolytalan az egész.
Kaptál kérdést, kaptál választ, nem sokat kezdtél vele..."nem tetszik egy-két 6 évvel ezelőtti erősebb kijelentésem"
Következetesen foglalsz állást, de fel se vállalod (miért nem? ez önmagában nem lenne probléma, sőt).
Az eufemisztikus "erősebb állítás" egyenlő azzal, hogy következetesen ekézed a vallást, bulvárszintű pufogással, és ha ezt nem tartják tiszteletben (=mögé kérdeznek), akkor kitérsz, sértődsz.
Sértődj: ez meg engem nem érdekel. (a "Gerinc!" a morál-téma kapcsán különösen cuki, mint hiánycikk)[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Kezdem úgy érezni, hogy csak szórakozol."
1. logika+szövegértés nem ártana, mielőtt a "nem mondtam, valamint mondtam de nem ezt, jó ezt mondtam, de nem úgy értettem, inkább hagyjuk" "érveléssel" operálsz...
2. A közlésedben a teisták halmaza szerepel a nagyobb (minden, a valóságtól eltérő - ezt hogyan igazolod?? - dologban hívő) halmaz(á)ban... (részhalmaz)."A teológus kutatja a vallást, azaz a vallás a kutatás tárgya, nem a kutatás eszköze."'
Válaszomban idézlek: "Szezon/fazon esete." (Tök jó, hogy egyedül is megvagy a diskurzusban )
1. Az, hogy a teológus mivel foglalkozik, az megvan, vagy tippeled, vagy x?
2. Az, hogy a teológus mivel foglalkozik, az kizárja, hogy a vallás (hit) mire irányul, milyen fejlődési folyamatot ír le, milyen eredményeket mutat fel, stb.?
3. Igazold, hogy a vallás mint "a kutatás tárgya" nem lehet eszköze az igazság kutatásának..."Milyen "igazságra" derült fény a vallás által? Mivel lettünk okosabbak a vallás eszközeivel?"
1. Melyik vallásra gondolsz (én a kereszténységre szoktam)? Netán az összesre?
2. Valóban nincs egyetlen "igaz eredménye" egyik vallásnak sem (függetlenül tehát a szekularizált eredményektől)?1.
2.+3. Tehát most is, ezen eredmények nélkül is kell lennie morál-meghatározottságnak - az AI-szál skippelhető (redundáns volt).
4. Milyen kivételek?
5. Tehát nincs semmi tudásunk, bizonyosságunk, csak vakon tippelgetünk "hangulattól függően" (ez részemről költői túlzás mint kép), aztán legfeljebb nem nyertünk...?
Ez a "morál" a definíciód szerint?"felőlem lehet akármilyen elborult/ártalmatlan hited, amíg az másokra nincs negatív hatással. Ez közel sem egyenlő azzal, hogy nincs vallás = jobb világ."
Gerinc!
Ha közlöd (és folyton utalsz rá), hogy minimum felesleges, haszontalan, de legtöbbször káros (félrevezető, káros, kárt okozó), akkor ne tagadd már ilyen gagyi tekergéssel, hogy "felőlem, amíg nem bánt, maradhat magánügyként", mert totál átlátszó... Ezzel zsákfaluba cipeled a diskurzust.
Ja és de, ha taposol valamit, mert rossz (példák, utalások, stb.), akkor a tartalomban igenis szerepel ez a konklúziód, hogy mivel rossznak tartod, nélküle jobb lenne. (Max letagadod, de ez már...)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Most akkor mutass rá arra a hozzászólásomra, ahol azt mondtam, hogy "vallás nélkül jobb lenne a világ", mert tényleg kíváncsi vagyok."
#19593 zone
(második topic-hsz-od Hadd ne kelljen az összeset linkelnem 
)"+ Az idézett mondatommal nem értesz egyet? Ha nem, mi az ellenvetésed?"
Tehát: "aki a valóságtól eltérő dolgokban hisz/van meggyőződése, az könnyedén tehet immorális tetteket (pl. saját gyermek feláldozása, mert egy hang azt súgta)"
Nem értek egyet, mert logikai hibát tartalmaz, így prekoncepcionális az egész.
Konkrétan, az első tagmondat (aki a valóságtól eltérő dolgokban hisz/van meggyőződése) és a második tagmondat (az könnyedén tehet immorális tetteket) nem szükségszerűen kötődik egymáshoz, avagy a feltételből nem szükségszerűen következik a konklúzió.
Egy (külső szemlélő számára) ateista, humanista, egyébként adakozó hajlamú - "közismerten jó" - ember is lehet sorozatgyilkos (amorális - ez izgalmas, ha belevonjuk a képletbe az opcionális morálról alkotott álláspontodat...), pedig nem hisz semmi valóságtól eltérő dologban (ez nagyon tág megfogalmazás amúgy is)."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Példa: kétezer éve cincálják-boncolják, érvelik pro és kontra a dogmákat... (Könyvtár tartalma a gyakorlati megtestesülése ennek)
Ez nem kutatás? Nem látni fejlődést?
Továbbá: ez mit jelentsen, mire utal, hogy "van-e ennek felmutatható érdemi eredménye?"Második bekezdést később (kajaszünetben pötyögök)
1. Negatív.
Írtál valamit valamely kontextusban.
Rákérdeztem, hogy hogyan érted.
Válaszoltál.
Kérdeztem, hogy miért pont úgy érted.
Erre nem jó válasz, hogy "mert ezt kérdezted", hiszen első alakalommal szabadon fogalmaztál valamiképpen...2.+3.
Bánki dia-monológ...
Krisztus előtt 5000-ben volt ember, volt morál, nem volt AI.
2021-ben van ember, van morál, nincs AI.
3567-ben (talán) lesz ember, (talán) lesz AI, (talán) lesz morál.
Tehát szükségesnek látod az AI-hoz kötődő (természettudományos) kutatásokat, eredményeket az erkölcs, morál, jog (az emberi (együtt)élés szempontjából?4.
Úgy véled minden társadalmi kérdés konszenzus alapú (aktuális és opcionális)?5.
Ez kb. válasz a 4-esre...
Nem tartod problémásnak a relatív (aktuális, opcionális) konszenzusra épülő morál jellemezte társadalmi berendezkedést?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"nem azokat az ateistákat kellene kiemelni, aki két percnél többet nem foglalkozott a kérdéssel, mert annak semmi értelme és sehova nem vezet."
Pont ez az ő bajuk is: Dawkins, Hitchens meg a többi (és követőik) valóban nem nagyon juttatja előre a diskurzust, mégis jól megélnek a rivaldafényből, amivel elszívják a nagyközönség levegőjét a mélyebb vitáktól (=bulvárpopulista szint), vagyis a fő gond ma a túlértékelt félművelt, agresszív újateisták hordáinak zaklatás-komplexusa, amivel leuralják a netet, stb.
Egy baráti beszélgetés keretében odaszúrtak nekik (a videóban). Ennyi ez a videó, nem több (sem tudományos szintű, sem átfogó ateizmus-kritika, stb.). Mégis "kikéred", hogy miért... Miért ne???
És ehhez az attitűdhőz kapcsolódik a meg nem nézett/nem értett/nem "tolerált" videóval kapcsolatos kritika hitelessége, amint azt már említettem korábban. Ennyi (de sajnos ez a kiindulópont).
(Egyébként továbbléphetünk ezen.)"A vallás dogmatikusságát nem számon kértem, hanem megállapítottam. A videóban az hangzott el, hogy a vallás kutat és vizsgál, ezzel szemben az én megállapításom az, hogy ez hazugság, mert dogmatikus. A dogma definíció szerint nem változhat."
Kutyulás magánvélemény alapján.
dogma=/=vallás=/=kutatómunka (elvetése)."Ezt hol tettem?"
"rákereshetsz az itteni hozzászólásaimra, hogy mennyire vagyok képben."
Ott.
+ "aki a valóságtól eltérő dolgokban hisz/van meggyőződése, az könnyedén tehet immorális tetteket (pl. saját gyermek feláldozása, mert egy hang azt súgta)" (= nyomorúság oka a hit)1. Jogos, épp csak nem értem, miért szűkíted le, ezért kérdeztem rá?
2. és 3.
Oké, de több ezer évig enélkül is morálisak voltunk... Tehát nem az AI lesz a kulcsa, hanem csak bevonjuk őt is a morál-dimenzióba. Ergo tévút annyiban az AI-t várni (valójában a tudomány eme szintjét, mely képletszinten meghatározhatja - elvben, remélhetőleg, stb. - a morális döntésmechanizmus/értékrendszer/stb. mikéntjét), hiszen a gyakorlatban alkalmazzuk, filozófiailag boncolgatjuk, (jó és rossz) válaszok is vannak rá, akkor mi hiányzik?4. Gyakorlati kérdés: abortusz. Hogyan dől el a morál-->törvény, mikor a közösség fele(?) erre húz, a másik fele(?) arra húz (és ez csak egy db kérdés, de minél több kérdés merül fel, annál bonyolultabb a halmaz-viszonyrendszer, így a közösség napi életvitele is).
5. "dogmatikus véleménynek" tűnik... de vegyük ténynek (ha nem az, akkor eleve vitakérdés, amely során felvetném a fix erkölcsi rendszert és annak követőinek halmazát, akik szemben állnak a relatív erkölcs követőinek halmazával).
Mi a forrása? MI a célja? MI a metodikája (pl. népszavazás)? Mik a garanciák? Mik a tűréshatárok, stb.?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Egyik..."
Ez nem sok mindent magyaráz/indokol/tesz helyessé...""A vallás az igazságot kutatja és vizsgálja"
(Színtiszta hazugság. A vallás dogmatikus, állító és egyáltalán nem kutató, valamint bizonyítékoktól mentes.)"
"Azt nem az ateizmus állítja, hanem én, és a vallás dogmatikussága tény."
Figyelembe véve ezt: "ahogy én látom, nem a filozófiai értelemben vett igazságról volt szó. Tehát valóság = igazság." 38 perc alapján a 2 órás beszélgetésről ítéletet alkotni (jóslás?) mennyiben fedi a nem-dogmatikus, igazságot kutató álláspontot? (=bulvárfarizeizmus)
Más: a vallásnak (valójában a hitnek, melyre épül=Krisztus tanítása) vannak dogmái (sarokpontjai, melyek örök érvénnyel lettek kihirdetve (nem a természettudományos, hanem a teológiai és vonzatát tekintve moráletikai, szellemi, dimenziót kell érteni). Ezt miért kéred számon? Mármint igen, ez jellemzi a hitet (és a vallást), de ez önmagában való kérdéskör, mely sok mindennapi lecsapódásban tetten érve elemezhető, megítélhető, ám nem dogmatikus ellenállással elvetendő..."A kettőnek semmi köze egymáshoz."
A transzcendens forrásból (teremtés, csodák, dogmák, etika, stb.) eredeztethető hitet elavult, káros valamiként jellemzed, ami nélkül jobb lenne a világ, de tagadod, hogy a csodák (Biblia elidegeníthetetlen vonzatai) és a "világ nyomorúsága" (a hit tévút, rosszra csábít, megtéveszt, stb.) nem függ össze az ítéletedben? Ez nettó önbecsapás vagy következetlenség...
A csodák bizonyítottsága ettől különvehető tárgykör, lehet és kell is róla értekezni (épp, mert nem a dogmatikusságból kell fakadjon, hogy elfogadjuk-e az adott esetet csodaként).1. Miért csak morális? Nemde megannyi aspektusból boncolgatható, közelíthető az igazság(osság) fogalma, tartalma, mibenléte?
Morális értelemben mitől helyes az adott döntés?2. a természettudomány (AI) mennyiben érdekelt a morál területén?
3. AI opcionáis jövőbeli létezése/működése és az emberiség (több ezer éves történelme során is tetten érhető) moralitása közti reláció kérdése (=van kapcsolat van függési viszony?).
4. pl. 10 millió fő esetén (=Magyarország: törvényileg jól lehatárolható/meghatározható/szabályozható közösség) hogyan kerül meghatározásra a "közös értékrend"?
5. vesd ezt a válaszodat össze a 4-es válaszoddal... (=gyakorlati problematika)
6. ld. 4-es kérdés...
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Az egyik dolog:
"Az ateizmus 10 főbűnéről van szó elvileg. Ha ezt tényleg komolyan veszik és rászánnak két órát, meg előzetes felkészülést, akkor nem azokat az ateistákat kellene kiemelni, aki két percnél többet nem foglalkozott a kérdéssel, mert annak semmi értelme és sehova nem vezet."
Vs.
"Ez két órás, nem fogom végigszenvedni." és "Eddig jutottam, 38 perc."továbbá:
"A valóság más, mint az igazság
(Hogy mi? A kettő ugyanaz, rokonértelmű szavak!)"
/erre lezso6 már reagált/valamint:
"Akkor is hamis az ateizmusnak bizonyos állítása
(ennek semmi értelme, az ateizmusnak nincs állítása)"
/igazolod is a kijelentésed hamis voltát: ""A vallás az igazságot kutatja és vizsgálja"
(Színtiszta hazugság. A vallás dogmatikus, állító és egyáltalán nem kutató, valamint bizonyítékoktól mentes.)"/no meg:
"Jön az ateista, hogy a fénykép az igaz, a festmény nem
(bődületes baromság, csakhogy Puzsért idézzem)"
/analóg logikai asszociációs érvelés - tk. utalásos kifejtés/stb.:
""Tud-e a vallás segíteni a tudománynak"
(Nem, bár pénzzel igen.)"
/moráletika???/Nyalánkság:
"A nyomorúság, kizsákmányolás, stb. csak azért történtek, mert ezeket a meséket elhitték az emberek
(Akkora szalmabáb, mint a ház, ezt kb. senki sem állítja, aki mégis, az elég ostoba)"
vs.
""Csodátlanítja a világot"
(Ez kifejezetten hasznos, mivel nem létezik egyetlen bizonyított csoda sem, így talán kevesebb hamis remény, sarlatán és kuruzsló lesz a világon)"Ezért aztán nem túl hiteles a kritika részedről...
A másik dolog:
"A másodikkal nem értek egyet, FAM külön megemlíti a festmény-fénykép összefüggést (mindkettő a valóság leképezése), majd kimondja, hogy "hát szubjektív valóság is létezik". Csak itt azt nem veszi észre, hogy míg persze, hogy létezik, az szubjektív. És nem feltétlenül egyezik a valósággal."
Ez csak a relativizmusig vezet, hogyan tovább?
"Abban nem vagyok biztos, hogy a tudomány ne tudná az igazságosságot vizsgálni. Lehet, hogy jelenleg nem, de lehet, hogy a jövőben egy AI tud majd morális kérdésekben dönteni milliónyi paraméter alapján, ha a cél a társadalmi jólét."
1. Mi az igazságosság? (ebben a kontextus(od)ban)
2. Ha nem vagy benne biztos, akkor honnan indulsz, mire alapozol, és hová jutsz - mit akarsz mondni?
3. AI kérdése a jövőben releváns a múltban, a jelenben az igazság(osság) szempontjából vagy független töle?
4. Hogyan foglalnád össze a morál meghatározottságát (alapok/forrás, korlátok, irányultság, járulékok, stb., stb.)?
5. "milliónyi paraméter alapján, ha a cél a társadalmi jólét" - ld. 3-as kérdés: az emberek számára/szempontjából az igazság, a valóság, az etika vonatkozásában releváns?
6. Hogyan határozod meg a társadalmi jólétet?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
"Kár, hogy ennek a nebáncsvirágnak a csatornájára került fel, egy jó ideje le vannak tiltva a kommentjeim nála"
Lehet nem véletlenül?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Amúgy nem vagyok oda érte én se, habár emberileg tudom tisztelni, mert habár a véleményünk eltér (én alapvetően ateista vagyok), de legalább normális vitakultúrája van.Két megjegyezésem lenne, ez fontos szerintem a videók megértéséhez:
1. Ez a primitív ateistákról illetve keresztényekről szól, ez többször is említve van.
A primitív ateizmusnak pedig sok állítása lehet, pl antiteista.2. A valóság és az igazság szavakat lehet rokonértelműként is értelmezni, de ebben az esetben pont nem így van. Itt a valóság ugye az anyagi világ, amit közösen érzékelünk. Az igazság ennél több, ebben az esetben inkább amolyan filozófiai értelemben vett igazságról van szó, amire a valóság szó nem alkalmazható. Pl erkölcsi igazság, igazságosság. Amit a (természet)tudomány nem tud vizsgálni.
Thinkpad P16 eladó: 16(24) mag(szál), 96 GB RAM! | Make Asia Great Again!
-
#21254
Ujjlenyomat
csendes tag
zone
#21211
Ujjlenyomat
csendes tag
Észrevettem, hogy a kézmosásról is szó esett.
A Máté 15:1-11 így írja le a szóban forgó történetet:
„Akkor farizeusok és írástudók jöttek Jézushoz Jeruzsálemből, és ezt mondták: 2 „Miért van az, hogy a tanítványaid áthágják a régiek hagyományát? Például nem mossák meg a kezüket, amikor étkezni akarnak.”
3 Így felelt nekik: „Hát az miért van, hogy ti is áthágjátok az Isten parancsolatát a hagyományotok miatt? 4 Az Isten például azt mondta: »Tiszteld apádat és anyádat«, és: »Aki szidalmazza apját vagy anyját, halállal lakoljon.« 5 De ti ezt mondjátok: »Aki azt mondja apjának vagy anyjának: ‚Amim van, amivel hasznodra lehetnék, az Istennek odaszentelt ajándék’, 6 annak egyáltalán nem kell tisztelnie az apját.« Így aztán érvénytelenné tettétek az Isten szavát a hagyományotok miatt. 7 Képmutatók, találóan prófétált rólatok Ézsaiás, amikor így szólt: 8 »Ez a nép ajkával tisztel engem, de a szíve messze eltávolodott tőlem. 9 Hiába imádnak engem, mert emberek parancsait tanítják tanokként.«” 10 Azzal odahívta a sokaságot, és így szólt hozzájuk: „Figyeljetek, és fogjátok fel az értelmét: 11 nem az szennyezi be az embert, ami bemegy a szájába, hanem ami kijön a szájából, az szennyezi be az embert.”” (ÚV)Itt szemléltetésről van szó. A farizeusok képmutatók voltak. Előszeretettel végeztek látványos dolgokat, hogy a nép azt higgye róluk, hogy ők milyen nagy istenfélő emberek. A Máté 6. fejezetének az eleje is erről ír: „1 Nagyon ügyeljetek rá, hogy igazságosságotokat ne az emberek előtt gyakoroljátok azért, hogy megfigyeljenek benneteket; különben nem lesz jutalmatok égi Atyátoktól. 2 Ezért amikor irgalmas adományokat adsz, ne kürtölj magad előtt, mint ahogy a képmutatók teszik a zsinagógákban és az utcákon, hogy dicsőítsék őket az emberek. Bizony mondom nektek, megkapták már teljes jutalmukat. 3 Te pedig, amikor irgalmas adományokat adsz, ne tudja a bal kezed, mit tesz a jobbod, 4 hogy irgalmas adományaid titokban legyenek; akkor a te Atyád, aki titokban néz, megfizet neked.
5 Ezenkívül amikor imádkoztok, ne legyetek olyanok, mint a képmutatók; mert ők szívesen imádkoznak a zsinagógákban és a széles utak sarkain állva, hogy lássák őket az emberek. Bizony mondom nektek, megkapták már teljes jutalmukat. 6 Te azonban, amikor imádkozol, menj be a szobádba, és miután bezártad az ajtódat, imádkozz Atyádhoz, aki rejtve van; akkor a te Atyád, aki titokban néz, megfizet neked. 7 Mikor pedig imádkoztok, ne mondjátok újra meg újra ugyanazt, mint ahogy a nemzetekből valók teszik, mert ők azt hiszik, hogy bőbeszédűségükért hallgattatnak meg. 8 Ne legyetek hát hozzájuk hasonlóvá, mert az Isten, az Atyátok tudja, mire van szükségetek, még mielőtt kérnétek őt. ” (ÚV)Ugyancsak erről ír a Máté 23: 23-28 terjedő rész is:
„23 Jaj nektek, írástudók és farizeusok, képmutatók! Mert megadjátok a tizedet a mentából, a kaporból és a köményből, de figyelmen kívül hagyjátok a Törvény súlyosabb dolgait, mégpedig az igazságosságot, az irgalmasságot és a hűséget. Ezeket kellett volna cselekedni, és amazokat sem figyelmen kívül hagyni. 24 Vak vezetők, kik a szúnyogot kiszűritek, de a tevét lenyelitek!
25 Jaj nektek, írástudók és farizeusok, képmutatók! Mert megtisztítjátok a pohár és a tál külsejét, de belül tele vannak rablott holmival és mértéktelenséggel. 26 Vak farizeus, előbb tisztítsd meg a pohár és a tál belsejét, hogy a külseje is tiszta legyen.
27 Jaj nektek, írástudók és farizeusok, képmutatók! Mert hasonlítotok a meszelt sírokhoz, amelyek kívülről ugyan szépnek látszanak, de belül tele vannak halottak csontjaival, és mindenféle tisztátalansággal. 28 Ily módon ti is, kívülről ugyan igazságosnak látszotok az emberek előtt, de belül tele vagytok képmutatással és törvénytelenséggel.” (ÚV)Tehát Jézus nem egy 'egészségügyi cselekvés' helyességét cáfolta, hanem egy másik dolog fontosságát hangsúlyozta ki. A szív tisztaságáról beszélt.
A beszámoló így folytatódik:
„12 Akkor odamentek a tanítványok, és ezt mondták neki: „Tudod-e, hogy a farizeusok megbotránkoztak annak hallatán, amit mondtál?” 13 Ő ezt felelte: „Minden növény, amelyet nem az én égi Atyám ültetett, gyökerestől kiszaggattatik. 14 Hagyjátok őket. Vak vezetők. Ha pedig vak vezeti a vakot, mindketten verembe esnek.” 15 Péter erre ezt mondta neki: „Tedd nekünk világossá a szemléltetést.” 16 Erre így szólt: „Ti is értetlenek vagytok még? 17 Nem vagytok tisztában vele, hogy minden, ami bemegy a szájba, a belekbe jut, és az emésztőgödörbe ürül? 18 Amik azonban kijönnek a szájból, a szívből jönnek elő, és azok szennyezik be az embert. 19 A szívből jönnek elő például a gonosz okoskodások, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, tolvajlások, hamis tanúskodások, káromlások. 20 Ezek szennyezik be az embert; de a mosdatlan kézzel való étkezés nem szennyezi be az embert.”” (ÚV)Tehát szellemi tisztaságról van szó.
Péter nem kérdezte meg Jézustól, hogy ez most szemléltetés volt-e. Tudta, hogy ez szemléltetés. Szerette volna megérteni. Ezért megkérte Jézust, hogy magyarázza el, hogy miről is beszélt az imént.
Egyébként maga a tisztálkodás fontos volt Izraelben.
Sok példa közül egy:
2Mózes 30:17-21
„17 Jehova folytatta, ezt mondva Mózesnek: 18 „Készíts rézmedencét, és egy hozzá való állványt is rézből, mosakodáshoz; helyezd a találkozás sátra és az oltár közé, és tölts bele vizet. 19 Áron és fiai mossák meg benne kezüket és lábukat. 20 Amikor bemennek a találkozás sátrába, mosakodjanak meg vízzel, hogy meg ne haljanak; vagy amikor az oltár közelébe mennek szolgálni, hogy tűzfelajánlást füstölögtessenek Jehovának. 21 Mossák meg kezüket és lábukat, hogy meg ne haljanak, és legyen ez időtlen időkre szóló rendelkezés nekik: neki és az utódainak nemzedékeiken át.”” (ÚV)"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
kymco
veterán
...
Tudom, korábban ezt a témát is felhoztam, még Jézus is imádkozott a felekezetek egyesüléséért. Ha van egy ilyen fantasztikus mindenható lény, a Bibliával elég szerencsétlen formátumot választott a kapcsolattartásra.
Nem a felekezetek egyesüléséért imádkozott Jézus, hanem azért, hogy egyek legyenek - az egységért.
A felekezetek létezése nem gátja önmagában az egységnek, mert az összes keresztény felekezet a bibliai alapigazságokban egységes.
A Jézus az egység alatt nem egyformaságot ért, nem baj, ha a felekezetek nem egyformák... még a református gyülekezetek sem azok...De ha alapból olyan tulajdonsága van Istennek, hogy nem változtatja meg a szándékát, akkor az ima is azt kéri, ami egyébként is megtörténne. Így nincs is értelme kérni.
Ennél ez összetettebb. Az imádság nem úgy működik, hogy én imádkozom, és Isten pedig szerződésben vállalt kötelezettségeként teljesíti, ha akarja, ha nem... mert ezt ígérte.
A szuverenitás nem azt jelenti, hogy soha nem hallgatok másra, hanem azt, hogy eldönthetem, hogy mikor, kire hallgatok. Tehát Isten a kéréseket meghallgatja minden esetben, szerintem mindig reagál rá, és van olyan eset, hogy teljesíti... de megjegyzem, az imádság egy kisebb metszete a kérés, az imádság halmaza ennél gazdagabb jóval...Félreértettél. ezt nem feltételezem, hanem nagyon is valószínűnek tartom, mert számtalan példa bizonyítja. Az, hogy a moralitás fejlődik, nem jelenti azt, hogy pikk-pakk megszűnnek a háborúk. A terrorizmust felhozni elég rossz példa, a terroristák épp egy 1500 éves könyv morális tanításait követik
Ezt mi alapján állítod?
Abban egyetértünk, hogy változik a moralitás. De az érvelésed hasonlatos a dizájner érveihez, aki soha nem fogja azt mondani, hogy a korábbi formaterv jobb volt, mint a mostani, amit tervezett... mert hát akkor nem cserélte volna le.
A mostani állapot más. Más az értékrend, mások a játékszabályok, de hogy melyik a jobb.... Te most azt mondod, a modern etikusokkal, hogy a mai jobb... mert ha nem lenne jobb, akkor nem kellett volna változtatni rajta.
Mindenképpen jobbnak kell mutatni az aktuális kort a korábbiakénál... Pld a felvilágosodás eltúlozta a a középkor szörnyűségeit esetenként, hogy ezzel is igazolja a jobb kor születését... így került be a köztudatba pld az erényöv hoax. És nem ez az egyetlen. A lapos Föld elméletének középkorra erőltetése is vsz. újkori találmány...A legtöbb ország társadalma még ma is nagyobb részben hívő. Ez így nem igaz.... de úgy se igaz...
Ha már felhoztad, szerinted van különbség a távgyógyítás és az Amerikában népszerű hitgyógyítás között?
Nehéz ezt jól megválaszolni.
A távgyógyítás egy része sima csalás, más része nem könnyen magyarázható tudományos úton... minimum elgondolkodtató.
A karizmatikusok általi "hitgyógyítás" egy része illúzió, a másik része szintén nehezen magyarázható tudományosan...
Ha így nézem, van hasonlóság...
De hasonlóság van a zongora billentyűzetén keresztül megszólaltatott normál "A" húr és a zongorát rezonancia frekvencián keresztül megrezegtetett "A" húr hangja között, csak épp az eszköz más...
A különbség a kettő között a megszólaltató személye lehet...www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
Az újszövetséget Jézus után írták, ahogy visszaemlékeztek arra, hogy mit mondott. (Szentlélek sugalma ?). Erre lehetne azt mondani, hogy a szentlélek az adott rész írójának sugallhatta volna, hogy fontos a kézmosás. Bár Lukács evangéliumában ez is benne van:
Íme, hatalmat adtam nektek, hogy kígyókon és skorpiókon járjatok, s minden ellenséges hatalmon, és semmi sem fog ártani nektek.
De ne annak örüljetek, hogy a lelkek engedelmeskednek nektek, hanem annak örüljetek, hogy nevetek fel van írva a mennyekben.Az utóbbi nem is a feltevésedre válasz, csak tetszett, hogy egyből írta, hogy nem a hatalomnak kell örülni.
Szóval ebben a felállásban, aki hisz, annak a kézmosás felesleges, mert a csírák úgy se árthatnak. Viszont igen, erre lehet azt is mondani, hogy ez mai szemmel nézve Isten kísértés, mert miért kérjük Isten védelmét, mikor elég lenne 2 percet kézmosásra szánni.Szerinted etikus dolog-e a rabszolgatartás?
Nem
Morális-e a Bibliától/Istentől, hogy támogatja a rabszolgaságot?
Morális-e az embertől, hogy támogatta (újkorig bezárólag)/támogatja (napjainkban adósrabszolgaság és Afrika, de máshol is divat, pl eladni a lányt egy bordélyba) a rabszolgaságot?
A kereszténység értékrendjét ne az ószövetség alapján ítéld meg, hanem napjaink tevékenysége és a újszövetség alapján. Ha így teszel, akkor a nyugati és keleti ember is ítéld el ugyanez miatt.
Sokan mégis azt mondják, hogy a Biblia a moralitás forrása.
Mert ezt az értékrendszert oktatták Európában évezredeken keresztül, Amerikában illetve a világ más tájain 500 éve. Azték szemmel nézve az azték kultúra, rabszolgatartás és emberáldozat is morálisan helyes volt. Európában ez az inerciarendszer. Ez a kulturális relativizmus alapja, hogy egyetlen kultúra sem ítélhető meg másik kultúrából
Mi van a kulturális abszolutizmussal? Létezhetnek-e olyan értékek amik kultúrától függetlenek? Vagy ha egy kultúra az nem értékeli, akkor az a kultúrát minősíti? Érték-e a szabadság? Jóság, szeretet? Mi olyan értéket mondanál, ami a humánum szempontjából érték, de a kereszténység szempontjából nem? (Segítek, egyneműek házassága. Más?)Régen minden jobb volt? Kis szentimentalizmust vélek felfedezni.
A suliban valahogy mindig azt mondták a tanárok, hogy az előző osztályok jobbak voltak. Vannak dolgok, amiket tisztelek, és a fiatalság nem. Számomra e miatt régebben jobb volt. (Kulturális relativizmus vs abszolutizmus. Baj-e, hogy most divat fűvel-fával, s az a nagyobb legény akinek nagyobb a kocsija?)Ördögűzés miről szól?
Az is akkor kezdődött, amikor még semmit nem tudtak a mentális betegségekről...Ma pedig azt hiszik, hogy mindent tudnak a világról, és Isten vagy szellemek nem léteznek csak a mesékben. Aztán mikor a pszichológus szembetalálkozik egy megszállással, akkor csodálkozik, hogy a normál módszerek miért nem válnak be? Veszteni valója nincs, nem őt szállták meg, nem ő van rosszul, az órabérét megkapja ha van eredmény ha nincs. Nem azt mondom, illetve egyetlen ördögűző se azt mondja, hogy minden mentális zavar mögött egy ördög rejtőzik, csak azt, hogy egy része mögött ők vannak. Tudományos szemszögből nézve is mi baj van az ördögűzéssel? Ha a páciensnél ez a kezelés válik be, akkor ez a jó módszer, függetlenül attól, hogy a pszichológus hisz-e az ördögben igen vagy nem, van-e ördög igen vagy nem.
Tudtad, hogy nem létezik hipnózis? Csak önhipnózis van. Te tudod elhitetni magaddal, hogy most azzal a módszerrel amit a hipnotizőr csinált (és esetleg egy filmben láttad, hogy ezzel lehet hipnotizálni, vagy mert a hipnotizőr profi és mindenkit tud hipnotizálni, ezért neked sincs esélyed) azzal hipnotizált téged.De ha alapból olyan tulajdonsága van Istennek, hogy nem változtatja meg a szándékát, akkor az ima is azt kéri, ami egyébként is megtörténne. Így nincs is értelme kérni.
Te is adsz vagy adni fogsz a gyerekednek csokit vagy fagyit, ha nagyon kéri, hiába tudod, hogy nem tesz jót, és árt a fogainak, esetleg nem fog vacsorázni tőle. Isten is szuverén lény, az ima hatására meggondolhatja magát, látja, hogy ez neked mennyire fontos, és megadja. te is ezért fogod megvenni a csokit, mert látod a gyereknek ez mennyire fontos és szereted. Persze ha cukros, és nincs nálatok inzulin, és már befalt x cukorkát kérheti nem adod meg, de ez a természetes. -
kymco
veterán
Ezt írtam: "egy mai szemmel primitív népség írta". Primitív, mint: tanulatlan, szűk látókörű, együgyű, elmaradott. Tehát a fenti kijelentéseddel vitatkoznék. Sokkal fejlettebb a mai társadalom annál, hogy halálra kövezzenek vagy megégessenek valakit, vagy a nőket alárendeltnek tekintsék. Azt hiszem épp a reformátusok mennek szembe a 1Kor 14;34-el. Sokkal toleránsabbak és megérőbbek vagyunk. Sokkal többet tudunk a világról. Persze ennek a kornak is megvannak a maga hibái, de én nagyon örülök, hogy nem 2000 éve születtem.
Ha emlékszel régebben pont arról írtam, hogy sok amerikai konzervatív keresztény nem akarja elfogadni, hogy az emberiségnek van akkora hatalma, hogy kárt tegyen az Isten alkotta planétánkban. Mások egyenesen az végítéletet vizionálják.
Az 1Kor 14,34-gyel kapcsolatban nem vagyok bölcs. Az lejön nekem, hogy Pál a nőtlenség híve, talán a farizeus tanításokból maradt valami (a zsidó férfi naponta adott hálát Istennek, hogy nem született rabszolgának, se nem pogánynak, se nem nőnek), vagy volt valami korábbi eset, ahol női próféták okoztak zavart.... nem tudom. Én azt tapasztalom, hogy női lelkészek igei látása van olyan jó, mint a férfi társaiké, tanításaik legalább annyira Lélektől ihletettek, de sokszor abba roppannak bele, hogy egy gyülekezet vezetésénél azok a hagyományos, általuk is értékesnek tartott szerepekből kikerülve identitásválságba kerülnek. Nehezebb férjhez menni, sokkal nehezebb a családi intimitást biztosítani, a gyülekezet sok esetben nehezen viseli a női vezetést. Ennek ellenére vannak nagyszerű lelkészeink, többnyire egyedülállókként. A nem hívő társadalom is előbb választ meg egy férfi politikust a Parlamentbe vezetőnek, képviselőnek, mint nőt...
Tehát erre nem tudok normális választ adni...
Megértőbbnek, képzettebbek tűnnek a mai emberek, de ez sok esetben csak látszat. Lehet, hogy nem kövezünk meg gyerekeket, de nem ritkán anyagi okokra visszavezethetően elpusztítunk szervezett formában magzatokat. Lehet, hogy kisebb látszólag a szegregáció, de a szájhősök gyerekei elit iskolákban készülhetnek fel a minőségi létre.
Lehet, hogy nincs rabszolgaság, de a nagy nyugati vállalatok egyre-másra buknak le, hogy ázsiai rabszolga-gyerekmunkával készíttetik el fillérekből a drága termékeiket a szabad verseny miatt...
Lehet, hogy tudomány elérhető szélesebb rétegeknek, de hihetetlen üzlet a XXI. században is a horoszkóp és a távgyógyítás.
Akkor varázsigéket gyűjtöttek az emberek, ma pedig a facebook-on osztanak meg képeket a pénzről, hogy a pénztárcájukba vonzza a milliókat. Akkori bölcsesség magasabb szinten járt, mint ma a legnépszerűbb, legtöbbet idézett és felkapott Oravecz Nóra.
Akkor egy gyereket kérdeztél, mi szeretne lenni, sokszor azt a választ kaptad, hogy a szülő mesterségét folytatom. Ma sokszor hallom én is, hogy a gyerek celeb szeretne lenni, népszerű, ismert, és tanulás nélkül gazdag.
Én sem szeretnék más korban élni az egészségügy vívmányai miatt, de szeretnék egy olyan letűnt, élhetőbb világban lenni, ahol nem végig rohanok az életen, hanem van lehetőség szemlélődni. Irigyelem azt, hogy pld egy út hetekig-hónapokig tartott, ezalatt volt idő gondolkodni, beszélni, volt idő magunkra, egymásra. Ma ezt nem lehet megtenni egykönnyen. De ez nem érv a te állításodra, csupán egy megfogalmazott érzés, vágyakozás a múlt bizonyos kincs után.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Egyrészt 2,2 milliárd keresztény nem egy egységes massza. Egy részük névleg keresztény, templomba se nagyon jár. A templomosok egfy része sem igazán imádkozik, inkább szociokulturális háttér van a templomba járásuknak.
A kereszténység felekezetekre oszlik, nem is kevésre. Tehát az, hogy 2,2 milliárd ember egy lélekkel imádkozzon az Istenhez... sajnos lehetetlen. Ha tudna, akkor vsz tényleg megoldódna az összes probléma, amiért imádkoznánk... és ez a fajta egység hiánya sara a kereszténységnek.Nem vagyok az imádság szakértője, nem is vagyok nagyon professzionális imádkozó keresztény, de sokszor az ima ráhangolódás Isten akaratára. A Bibliában vannak konkrét történetek, ahol az imádság Isten szándékát megváltoztató kérés volt, de az nem jelenti, hogy Isten automata üzemmódban minden imát teljesít, ha bizonyos formai követelményeknek megfelel.Már írtam, hogy Isten szuverén Úr! Te sem teljesíted gyermeked minden kérését annak ellenére, hogy nagyon szereted őt... de minden kérését meghallgatod és mérlegeled...
Te feltételezed, hogy az ókori moralitás alacsonyabb szinten volt, mint a XXI. századi. És a történelem során, a tudás bővülésével folyamatosan fejlődött.
Ennek az elgondolásnak ellentmondani látszik a két világháború, de a modern kori terrorizmus is, ahol nem tudatlan emberek professzionálisan irtják a nyilvánvalóan ártatlan emberek százait-százezreit a tudomány vívmányainak segítségével.
Persze a morális elméleti tudás jóval cizelláltabb, mint régen, de számomra a tettek idején ezek csupán hangzatos szavak. A politikusaink szóban kiállnak a szegregáció ellen, de elit iskolákba járatják a gyerekeiket... szinte kivétel nélkül...Amikor pld mérnökként egy általános iskola alsó tagozatában beszélned kell a munkádról, valószínűleg nagyon megválogatod szavaid, hogy üzeneted érthető legyen. Nem hazudsz, nem torzítod a valóságot, csak a kisiskolások fogalomkészletét próbálod használni, mert ösztönösen , vagy tapasztalatból tudod, hogy így van a legnagyobb esély arra, hogy megértsenek téged... márpedig téged azért kértek fel a beszédre, hogy valamilyen üzenetet átadj...
Számos történelmi kudarcos kísérlet létezik arra, hogy társadalmi csoportokat kiragadjanak a saját környezetükből, és megpróbálnak felzárkóztatni a modern társadalom szintjére egy lépésben. Súlyos, kudarcos kísérletek ezek. A tanácsi házakba költöztetett putri lakó romák a felszedték a parkettát, és azzal tüzeltek, hasonlóan a KMK miatt az iparba kényszerítettek a rendszerváltás után nem tudtak megállni a saját lábukon, visszasüllyedtek falvak arra a szintre, ahonnan indultak...
De ezek csak a mi példáink, és nem rasszista éllel fogalmaztam meg... Remélem látható, hogy egy társadalom anakronisztikus megerőszakolása nem vezet eredményre...
A biblia kultuszi szabályozások hátterét én sem tudom megmagyarázni, de nem is kell, mert a mai keresztény felekezetek szinte kivétel nélkül nem is foglalkoznak ezzel. És ennek meg van az oka. Az ókorban az istenségek megközelítése nem volt egyszerű. Nem volt egyedülálló a zsidó kultuszi rendelkezések sora.
Ezt alapjaiban változtatta meg Jézus megjelenése. Istenhez simán oda lehet jutni, szabályok nélkül csak a hit által... egyedülálló, különleges dolog volt. Jézus halálakor a zsidó belső szentély kárpitja szétszakadt, az a kárpit, ami elválasztotta a Szentek szentélyét, "Isten lakóhelyét" az emberektől. Ez nem túlságosan megerőltetve a fantáziát, azt jelentette, hogy mindenki előtt nyitva áll Isten megközelítése Jézus áldozata miatt.A többit később...
www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
Én arra céloztam, hogy a 2,2 milliárd keresztény miért nem tud egy ilyet megoldani a hittel (és imával)?
Van egy olyan kérdés felelet, hogy templomba jár mégis, hogy viselkedik? Mire a válasz, hogy gondolj bele, hogy viselkedne, ha még templomba se járna.
Amit írtál globális problémák, azok tényleg nemes célok, lehetne érte imádkozni. Össze kéne hozzá hangolni sok-sok közösséget. Ha viszont már összehangolsz ennyi embert, akkor az már nem csak az imájával tud tenni, hanem a kezével is. Az egyházon belül sok karitatív szolgálat van, ami tesz is.Az már más kérdés, hogy ha valóban isteni eredetű lenne, nem lenne az ókori tudásszinten megrekedve.
Tévedés. Mivel az akkori kor emberének kellett elmagyarázni, az ő szintjükön van. Ma is beszélhetne arról, hogy a kvantumfizikát kidobva, egy 10 generációval fejlettebb rétegdimenzióelméletes, multiuniverzumos világkép szerint, hogy működik a pokol és a mennyország, senki sem értené. Ott kezdődne, hogy mi az, hogy rétegdimenzió?Arra várom a magyarázatod, hogy miért nem került a Bibliába az erőszak és a rabszolgaság tiltása.
Mert a Biblia egy könyvgyűjtemény, ami összeadóan gyűjti össze a történeteket. Az egyes fejezetek nem úgy épülnek fel, mint egy mai törvény, hogy lenne egy olyan fejezete, ami kitér arra, hogy ez a történet felülírja ezt és ezt a történetet, illetve hatályon kívül helyezi amazt.
Helyette az van, hogy szeresd felebarátodat úgy mint önmagadat, amivel az értelmetlen erőszak csak akkor fér össze, ha mazochista vagy, a rabszolgasággal se fér össze. De nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy ne legyen erőszak. Ördögűzés miről szól? Mihály arkangyal amikor harcol a sötétség erőivel nem hiszem, hogy sakkban győzi le az ördögöket.Sokkal fejlettebb a mai társadalom annál, hogy halálra kövezzenek vagy megégessenek valakit, vagy a nőket alárendeltnek tekintsék.
Ma olyan világot élünk, hogyha valami elromlik, akkor nem megjavítjuk, hanem cseréljük és kidobjuk, mert fogyasztói társadalom van és olcsóbb. A baj ezzel az, hogy ezt az attitűdöt utána mindenben, barátságban és párkapcsolatban is alkalmazzuk, és nem megjavítanánk egy házasságot, hanem újat szerzünk. Az emberek felszínesebbek lettek, a saját pillanatnyi kielégülésük izgatja. Mert arra nevelték ha nevelték őket, hogy ők kiválóak, és ne foglalkozzanak mással. A cél a minél nagyobb profit, hogy minél több minden tudjon megszerezni. Én ezt nem nevezném előre lépésnek. Az igaz, hogy jobban tudunk gyógyítani, de az emberek érzelmi szintje rosszabb, mint 40-50 éve.Az nem igaz, hogy a ószövetség Istene csak büntetett. Sokszor megbocsátott. pl Szodoma esetén is kaptak volna esélyt, ha találnak legalább még egy jótét lelket.
(#21178) Elemental:
Van esélye, attól függ, hogy előtte milyen életet élt. Ha próbált gondtalan gyerekkort élni, játszott, szeretett, vidám volt igen. Ha 7 évesen beállt a helyi milíciába ölni, és egy tűzpárbajban vesztette életét akkor nem nagyon, hacsak nem tudja felhozni érvként, hogy nem volt más esélye.(#21170) D1Rect:
"Például nem értek egyet azzal, hogy a tanár nem verheti a diákot."
Én ezzel teljesen egyetértek, azzal nem értek egyet, hogy a problémás diák nem távolítható el a közegből.
Azzal ha eltávolítod a közegből mit érsz el? Ha nem lehet nevelni, foglalkozni vele, akkor annyit érsz el, hogy nem az A osztályban nem tudnak tanulni, hanem a C osztályban. Ha minden renitenst a C-be raknak, akkor a tanárok majd nem akarnak oktatni, és mindenki tanulatlan lesz, mert mindig lesz valaki ami miatt nem lehet a tanulmányokban haladni.
Nem azt mondom, hogy úgy verhesse a tanár a diákot, ahogy kedve szottyan, és ne próbálkozzon más módszerrel elötte, de a lehetőségnek ott kell lennie. Szerinted nem gáz, hogyha a diák az órán feláll, elhagyja az osztály, iskolát, akkor a tanár nem tehet ellene semmit, mert a diáknak jogai vannak és nem foghatja vissza? Max felhívhatja a szülőt, hogy a csemetéje kiment, és ha nem akarja, hogy baja essen, akkor keresse meg az utcán? A pofon erre lenne jó. -
kymco
veterán
A te indulatoddal nem tisztem foglalkozni, ezért csak egy-egy dolgot kiemelve reagálok a gondolataidra.
A jakabi idézet kapcsán sehol nem írtam, hogy kizárólag hadoklókról/haldoklóknak szól. Hoztam egy példát, ahol nem a gyógyulásért imádkoztak. Persze van olyan, hogy gyógyulásért, és van gyógyulás is, de nem önmagáért, az ima miatt.
Ha ez így lenne, akkor egy ima/varázsige elmondása Isten nélkül is működhetne önmagában, ha helyesen tartanánk az olajos edényként, megfelelő hangsúllyal és egyszerre megfelelő számban mondanánk el magunk elé képzelve, hogy mindez meg is valósul.. Ez nem kereszténység, ez a Harry Potter.A kereszténységben az ima az Istenben való hittel indul. Az igazi ima ebből a hitből fakad. Egyfajta ráérzés Isten akaratára.
Nem véletlen az általad sem bírált igevers az általad idézett bibliai szövegből: "Higgyetek Istenben".Biblia nem XXI. századi =\= nem tökéletes. A Dávid szobor sem XXI. századi, mégis tökéletes szobor a maga nemében.
A Biblia nem XXI. századi biológia könyv, nem XXI. századi történelemkönyv, de időtlen könyv az Isten és az ember megismerésére.
A Bibliából törvényekre hivatkozol csupán, de ennél sokkal több. 66 Könyve számos műfajból építkezik a bölcsességirodalomtól az énekekig, a gondosan lejegyzett úti beszámolóktól kezdve a könnyen érthető példázatokig, az allegorikus képi világban gazdag apokaliptikus irodalomtól a látomásokig, az életrajzi részektől a prófétai üzenetekig.
Nem lehet egyetlen sémát ráhúzni, és ez alapján kritizálni, mint ahogy te teszed...
Nem lehet kiragadni abból a korból, amiben íródott, mert akkor a kritikád tudománytalan lesz, és nem lehet kiragadni egy-egy verset a szövegkörnyezetből hasonló okokból.
Illetve lehet, de akkor ez bizonyos tendenciát jelez...A mai nép ugyanolyan primitív, mint a bilbliai kor népe. Ma a gyerekeink elől faljuk fel a jövőt, használjuk a Föld erőforrásait úgy, hogy közben tudjuk, hogy menthetetlenné tesszük a jövőt. Az emberek jelentős ál-valóságshow-kon szocializálódik, és a fejlett világ más korokat leprimitívező emberei a saját súlyfeleslegükkel sem tud mit csinálni.
Elhitetjük magunkkal, hogy eleget teszünk a környezetvédelemnek, ha fogmosás közben elzárjuk a csapot, majd büszkén valljuk nem sokkal később, hogy gyorshajtás miatt sokszor megbüntetik (népszerű rádióshow).
A más korokat lenéző ember számára az az értékes, ami hasznot hajt, ezáltal termeli a lelki sérült emberek tömegeit...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Lukács idézetében: "mindazt, amiért imádkoztok, és amit kértek, megkapjátok, és meg is adatik nektek"
De előtte ott van, hogy higgyetek Istenben, utána pedig a bűnbocsánatról, és a megbocsátásról beszél ugyanabban a beszédben.
Most úgy érvelsz, mint amikor kiragadod egy beszélgetésből a "fulladj meg!" felkiáltást. És magyarázod, hogy egyértelműen látszik, hogy agresszív, a másik halálát akaró, erőszakos ember szavai ezek, mert a Napnál is világosabb a szöveg értelmezésével, hogy a kijelentést tevő személy a másik erőszakos, szenvedéssel teli halálát akarja...
Persze, ha az előzményt is hallgatod, hogy, a két ember egymással játékosan poénkodik, más értelmet nyerne a mondat...
Önmagában olvasva tökéletesnek tűnő értelmezés ellenkezője igaz a szövegkörnyezet ismeretében... Ezért kérlek, hogy olvasd el előtte és utána található igeverseket is.
Augustinus mikor azt mondta, hogy a legfőbb parancsolat: "Szeress, és tégy, amit akarsz!"" nem arra gondolt, hogy bármit is tehetünk önmagában. Pedig a mondat második felet "Tégy, amit akarsz!"
A szeretet önmagában korlátozni fogja az akaratot. Másképp beszélek azzal, akit szeretek, és másképp viselkedek is, mint azzal, aki közömbös vagy éppen gyűlölök...
A hit az Istenben egy csomó mindent megváltoztat az emberben, ezért más értelmet nyer a bármi, mindaz stb...Aki kér az mind kap... Nem tudom, hogy miért nem volt érthető a vacsorás példám... de sebaj... nem forszírozom tovább
Te ültél már haldokló mellett? Én többször is. Igen, van az a pont, mikor azt szeretnénk, hogy békés halála legyen a szenvedőnek. A halál nem olyan különleges dolog. _Minden embert elér. Az életünk része... be fog következni mindenkinél... ebben az esetben igenis fontos, lehet, hogy ez hogyan történik meg...
Nem azt mondtam, hogy ez az igeszakasz kizárja az imádság és olaj használatával elősegíthető gyógyulást. De azt igen, hogy nem csak az van az igében, benne van a halál is. és azt is vallom, hogy a gyógyítás nem az imádság technikáján és az olaj mennyiségén, minőségén, létén múlik, hanem az Isten szuverén akaratán.
A Biblia nem XXI. századi. Az ott leírtak elég hűen a az ókori biblia fordításai.
Ezért, amikor valaki értelmezni akarja az ott leírtakat, nem mellőzheti a tudomány által feltárt kortörténeti környezetet. Ha ezt figyelmen kívül hagyja, akkor jó esetben nem érti, rossz esetben téves következtetéseket von le...
Az isteni morál szerint az ember feladata, hogy művelje és őrizze a teremtett világot, és szeretet kapcsolatban legyen emberrel, de főleg Istennel. Az első kettőt az utolsó teljesítésével képes csak megoldani. És ebben nincs rabszolgaság, nincs más emberek megerőszakolása, nincs kizsákmányolás...
Amiken te kiakadsz, az az Isten nélkül kialakított nem szeretetkapcsolatra épülő rossz megoldások féken tartása, korlátozása...
Jellemző, hogy a zsidók is sok esetben még ezeket a korlátozásokat is kijátszották...
Tehát ha az isteni rendelkezések az ókorban a rabszolgaság eltörléséről szóltak volna ugyanúgy nem tartották volna be...egyrészt azért, mert az emberi természet ilyen, másrészt erre épült az ókor gazdasága.. és teljes társadalma.
Jó példa, hogy Isten nem akarta, hogy Izrael királyt válasszon magának. De addig ágált a nép, mert a környező országok királyságok voltak, hogy a végén "engedett", de figyelmeztette a népet, hogy ezt meg fogja bánni... És Istennek lett igaza....
Isten nem erőszakolta rá az akaratát a népre, de mindent megtett, hogy a rosszul választott állapotuk a lehető legkevesebb nyomorúságot hozza...És igen, Istenben való hittel hatalmas dolgokat lehet tenni.
Akkor itt egy hétvégi program, ezt meg lehetne oldani?
Az ebből is látszik, hogy Istenben való hit nélkül nem...
Miközben a fejlett világ túlfogyaszt, éhezik pld Nigéria. Miközben éheznek az afrikai gyerekek, a hatalomvágy katonákat farag belőlük és törzsi háborúkat tart életben, ami mögött esetenként a nyersanyagokra éhes multinacionális tőke mesterkedései is megjelennek...
Tényleg csodát lehetne tenni, ha jelen lenne csak egy kis szikrája a hitnek...www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
Bármekkora hittel is kéred Istent, hogy nyisson egy transztérdimenzionális kaput Csipkerózsikához, hogy felébreszthesd, nem fogja megtenni. Számomra Isten nem tökéletes, pl nem hiszem, hogy tud olyat csinálni, amit nem tud. Ne akarj a bibliából kiragadni idézeteket, és számon kérni, hogy az miért nem történik úgy ahogy te elképzeled.
A hit nem csak azt jelenti, hogy hiszel Isten létezésében, és hiszed, hogyha imádkozol hozzá, akkor megadja neked azt amit kérsz –elvégre írásba adta - hanem, hogy hiszel benne, az ő értékrendjében. A szeretetben, az alázatban, a szerénységben, a gondviselésben. Ha hiszel benne, hogy Isten vigyáz rád, és holnap is megadja neked azt amire szükséged van, akkor miért kérsz tőle ma 1 millió dollárt? Csakis azért, mert nem hiszel benne, hogy Isten által az a pénz és egy új Porsche nélkül is boldog lehetsz. Jó, megkaphatod tőle a Porschét, de csak akkor, ha hiszel benne, hogy az egy szükséges dolog az életedben, hogy jót tegyél, pl mert kicsi, jól gyorsul, és a betegeket gyorsan el lehet vele szállítani a kórházba, vagy a sürgősségi vérszállítmányt, gyógyszert, és tényleg ezt akarod csinálni. Semmi esetre se azért, mert nagyon jó nő mágnes.
Isten nem fenyeget végtelen kínzással, ő csak azt mondja, hogyha nem viselkedsz jól, nem leszel méltó, hogy a mennybe juss, akkor nem jutsz oda. Két hely van még: tisztítótűz és a pokol. Elefántot se engedsz be porcelánboltba. Az már egy következmény, hogyha Isten halálod után nem véd meg, akkor a pokolban az ördögök nem fognak kesztyűs kézzel bánni veled.Sok keresztény leginkább kidobná az Ószövetséget, mert ma szemmel rettentően immorális szörnyetegként ábrázolja Istent, aki soha nem gondolja meg magát.
Nem igaz. Szodoma története? Vagy az ószövetség nagy része arról szól, hogy elküldi majd a megváltót. A zsidóknak is hányszor megbocsátott. -
borg25
senior tag
"Ha a Bibliában leírt Isten mégis létezne, én köszönöm, nem kérnék egy ilyen könyörtelen tömeggyilkosból."
A Bibliában tényleg sokféle istenkép van. Harcias, könyörtelen, szerető. Vallástörténeten valami olyasmit tanultam, hogy kezdetben talán a háború istene volt a zsidók istene?
Egy szülő nem-e zsarnok mikor a kisgyerekét aludni küldi, vagy tanulásra kényszeríti? Később pedig kislánya első udvarlóját legszívesebben nem-e gépkarabéllyal várná, csak hogy a fiú tudtára adja, hogy mi lesz vele, hogyha megbántja az ő királylányát? Ha pedig felnő nem-e fogja egyenrangúként szeretni? Vannak rossz szülők is.
A Bibliában van olyan Isten is, aki elküldte egyszülött fiát, hogy megváltson minket. Aki feláldozta életét, hogy megváltson minket. Aki szétáradt, hogy ajándékaival (Bölcsesség, Értelem, Jótanács, Tudomány, Lelki erősség, Jámborság, Istenfélelem) megajándékozhasson.
Az újszövetségben számtalan történet van, ami a szerető Istenről szól:
Tékozló fiú esete
Gazda és a napszámosok, mikor mindenkinek egyformán fizet, függetlenül attól, hogy a nap mely szakában álltak szolgálatba, és megkorholja azokat, akik ezt szóvá teszik. Mert az időszak a megtérés ideje az ember életében, a fizetség a mennyország, a korholás pedig annak szól, hogy miért baj az, hogy mást is szeret aki későn megtért? Mert ha választhattál volna, akkor te is inkább előbb kicsapongsz s csak a végén térsz meg?
Búza története, mikor a gonosz gazt szór a búzamagok közé, és Isten azt mondja ki ne tépjétek, majd csak az aratáskor, mert nem eshet bántódása a búzaszemeknek.Számomra a példabeszédekben, és a magyarázataiban az a legnagyobb érték, hogy nem a szeretetre tanít, hanem a helyes szeretetre. Rávilágít arra, hogy bizonyos helyzeteket mennyire rosszul ítélünk meg. Minden történetben ott van valaki, aki az emberi logikát testesíti meg, és elmondja, hogy miért nincs igaza.
A vallásnak sok hibája van. Nem kéne egy gyereknek olyat mondani, hogyha az apja részeges akkor a pokolra fog jutni. Ha a szülők nem akarják, nem kéne vallásra nevelni a gyereket, de meg kéne ismertetni a vallás értékeivel. Esetleg mint egy verset meg lehet még tanítani pár imát, azt számon lehet kérni, hogy megtanulta-e, de hogy mindennap imádkozik, vagy vasárnaponként megy-e misére már nem biztos. Az is jó kérdés, hogy miért akarja valaki a gyerekét egyházi iskolába járatni, ha nem hisz? Nem gondolja-e, hogy a jó teljesítmény és a vallás közt kapcsolat van? Hisz a tanuláshoz rend (Nem fegyelem, lehet játékos rend is) kell, ahhoz, hogy minél több tudást át lehessen adni, minél kevesebb fegyelmezéssel töltött idő árán.
-
kymco
veterán
Nagyon örülök, hogy az előző bibliai idézetedre adott válaszomat nem vitatod, ez nekem azt jelenti, hogy megértetted, nem arról szól, amit feltételeztél.
Ebben a reményben fogok neki az általad felsorolt igehelyek értelmezéséhez.Kezdjük az egyszerűbbekkel:
Márki ige....
"Én is azt mondom nektek: kérjetek, és adatik, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek.
Mert mindaz, aki kér, kap; aki keres, talál; és aki zörget, annak megnyittatik."Hol olvasod azt, hogy minden kívánságod teljesítem? Aki kér, az kap. Nem feltétlen azt, amit kér. A szöveg nem azt mondja, hogy kérj, és megkapod, amit szeretnél, amit kértél, hanem azt, hogyha szűkségben vagy és kérsz, Isten akkor megelégít, gondoskodik rólad.
Egyszerű, mai példa. A gyerekek talán minden este vacsorára palacsintát ennének (amíg meg nem unnák), gyakran kérik vacsorára, de a szülő nem minden alkalommal azt adja, mert bölcsebb a kérőnél. Leveszi, hogy éhes a gyerek, és enni ad neki. Lehet, hogy még jobbat is, mint a palacsinta. A szülő döntése jót eredményez, van a kérésre reakció és válasz, de nem mindig az, amit kértünk, amire vágyakoztunk.
Többször is szerepel az idézett szakaszban, hogy zörgessetek, és megnyittatik. A kommunikációban általában az egymás után többször elmondott gondolat hangsúlyt is hordoz. Vsz az igeszakasz lényegi üzenete is ez lehet: Keresd Istent, és nem ütközöl zárt ajtókban, Isten nem közömbös feléd, nyitott ajtókkal fogad...
Jakabi ige...
"Beteg-e valaki közöttetek? Hívassa magához a gyülekezet véneit, hogy imádkozzanak érte, és kenjék meg olajjal az Úr nevében.
És a hitből fakadó imádság megszabadítja a szenvedőt, az Úr felsegíti őt, sőt ha bűnt követett is el, bocsánatot nyer."
Teljesen bizonyos vagy abban, hogy "a megszabadítja a szenvedőt" kifejezés ekvivalens a meggyógyítja a betegségéből kifejezéssel? Én erre nem vennék mérget.
A történetben benne van a gyógyulás, de benne van a békés halál is. Az utóbbira utalhat a bűnbocsánat. Erre utal az egyik katolikus szentség, az "utolsó kenet" is.
Sok haldoklónak fontos, hogy rendezze földi dolgait. És ebben jelentős szerepet játszhat a bűneinkkel való elszámolás is.
Isten szuverén döntése, hogy a haldokló meggyógyul-e, vagy meghal, de bűnbocsánatát feltétel nélkül adja.
Isten soha nem technikákat, varázsszavakat tanít, ami által sikeres csodákat tehetünk. Isten a jelenlétét ajánlja fel minden esetben, ami gyógyíthat, ami békességet, bűnbocsánatot, teljességet hozhat.
Az ima is valójában beszélgetés Istennel, nem egyfajta varázslás technika.A lukácsi igére később reagálnék...
A rabszolgaság vitában tartása és a megerőszakolt nő idecitálása jól mutatja, hogy bár a tudomány ostorával akarod bebizonyítani a Biblia és a vallásosság értelmetlenségét, de valójában pont te vagy az, aki ezen érveid hangoztatása során tekintesz el nagyvonalúan a tudományos szemlélettől. Kiragadod az ókori környezetéből a szabályokat, és XXI. századi liberális szemmel próbálod kritizálni.
Ez kb olyan, mikor egy gyermekeknek szóló verset pocskondiáznál a tudománytalansága, logikátlansága, képi világa miatt...
Ha kiragadjuk a környezetéből a dolgokat, minden esetben jelentés torzuláson esnek át... Te folyamatosan így érvelsz. Ami egyrészt baj, mert értelmetlen szócsatákat vívunk, másrészt megkönnyíted az érvelésem.Mi történt egy megerőszakolt nővel az ókori Közel-Keleten?
A családja kitagadta, nem volt, aki feleségül vegye, mert már nem szűz, nem dolgozhatott... vagy éhen halt kirekesztve a társadalomból, vagy prostituált lett..
Nem volt más megoldás.
Erre a gazságra volt válasz a törvényi rendelkezés. A megerőszakolt lány akkor is kirekesztett maradt volna, ha pld elítélik az erőszakolót. Az ő helyzete nem oldódott meg. Nem vette volna el egy férfi sem, nem lett volna a családban sem jó helye...
A leghumánusabb megoldás az volt az ókorban, hogy a bűntettnek a következményét az erőszakolónak kellett elhordoznia. Gondoskodnia kellett a lányról.
Persze ez nem love story, de a romantika koráig, ez nem volt evidencia... Tehát csak akkor áll meg a kritikád, ha történelmietlenül kritizálsz, időnként tudományra hivatkozva...
Ez pedig a "cél szentesíti az eszközt"-re emlékeztet, amitől kiráz a hideg...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nem a Biblia írja, hogy kérj és megadatik? Nincs utána zárójelben, hogy ez nem mindig igaz.
Ok...
A Biblia írja, amit írtál, de ez sehol sem jelenti azt, hogy "Minden kívánságod teljesítem!"... Ilyet sehol nem találsz
Amit idéztél egy kicsit mást jelent a szövegkörnyezet ismeretében: Jn 15:7 "Ha megmaradtok énbennem, és beszédeim megmaradnak tibennetek, akkor bármit akartok, kérjétek, és megadatik nektek."Tehát nem írja zárójelben, hogy nem igaz, de ír egy feltételt, amit elfelejtettél idézni...
A tudomány a vallással ellentétben nem állítja, hogy tökéletes és tévedhetetlen.
Az alapfelvetés hibás... A Biblia nem állítja, hogy tudományosan tökéletes és tévedhetetlen. Azt viszont igen, hogy teológiailag Isten üzenete. Így a ráépülő teológia sem tévedhetetlen a tudomány tekintetében.
Itt most nem egy ringben van a tudomány és a hit. Nem ellenfelek. A tudomány ellenfele a tudatlanság.
A hit ellenfele pld a hitetlenség...Nem a Biblia miatt volt rabszolgaság, és pont keresztény emberek küzdöttek az újkori rabszolgaság eltörléséért a hitük alapján...
A Biblia törvényei szabályozták az emberi kapcsolatokat.
Pld nem ért egyet a válás intézményével, de szabályozza, hogy ne lehessen visszaélni vele. Nem az emberi társadalmat akarja megváltoztatni, Isten igéje, hanem az egyes embert, magát...
Érdemes elolvasni Pál Filemonhoz írt levelét. Nem kényszeríti Filemont, hanem kéri... És ha én lettem volna Filemon, Onézimusz szabad lenne...Nekem nincs bajom az eszmékkel általában. A humanizmussal sem. Nem akarom bemocskolni. Tudom milyen volt a jakobinus diktatúra. A célom az volt, hogy megláttassam veled, hogy bármilyen eszme mögött találhatunk túlkapást, egyéni hatalmi célokra való kihasználást, félreértelmezést stb... És nem feltétlen igazol ennek felhánytorgatása semmit... Az vesse rá a kereszténységre az első követ, aki bűntelen...
Nevetséges méregetni, hogy ki mikor meddig... Szerintem ez szőrszálhasogatás, és pont a lényeget takarja el: Az ember mindent képes elrontani. A legnemesebb eszméket, a vallásosságot, de még a tudományt is...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Hol volt a felvilágosult humanizmus a jakobinus diktatúra alatt? A tudomány tisztasága Mengele "tudományos" kísérletei idején, vagy mikor a terhes anyáknak ajánlották anno tudományos megalapozottsággal a Contergan tablettákat?
A te logikád alapján legalább annyira sáros a humanizmus, de a tudományos szemlélet is, mint a kereszténység...
Nem álszent dolog a részedről kisajátítani civilizált jelzőt?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Az Istennel való kapcsolat nem mechanikus. Kérek valamit imában, és megadja. Sokan kérik, inkább megadja, ha hittel kérem még annál is inkább megadja... Ez nem jó közelítés. Apaként nem teljesítem minden kérését a gyerekemnek, és nem feltétlen azért, mert rossz lenne a kérés, hanem mert más szempontok is előjöhetnek, amit a kérő nem lát... sőt, sokszor kérés nélkül is megteszem, amit szeretne, mert ismerem a gyerekeim.
Nem jó megközelítés, hogy statisztikát akarunk csinálni a gondviselésből. Isten szuverén Úr. Én nem Isten kísértésnek tartom, sokkal inkább egy értelmetlen kísérletnek.És ez független attól, hogy keresztények vagy nem keresztények végezték a kísérletet. Isten nem ebből ismerhető meg, pontosabban így nem ismerhető meg.www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
Keresztény gyökerekre épül, mert sokáig össze volt fonódva az egyház az államvezetéssel.
Az összefonódás megvolt, viszont az értékrend azért került be a köztudatba, mert az egyház nevelt. Ha más értékrenddel rendelkezők tanították volna a népet, más lenne az értékrend, mást értenénk humanista hozzáállás alatt.
Szerinted a rabszolgatartó Amerika nem tartotta magát civilizáltnak? Pedig a rabszolgaságot nem mondanám humanista és civilizált értéknek. A kasztrendszert sem, vagy mikor lenézünk valakit vallási, nemi, vagy faji alapon. Máshol ezek megvannak, ők is XX. században élnek, civilizáltak. Kevésbé keresztény gyökerűek, de ugyanúgy humánusnak gondolják magukat.Egyértelmű, mivel közel sem egyenlőek az esélyek, nem 50-50.
Tehát, ha valaminek az esélye mondjuk kisebb, mint 1% az nem is létezik. Képzeld el, a bor elem sem létezik, annak az előfordulása a földön kisebb, mint 1%. Arany sincs.
Nem azt mondom, hogy Isten áll a dolgok 50%-a mögött, nem is akarom megbecsülni, hogy 1%, 0,00001% bármennyi.
Mi itt eseteket említettünk. Nem mindenkiből lesz szent, nem minden szentnek a teste marad meg épségben, úgy hogy évtizedek múlva is a mája friss, nincs kiszáradva, összemenve. Az, hogy mi annak a valószínűsége, hogy valaki tökéletes állapotban mumifikálódik, egy dolog. Hogy valaki olyan mumifikálódik így, akit az egyház előbb szentnek nyilvánított egy másik dolog. Kisebb a valószínűsége, mert több véletlennek kellene egybe esni. Mégis. Valahogy szenteknél jobban feljegyzik. Ráadásul itt az a kérdés, hogy ebben az esetben beszélhetünk-e Isteni beavatkozásról, nem pedig a teljes emberi populációt nézve, ez már jobban 50-50% esély, mert az előszűrést, hogy az esemény megtörténjen, hogy épségben mumifikálódjon megtörtént.
Csökönyös vagy, aki a tudománnyal takarózik, de a tudomány nyitott, az beismeri, hogy nem tud mindent, mindennek van egy valószínűsége, még ha csekély is.de a keresztény Isten vagy bármilyen más istenek létezésére semmi bizonyíték.
Pontosítanék: Semmi olyan bizonyíték, amit elfogadnátok.#21126) morgyi:
Ha már tudományosan kutatod ugyan azt a cselekvést akkor már Isten megkísértése, ezért a kutatása is hiábavaló mert emiatt nem fog működni.Pszichológia is egy érdekes kutatási terület. Ott sem várható el, hogy egy ember kétszer ugyanolyan állapotban legyen, és pontosan ugyanúgy viselkedjen. Egyetlen élőlénytől sem várhatod el, hogy mindig gépiesen ugyanazt csinálja, mintha csak hidrogén és oxigént égetnél, amikor mindig víz keletkezik.
Isten döntése, hogy részt vesz-e a kísérletben, igen vagy nem. Nem fizetsz neki 5$ a kísérletért, nincs rászorulva az imádra, teljesen önkéntesen dönt. Ebből kifolyólag, ha könyörgés után nem csinálj azt amit kérsz, az nem azt bizonyítja, hogy nincs. Én is könyöröghetek Michelle Wildnak, hogy töltsön velem egy éjszakát, ha a könyörgésem nem hatja meg, az nem azt jelenti, hogy nem létezik. -
borg25
senior tag
Szó se róla Jézus azt mondta, hogy kérjetek és adatik. De azért ez nem úgy megy, hogy elmondok egy imát és a kívánságom teljesül. Az ima nem egy kívánságautomata.
Ráadásul ezt össze kellett volna vetni azokkal akiknek nem mondták, hogy imádkoznak majd értük, szóval a műtétek alap statisztikáját is közölni kéne.
Jó lett volna, ha a tesztcsoportokban más lesz az eredmény, az igazolt volna valamit. Ez azt igazolta, hogy ebben az esetben semmit nem ért az ima.
Ráadásul a placebo hatást nem hogy elkerülték volna, még be is hozták. Ha én állnák egy súlyos műtét előtt, akkor engem nem érdekelne, hogy azt mondják biztos imádkoznak értem, vagy csak talán, így is úgy is reménykednék, hogy akkor jól fog sikerülni, mert imádkoznak értem. Vagy mert szedem a legújabb csodaszert, vagy mert a nővér jobb lábbal lépett be. Szerintem ilyenkor az ember bármiben tud reménykedni.Miért reggeli misére mentél és miért nem buddhista imahengert forgattál vagy ajánlottál fel ételt Ganésának, esetleg Mekka felé fordulva imádkoztál volna
Teljes mértékben igazad van, futhattam is volna, az is megdobja a boldogsághormont, vagy ha Hollandiában vagyunk elszívok egy spanglit. A lényeg, ha valakit a tudat, hogy Isten létezik, valaki vigyáz rá jó érzéssel tölt el, akkor ez miért gond?Villámokról ma már tudjuk, hogy nem Thor harcol a trollok ellen. De például régen az orvostudomány hülyeségnek tartotta, hogy a pozitív gondolkodás segítene a gyógyuláson. Aztán kiderült, hogy jópár betegséget az ember a stressznek köszönhet, vagy hogy az immunrendszer egy része az agy irányítása alatt áll. Hopp.
-
#21118
Attila2011
aktív tag
zone
#21117
Attila2011
aktív tag
Ha valaki hitből teszi, akkor nyílván nem kísértés, de ha valaki azért, hogy ezzel bizonyítsa Isten nem létét, akkor kísértés.
Bár ateistaként gondolom nem hat meg téged a Szentírás, azért idéznék egyet:
"9Ekkor Jeruzsálembe vitte, a templom párkányára állította és így szólt: „Ha Isten Fia vagy, vesd le magad innét! 10Hisz írva van: Angyalainak parancsolta felőled, hogy oltalmazzanak; és: 11Kezükön hordoznak majd, nehogy kőbe üsd a lábad.” 12De Jézus ezt válaszolta: „Az is írva van: Ne kísértsd Uradat, Istenedet!” 13Miután az ördög minden kísértést végbevitt, egy időre elhagyta Jézust." -
#21115
Attila2011
aktív tag
zone
#21114
Attila2011
aktív tag
Ha egyáltalán valós a bemutatott "kísérlet", akkor is számos helyen hibás. Egyrészt, ha imádkoztak, akkor feltételzték, hogy Isten létezik. Ha ezt gondolták, akkor tudhatták, hogy ez a kísérlet Isten megkísértése, amit inkább büntet a Bibliában. Nem tudom, hogy hirtelen honnan kerítettek 1800 embert műtétre (nekem picit soknak tűnik), ha sikerült is, mert pont annyi várt országszerte, akkor hogy definiálták imáikban a csoportot, akikért imádkoztak? Illetve a másik két csoport esetében azt kérték, hogy rajtuk ne segítsen?
Nekem elég gyanús, hogy pár ateista így próbálta bizonyítani, hogy Isten nincs és az imákra sincs válasz.
-
-
Noddy
senior tag
"Egy üres DVD is hordoz értelmes információt. Fizikai tulajdonságok, tárhely... Ezek mind értelmes információk. Természetesen akkor beszélhetünk értelmesről, ha birtokunkban van a tudás, amivel tudjuk értelmezni."
Remélem azért te is látod, hogy a között a két információ között, hogy a DVD hány gigbyte-os és egy 8 kötetes lexikon van a DVD-n azért van különbség. És ráadásul a DNS ennél sokkal komplexebb információt hordoz. És éppen ez a fantasztikus, hogy ahogy az emberi értelem fejlődik és eszmél rá, hogy milyen információk vannak a DNS-be írva. Innen indult a beszélgetés, hogy hogy képesek erre azt mondani, hogy ez nem értelmes információ, de az űrből jövő valamilyen mintázatot mutató rádiójel már értelmes civilizációtól származik."A darwini elméletre szokás evolúciós elméletként hivatkozni, de te egybemostad az eredetproblémával, amire nem született meggyőző tudományos elmélet, csupán hipotézisek."
Ahogy mondtam nem én mosom egybe. Olvass evolúcióval foglalkozó honlapokat és nagyon hamar meglátod, hogy aki elindul a természetes kiválasztódástól egyből a nagy bummnál köt ki és összefüggésbe hozza a fizikai és kémiai evolúciót Darwin elméletével. Nem én mosom egybe, csak leírtam neked, hogy mi az általános vélekedés. De ha tényleg érdekel hogy mi a baj a darwini elmélettel, ott a Darwin's doubt.A tízparancsolathoz:
Önkényesen húzogatod a határokat a törvények közzé... így persze, hogy kihozod, hogy nem is 10 van hanem 12 és azok nem egyeznek. Ezt a vitát magaddal beszéld meg, hogy hol húzol határokat a "ne" kezdetű mondatok közzé..."Miért hiszi a legtöbb hívő azt, hogy a szent könyve kivétel lehet a kritika alól? Ha barbarizmusnak nevezem, hogy isteni parancsra halálra köveznek valakit, az miért rólam szól?"
Lehet kritika tárgya, de akkor értelmesen kritizálj. Nem az a gond, hogy kritizálsz, hanem azt ahogy csinálod. Ezért írtam, hogy magadat minősíted. Sok ezren-tízezren kritizálják a Bibliát, teológusok is, de ők veszik a fáradtságot, hogy olvassák, vizsgálják, gondolkodjanak és tisztelettel írják meg kritikájukat. Tenálad, csak a lenézés és gyalázást látok és a megértés teljes hiányát. De lehet én látom rosszul, de mivel ismerek olyan kritikusokat akik indulat nélkül értelmesen kritizálnak ezért mertem ezt neked elmondani. Lehet normálisan is kritizálni a bibliát, amiből az jön ki hogy értelmes gondolkodó ember vagy és nem indulat szítás, és nem mások lenézése, megbántása a cél."Hogyan vélekednének rólam a keresztények, ha az üzletembe azért nem engedném be a fogyatékosokat, hogy 'meg ne fertõztesse' a helyem? Miért zavarta Istent, ha egy törött kezű vagy egy törpe vitte volna az oltárhoz az áldozatot?"
Ez az amit egy Istent semmibevevő ember nem ért meg. Nem vagyunk Istennel egy szinten bármennyire is azt próbálja elhitetni velünk a sátán. De tudom, mert én is ilyen voltam, hogy nem tudod lenyelni azt hogy erkölcsileg Isten feletted áll, hogy Ő hatalmasabb, igazságosabb mint te és ráadásul Ő a törvény adó, mivel te az Ő teremtménye vagy. Mindenki azt hiszi, hogy oktathatja Istent és közben még a saját életében sem bír a saját erkölcsei szerint se jól viselkedni, de jól megkritizálja Istent, hogy hát mennyire barbár. Isten tiszta, Ő elé csak tiszta és ép járulhat. De Ő mégis szeret minket és lehetővé tette, hogy elé járuljunk és vele lehessünk Krisztus miatt. És a fogyatékosok és törpék áldozata is Isten elé került. Tehát Istennek semmi baja nincs a fogyatékosokkal azok áldozatát is elfogadta, de nem mehettek az oltárhoz. És ez az amit te teljesen rosszul látsz és persze azért mert nem ismered a Bibliát. De semmi baj, majd talán elkezded olvasni. Isten mindenki számára lehetővé tette a bűnbocsánatot, a "tökéletességet" Krisztus által.[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
DrBubo77
veterán
Szerintem tévedsz. A papok nem felolvasták a Bibliát. A Bibliában van olyan, amikor felolvasták a "Törvénykönyvet".
A katolikus papok csak igét hirdettek. De a köznép nem vizsgálhatta meg, hogy valóban az van-e megírva.
Lásd 2 Mózes 20:4 "Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak."
Ennek én nagyon az ellenkezőjét látom a katolikus egyházban.ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet. (János 11:25)
-
Noddy
senior tag
"Következményei, nem feltételei? Mik a minimum feltételei annak, hogy valaki kereszténynek mondhassa magát? A 'nyilvánvaló dolgokra' vagyok kíváncsi, nem személyes meglátásra. Bár felmerülhet a probléma, hogy az szerinted nyilvánvaló, míg más szerint nem."
Nem. Jól írtam. A keresztyénségnek következményei vannak és nem feltételei. Sokan és sajnos az egyház is abba a hibába esik, hogy feltételeket támaszt és kiköti, hogy akkor vagy keresztyén ha: jársz templomba; megkereszteltek/megkeresztelkedtél/bemerítkeztél; bérmáltál/konfirmáltál/bizonyságot tettél; fizeted az egyházadót/rendszeresen adakozol lehetőleg a tizededdel. De ez az egész hazugság. Nem feltételei vannak a keresztyénségnek hanem következményei. Erről szól az Apostolok Cselekedetei könyv, hogy hogyan változtatja meg az emberek életét, hogy megértik hogy Jézus Krisztus meghalt értük és a Szent Lélek az emberekben elkezd munkálkodni. Van néhány dolog ami alapján el tudod dönteni, hogy ki keresztyén, de ez nem öt perces folyamat, mert ahhoz látni kell az életét: Jézus Krisztus személyes megváltójának és Urának vallja, személyes kapcsolata van vele és a Szent Lélek gyümölcseit termi. Ez is következmény, de minden más ezeknek a további következménye: az hogy gyülekezetbe jár, az hogy megkeresztelkedik, az hogy konfirmálni fog, az hogy adakozik, hogy bizonyságot tesz, misszionál, beszél másoknak Jézusról és mivel élő kapcsolata van Jézussal hitében megingathatatlan. Nem tudom ebből mennyire jön át és ez számodra mennyire objektív, "nyilvánvaló dolog". Nézd meg a motivációját, a tetteinek a mozgatórugóját, ha ott Jézust találod, akkor az az ember keresztyén.
A többire később.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Én is ezt írtam, a jelen moráljához kell viszonyulni.
Örülök, hogy leírtad... Mert akkor te is elfogadod, hogy van morál, amihez alkalmazkodni kell a te moralitásodon túl... Pont erről szól a bűnbeesés története... illetve arról, hogy az ember elutasítja ezt a morált...
Azt hiszem ezzel elértem ahhoz, amit szerettem volna bemutatni... kicsit hosszú volt, de megérte.Mégis mi a valószínűbb, hogy valaki előbb olvassa pl. a Bibliát és az megváltoztatja a nézeteit, Én csupa ilyen embert ismerek, sőt én is ilyen vagyok... ezért írtam, hogy megcseréled...
Nem, csak ezzel úgy állítod be
Nem állítok be semmit, te képzeled bele... Én csak a "szép új világ" mögé tekintettem, és se szépnek se újnak nem látom... csak jól tudja eladni magát... és nem ellenpontoztam ezt soha a keresztényekkel...
Én nem szeretem az olyan vitákat, mikor azt bizonygatjuk, hogy a másik gyerek homokozólapátja rosszabb, mint az enyém...Na igen, az meglepő lenne
Na, akkor ezzel ezt is lezártuk...Sajnálom, hogy nem látod a különbséget abban, hogy folyamatosan te akarod eldönteni, mi morális és mi nem attól, hogy elfogadsz egy külső morális szabályrendszert, ami objektíven megítél.
Te ugyanannak tartod, mikor te vezetsz, és te hozod a döntéseket a forgalmi szituációkban azzal, mikor beülsz valaki mellé, és rábízod magad. Nekem ne ugyanaz a kettő... és ezt onnan is tudom, hogy voltam Istentől független saját morális világát építő ember és lettem Istennek magát alárendelő, a morális értékrendet Istentől elfogadó ember...www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
"Lehet, hogy én jobban ismerem a Bibliát, mint te? Az egyetlen hely, ahol a tízparancsolat nevén van nevezve, az Mózes 2, 34. Kissé különbözik a népszerűvé vált verzióktól."
Lehet, hogy jobban ismered. De a tízparancsolat még az 5Mózesben is meg van ismételve. És a Mózes 2, 34 nem tudom mi lehet (2Mózes 34-re utalsz?), mert a helyes jelölés 2Mózes 20,1-17 és ez meg van ismételve az 5Mózes 5,6-21-ben. De Jézus a hegyi beszédben szintén erre hivatkozik. De ezek értelmükben megegyeznek, nincsenek verziók. A tízparancsolaton kívüli törvényekben vannak eltérések, de azt a Biblia is magyarázza, hogy a 2Mózes törvényeinek a nagy része a vándorlás idején a tábori életre vonatkoznak, míg a honfoglalás előtt módosítások lépnek életben a letelepedett, városi, falusi élethez igazodva (pl. menedékvárosok, földosztás, stb...)"Tudok példákat hozni mindegyik jelzőre."
Azt elhiszem De ezzel csak magadat minősítenéd nem a Bibliát."A figyelmeztetés úgy szólt: 'mert a mely napon ejéndel arról, bizony meghalsz'. De nem haltak meg, csak ki lettek tiltva a paradicsomból."
Tehát azt mondod, hogy Ádám és Éva még ma is él? Segítek: meghaltak. De igazad van a kertből is ki lettek tiltva. De Isten igazat mondott és meghaltak."Nekem úgy tűnik, hogy tényleg nem olvastad a Bibliát. Mózes 3, 21:17-22"
Elolvastad ezt a részt? Mert ha igen akkor látnád, hogy nem arról szól, hogy Isten nem szereti a fogyatékosokat, hanem hogy fogyatékos áldozatot nem mutathat be:
"Ezt mondd Áronnak: Ha lesz olyan valaki magzatodból az ő nemzetségükben, akiben fogyatkozás van, az ne mutassa be áldozatul Istenének a kenyerét. Mert senki sem áldozhat, akiben fogyatkozás van: vak, sánta, csonka orrú vagy nyomorék. Sem az, aki törött lábú vagy törött kezű vagy púpos vagy törpe vagy szemfájós vagy kiütéses vagy kelevényes, vagy aki sérves. Senki, akiben fogyatkozás van, ne álljon elő Áronnak, a papnak a fiai közül, hogy tűzáldozatot vigyen föl az ÚRnak. Fogyatkozás van őbenne, ne álljon elő, hogy bemutassa Istene kenyerét. Istenének kenyeréből, a legszentségesebbikből és a szentségesből ehet. Csak a függönyhöz ne menjen be, és az oltárhoz ne közeledjék, mert fogyatkozás van őbenne; hogy ne fertőztesse meg szent helyemet. Én vagyok az ÚR, az ő megszentelőjük."
Ennyire nehéz a szövegértés?
Ha az lenne igaz amit írtál, akkor Jézus nem gyógyított volna fogyatékosokat például, vagy ismered Dávid történetét? Dávid Isten előtt kedves ember és ő is segített fogyatékosokon. Ez a szakasz arról szól, hogy Isten előtt az áldozat mennyire fontos és azt nem mutathatja be bárki és a legtökéletesebb áldozatot Jézus mutatta be, aki valóban szent, tökéletes és hibátlan. Így nyerte meg nekünk a megváltást, az örök életet.[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
"Tehát a régi keresztényeket nem érdekelte a Biblia? Nem olvasták figyelmesen és félreértelmezték, ellentétben veled."
Sokakat nem érdekel a biblia még akkor se ha keresztyénnek vallják magukat. Ahogy Jézus is mondja gyümölcsükről lehet megismerni a fákat. Például te is mondhatod, hogy magyar vagy, de ha nem beszélsz magyarul, nem szereted Magyarországot és a magyarokat és nem is vagy vérszerint magyar származású, akkor egyszerűen hazudsz. A keresztyénségnek vannak következményei, ha ez nincs meg állíthatod magadról, hogy keresztyén vagy, de igazából közöd nincs hozzá. De könnyebb a Bibliát rágalmazni, Istent hibáztatni, mint gondolkodni. És nincs semmi "velem ellentétben". Én nem nyilatkoztatok ki semmilyen olyan dolgot ami ne lenne nyilvánvaló, csak a te csúsztatásaidra hívom fel a figyelmet, hogy ne állíts olyasmit ami nem igaz, hiányos bibliaismeretre alapozva. Én csak végig azt kérem tőled és mindenkitől, ha már idejöttetek a topikba kritizálni a Bibliát, keresztyénséget, akkor azt igényesen tegyétek, ne csúsztatások, féligazságok és belső ellenszenv mentén."Ugyanannyira komoly, mint szombaton dolgozni vagy mint állatokkal hálni.
És nem csak a bűn mértékéről van szó, hanem a büntetésről is. Ha jól sejtem, te senkit nem öltél meg, mert a Biblia Istene azt mondta: meg kell halnia."
De ölök és folyamatosan öldöklök és igen azért mert Isten azt mondta. Nem mindig vagyok ebben sikeres, de törekszek rá. De keresztyénként nem az az elsődleges, hogy az ember a törvényeket megtartsa, mert nem a törvények megtartása üdvözít (visz Istenhez közel). A törvény csak megmutatja, hogy az ember bűnös és halált érdemelne. Akármennyire is tökéletesen (értsd Isten szerint való módon) próbálnék élni nem sikerülne és nem is sikerül, én is halált érdemlek, mert Isten törvénye ellen vétettem. Nem nekem kell másokat megölnöm, hanem engemet kellene megölni, méltó vagyok Isten ítéletére. Ezért jött el Jézus Krisztus aki tökéletesen betöltötte a törvényt és kiváltott engem ebből az állapotból és én hálából ezért, mert szeret engem próbálom őt követni és neki élek és ez egy boldog élet Olvasd el Pál rómabeliekhez írt levelét, szépen összefoglalja a keresztyénség lényegét. Ír a törvényekről, ír a bűnről és büntetésről és Jézus Krisztusról és az ő követéséről."Dehogyis nem. Ha egy darab kőről olvasol egy dokumentációt, anélkül, hogy említenék miről van szó, az információk alapján kiderül, hogy az egy darab kő. Anyag, szín, méret, kémiai tulajdonságok, stb."
Megint elsuhantál amit az előző hszben is kiemeltem, hogy értelmes információ. Leírom újra üres DVD- ebookkal teleírt DVD, véletlen bázispár sorrend, emberi genom, stb... ha emlékszel innen indult a beszélgetés."Ők viszont nem felejtik el, hogy a kémiai és nem a darwini evolúcióról beszélnek."
Pontosan, de ezt is leírtam az előző hszben, hogy annak az alapja a darwini elmélet volt."Ez nem igaz. A tudomány biztosan nem mondja azt, hogy bármi is a semmiből jött volna létre, hiszen nincs példánk a semmire."
Igazad van, nem a semmi, hanem egy végetlenül kicsi (kiterjedéssel nem rendelkező) és végtelen nagy energiával rendelkező pontból... Ha valaminek nincs kiterjedése az nekem semmi, igaz hogy ez nagyon gyakorlatias hozzáállás, de TTK-sként ezt vállalomJesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
DrBubo77
veterán
Tehát a régi keresztényeket nem érdekelte a Biblia? Nem olvasták figyelmesen és félreértelmezték, ellentétben veled.
Évszázadokig a "papság" olvashatta csak a Bibliát. Lutherék idején vált a tömegek számára elérhetővé a Biblia olvasása.ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet. (János 11:25)
-
kymco
veterán
Szerintem a kettő ugyanaz.
Nem ugyanaz. Ha eldöntöttem, hogy nem eszek húst, akkor ezt bármikor abbahagyhatom, ha nagyon megkívánom a hűst... még a saját törvényeim ellen sem vétek, mert én hoztam a szabályt, az én "moralitásom", bármikor megváltoztathatom. Ellenben, ha ezt azért vállaltam, hogy egy közösség része lehessek, akkor ezzel azt is vállaltam, hogy akkor sem eszem húst, ha megkívánom, és a húsevés "vétekké" válik, mert nem magam alkotom a szabályokat már, hanem elfogadok egy külső szabályt...
Nagyon nem ugyanaz a kettő...Saját magunk vagyunk felelősek a tetteinkért,...
Ha csak ez van, akkor ez egy gumihatárt ad, mert te bármikor átírhatsz mindent... " a cél szentesíti az eszközt".......saját magunknak és a társadalmunknak felelve.
Ha a társadalomnak felelsz, akkor bizonyos mértékben felvállalod, hogy a társadalom döntse el helyetted, hogy mi az etikus és mi nem.. és én ezt magyarázom már számos hozzászólásomban...Egy hívőnek ugyanúgy van véleménye, de ehhez keres egy bibliai verset és igazolva....
Biztos tudod, hogy hogyan működik ez a hívőknél... csak irigyelni tudlak ezért a mindent átölelő tudásért
A Szép az egészben, hogy te pont azt teszed, amit a hívő embereknél hibának tartasz. Van egy elméleted, és ezt alátámasztod egy olyan állítással, amit valahonnan olvastál, hallottál, megfogalmazódott benned, de nem személyesen megtapasztal tény.... Megcseréled az ok-okozatot, csakhogy igazad legyen...A kapitalizmus zászlaja alatt.
Kicsoda? Az anyagelvű ember nem vallásos... azt hiszem nem írtam ezzel újat...
Amerikában épp a konzervatív keresztények tagadják, hogy a globális felmelegedés valóban létezik és megtörténik. Huhh... megijedtem, azt hittem a Bibliában olvastad...
Az amerikai konzervatív kereszténység sem egységes massza... akiket én ismerek onnan, nem ezt vallják... akik meg ezt vallják, azt nem a Biblia alapján teszik, mert a Biblia pont azt hangsúlyozza, hogy a mi felelősségünk a Föld... "művelni és gondozni"...Na, szerintem ez a lenézés. Vannak emberek, akik szinte egész életüket jótékonyságra, tanításra, gyógyításra fordítják, hogy vagy képes azt mondani, hogy a szívükben bűn van? (Még ha számomra nonszensz is ez a szókép...)
Nem lenézés, mert egy szinten vagyok minden emberrel, tehát nem tudok lenézni senkit ugyanabból a mélységből...... és ezt korábban is írtam...Még a legtökéletesebb ember is követ el hibát naponta többször is. Még a legnagyobb önzetlenségben is megjelenhet mulasztás,, mások szóval, tettel való megbántása, még a legaranyosabb gyerek is képes megbántani a szüleit, még a legjobb szülő is tud igazságtalan lenni a gyerekeivel, még a legkörültekintőbb ember is hajlamos időnként sztereotípiákra támaszkodva hamis ítéletet mondani....
Ha naponta csak három ilyen van, az egy év alatt több, mint ezer, 60 év alatt több, mint 60.000....
Pedig napi három... az nagyon kevés... tapasztalatból mondom...www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
"Ugyanaz a kontextus, mint a tízparancsolat többféle verziójánál, a Sínai-hegyen Isten elsorolja Mózesnek a röhejes, barbár és immorális parancsait."
Az a röhejes amit írsz. Milyen több féle verzió? Milyen kontextus? Van egy téves, bibliától messzire elrugaszkodott elképzelésed és azt szajkózod már itt egy ideje. De ezzel magadat hitelteleníted mikor egy vitában arra nem veszed az erőt, hogy utána olvass dolgoknak, gondolkozz, értelmez... van egy berögzött, Bibliát nélkülöző álláspontod és becsukod a füled. De félre ne érts, nem baj, ha neked a Biblia semmi, nem baj, hogy azt értéktelennek tartod és emiatt, azokat akik komolyan veszik, röhejesnek tartod, de ha ez így van, akkor ne próbálj érvelni úgy mintha ismernéd a Bibliát és azt komolyan végigolvasva, értelmezve a tényekhez ragaszkodó komoly vitapartner lennél. Mert így csak magadat hitelteleníted, hogy próbász okosnak tünni, de amikor előjön egy konkrét kérdés akkor lózungokat hintve (röhejes, barbár, immorális) minősíted a Bibliát, így elfedve, hogy halvány lila gőzöd sincs az egészről..."Nem igazán. Ha nem lenne fa, nem lenne a (mellesleg hamis) figyelmeztetés, miszerint ha esznek a gyümölcséből, meghalnak. Ha nem lenne valahol stop tábla, attól függetlenül a veszélyes kereszteződés még létezne. Abba az erkölcstelen nézetbe meg ne is menjünk bele, hogy valaki nem tudja mi a jó és rossz döntés, aztán büntetést kap, mert rosszat csinált. Bár tudjuk, hogy a Biblia istene nem kedveli a fogyatékosokat."
Nem véletlenül használtam a stop tábla párhuzamot. Ott volt a veszélyes kereszteződés amitől Isten óvta az embert. Nem hamis figyelmeztetés volt Isten részéről Ádáméknak hanem nagyon is komoly. Ezt ma tudjuk igazán, hogy milyen nagy baj történt, hogy figyelmen kívül hagyták a figyelmeztetést. Akkor lett volna hamis, ha nem történt volna semmi... Komolyan, gondolkodsz egyáltalán? A másik, hogy nem azért kapott Ádám és Éva büntetést, mert úgy döntöttek, hogy ne tudák volna hogy mi a jó és a rossz. Pont hogy tudták, hiszen Isten megmondta nekik, hanem épp, hogy maguk döntötték el, hogy nem hallgatnak Istenre. Tudták, hogy rosszul döntenek, Isten jogosan vonta őket felelősségre, tudták, hogy rosszat tesznek, még a gyümölcs evés előtt. Az utolsó mondatod pedig nem tudom hogy jön ide. Szomorú, hogy a Bibliára hivatkozva olyanokat írsz ami a Bibliában nincs benne... Oké, hogy van egy istenképed, de hogy az köszönő viszonyban nincs a Bibliával az is biztos, de legalább lennél őszinte és ezt megmondanád.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
"Nem a törvények vagy szabályok betartásáról beszéltem, hanem az értelmezhetőségéről."
Én is arról beszéltem, ha valami miatt elveszik a jogsidat jobban oda figyelsz, mint egy olyan könyvre ami nem érdekel. A tévelygések amikről már korábban is szó volt abból adódtak, hogy fontosabb volt a cél, mint a Biblia (pl a keresztesháborúban a közelkelet meghódítása, vagy a reformáció idején a pápaságtól való politikai függetlenedés mint a Biblia). Találtak néhány mondatot ami oda illet, de a Biblia kontextusát már nem nézték, vagy a szomszéd mondatot. Ez nem a Biblia értelmezhetőségének a hibája, hanem az értelmező (olvasó) motivációja, nem megérteni akart, hanem indokolni."Nem is kell különválasztani, viszont nagyon egysíkúan gondolkodsz, az embereket nem egyetlen dolog határozza meg. Attól, hogy valaki alapjában véve intelligens, még beszélhet hülyeségeket."
Ebben igazad van, de itt nem egyszerű hülyeségeket magyaráz valaki, hanem egy világképről van szó, a hívő ember az életét teszi föl a Biblia szavaira, te az életedet meghatározó dolgaidat hagyod, hogy hülyeségeken alapuljon, nem gondolod át 1000x, vagy beszéled meg másokkal? A keresztyén emberek se tesznek így, józan ésszel gondolkodnak az életükről. Több ezren olvasnak horoszkópot és még hisznek is benne, de elenyésző azok száma akik arra alapozzák az életüket."Ha a Biblia azt mondja, hogy aki gyalázza apját vagy anyját, halállal bűnhődjék, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés."
Pontosan. Így tudod megítélni valamiről, hogy bűn-e. A Biblia azt mondja, hogy a szüleink gyalázása az ennyire komoly bűn."Az előbb nem oda lyukadtunk ki, hogy bármire rá lehet mondani, hogy információt hordoz? Egy darab kő, egy karaktersor, egy leeső esőcsepp. Ha bármiben megtalálod az információt, nem állíthatod, hogy értelmes elme hozta létre, mert nincs példád a non-információra, nincs összehasonlítási alapod."
Értelmes információt hordoz. Az értelmes szót kihagyod folyamatosan az érvelésedből. Innen indult a beszélgetés, hogy a DNS-ben értelmes info van, egy egész szervezet felépítése, működése. Igen, egy kőben is van info, de az nem értelmes, mert nem lesz belőle semmi. Tudhatod az atomok sorrendjét, de az nem hordoz semmit. Ahogy egy üres DVD és egy ebook-okkal megírt DVD közötti különbség. Az egyik hordoz értelmes infot, a másik nem."Arról pedig ismét megfeledkezel, hogy az evolúció nem az élet keletkezésével foglalkozik..."
Én nem felejtkezek meg, hanem azok akik erre az elméletre alapozzák a földi élet létrejöttét: [link] Nem én találtam ki, hogy az élet a semmiből jött létre, hanem ez most az uralkodó természettudományos nézet, melynek a gyökerei Darwin evolúciós elméletéből eredeztetik magukat nem titkoltan. Ha csak a biológiai evolúcióról beszélünk ajánlom figyelmedbe a Darwin doubt című könyvet.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Van, aki szó szerint értelmezi és elhiszi, hogy ez így történt, valaki csupán metaforaként tekint rá.
A komoly műveknek több jelentésrétege van. A kérdés az, hogy mennyire vannak összhangban, nem pedig az, hogy ezek közül melyik kizárólagosan az igaz jelentés. Amit írtam, nem elrugaszkodott...A végén ugyanoda lyukadsz ki, hogy az egyén dönti el, hogy mi a jó vagy rossz.
A felvetésed jó, a következtetésed már nem.
Más dolog valamiről ad-hoc eldönteni, hogy etikailag jó vagy sem, és megint más dolog eldönteni egy etikai rendszerről, hogy alárendelem-e magam ennek vagy sem... Abban igazad van, hogy mind a kettő döntés... de a hangsúly soha nem azon van, hogy döntök, hanem azon, hogy MIRŐL döntök...
Más dolog egy országban átutazóként dönteni arról, hogy mennyire alkalmazkodom a helyi viszonyok között, ételek, szokások, etikai normák tekintetében, minden egyes esetben döntéseket hozva, és vállalva ezzel a következményeit... mint ugyanennek az állampolgárságáért folyamodva ennek teljességét önként vállalva. Az utóbbi esetben elfogadom, hogy az ország törvényei, alkotmánya, etikai rendszer rám nézve érvényes... elfogadom, hogy egy külső rendszer hitelesíti az én etikai döntéseimet, nem csupán magam, hogy egy külső rendszerhez alkalmazkodom úgy, hogy ebbe élem le az egész életem, nem csak átutazok benne...Nincs objektív moralitás,
Ez egy merész megállapítás, aminek semmi objektív alapja nincs. Valójában a praktikusság mondatja velünk, mert ha ez igaz, akkor nem nyomaszt a felelősség, elég azt mondani, hogy változik a világ és kész....
Ha mégis van, akkor ez a világ, amely ezt vallja, nagy bajban van...
ezért jobb azt hinni, hogy "nincs objektív moralitás" és keresni erre egy megnyugtató magyarázatot....
Nekem úgy tűnik, mikor a rákbeteg azt mondja, hogy nem is vagyok beteg, és megnyugszik ettől... de ettől még beteg, csak nem parázik...Szerencsére a mai modern, szekuláris államokban a vallásos emberek saját és közösségi morális szemlélet alapján el tudják dönteni, hogy nem helyes embereket halálra kövezni vagy máglyán égetni. Elutasítják az isteni parancsot, mert tudják, hogy azok immorális utasítások. Csak arra képtelenek, hogy belássák, a Biblia nem tökéletes.
A mai anyagelvű világ pedig a humanizmus zászlaja alatt a fejlett régiók túlfogyasztásával tönkre teszi a fejlődő világ és a jövő generáció életterét... Miközben a Bibliát fikázza, közben titkolja, hogy felelős a globális felmelegedés következményeiért, az óceán műanyag szennyezettségéért, a fejlődő világ elektronikai szeméttel való elborításáért, a mértéktelen fogyasztásért, amibe mások konkrétan belehalnak...
A Biblia nagyon pontosan megfogalmazza, hogy nem a humanizmus, nem a vallásosság, nem a pragmatizmus az oka ennek, hanem az ember szívében lakó bűn... ami ott van az én szívemben is, de ott van a tiedben is...
Könnyebb ideológiákat hibáztatni, mert akkor nem látszik a személyes felelősség, könnyebb változó moralitásról beszélni, mert akkor nincs mihez viszonyulni...
A válaszod iskolapéldája annak, hogy az egyén hogyan keni el a saját felelősségét ideológiák mögé bújva és másokat hibáztatva...www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
A Biblia tökéletes, csak tudni kellene értve olvasni. Sokaknak ez nem megy, de ez nem a Biblia hibája. Használni kellene az eszünket és a szemünket ha már Isten megadta nekünk/neked.
Nem Isten parancsát utasítjuk el amikor valakit nem kövezünk meg vagy nem vetünk máglyára.A jó és rossz tudásának a szimbolikájához. Aki azt mondja, hogy a fa csupán és csakis szimbólum az téved, hiszen a Biblia erről nyíltan beszél, lehet kifogásokat keresni, de az csak azt eredményezi, hogy nem tudja elfogadni azt amit a Biblia ír. A fa csak annyira szimbólum mint egy stop tábla, ami szintén létező és valóságos, de van jelentése és következménye a figyelmen kívül hagyásának. Nem a fa ölte meg Ádámékat és ezzel halálra ítélte az emberiséget, hanem a törvény amit megszegtek, ahogy téged is megbüntetnek ha áthajtasz a stop táblán úgy hogy nem adsz elsőbbséget (Istennek). Nem a stop tábla a büntetésnek, hanem te magad. De ennek mindenkinek világosnak kellene lennie aki tud értve olvasni. A tökéletes könyvet lehet egyértelműen értelmezni, de ehhez komolyan kell venni és nem féligazságokat csúsztatni.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Annyira ki tudod osztani a hívő embereket a pontatlanságukért, de pont te nem érzékeled vagy nem akarod tudomásul venni, hogy a fa egy jelkép, annak a jelképe, hogy az ember Isten nélkül akar-e élni vagy vele.
Amikor egy ország állampolgárává akarsz lenni, akkor fogadod, hogy megtartod az állam törvényeit.
Ez is hasonló: aki a mennyi világ "állampolgára" akar lenni, elfogadja Isten törvényeit. Ha a jó és a rossz tudását magamhoz ragadom, az azt jelenti, hogy nem érdekelnek az állami törvények, amik eldöntik, mi a jó és mi a rossz, hanem a saját öntörvényű életem szerint akarok élni... Ezt egy állam sem fogadja el érvként, mikor állampolgárságért folyamodsz...www.refujvaros.hu
-
#20811
philoxenia
MODERÁTOR
zone
#20807
-
Kékes525
félisten
"Nem igazán."= Nem értek veled egyet jelent.
A megállapításoddal vitatkozom. Az ateista nem bizonyíték nélkül, nem önkényesen mond nemet Isten létére. Azaz nem önkényesen tagadja isten létét, hanem Occam borotvája alapján, mely a tudományos módszer alapja. Occam borotvája:"„ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”, vagy „általában az egyszerűbb megoldás a helyes”. Minden, a dolog magyarázatához nem szükséges ok fölösleges és ennélfogva elvetendő.
A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít. Ockham jól láthatóan az empirikus megfigyelés és általában a „tudományos módszer” elsődlegességére épített."
"A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp. Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit" Azaz a vallás alapja a hit, nem a bizonyítás.
[ Szerkesztve ]
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Kékes525
félisten
Nem igazán. A világegyetem nagyon jól magyarázható, értelmezhető Isten nélkül is. Másrészt a "hivatalos" vallások tele vannak ellentmondással. A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp. Vagy elfogadod, vagy nem. Alapja a hit. A tudományt viszont a gyakorlat erősíti meg. Egy tudományos állítás bizonyítható, vagy cáfolható.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Noddy
senior tag
A cikkre térve én nem csak azt olvastam amit te kiszeretnél emelni, hanem az eredményeket, abban egyértelmű az amit korábban is kifejtettem.
A másik hivatkozást csak most néztem meg valóban, de úgy látom te se jutottál túl az absztrakton.
Idézet a cikkből, nagyon hasonló a másik cikkhez, vajon véletlenül?
"Thus, the surface of PLA2s forms a scaffold for adaptive modification that has been used to generate a diverse array of pharmacological effects through a process of neofunctionalization (the generation of new protein functions that were not the primary function of the ancestral protein)"
Ha elolvasnád a teljes cikket az eredményeket, akkor látnád, hogy ott nem új funkciók születtek... de nem baj, majd egyszer talán veszed a fáradtságot. Az egész cikk a funkciók diverzitásáról szól (mint korábban) és arról, hogy kerül egy egy szubfunkció előtérbe és ez által "új" funkció jön létre. Nem véletlen, hogy a neofunkcializációt mindig a szubfunkciókkal együtt használják... Szép megvezetés, de az evolúcióhívőkön kívül ez nem sokakat téveszt meg. Helyén kell kezelni a dolgokat, de megértem a kutatókat, hogy egy ilyen címmel, jobban tudják magukat reklámozni. Ez persze nem von le semmit a tudományos eredményeikből amik nagyszerűek, de jelenleg csak az evolúció farvizén tudnak sikeresen előrehaladni a tudományos életben.
Nekem az elismeréssel semmi bajom, te nem szeretsz utána járni a dolgoknak, vagy gondolkodni... amíg nem vagy képes nyitott szemmel járni a részemről is tárgytalan a dolog. De elég frusztráló mikor az emberek nem látják azt ami az orruk előtt van.A kresz-es példád jó lenne... de több sebből vérzik. Egyrészt azt kötelező figyelembe venni, nincs kibúvó. A vallási tanokat nem kötelező figyelembe venni. Másrészt pont a kresz az amit nagyon sokszor megszegnek kényelemből, szükségből. Tehát itt is igaz az, hogy van egy "tökéletes" rend és mégse tartják be. Eleve egy olyan példát hoztál amit szerinted be kellene tartani de mégis tudod te is hogy az emberek nem tartják be. De ez se a kresz hibája hanem az emberekeé. Kérlek ezt értsd meg és ezt mondom már mióta, hogy ez a gond a Bibliával is, hiba olyan mint a kresz, hiába tökéletes, hogy az életedben ne karambolozz, az emberek nem foglalkoznak vele, vagy csak bizonyos részével és karamboloznak, ugyan úgy mint az autópályán.
Amiket a lekezelésről írtam azt amiatt füztem a veled való beszélgetésbe, mert te is sztereotípiák mentén társalogsz, amit nagyon sokszor észreveszek. A beszélgető partnerek nem is veszik a fáradságot, hogy megismerjék a másik gondolkozását, érveit, világképét, hanem a felsorolt sztereotípiákat vágják a másik fejéhez. Te is ezeket tetted, nem mindet, de használtál belőle. És szerintem ha valakinek aki vallásos azt mondod (tudom hogy nem mondtál ilyet), hogy a vallásosság hülyeség az igen is lekezelő, hiszen ezzel őt nevezed hülyének, hiszen vallásos. A személyt és amit a személy képvisel nem tudod külön választani. Mintha azt mondanád, hogy a magyarok féllábúak, ezzel minden magyarról véleményt mondasz. És azt nem tudod bemagyarázni, hogy valakit hülyének nevezni az nem sértő...
"Szerintem? Akkor ez meg már az én személyes értelmezésem, nem? Az "igazi" keresztény elhiszi a bibliai történetet,"
Itt elmentél egy olyan irányba ami sehogy se kapcsolódik az én válaszomhoz. Te definiálod az igaz keresztyént, holott nem erről volt szó. Pont erre hívtam fel a figyelmedet, hogy nem az számít, hogy te, én vagy bárki más mit mond, hanem az amit a Biblia. Ha a Biblia azt mondja, hogy szeresd felebarátodat, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés. De a Bibliát vádolni, ami a keresztyénség alapja, hogy jaj az emberek ölik egymást milyen rossz, itt látszik a feltevésed abszurditása és annak meg nem értése, hogy az ember a hibás és nem a Biblia."De épp, hogy ugyanaz, mert attól függetlenül, hogy egy random karaktersor magyarul nem értelmezhető, még tartalmaz információt. És pont ez a lényeg, hogy nem tudod megkülönböztetni, hogy értelmes elme hozta-e létre." Értelmes információt értelmes elme hoz létre, és azt meg tudom állapítani, hogy értelmes-e, kipróbálom több féle értelmezési algoritmussal és ha találok egyezést akkor értelmes. Pont ezért tartják a DNS kódsort értelmesnek. És szembe megy az állításoddal miszerint az random és értelmetlen lenne. Igen mindenféle kódsor hordoz információt, de értelmes információt csak értelem által létrehozott képes. És ez a csodálatos, hogy épp a DNS hordoz értelmes információt, egy egész élőlény felépítését, működését.
"Lehet, hogy figyelmetlenül olvastam, erre hol láttál utalást?"
Olvasd el mégegyszer, az egész cikk erről szól De hogy kicsit nyitogassam a szemed: eredet probléma.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Ez annyira nevetségesen gyenge érv, hogy bármire rá lehetne húzni.. Szerintem meg nem. Az ember felelősségét nem az eszköz határozza meg. Az eszköz, amit felhasznál céljaira eszköz csupán... a motiváció sokkal lényegesebb, de az nem az eszközében keresendő....
Sokan a Bibliát eszközként használják és használták fel céljaik elérésére... Mások egy szál virággal teszik ugyanezt vagy egy verssel...És szomorú, mikor valaki egybemossa Hitler művét a Bibliával... de arra jó példa, hogy a Mein Kampf is szolgálhat jó célt pld egy történelem órán, hogy megértsük, hogy mik vezettek az emberiség egyik legnagyobb tragédiájához...
Én személy szerint azt tapasztalom, hogy a Biblia lehet eszköz is, és lehet az ember a Biblia eszköze. A kettő néha nagyon nehezen különböztethető meg.
Ha a Biblia eszköz, akkor a szándék bármilyen jó is, az eredmény tragikus lesz.... Ha az ember lesz a Biblia eszköze, akkor abból érték születik...
www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Ott vagy tévedésben és ezt már jó párszor igazoltam, hogy a Biblia nem zavaros. Az eltérések és a kavarodások abból adódnak, hogy az emberek nem ragaszkodnak a Bibliához. Sokszor kiragadnak abból egy nekik tetsző passzust és csak azt művelik, nem nézik az egészet.
És te is rá tapintottál erre, hogy "mindenki a saját tetszése szerint értelmezi". De erről nem a Biblia tehet, hanem az ember aki értelmezi. A Biblia hiába írja le kristály tisztán, hogy ne ölj vagy szeresd felebarátodat, szeresd Istent. Az ember erre tesz és pici töredék igék alapján az ami neki tetszik, a céljait szolgálja, hasznot hoz neki azt alkalmazza és nem azt amit a Biblia mond. Ebből adódnak a felekezeti különbségek is, de ennek is az ember az oka nem a Biblia.Nem teljesen szubjektív, hogy valaki mit vesz lekezelésnek. Ha valaki leírja, hogy a vallásosság a hülyeség és a gyengék támasza akik nem képesek önállóan élni és ráadásul a tudomány ellenségei, ez nem szubjektivitás kérdése, ez egyértelműen lekezelés, a másik negatív diszkriminációja, csak nem a bőrszíne alapján teszed, hanem a vallása alapján. Ismerd meg a másikat, ismerd meg a vallását és majd utána mondhatod a tutit.
"És újra itt vagyunk... hogy szerinted ki az igazi keresztény."
Nem szerintem. A Biblia szerint. Szerinted nem ez van a Bibliában?"Ezt már cáfoltam korábban, a pénzfeldobás példájával. Egy számítógépes program hozhat létre random karaktersorokat, ami számunkra értelmezhető. Egy árnyék a Holdon vagy egy felhő látszódhat egy arcnak. Értelmezhető információ létrejöttéhez nem szükséges intelligens forrás."
Az hogy valami értelmezhető és információt hordoz nem ugyan az. Mert értelmezhetsz valamit és kijön hogy értelmetlen, random kódsor és értelmezheted és rájösz hogy ez Jókai: Kőszivűember fiai 123. sora. És az élő rendszereknél mindig ez utóbbi jön ki, hogy a DNS kód értelmes. Nem egy pénzfeldobógép értelmetlen adatsora, mert ha így lenne nem lenne élet, nem lennének működő fehérjék, nem lennének osztódó sejtek, reakciók, légzés, szaporodás, stb...A linkelt cikkel az volt a célom, hogy maga a tudományos világ is látja, hogy baj van az evolúciós elmélettel. Jelenlegi formájában nem állja meg a helyét. Persze toldozgatják foldozgatják, de gyökereiben újra kellene dolgozni. Nem mondom, hogy keresztyén alapokon, mert az nem fog megtörténni, de nem is kell, tudományos alapon kell újra dolgozni, mert maguk a tudósok látják, hogy valami nem kerek.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Most csak egy rövid választ tudok adni az utolsó előtti bekezdésedre.
Ha már nekem nem hiszel legalább a Nature-ben publikálóknak higgy...[link] (egyébként ez az idézett wiki cikked hivatkozása... légyszives olvass mielőtt kinyilatkoztatásokat teszel.)
Értem hogy nagyon ragaszkodsz a hitedhez, de legalább akkor a tudósoknak higgy. A gén duplikáció nem hoz létre új funkciót, csak "új"-at. Ahogy a cikkben is írják. Egy mindig is meglévő tulajdonság felerősödik. Nem jön létre semmi új, legfeljebb aktiválódik egy olyan tulajdonság ami addig nem aktiválódott. A mutációk is így működnek, nem azért kezd el egy baktérium mondjuk kőolajat bontani mert az neki annyira jó, hanem mert muszáj ha életben kar maradni és ehhez az addig is jelenlévő fehérjéit használja, de sokkal nagyobb energiabefektetéssel mint korábban, amit nem volt érdemes fenntartania.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Igazad van a Biblia sok mindenről beszél. De ha ezt valaki rosszra fordítja az nem a Biblia hibája, hanem ahogy korábban mondtam az emberi gonoszság, ahogy az emberi jogokra hivatkozva is képes az ember gonoszságot tenni, mindenféle hátsó tartalom nélkül... Az ember nem a vallástól, Bibliától lesz gonosz, erre csak a Biblia rámutat. De sokan ezt nem képesek belátni és hisznek abban, hogy az ember jó... csak meg kell nekik mutatni az emberi jogokat... hát már jó régóta létezik az alapvető emberi jogok, de egy fikarcnyit se lett jobb az ember. A szép gondolataiddal egyedül maradtál, sőt ha igazán magadba nézel beláthatod hogy te magad se akarod megtartani, mert akkor hagynál engem a szabadságomat megélni és nem kezelnél le a vallásom miatt... szomorú, hogy amit annyira jónak gondolsz még te magad se tudod megtartani, pedig intelligensnek és modernnek gondolod magad. Talán ezt nevezik képmutatásnak.
A Biblia üzenete egyértelmű, csak az ember nem akar neki engedni, lásd fentebb leírtak... Az ember sokkal önzőbb, gonoszabb minthogy engedjen a szeretet parancsának. Az igazi fanatikus keresztyén egyre jobban szereti Istent és embertársait. Ez alól nem ad semmi feloldást.Az hogy az ember belátja hogy erre képtelen nem a Biblia hibája.
"Pedig tartalmaz információt:"
Látom az első mondatomnál tovább nem jutottál Nem baj fuss neki mégegyszer. Felismertem az információt, sőt nem is egyet, de ahogy írtam függ a feldolgozó rendszertől. Te ezt nem érted, hogy azn információ feltétele a feldolgozó, kiolvasó rendszer és ez még szükségesebbé teszi, hogy ilyen nem jöhetett létre a semmiből, "véletlenül".A neofunctalization részt nem takarta ki semmi
Nézd meg mit írtam... már meglévő funkciók (subfunctionok) használt a rendszer. Ezt a szerzők állítják nem én. A te szemedet takarja ki a gőg, hogy nem tudod elfogadni, hogy igazam van... sajnálom, de próbálj meg a valóságban élni.Kérlek ne a környezetéből kiragadt félmondataimra reagálj és ne féligazságokon lovagolj, mert ezzel csak a hiteltelenségedet rontod. Köszönöm.
Én biztos nem kerülök konfliktusba, sőt ez inkább az evolúció elmélet fanatikusai (akik enélkül nem is tudják elképzelni a világot) kerülnek konfliktusba. [link] A helyén kellene kezelni a dolgokat és csak azt nevezni "ténynek" és "bizonyítottnak" ami valóban az. De ezzel kapcsolatban az evolúciós elmélet támogatói nagyon engedékenyek és egyáltalán nem racionálisak, pedig éppen ők vádolják ezzel a másként gondolkodókat.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
"Ezzel visszakanyarodtunk oda, hogy aki veled ért egyet, csak az az igazi keresztény."
Nem ezzel oda kanyarodtunk vissza, hogy én azt mondom amit a Biblia. Szerinted a Biblia nem erről beszél?Igen a 30. pont erről beszél, de te is tudod jól, hogy bármilyen tökéletes ez a dekrétum (épp úgy mint a Biblia szerintem) az emberek ugyan úgy gyilkolják egymást, hiszen milyen régóta is létezik ez a dekrétum, milyen régóta vágyik az emberiség arra, hogy igaz legyen amit ebben leírtak, de az életed mégis azt mutatja, hogy az emberek tesznek erre, mert sokkal rosszabbak, mintsem ennek bármely szavát betartsák, sőt inkább az szabadság és demokrácia és humanizmus, liberalizmus, nacionalizmus zászlaja alatt ölik egymást. Valóban szép gondolatok, akárcsak a Bibliáé, de te is tudod jól hogy semmit nem érnek.
""Az információnak egy definíciója és jelentése van. Én ezt az egyet használom."
Én már leírtam az információ szó lehetséges jelentéseit. Hogy tisztábban lássak, a következő karaktersor az általad használt definíció szerint információ-e vagy sem?: 'nhxvosa'."
Nem nem információ, legalábbis nem magyar nyelven és angolul és németül, de lehet valamelyik szláv vagy skandináv nyelven jelenthet valamit, sőt ha a betűk aminosavakat jelölnek, lehet egy rövid peptidlánc kódja (x nem jelöl aminosavat). Az információ a feldolgozó egység határozza meg, az tölti meg jelentéssel. Önmagában az "élet" karakterlánc se jelent semmit, csak a magyaroknak és ott is csak az olvasni tudóknak. Lásd ezt a DNS-re is." Lenski kísérletében az egyik kólibaktérium populáció a génduplikáció következtében már oxigén jelenlétében is fel tudja dolgozni a citrátokat. Tehát ha DNS replikáció során egy gén duplán másolódik, majd az egyik megváltozik, az valamiért szerinted nem új információ... [kép]"
Remélem te is megnézted a képet...
Meglévő információ hasznosult, nem jött létre semmi új információ DNS szinten. Ahogy a képek is mutatják a subfunction-ök már megvoltak korábban is. Tehát még nem is az hogy egy teljesen új funkció jött volna létre... de persze ez szépen hangzik és ezután már azt is elhiszik az emberek, ha valaki azt mondja, hogy a véletlennek köszönhető az élet létrejötte vagy hogy a halakkal közös őse van az embernek."Már megint ferdítesz, nem arról volt szó, hogy a semmiből jönne létre, hanem arról, hogy nem információs forrásból. Az információelmélet szerint az információ csökkenti a bizonytalanságot. Az, hogy mennyivel csökkenti, számszerűsíthető, pl. egy pénzfeldobásnál könnyen kiszámolható (log2(2/1)), hogy 1 bit egységgel. Ez az 1 bitnyi információ nem egy információs forrás, hanem egy számítás eredménye."
Köszönöm, hogy javítod. Örülök, hogy te is úgy látod, hogy az információ nem jöhet létre a semmiből. ' bit információ is információ... szerintem te se tudod, hogy mikor mit értesz információ alatt, de legalább kettőnk közül én konzekvens vagyok. A számítás eredménye is információ."Ne haragudj, de nagyobb butaságot nem is mondhattál volna. Ha ez valóban így lenne, az összes élőlény génállománya csak töredéke lenne az őseinek."
Gondolom te pedig nem vagy tisztában a mutációk mikéntjével. Ajánlom nézz utána, mielőtt ilyeneket mondasz... Amiről beszélsz az DNS repair rendszer, ami azt csinálja amiről írsz, az pedig, hogy csak vegyünk egy 1 MBp méretű genommal rendelkező élőlényt, olyan kicsi az esélye, hogy "magától" visszaálljon egy már mutálódott bp, hogy annyi idő nincs az univerzumban."Ha járatosabb lennél a biológiában, tudnád, hogy az élet keletkezésével nem az evolúciós elmélet, hanem az abiogenezis foglalkozik. A tudomány pedig úgy működik, hogy az új ismereteket próbálják beilleszteni egy elfogadott modellbe és ha ez nem működik, újat dolgoznak ki. Tudni valóban nem tudjuk még, de azt nem lehet mondani, hogy fogalmunk sincs, mivel több hipotézis is létezik. A Miller–Urey-kísérlet megmutatta, hogyan jöhettek létre az egyszerű kémiai elemekből az élet alkotóelemei."
Gondolom akkor még nem hallottál a kémiai, abiotikus evolúcióról. Ajánlom nézzél utána. És valóban hipotézisből rengeteg van, csak a tények hiányoznak. A tudomány valóban úgy működik ahogy leírtad, de akkor ezt miért nem látom az evolúció elméleténél? Új ismeret nincs, csak újabbnál újabb elméletek. De hála Istennek, a biológia tudománya az evolúció nélkül is hiteles világképet ad.Ajánlom olvass utána a dolgoknak, mert így kicsit vicces, hogy középiskolás anyagot kell veled átrágni. Bár lehet biológusként könnyen beszélek, és nehezen értem meg, hogy mi olyan nehéz ezeknek a dolgoknak a megértésében. Bocsánat, ha túl messzire mentem.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Hogy tudsz megcáfolni valamit ami nem hangzott el?
Ami még teljesen nyilvános adat, hogy a legelejétől kezdve Ront nem érdekelte az, hogy vezető legyen. Csak a kutatással foglalkozott, de amikor a dianetika elérte azt, hogy belefutottak az előző életekbe, az akkori dianetika vezetők vallási okok miatt be akarták tiltani...
Jogi úton sikerült visszaszerezni az irányítást, így került a mozgalom, majd később az egyház élére."The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
Noddy
senior tag
Ha megnézed ezt az igerészt pont arról szól, hogy Krisztus által egynek lenni. És pont veled és tomtyival is arról ment a vita, hogy mennyire nem a Biblia mentén, Krisztussal halad a keresztyénség. Az egység megvan azok között akik Krisztushoz ragaszkodnak, akik pedig nem azok járják a maguk útját. Ez nem a keresztyénség szétszakadása, hanem éppen a tisztulása, akik nem követik Krisztust, nem is lesznek egységben. Elmondhatom, de szerintem kymco is, hogy akik Krisztust követik azokban megvan az egység felekezettől függetlenül is. Amúgy a igehírdetés és a hívők az egy halmaz. A hívőkből lesznek az igehirdetők és ehhez nem kell semmilyen különös képesség vagy tudás. A gyülekezet a tagjai közül választja ki az igehirdetőket.
Az alapvető emberi jogok dekrétumát megnézve jól látszik, hogy éppen a szabadság, vallási függetlenség miatt vannak harcok sok helyen. Tehát az ezekhez való jog nem garantál békét és boldogságot, mert az egyik ember szabadsága mindig korlátozni fogja a másikat, vallási függetlenségről pedig pláne. Nézd csak meg hogy mennyi indulatot szül csak az hogy itt néhányan elmondják, hogy keresztyének és neki esnek, hogy mi ez már a 21. században. Ahelyett, hogy toleráns és békés lenne. Maga történelem a példa, hogy az emberi jogok nem garantálnak semmit, ezekre hivatkozva is képesek az emberek egymást gyilkolni.
"Nonszensz feltételezés. Az a vallás egyik alapja, hogy ellenzik bármiféle élet kioltását. Tudod mit csinál egy extrém fundamentalista dzsain? Egy helyben ül és meditál vagy imádkozik. És mit is egy fundamentalista muszlim vagy keresztény?"
Szerintem pedig naiv vagy. Megnéztem a dzsainizmus alap tanait ami sok esetben átfed a keresztyénség tanaival. Erőszakmentesség, ne lopj, ne bánts másokat. Ha megnézzük a keresztyénség egyik alap tanát, hogy szeresd felebarátodat. Akkor a te példáddal élve egy extrém fundamentalista keresztyénnek még jobban kellene szeretnie embertársait. De mivel én tisztában vagyok vele, hogy az emberiség romlott, ugyan úgy a dzsainizmus esetében is az lenne mint a keresztyénség esetében. A hataloméhes dzsainista is elkezdene embereket ölni, de erre volt is példa, hogy buddhisták robbantottak, pedig azok se tűnnek egy nagyon erőszakos vallásnak.Az információnak egy definíciója és jelentése van. Én ezt az egyet használom.
Már többször leírtam és már az elején is tisztáztuk (és azt hittem hogy megértetted) nem a DNS a kód, az információ, hanem a bázispárok sorrendje. A DNS csak információ hordozó. De a te érvelése ezt figyelmen kívül hagyja. Korábban is már leírtam és sok tudományos publikáció támasztja alá, hogyha a bázissorrendben hibát okozol akkor értelmetlen "karakter" sort kapsz. A mutációk okozta változás nem azon alapszik, hogy egy új gén jönne létre, hanem a szervezet nagy energiaráfordítás révén egy addig nem használt (de jelenlévő) anyagcsereutat kezd el használni.
Az általad linkelt halaknál is egy addig jól működőd AHR receptor ment tönkre és így lett rezisztens a hal, nem egy új funkció jött létre. A muslicás és a többi linkelt hivatkozásod is nem új dolgok létrejöttéről beszélnek, hanem egy élőlény alkalmazkodásáról, úgy hogy már meglévő de addig nem használt anyagcsereutakat kezdenek el használni. Semmi új nem jön létre, de ezt a változást mégis evolúciónak hívják, mert nem mondhatnak mást mert akkor meglennének bélyegezve, ahogy te is bélyegzel."Az evolúció során a duplikáció miatt pedig nő az információ mennyisége, egyes esetekben teljes genomduplikáció is végbemehet.
A szavakkal ellentétben a DNS anyag - egy molekula és nem jelentése, hanem kémiai potenciálja van, mint bármilyen más molekulának."
Itt is látszik, hogy el vagy tévedve. Végig a DNS-ről mint molekuláról beszélsz és nem a genetikai kódról. ami a duplikálódásal nem változik és ez csak a fehérjék expresszióját növeli, de új fehérjéket, új tulajdonságokat nem okoz. Jó példa erre a búza (Triticum aestivum) és a vadbúza (T. monococcum) a kenyérbúza genetikai állománya 3szorosa a vadbúzának és a benne lévő fehérjék ugyan azok, nincsenek benne újabbak.
És az eddigi példák is jól mulattatják, hogy éppen azt támasztottad alá a belinkelt cikkekkel ami már régen köztudott a tudományos életben, hogy az információ nem jön létre a semmiből. A mutációk mindig csak információvesztést okoznak, aminek lehet előnyös vagy hátrányos vagy semleges hatása.Ha tényleg járatosabb lennél a biológiában pont hogy tudnád, hogy az evolúció elmélete se nem jól megalapozott, se nem bizonyítékokkal alátámasztott. A genetikai törvényekkel magyaráznak olyan folyamatokat amikről csak sejtéseik vannak és nincs rá más válaszuk. Fogalmunk sincs, hogy jött létre az élet, nem tudjuk, hogy alakultak ki az élőlények. Mindig a jelenlegi ismereteknek megfelelően, mint egy gyurma darabka foltozgatják és toldozgatják ezt az elméletet. Semmi se biztos, de ha találnak valamit arra azt mondják, hogy evolúció. Ha valóban egy megalapozott tény lenne az evolúció, akkor nem lenne szükség a folyamatos korrigálásra, magyarázkodásra, minden évben egy új törzsfát rajzolni, év milliókkal ide vagy oda tenni fajkeletkezéseket. De ez egy olyan dolog, hogy mindenki szemethuny e felett, mert a többi válasz elfogadhatatlan és nem a tudományos tények miatt, hanem mert akkor ki kellene mondani, hogy Isten létezik.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
"a gyerekeket nem fenyegetjük, nem rémisztgetjük a pokollal"
Pedig a hitvilág része, nem is beszéltek róla?
Ezt ugye te sem gondolod komolyan. Ha igen, akkor amolyan egybites a gondolkozásod, amolyan árnyalat mentes. Pld mikor egy gyógyszer tájékoztatót olvasol, ahol annak lehetséges mellékhatásairól írnak, fenyegetésnek tartod? Ha nem, akkor kérlek, hogy lépj ki ebből az egybites állapotból, hogy fenyegetünk, ha beszélünk róla...
Még egyszer leírom, sehol nem rémisztgetjük a gyerekeket a pokollal és sehol nem fenyegetjük őket az utolsó ítélettel..... de ez nem jelenti azt, hogy nem esik szó ezekről.... persze életkornak megfelelő mértékben.
A környezetemben egy gyerek sem a pokol félelme miatt sírt fel éjszaka, hanem a váratlan filmelőzetesek látványa, szülinapi zsúrokon lejátszott filmek miatt, esetleg más ovis vagy osztálytárs brutális viselkedése miatt.Azaz minden gyerek a mennybe jut? Mi a korhatár? Mi van, ha a gyerek ugyanúgy nem hiszi el, mint a télapós mesét? És nem utolsó sorban, hol az isteni szeretet az isteni parancsba adott gyerekgyilkosságokban?
Sajnos ezekre én nem tudok neked értékelhető választ adni. Annyit tudok, hogy Isten nem akarja, hogy bárki elvesszen, és neki nem kell életkorhoz kötnie bármit is, mert elég jól ismer minket. Ja, és nem csak annyi az élet, amit te annak tartasz...Ez egy érv lenne a hit mellet? Számos olyan ember van szabadlábon, akit a törvények akadályoztak meg abban, hogy lopjanak... Nem, ez arra válasz, amit te korábban feltettél, és amit idéztem is... (Azért nem lopsz, mert a Biblia azt írja, vagy a szociális normák és törvények miatt?)
Teljesen félreértelmezed, amit írok...
A törvény önmagában nem fog meggátolni abban, hogy lopj, a törvény arra jó, hogy nyilvánvaló legyen a normasértés. Ami téged meggátol a lopásban, az a belső normarendszered...
Kérdezted, miért nem lopok, erre válaszoltam... Nem votl szó arról, hogy ezzel érvelnék a hit mellett...Tehát a tízparancsolat jó, de a következő 613-ban már nem bízol, mert az csak a zsidókra vonatkozik?
Ez egy jó kérdés.
Az Újszövetség egyértelművé tette, hogy két parancsolat létezik alapvetően: "szeresd az Urat, és szeresd azt, akivel kapcsolatba kerülsz (felebarát). Ez tökéletesen visszavezet a tízparancsolatra (4+6).
A maradék rendelkezésekben nem "nem bízom", mert ez így nem igaz, ezek nagyon tanulságosak és hasznosak, de az Újszövetség egyértelművé tette,, hogy önmagában a rendelkezések megtartása nem megoldás......programozás
Az miért is lett volna baj?Mert a te szeretetkapcsolatod is arról szól szerintem, hogy a párod a saját döntése miatt marad melletted, és nem azért, mert manipuláltad a tudatát. Nem zsarolod, nem kényszeríted.... Azért mert szeret.
Nos, ez a legnagyobb kockázat, itt lehet a legnagyobbat bukni... Itt lehet a legnagyobb a veszteség.... Jó példa erre Jézus halála...Persze más a helyzet, ha nem létezik ilyen teremtő hatalom és csak egy sivatagi törzs vallási vezetői találják ki az egészet. Máris ők a kiválasztott nép, igazoltan isteni parancsra hajtanak végre népirtásokat.
Ha a prófétákat olvasnád, akkor már nem írnád ezeket. Ha ez ilyen indíttatású kitaláció lenne, akkor nem arról szólna az egész ószövetség, hogy Izrael népe mennyire alkalmatlan a kiválasztott szerepre. Nem nagyon van olyan része ezeknek a könyveknek, ahol ne szerepelne egy-két kolosszális bukás, benézés, félrecsúszás, hűtlenség stb... A főpapok sincsenek védve, a királyok sem, a papi szolgálatot végzőkről is siralmas a vélemény a Biblia lapjait olvasva...
Akkor most ki írta hogy igazolja magát és miért?Kivéve, ahol az. Lásd katolikusok, ahol nőt nem szentelhetnek pappá vagy a muszlim országok, ahol a nők még autót sem vezethetnek.
Bocs, de ezen röhögnöm kell...
Nem fogok érvelni sem a katolikusok sem a muszlimok mellett sem ellen.
A kocsmában elhangzó "szőkenős" poénok, a nőket szextárgyként kezelő prostitúció, a nőkre kihegyezett pornográfia, vagy hogy a Magyar Telekom női vezetőinek csekély aránya szerintem sokkal inkább kifejezik, hogy mit jelent a nemi diszkrimináció...."Gyűlöli azt, ahogy az önteltséget, a kapzsiságot, de nem az öntelt és kapzsi embert."
Ennek nem sok értelme van.
Gáz, ha nem érted.... Ma a csapból is az folyik, hogy a gyerekre a pedagógus nem mondhatja, hogy béna vagy, max azt, hogy ezt elbénáztad... A cselekedetet értékeld, ne a gyereket minősítsd....
Én szeretem a gyerekem attól függetlenül, hogy gyűlölöm azt, mikor vegzálja a tesóját... Mindig el fogom őt fogadni, de soha nem tolerálom időnként a viselkedését.
Sajnálom, ha ez értelmetlen számodra, őszintén sajnálom...A hit hallásból van, a hallás pedig Krisztus beszéde által."
Az emberiség 200 ezer éves története során sokan nem hallottak a kereszténységről... az ő sorsuk szerinted mi lett haláluk után?
Erről már veled is beszélgettem talán korábban, ha nem akkor is, már unom 10-szer leírni, keress vissza, ha tényleg érdekel a válasz...Szerinted az élet értelme az élet maga... Szépen hangzik, de próbáld ezt egy béna embernek elmondani, vagy egy tartósan munkanélkülinek, vagy egy értelmi fogyatékosnak....
Nekik értelmetlen az életük?
Szerintem meg ez a zsebfilozófia nem vezet sehova... ez egy önmaga farkába harapó kígyó csupán, egy idealizált kép egy cseppet sem ideális világban....www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Jézus nem kéri az egyháza egyeesülését, szerintem erre gondoltál:
"11. Szent Atyám, tartsd meg őket a te nevedben, a kiket nékem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi!
12. Mikor velök valék a világon, én megtartám őket a te nevedben; a kiket nékem adtál, megőrizém, és senki el nem veszett közülök, csak a veszedelemnek fia, hogy az írás beteljesüljön.
13. Most pedig te hozzád megyek; és ezeket beszélem a világon, hogy ők az én örömemet teljesen bírják ő magokban.
14. Én a te ígédet nékik adtam; és a világ gyűlölte őket, mivelhogy nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.
15. Nem azt kérem, hogy vedd ki őket e világból, hanem hogy őrizd meg őket a gonosztól.
16. Nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.
17. Szenteld meg őket a te igazságoddal: A te ígéd igazság." János evangéliuma 17Jól látható, hogy azok akik Isten igéjét követik azok Krisztuséi, azok az "egyház" akik nem követik az igét azok nem.
Az emberi akarat és Isteni akarat: Isten az ember teremtője, nála jobban még te se ismered magadat. Az ember rájön, hogy Isten akarata a legjobb az ember számára. És az ember akkor igazán szabad ha megérti ezt, hogy azt tenni ami számára a legjobb, az a legjobb élet. Ezért merjük imádkozni, hogy legyen meg Isten akarata: az a legjobb. Szerintem megint hasraütésszerűen idézed kymco-t ahogy a bibliai idézetet is kezelted.
Isten akaratának engedni nem rabszolgaság, hanem a lehető legjobb. És hogy mit számít az ember akarata? Elég sokat, ebből származnak a bűnök, az ember önzése, irigysége, mikor többnek tartja magát más embereknél - ezekből jön a szenvedés.Alapvető emberi jogokon mit értesz? Mennyi háború volt az emberek szabadságharcai miatt, pedig az tényleg alapvető emberi jog...
A Biblia rossz célokra való fordításáról volt szó. Ha a dzsainizmusnak adtak volna politikai hatalmat annak nevében is öltek volna embert, ahogy ez keresztyénségnél és az iszlámnál is látható. Indiában ahol a hinduizmus és buddhizmus a leggyakoribb ott is ölnek embereket a vallás miatt, pedig itt Európában azt mondják ezek milyen békés vallások.DNS és információ.
Nem tudom mennyire ismered a biológiát és a DNS - mRNS - fehérje dolgokat.
Pedig pont az a lényeg, hogy a DNS-ben pont olyan információ van mint a könyvben a szavak. Ezt sehogy se tudod cáfolni... Pontosan a CTGA bázissorrendeknek van jelentése: barna a szemed, szőke a hajad... stb, a te DNS-ednek te vagy a jelentése. Ha egy randomizált sorrend lenne akkor nem lenne belőle semmi, még egy baktérium se. Hiába annyi millió bázispár akkor se. És pont emiatt jól megkülönböztethető az értelmes DNS az értelmetlentől, mert van jelentése és ma már egyre többet ismerünk is. Jól tudjuk milyen a barna szem bázissorrendje és a kéké. Tudjuk, hogy egyes fehérjék kódja mi ami éppen egy betegségtől véd meg vagy éppen okoz. És köszi, hogy felhoztad a mutációt, mert éppen ez a folyamat az ami az értelmes, információt hordozó bázissorrendet tönkre teszi és működés képtelenné válik egy fehérje (pl a melanin termelés az albínókban). Így még markánsabb, hogy a DNS információt hordoz.
Attól, hogy te információ alatt csak az emberi szavakat érted még nem lesz nem információ a DNS-ben tárolt adat és a winchesteren lévő program kódja, ki is nevetnének az informatikusok, ha azt mondanád egy CD-n lévő kódsorra, hogy ez nem információ mert nem értem az 0-ák és 1-esek sorrendjét... A biológusok értik a DNS bázispárjainak a sorrendjét, hidd el nekik hogy ez információ, ha már az egész világ ezt elismeri. Nem valami tévtant hirdetek mikor a DNS-ben lévő információról beszélek, hanem tudományos tényt. Ami nem olyan mint az evolúciós elmélet, hogy mindenki beszél róla de senki se látta, hanem naponta ezzel dolgoznak amikor genetikailag módosított élőlényeket állítanak elő, vagy éppen vakciánt gyártanak, vagy betegségeket azonosítanak DNS minta alapján, vagy ne is beszéljünk a bűnüldözésről, amikor is a DNS információi alapján tudnak embereket letartóztatni, mert a DNS-ben tárolt információ alapján azonosítják... nagyon hosszú a lista ahol a DNS információ hordozása nap mint nap előkerül.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
A vízmolekula nem tárol információt (kivéve a homeopátia elfogadói szerint), de a DNS igen. Ettől függ, hogy milyen fehérjét illetve parancsot kódol. A négy bázis megfelelő sorrendje kódolja, hogy milyen fehérje legyen belőle és az hogy íródjon át.
Folyamatosan kevered az információhordozó és az információ fogalmát.Nem azért hivatkozunk így rá mert számunkra így értelmezhető, hanem mert az információnak van egy definíciója és annak felel meg a DNS bázis sorrendje és a winchesteren található mágnesességi mintázat is. Ha a winchesteren található mintázat intelligens tervezés eredménye úgy a DNS-ben található mintázat is az. Erre utal a kép is.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
A Biblia igéje pont Péter apostol számára teszi egyértelművé, hogy személyválogató, mikor elvonul a nem zsidó keresztények társaságából, mikor zsidóból lett keresztények jelennek meg.
Még a zsidó Péter sem volt tökéletes. És pont a Biblia világít erre rá. A kereszténység forrása emberi és jézusi értelemben a zsidóság. Nem lehetne zsidógyűlölő az, aki keresztény, de mint ahogy Péter sem volt tökéletes, egyes keresztény embere4k és közösségek gondolataiban is jelen lehet ez a bűn.... Mint ahogy az ateisták között is van zsidó gyűlölő bizonyára, kijelenthetjük, hogy a rasszizmus nem a kereszténység sajátja, hanem az ember nyomorúsága.
Jézus a samáriai asszonnyal, az irgalmas samarítánus történetével jelezte követőinek, provokálta követőit, hogy a rasszizmusnak nincs létjogosultsága a kereszténységben se pro, se kontra. Tehát a zsidóság sem érezheti felsőbbrendűnek magát más népekkel szemben és fordítva, a zsidó nép sem alávalóbb más népeknél....A kereszténység távol áll az antiszemitizmustól, a bűntől terhelt ember nem feltétlen.
Az hogyan fér össze a szabadsággal, ha a gyerekeket a pokollal rémisztgetik?
Hitoktató végzettségem alapján alappal állíthatom, hogy a gyerekeket nem fenyegetjük, nem rémisztgetjük a pokollal. Ez egy gyakran előforduló érven látszó gondolat, de sok alapja nincs.
Isten szeretetéről tanítunk, arról, hogy a gyermek önmagában, teljesítmény nélkül is érték, Isten teremtése, és nem kell semmit sem tenni azért, hogy Isten szeresse őt. És nem akarja, hogy bárki is elvesszen, mert Istennek minden ember számít.Azért nem lopsz, mert a Biblia azt írja, vagy a szociális normák és törvények miatt?
Börtönben számos olyan ember van, akit a törvények nem akadályoztak meg abban, hogy lopjanak...
Általában azért nem lopok, mert Isten gondoskodik rólam, és ez elég nekem, és ha kísértésbe esem valamilyen speciális helyzetben, akkor meg bízom abban, hogy Isten törvénye jó, még ha mást is súg a fülembe a kísértő. Általában nem a PTK és a BTK tart vissza...Nem tiltja, csak az erőszaktevőnek feleségül kell vennie a nőt és pénzbüntetést fizetni az apának. Mit ír a Biblia a rabszolgatartásról? Nem tiltja, hanem szabályozza és a rabszolgát engedelmességre szólítja.
Az ószövetségi nép olyan társadalmi környezetben élt, ahol a nő egyáltalán nem volt érték, és ahol a gazdaság alapját a rabszolgatartás képezte. Ezt nem Isten találta ki. Sem a Ádám és Éva történeténél, sem az eljövendő világ próféciáinál nem olvasunk sem a nők megalázásáról, sem a rabszolgaságról. Isten a zsidóknak adott törvényeivel szabályozottá tette azt, amit az emberi gonoszság határtalanul te4tt.
Vsz egyszerűbb lett volna beprogramozni az emberekbe mindent, de ezzel a döntés lehetősége veszett volna el. A szeretet egyik kifejezése, hogy hagyom a másikat dönteni, és nem helyezem kényszerpályára...
Egy heroinistát sem úgy gyógyítana, hogy leszedik a szerről egyik pillanatról a másikra, és utána elvárják tőle, hogy éljen normális életet... vannak átmeneti kémiai szerek, amik pótolják a fizikai hiányt, és vannak lelki alkalmak, ahol a pszichikai függést mérséklik... HA azonnal mindent megvonnának, abból pusztulás lenne... kb ez a helyzet a mély társadalmi beágyazottságú nemi diszkriminációval és a rabszolgaság kérdésével.
A mai nemi diszkrimináció nem vallási eredetű. Pld a "szőkenős" vicceket nem a szószékről, sokkal inkább a kocsmákból vagy a fészbukon terjesztik általában nem a meggyőződéses keresztények.... esetenként ateisták... de ennek ellenére nem gondolom, hogy a nemi diszkrimináció és az ateizmus között összefüggés lenne. Ezt is az ember elesettségének egyik jelének látom.
Tegnap olvastam, hogy a világ lakosságának 1%-a több vagyonnal rendelkezik, mint a világ maradék 99%-a. Ezt nem egy keresztény lapban olvastam, hanem valamelyik népszerű hírportálon. Ezt minek nevezed? Én egyfajta rabszolgaságnak. Mert a világ 1%-a határozza meg, hogy milyen feltételei legyenek a 99%-nak... és még tesz arról is, hogy a sajtója is jó legyen... A termelés növekedett, de ennek haszonélvezői szinte kizárólag az a bizonyos 1%. Szerintem nem lett jobb a helyzet az ember szívében azzal, hogy eltörölték a rabszolgaságot a világ nagy részén. Ugyanúgy kizsákmányolja a másikat az, akinek erre lehetősége van...
A megoldás a szív megváltozásában rejlik nem a társadalmi formákban... Nem a kívülről ránk erőltetett politikai korrektségben, hanem a bent, a lelkünk változásában.Te is tudod, hogy ezt a szót manapság - valóban helytelenül - nem a félelemre, hanem a gyűlöletre használják, ebbe a hibába most én is beleestem. Az viszont enyhe kifejezés, hogy nem tartja helyesnek, mivel halálbüntetést javasol.
A BTK nem gyűlöletből büntet. Tehát az, hogy összekötöd a büntetés fogalmát a gyűlölettel nem korrekt.
A bibliai törvények nem azért születtek, mert az Isten gyűlöl bizonyos embereket, Isten a bűn gyűlölője. Gyűlöli azt, ahogy az önteltséget, a kapzsiságot, de nem az öntelt és kapzsi embert.
És hasonló a helyzet a homoszexualitással is....Ez a kijelentés távol áll a valóságtól. A hívő emberek többsége a közelében élők hitében osztozik. Ez a tény még a térképeken is jól kirajzolódik. Aki az USA-ban vagy Európában születik, az nagy eséllyel keresztény, aki a Közel-Keleten, muszlim, aki Indiában, az hindu, aki Kínában, az buddhista lesz.
Én nem keverném össze a kultúrákat a hívő kereszténységgel.
A keresztény hit bizonyságtételre épül. A hit hallásból van, a hallás pedig Krisztus beszéde által.
A hívő ember először meghallja Jézusról a bizonyságtételt, és ezután meghallja magát, Jézust.És itt a különbség, hogy te az egyikre rámutatsz, hogy az lesz a jó, én pedig azt mondom, hogy egyik sem vezet sehova. Ezzel csak az a gáz, hogy azt mondod, hogy az élet értelmetlen, mert nem vezet sehova, nincs semmi célja...
www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Ha már előkerült az imakérdés neked is válaszolok.
egyrészt a szerencse szó nem létezik a keresztyén emberek szótárában, legalábbis nem úgy ahogy sokan gondolják. Keresztyénként és a Biblia alapján azt hisszük és valljuk, hogy minden Isten kezében van, semmi nem történik véletlenül, nincs szerencse.
Az ima a keresztyén emberek számára az Istennel való kapcsolattartás eszköze. A lélek lélegzetvétele. A keresztyén nem csak bajban fordul Istenhez, hanem szeretne mindig Vele lenni. Imádkozni nem csak akkor imádkozunk ha bajunk van, hanem mindig. Erre a Biblia is kér: 1Thessz 5,17 "Szüntelen imádkozzatok."
Az imában az ember Isten elé viszi a jó és rossz dolgokat, hálát ad és kérhet is. De ahogy Jézustól tanult ima is záródik "Legyen meg a te akaratod". Istenen múlik, hogy megtartja-e a műtétben vagy se. Sokszor hallani, hogy egy rutinműtétbe is belehalnak emberek és van, hogy egy lehetetlen sikerül. Isten tart a kezében mindent.Írod, hogy a Bibliának nem lenne szabad félremagyarázhatónak lennie. Elmondom még egyszer mert úgy tűnik nem értetted meg. Ha a fogadó rossz (az ember) lehet bármilyen tökéletes valami, akkor is rosszra fordul, mert aki fogadja rossz. A Biblia tökéletes, de az ember gonoszsága miatt használják rosszra. Ezért van az, hogy igazolják belőle a zsidógyűlöletet, holott ahogy te is tudod maga Jézus is zsidó volt az összes tanítvánnyal együtt. Szerintem te is ismered azt a szituációt amikor mindent a lehető legjobban csinálsz és mégis rossz indulatúak veled és nem miattad, hanem azért mert a másik gonosz és ki akar szúrni veled, ez a tipikus ha van sapka azért, ha nincs azért esete. Az egyetlen megoldás, hogy Krisztus megvált a bűnből és ezáltal az ember gonoszságát elpusztítja:
"Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen." János 3,16 Látod, Isten szeret és tisztán érthetően közli ezt veled és másokkal is.A Jézus keresztsége kapcsán mire akartál utalni?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Később korrigálja is magát, hogy:
(1) The sequence of base pairs in DNA is a code.
Erről beszéltem én is. Ajánlom neked Lennox könyvét, ott (nem csak keresztyén) természettudósok beszélnek erről. De ettől eltekintve akár tied az érvelés, akár másé mindenesetre hibás. Lásd feljebb. A DNS, csak hordozza az információt. De attól, hogy valaki buta módon azt állítja, hogy a DNS a kód, még igaz az, hogy a DNS információt hordoz.Az információ a tudósok nélkül is információ. Az hogy mit kódol, egy replikázt vagy keratint a tudósoktól függetlenül. Remélem te se hiszed el amit írsz. Igen is megvan az információ, hogy az egyes szakaszok mit kódolnak, sőt konkrét parancsok vannak benne a DNS olvasó, replikáló, átíró fehérjék számára (itt állj meg, tovább mehetsz, itt kezdődik, itt a vége, stb) tehát nem csak konkrétan egy fehérje aminosav szekvenciája van kódolva, hanem a futtatási parancs információja is benne van. Az hogy az információ nem tudja magát másolni, de a DNS igen, az nem cáfolat. Ahogy korábban is írtam attól, hogy a winchester adatot, információt tárol még nem a winchester lesz az információ. Kémiai reakciók által molekulába van írva az információ, ha a DNS nem hordozna információt, hogyan jöhetne létre egyetlen sejtből egy egész élőlény? Remélem belátod, hogy nem igaz az amit írsz, ha azt állítod, hogy a DNS nem hordoz információt, benne van egy egész élőlény, ember információja, kezdve a szeme színétől, a test magasságáig. De ez azt hiszem az általános iskolai könyvekben is benne van. Ha a DNS-ben nem lenne információ a bioinformatika se létezne, nem használnák lépten-nyomon az információ fogalmát a DNS-el kapcsolatban (de ettől nem a DNS lesz az információ, az csak hordozza)... stb, stb...[link] A szeizmográfos példád nem tudom hogy jön ide... Információt ad a földrengésről, addig a DNS az információt adja, hogy pl milyen színű legyen a szemed. Ok okozati összefüggést látod? A DNS-ben kódolt információ következménye hogy milyen színű a szemed, addig a szeizmográf csak leírja hogy milyen földmozgások voltak, a szeizmográf a következményeket mutatja, a DNS-ben kódolt információ pedig meghatároz tulajdonságokat.
D1rect Jézus úgy jön ide, hogy sokan a DNS-ben talált információ eredetét földönkívülieknek tulajdonítják, ezt egészítettem ki azzal, hogy Jézus ennél sokkal valóságosabb, mint egy elmélet, hogy lehet, hogy földönkívüli űrlényektől származik a genetikai kódunk.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Nem igaz, hogy nem látod az érvelésed sántítását?
Honnan szedsz ilyen butaságot, hogy a DNS a kód? Bármilyen meglepő a DNS az információ hordozó. Ez olyan mintha azt mondtad volna, hogy a winchester információt hordoz, ezért a winchester egy kód...
Jól látod, hogy a DNS csak egy molekula, de ezt senki se vonja kétségbe... és ez nem is cáfolja azt, hogy információt hordoz. De örülök, hogy a saját téves feltevéseidet képes vagy cáfolni. (és a kép se erről beszél...)
Szerintem ezt még általános suliban is tanítják, hogy a kód nem a DNS, hanem a 4 féle bázis speciális, meghatározott sorrendje. Pont ez a csodálatos az egészben, hogy az információ, hogy jött létre? Tudom ajánlani a témában Lennox - A tudomány valóban eltemette Istent? című könyvét, sokat foglalkozik az információ elmélettel.
És igen, lehetne nyers értelmetlen adat is a DNS-ben, de ez nincs így, értelmes információ van benne (van ún. junk DNS, de az is valamikor értelmes kód volt, de mára már nem bír (vagy ismert) funkcióval, vagy csak egy vírus darabja (de az is értelmes szakasz, csak nem a gazda számára)). Az hogy mit kezdel az értelmes információval már rád bízom... sokkal divatosabb ma a földönkívüli, űrlények elmélet, mint Jézus Krisztus aki ezerszer valóságosabb Az Ige testé lett.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
A keresztyén embernek Istennel van élő kapcsolata, nem az imától lesz szerencséje és éppen hogy nem Istenre hárítja a saját felelősségét. A babonánál pont ez van a saját felelősségét nem akarja az ember bevállalni és nem mer átmenni a létra alatt vagy, kényszert érez gombotdörzsölni vagy ilyesmi.
Az embereknek nem sok minden kell ahhoz, hogy gyűlölje a másikat. a Biblia szavait ki lehet forgatni, ahogy bármi más is (pl hogy pénzemberek, túlságosan gazdagok, stb), ma a Biblia nélkül is utálják őket. De ez majdnem minden területen így van a vallást használják a másik nép kiirtására, tuszik és a hutuk, vagy az iszlámoknál a siíták és szuniták, stb... Biblia nélkül is írtották a zsidókat és Biblia nélkül ölik az emberek egymást, mert mindig találnak egy okot, hogy gyilkoljanak.
Értem, hogy te mindenképpen a Bibliát akarod vádolni, de te is beláthatnád azt, amiről pont a Biblia beszél, hogy az ember szívének minden gondolata szüntelen csak gonosz.
A Bibliából sehogy se igazolható a zsidógyűlölet. A zsidó (és ember)gyűlölet az emberi gonoszságból jön.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Az özönvíz annyira nem hihetetlen, klímaváltozás miatt megemelkedhetett a tengerszint.
Már mi is összegyűjtöttük az összes állat és növényfajt, igaz mi génbanknak hívjuk, nem bárkának.
Bármelyik termékeny szüzet képesek vagyunk teherbe ejteni aktus nélkül, ez sem annyira hihetetlen.Én még az 500-600 éves embert sem tartom kizártnak, persze valószínűleg genetikai szinten kéne megpiszkálni az embert és sokkal jobban karban kéne tartani a testünket, mint a jelenlegi "átlag".
(#20546) noklika
Persze, aki anélkül lesz "vallásos", hogy "nem tapasztalja meg azt, hogy ő több mint egy gondolkodó állat" az könnyen beleesik ebbe bárhol a világon. Közösség, valahova tartozás, stb. érzése miatt."The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
Noddy
senior tag
A babonának és a keresztyénségnek nem sok köze van egymáshoz. Talán annyi, hogy a keresztyénségből is lehet babonát csinálni ahogy noklika is írta. De ezt megtették az ateizmussal és más vallásokkal is. A babona nem más mint felelősséghárítás.
És az hogy te nem tudod elfogadni a keresztyénség világképét még nem jelenti, hogy igazad lenne... A Biblia világképe még ma is megáll.
A zsidóüldözéses témához: ahogy korábban is leírtuk a Bibliából nem igazolható a zsidóellenesség, a zsidógyűlölet ellentétes Isten akaratával, de igen vannak keresztyének akik zsidógyűlölők, de nem a keresztyénség az oka, hanem az ember. Tehát a részedről téves a keresztyénséget vádolni. Ezt jól mutatja az is, hogy az emberek Biblia nélkül is gyűlölték a zsidókat.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
"Épp az ellenkezőjéről beszéltem. Hogy van saját véleménye, de vállalás helyett a Bibliára mutogat: "Persze, hogy nem vagyok homofób, igen, rossz a rabszolgaság, nem kellene elégetni azokat a nőket, lehetséges, hogy mentális betegségben szenved és nem az ördög szállta meg, de hát mit lehet tenni, itt van a Szent Könyvben leírva és én azt követem...""
Ezen mosolyogtam volna, ha nem gondolnád komolyan.
Lehet, hogy vannak olyan, magukat kereszténynek tartók, akikben ezek a ki nem mondott gondolatok a lelkük legmélyén életük során ott lebegnek, de ez távol áll kereszténységtől.
Ez sajnos egy belső ellentmondás, egy képmutató élet. Tenném, mert jónak tartom, de nem teszem, mert az ige azt mondja... sajnos...
Ez a fajta élet egy siralmasan nyomorúságos élet, és nem a szabadságról szól. A Biblia ellenben a szabadító Jézusra mutat, aki azért jött, hogy akár ezektől a nyomorú láncoktól is megszabadítson. Az általam ismert keresztények életét nem a vallási kényszerek határozzák meg, hanem a szabadság.
A Biblia azt mondja, hogy ne lopj. A hitre jutott keresztény ritkán lop, és ezt nem azért nem teszi élete jelentős részében, mert a Biblia tiltja, hanem azért mert van szabadsága arra, hogy ne lopjon. Nem kell lopni azért, hogy meglegyen az, ami szükséges, nem kell lopnia azért, hogy boldogabb, teljesebb legyen az élete.
Persze az életünknek van olyan szakasza, amikor ezek nem látszanak olyan fényesen, nekem is volt és lesz olyan szakasz az életemben, mikor nem azért nem lopok, mert dalolva tudom mondani, hogy jobb nekem nem lopni, hanem azért, mert Isten törvénye erre figyelmeztet. És ez ilyen helyzetben védelmet jelenthet. Nem tudom, nem érzem, de ha "szót fogadok", akkor járok el helyesen.
Nehezen tudom elképzelni, hogy a nem hívő emberek soha nem éreztek ilyet... csak épp nem a Bibliával kapcsolatos, hanem egy ígérettel, egy fogadalommal, egy döntéssel. Van, amikor az embert a korábbi döntése viszi tovább, nem pedig a pillanatnyi állapotában megélt látás. Számos egyetemistát, főiskolást láttam vizsgaidőszakban, akik feladták volna már, mert úgy látták, hogy hülyeség, de egy évekkel korábbi döntésükbe kapaszkodva továbbléptek.... és még csak hívő emberek sem voltak.
A Biblia nem homofób, Isten nem fél a melegektől, és egy keresztény ember sem. Az, hogy nem tartja helyesnek a Biblia, az nem homofóbia, csak ma ezt már sok mindenre ráhúzza a liberális értelmiség, kb mint az antiszemitizmust, meg a fasiszta, náci jelzőt.
A Biblia semleges a társadalmi hierarchia tekintetében, de ez nem jelenti azt, hogy ennek a gyakorlati megvalósulásait jónak is tartja. A társadalmi hierarchiánál sokkal fontosabbnak tartja a valóságos emberi kapcsolatokat társadalmi helyzettől függetlenül..Úgy teszel, mintha az indoktrináció nem létezne. Ha valaki egy erősen vallásos közegben nő fel, az nagy eséllyel lesz az adott vallás követője.
Nen teszek úgy. Egy vallás követése nem azonos a hittel. Ha valamit úgy követek, mert ez a szokás, de szívem szerint mást tennék, az nem hit, az nem kereszténység. A hit egy személyes döntés, és személyes kapcsolat Istennel, nem néphagyomány, nem társadalmi örökség. Az utóbbiak hitnek látszó képződmények, de kb annyira valóságosak, mint a makettek.A kizárólagosság nem nevezhető praktikusnak, mert megfoszt a választás vagy megkérdőjelezés lehetőségétől. Hogy jobban lásd, mire is gondolok, cseréld fel az idézetben a kizárólagosságot a diktatúra szóval. A szócserét nem értem, mert ha más szót helyezel egy mondatban el, mást fog jelenteni. Ha az ölelést kicseréled az öléssel, akkor igazolhatod, hogy a szeretet veszélyes...
Ez a játék nem játszik nálam.
Ha veszel egy kocsit, akkor kifejezetten praktikus, ha ragaszkodsz ahhoz a leíráshoz, ami a kocsi használatát mutatja be. Kifejezetten praktikus az irányjelzőt nem összekeverni a világítás kapcsolóval, a vezető ülést az utas üléssel.
Szörnyű lehet az az érzés, hogy ilyenkor az ember meg van fosztva a választás szabadságától....
Ha egy út visz át a hegyen, akkor nem fogok bosszankodni azon, hogy nincs választási lehetőségem... amennyiben az a célom, hogy átjussak... És ez nem diktatúra...Az evangéliumi hívő emberek, gyülekezetek egy irányba mutatnak, max különböző módon járják ugyanazt az utat..."
Mintha megint elfelejtenéd, hogy nem csak a kereszténység létezik. Az útjelző táblával én a vallásokra asszociáltam.
Nem vagyok ennyire feledékeny... de ez is értelmes válasz a részletesen ki nem fejtett gondolatodra.
Ha egy kereszteződésben minden útjelző tábla azt hirdeti, hogy a kívánt célodhoz vezet, elkezdhetsz gyanakodni, hogy egy jó pár tábla nem a helyes irányt mutatja, és ha nem tekerjük ki a példámat, akkor jó eséllyel egy fog jó irányba mutatni, de semmi esetre sem mind.
Ezért nem gonosz gondolat, hogy azt feltételezem, hogy nem lehet mind mellett elköteleződni, mert akkor valójában a tehetetlenség mellett teszem le a voksomat, hanem választok egyet a sok irány közül tudva, hogy nem mind visz célhoz. Én állítom, hogy az általam választott irány rossz. Más állíthatja, hogy mind jó... kisebb az esélye annak, hogy az utóbbi állítása a helyes."valójában ez nem a vallást, hanem a származást jelenti...."
Mivel a nácik egyik célja a tiszta faj létrehozása volt, egyértelmű, hogy a származást kutatták, de vallási alapon. Nem látom, hogy ebből mit akarsz kihozni.
Keresztény szemszögből a zsidó vallást lehet kritizálni, a zsidó származású embereket nem. Nem a származás, hanem a vallás (gyakorlati tettek, hozott döntések, kimondott szavak) alapján. Ennek nincs köze az antiszemitizmushoz, így a Biblia nem adhat okot a zsidó gyűlöletre semmilyen formában, max annyira, mint egy menza étlap, ahol sertéshúsból készült levest szerepeltetnek. Biztos a szakács is antiszemita... vagy nem tökéletes az étlap www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ez azért lássuk be, hogy egy jó adminisztratív húzás volt arra, hogy a kereszténnyé lett zsidókat is törvény erejénél fogva lehessen kinyírni... valójában ez nem a vallást, hanem a származást jelenti....
A keresztény hit pedig nem lehet antiszemita már csak azok miatt sem, mert Jézus is zsidó volt származás szerint, a tanítványok is, és bibliai könyveket lejegyző emberek 99%-a.
Jó lenne átértelmezni az antiszemitizmus fogalmát, amennyiben továbbra is rá akarjuk húzni az antiszemitizmus vádját a kereszténységre.
Más...
Ha zavar bizonyos zsidó csoportok egymást segítő, másokat bizonyos üzleti tevékenységből kigolyózó gyakorlata, akkor antiszemita vagyok?
Konkrét rálátásom van a média világának egy szeletére e fajta szegregációra. Ahol az üzletek "egymás közt köttetnek" és csak úgy lehet nem zsidó ember az üzletben, ha elkötelezetten lojális, és csak addig, amíg egy hasonló képességű hittárs ugyanazt nem tudja biztosítani. Az egyik ismerősöm bukná az összes megbízását, ha kiderülne róla, hogy fidesz szavazó volt....
Akkor most én antiszemita vagyok?
Jó lenne tudni, hogy mi az, amiről már nem lehet címkézések nélkül beszélniwww.refujvaros.hu
-
zone
őstag
A nácik a nürnbergi törvényekkel egyébként az adott ember nagyszüleinek vallása alapján sorolta be a zsidókat és nem zsidókat, illetve "keverékeket". Így lehettek az addigra más hitre áttértek is zsidónak bélyegezve.
(#20514) D1Rect
Semmiben sem lehetünk teljesen biztosak.
"vagy élt, vagy nem" - ebben egyetértünk, bár az esélyeket én nem számszerűsíteném.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
Dehogy baj, nyugodtan használhatod a szófordulataimat.
Nem hangulatkeltés a célom, hanem vitaindítás. Ezt értékelem, szeretnék partner lenni benne.A "lehet" szó arra utal, hogy nem utasítod el az állítást, de nem tudsz róla. Ha valaki arról beszél, hogy "vannak olyan emberek, akik xyz" és erre az a válasz, hogy "lehet, hogy vannak ilyenek", az arra céloz, hogy még nem találkozott ilyennel, de nem tartja lehetetlennek. Én arról beszéltem, hogy van ilyen ember, te pedig arról, hogy nem mindig lehet megállapítani a céljukat. Ne azzal támadj rám, hogy szádba adom az értelmezésem, hanem próbáld kerülni az ilyen szemantikai hibákat az egyértelműség miatt.
Lehet, hogy rosszul fogalmaztam... Bosszant az a sematizmus, mikor egy bibliai igét idézve az embert beskatulyázzák mások ismeretlenül önálló gondolatra alkalmatlan embereknek. Én őszintén írom le, hogy sok olyan embert ismerek, aki szeret idézni a Bibliából, de nem merném egyikőjükről sem azt mondani, hogy nincs saját véleményük a világról. Biztos létezik ilyen ember, mint ahogy létezik olyan is, aki meg van győződve arról hogy nincs nála okosabb és bölcsebb a környezetében, de erről nem vonnék le messzemenő következtetéseket az ilyen ember vallásával, ateizmusával, társadalmi helyzetével, bőrszínével kapcsolatban.Ha nem egy felekezeti közösségben vagy, ott szerinted mennyire számít, hogy az adott véleményed a Bibliában is megtalálható? Ez egy kicsit erőltetett szerintem. Ne úgy képzeld el a hívő embert, hogy nincs saját véleménye, és csak bibliai idézeteket vágunk egymás fejéhez. Van, amikor a bibliai idézettel alátámasztott vélemény kevésbé hiteles, mint a hívő élet gyakorlati megtapasztalásai. Mert a bibliai igét ki lehet ragadni a szövegkörnyezetből, félre lehet érteni. De mindez nem jelenti azt, hogy nincs értelme értelmezni, nincs értelme komolyan venni a Bibliát.
Amikor személyes beszélgetésem van emberekkel, ugyanazok a témák jönnek elő, mint a nem keresztény emberek komoly beszélgetései során. És sok esetben a konkrét probléma megoldása is hasonló. Ugyanazon Isten teremtményei vagyunk akkor is, ha nem vesszük tudomásul. Ugyanazok a lelki folyamatok zajlódnak le bennünk, mint másokban, és bizonyos problémákra a megoldás is hasonló. Ilyen helyzetekben nem az van, hogy a keresztény ember keres egy megfelelő bibliai igét, és csak azért is másképp oldja meg a problémát, hanem sokkal inkább az van, hogy mi tudatában vagyunk, hogy ezek mögött ott van az Isten.
A gyülekezetünk most lelkészt választ. Több lelkészt meghallgatunk. A beszélgetések sokszor hasonlítanak egy-egy jobb fajta HR-es beszélgetéshez. Különbözik, de sok elem hasonlóan megtalálható. A különbség nem feltétlen a keretekben van, sokkal inkább abban, hogy mi nem csak a lelkészt szeretnénk megismerni, és azt, hogy mennyire illeszkedik a gyülekezet profiljához, hanem szeretnénk meglátni Isten akaratát, mielőtt döntünk. És persze, jelenthet segítséget ebben, hogy milyennek ismertük meg a lelkészt, hogy ő milyennek ismerte meg a gyülekezetet. De nem az alapján fogunk dönteni, hogy ki milyen kiragadott igével érvel mellette vagy ellene...
A gyerekeimet is hasonlóan nevelem, mint sok más jóakaratú nem hívő ember. Van különbség, de több a hasonlóság. Fontosak nekem Ranschburg, és Vekerdy tanácsai. Tudom, hogy a gyermekeim életkora milyen belső folyamatokat generál, és ezeket civil tanulmányaimból merítem. Az első nagy különbség az a nem hívőkkel szemben, hogy tudom, hogy van felelősségem Isten felé a gyereknevelésben, az eléjük élt életemmel.És azt is tudom, hogy bár az Istennel járás a legfontosabb a világon, de az ő döntésük a hit, és ebbe nekem nincs jogosultságom. Ez nem egy liberális szemlélet eredménye, hanem Isten igéjének igazsága. A hit nem örökölhető, nem tanulható, minden generációnak maga kell szembesülni a kérdéssel, és az adott válasza határozza meg a sorsát, nem a szülei, férje, felesége, környezete hite.Te írtad, hogy "A valóban keresztény ember nem igazán lehet felsőbbrendű másokkal", erre én ezt: "Ha egy szóval kellene jellemeznem az egyházakat, nem az lenne az első, hogy a felsőbbrendű(nek tartja magát)". Most meg úgy írod az utolsó bekezdést, mintha nem lenne ott az a "nem" szó.
Be kell ismernem, hogy ebben igazad van. Tényleg ezt írtad. Mentségem re legyen, hogy számomra a két dolog, mármint a kizárólagosság és a felsőbbrendűség összemosódik.
Nem kell hibáztatni az útjelzőt, mert mutatja az utat, a kizárólagosság inkább praktikus, mint bosszantó. Szeretne megkímélni attól, hogy a fene nagy szabadságunkban végleg eltévedjünk.Az útjelző táblát említed, de én azt látom, hogy ugyanaz van mindegyik táblára írva, csak más utakra mutat. Én ezt nem tapasztalom. Az evangéliumi hívő emberek, gyülekezetek egy irányba mutatnak, max különböző módon járják ugyanazt az utat...
www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Jól látod, hogy nem lehet úgy élni, hogy ne vétkeznél. Erről beszél a Biblia is. Az már csak a vétkek elkenése, hogy "hát én jót akartam, de a másik, meg hát különbözőek vagyunk..." Nagyon jól látod, hogy nem tudunk tökéletes szeretetben élni egymás mellett és ennek kigyűrűzése az, hogy vannak háborúk, gyilkosságok. A szólás szabadság és mozgási szabadság nincs ellentétben a szeretettel. Csak sokan a szabadságnak azt hiszik, ha bárkit megbánthatnak, vagy kirekeszthetnek. Nem véletlen hogy Jézus arról beszél, hogy a szeretet és a szabadság összefügg. De talán ismered azt az idézetet, hogy szeress és tégy amit akarsz, ha a szeretet indulatával cselekszel nem fogsz megbántani senkit és nem is vagy korlátozva a szabadságodban. Ez csak a te nézeted, hogy nem lehet úgy élni, hogy ne bántsd meg a másikat, ha beszélsz vagy mozogsz. Lehet élni egymás mellett, de ennek az alapja a szeretet.
Mint minden tudományágban vannak a történelemben is Jézus létében kétkedők, de mégis azt lehet mondani, hogy a történelmi Jézus létezett, tudományos szempontból.
Az hogy milyen mítoszok és legendák vannak azok az előzőekből nem vonnak le semmit.
de van egy másik dolog az pedig az, hogy Jézus ma is él és munkálkodik. Ez az én életemben tény és minden keresztyénében, ezt nem tudja tőlünk elvenni senki. De ez személyes kapcsolat, ezért nem omlik össze a hitem, ha valaki azt mondja, hogy lehet az nem úgy van. De mégse élek egy meghasonlott világban, hiszen a történelmi és tudományos tények is az én világképemet támasztják alá.Van ismereted a Bibliából, ez jó, de te is kiragadott szövegrészekkel, azokat megfosztva kontextusától fogva idézed és hozod cáfolatnak, pedig szerintem már általános iskolában is tanulunk szövegértést és tudjuk, hogy milyen hibákat rejt, ha kontextusból kiragadva idézgetünk. Ezt sokan megteszik és sajnos keresztyének is. A Biblia szövege egy értelmes szöveg, aminek megértéséhez is értelem kell. Ezt nagyon sokan elfelejtik és úgy látom te is ebbe az irányba mozdultál. Nem összefüggésében nézed az Ó és Újszövetséget, hanem kiragadsz egy egy mondatot, még a közvetlen környezetéből is és azzal érvelsz. Szerinted ez így a helyén van? Isten a boszorkányok kiírtását a honfoglaló népnek adta parancsba, mikor elfoglalták kánaánt. Ez az ő esetükben állami törvény volt. De Isten elve ami megfogalmazódott ma is igaz, aki hozzá tartozik tartsa magát távol a boszorkányoktól, jogi alapom már nincs a megölésükre, de távol tarthatom magamat tőlük. És gondolom a te fejedben a boszorkányokról egy olyan kép van akik úgy elvannak senkinek nem ártanak vagy ilyesmi (nem tudom), de az ókor boszorkányai az emberáldozati kultusz végrehajtói voltak, tehát nem tudom, hogy ilyen szemszögből nézve hogy látod, egy emberáldozatokat végrehajtó ember kivégzését (törvényes, állam által felhatalmazott kivégzését) A gyerek gyilkosságnak is néz utána kérlek az egész Biblia összefüggésében.
Az antiszemitizmus kapcsán a kérdésem nem volt naiv, hanem látni akartam, hogy te etnikai szinten gondolkodsz-e a zsidóságról vagy vallási alapon. Ha az általad említett antiszemitizmus etnikai, akkor az idézeteid hibásak. a vallási alapon akkor megállnak a helyükön. De mint tudjuk a zsidóüldözés etnikai alapon történtek. A vérszerinti származást nézték, és nem azt, hogy ki mit hisz. Sokan haltak meg keresztyénként a német haláltáborokban, a vérszerinti származásuk számított és nem a vallásuk.
Az általad idézett bibliai részekben ha megnézed vallási alapon van az elkülönítés. Etnikailag nem lehetett, hiszen Jézus, a tanítványok, az első 3000 megtért keresztyén ember is mind zsidó volt. Pál is amikor Damaszkuszba ment embereket gyilkolni, zsidókért ment, erre volt felhatalmazása a főpapoktól. Tehát etnikai alapon nem beszélhetünk a Biblia alapján antiszemitizmusról. Vallási alapon igen. A zsidó vallásúak, akik nem tudták Jézust elfogadni üldözték a Jézust elfogadó zsidó vallásúakat. (Az egyik észrevette, hogy Jézus a messiás, a másik nem, illetve csalódott Jézusban és védte a pozícióját).[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
A sztereotípia valóban általánosítás, de jópáran (lásd ezt a topicot) állítják ezen általánosítás alapján, hogy akik istenhívők, netalán keresztyének sötét, buta emberek akiknek semmi köze nincs a tudományhoz. Nekik linkeltem ezt.
Einstein amellett, hogy istenhívő volt, valóban nem volt keresztyén. De ez az általam linkelt oldal alapján is kiderül, ezek szerint nem olvastad el.
A börtönökben jelentős misszió folyik, jó néhányan ott térnek meg Istenhez, hála Neki ezért
Amúgy a statisztika elég becsapós. Magyarországnak jelentős része vallja magát vallásosnak de mégis a templomi kimutatásokból az derül ki, hogy a azok konganak az ürességtől... Valami nem stimmel. Sokan vallják hogy érdekli őket Isten, de közben magasról tesznek rá.A bűnről: Te most azt mondod, hogy nincs bűn? Vagy azt, hogy bűn nélkül nincs élet? Ha azt mondod, hogy létezik bűn és létezik az, hogy az egyik ember bántja a másikat, akkor nem tudom, hogy tudod azt mondani, hogy a keresztyénség egy kitalált betegségre ad kitalált gyógyszert? De a példádból ítélve azt látom, hogy igen is van bűn, az emberek akarva akaratlanul bántják egymást és ez szerintem szörnyű. Én semmi misztikumról nem beszélek, csak arról amit te is megállípítottál, hogy az emberek bántják egymást, és kérlek ne mond, hogy ez így van jól...
"Jézus élő, valós személy, története nem kitaláció"
Ez is egy olyan állítás, amit nem tudsz alátámasztani.
Ez nem igaz, nézz utána, kérdezz meg bármilyen történészt. Korábban már ezt eléggé kiveséztük. Tudom ajánlani irodalomnak: Lee Strobel: Jézus dosszié, Thide, D'Ancona - Aki látta Jézust. De értem, hogy ha ezt elfogadnád, akkor jelentős cáfolattól esnél el. Nehéz azzal szembenézni, ha Jézus történetiségét elfogadnád, akkor kukáznod kellene az egész történelem tudományt, de még inkább azt elfogadni, hogy van alapja a keresztyénségnek."Szerinted mi a keresztyénség ideológiai alapja és az hol hibás?"
Mielőtt a válaszodra válaszolnék lenne egy kérdésem. El tudod fogadni, hogy a keresztyének számára a Biblia Isten kijelentése és a keresztyénség számára ez az alap? Amíg ezt nem tudod megtenni és a Biblia tanításával ellentétes cselekedeteket is a keresztyénség számlájára írod nem tudunk tovább menni. Mert az ideológia alapjának nem Isten kijelentését teszed, hanem hamis emberek cselekedeteit. Szerintem pedig a keresztyénség alapja Isten. Ha ebben meg tudunk egyezni akkor mehetünk tovább, de addig csak elbeszélünk egymás mellett. A menekülteknél is ez van, vannak az igazi szírek és vannak akik a jobb élet reményében szírnek hazudják magukat, még van hamis útlevelük is. A keresztyénség alapja Isten és nem azok akik keresztyénnek vallják magukat.A Biblia nem beszél arról, hogy a zsidókat gyűlölni kellene. Ezért nem tudom, honnan veszed, hogy a Biblia szolgáltatja az alapot a zsidó gyűlölethez. Tudsz erre idézetet a Bibliából?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Miért ne az erőszakos tettekre kellett volna gondolnom? Attól nem lesz nyomor, hogy két ember különböző. Abból van nyomor, hogy bántom a másikat, szóval, tettel vagy mulasztással.
Teljesen jogos a felvetésed, hogy attól hogy valami magyarázatot ad még nem igaz. De itt nem erről van szó. A Biblia által leírt emberi viselkedés teljesen megfelel a valóságnak. Olyan mintha analizátorral megvizsgálnád a légkört és nem hasraütésszerűen mondasz valamit. Az összefüggései helytállóak és nem inognak, nem üres beszéd. A Biblia magyarázatát maga Jézus Krisztus támasztja alá, aki valóságosan itt volt és olyan folyamatokat indított el minek az eredménye ma is jelen van. Ha Ő nem lett volna tényleg csak egy kitalált könyvről lenne szó. De Isten nem hagyott minket bizonyság nélkül. Persze ettől függetlenül még hinni kell, de a hitünk tárgya nem kitaláció, hanem egy valóságos személy.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#20446
mefistofeles
addikt
zone
#20445
mefistofeles
addikt
A "Mi okozza" kérdésre világi szemlélettel szerintem sokkal könnyebb a válasz.
Ha viszont egy vallásos embert kérdezek akkor az érvei nem hiszem, hogy különbözőek lesznek a Miért van...., és a Mi okozza... kérdésekre adott válaszaiban."A Miért? kérdés feltételez egy célt."
De hát pont ez a lényeg! A vallásos ember világrendje (számára) kerek, egységes. Mindennek van oka és végsősoron célja is! Hogyan is feltételezhetnénk egy isten termetette világban bármiről is, hogy céltalan?Egyeseknek mindenük megvan. Öregek, csúnyák szegények és betegek. Másoknak semmi sem jut......
-
#20436
mefistofeles
addikt
zone
#20434
mefistofeles
addikt
Bocsi, hogy belekotyogok a vitátokba, de az írod:
"Ha a Bibliával akarsz érvelni a Biblia mellett, az nagy hiba, hiszen az körkörös érvelés."
Egyet értek veled de szerinted tud valaki a bibliai idézeteken kívül bármivel is érvelni a vallás, Isten mellett? Szerintem nem!
Nem vagyok vallásos de többször kezdeményeztem vitát/eszmecserét vallásos emberekkel és egyszerű kérdéseimre csak egyszerű választ akartam de kikötöttem az ne bibliai idézet legyen. Nem nagyon tudtak mit mondani.........
Ha olyan egyszerű kérdéseket tesz fel az ember, hogy:
Miért a sok szenvedés a földön?
Miért a sok igazságtalanság?
erre gyakorlatilag nem tudnak válaszolni, legfeljebb x, y idézetével, ezzel meg azzal a fejezettel. A gond csak az, hogy ez egy nem hívő ember számára hogyan is lehetne érv?Egyeseknek mindenük megvan. Öregek, csúnyák szegények és betegek. Másoknak semmi sem jut......
-
kymco
veterán
Tudom, hogy értetted
Ha tudod, akkor miért forgattad ki, azaz adtál neki olyan jelentést, amit soha nem is akart jelenteni? (Nem kell válaszolnod, "költői kérdés" volt)
Bár azt már megszokhattuk, hogy az egyház szereti kisajátítani a szavakat, pl. bűn, keresztény értékek, keresztény nevek, olyat is hallottam már, hogy valaki egy fára néz és Istent látja.
Kevered a fogalmakat. Nem kisajátítja, hanem más tartalmat helyez mögé. A fórumon és más beszélgetésekben nagyon vigyázok arra, hogy tisztázzam még a beszélgetés elején, hogy ki, mit ért pld a "bűn" szó alatt.
Tehát ez a hangulat keltés nem volt szép tőéled... de már megszokhattuk tőled.... (Ugye nem baj, ha a te fordulataiddal élek?)
Amikor egy fára nézek, Isten nagyságát látom én is sokszor... de ezzel nem értem, hogy miért sajátítanék ki bármilyen szót..... no mindegy.....Azt mondod "lehet, hogy van ilyen", tehát még nem láttál olyat, hogy valaki válasz helyett egy Biblia idézetet másol be? Ne add a számba az értelmezésed... Amikor valaki a Bibliát idézi, teheti azért is, mert alapként hivatkozik rá és úgyis, hogy elbújik mögé, nem vállalva a saját értékrendjét, a saját gondolatait, de esetleg azért is hivatkozik rá, mert azonosul a Biblia értékrendjével, és az idézet fejezi ki legjobban gondolatait.
Ember legyen a talpán a ki 100%-os pontossággal el tudja dönteni, hogy az aktuális idézet melyik tábortól származik.... Ezért kezdtem a "lehet" szóval... nem tudok mindent egyértelműen megítélni... vállalom a bizonytalanságom...Ezzel sokféle viselkedés, vélemény esetén lehet alkalmazni, és ez nem hivatkozás, hanem a felelősség nyilvánvaló áthárítása. Ez sem biztos a példád alapján sem. A szövegkörnyezet által válik egyértelműbbé. Lehet, hogy azért fogalmaz úgy, mert számára ez nagyobb hitellel bír, mintha a saját véleményeként mondaná ugyanezt. Én is szoktam ehhez hasonló szófordulattal élni, de csak akkor, ha tudatni akarom a másikkal, hogy ez nem PUSZTÁN csak az én kitalációm, gondolatom...
Ha egy szóval kellene jellemeznem az egyházakat, nem az lenne az első, hogy a felsőbbrendű(nek tartja magát), inkább az, hogy kizáró/exkluzív.
Ahogy boncolgatod a szavaim, jelentéstöbblettel látod el gondolataim, félreértelmezve azokat vitázol velük... nekem úgy tűnik, hogy nem az egyház szenved felsőbbrendűségben.
Egy ösvény attól nem felsőbbrendűbb a másiknál ha csak az visz el arra a helyre, ahova el akarok jutni. Aki oda akar eljutni, azt fogja használni, aki máshova, mást...
Te most a jelzőtáblával vitatkozol, hogy hogy meri állítani kizárólagosan, hogy arra kell menni arra a helyre... A te liberális felfogásod szerint a táblának vagy bizonytalanul, kétséget hagyva kell utat mutatnia, vagy más irányokat is mutasson, akár teljesen más irányokat is, mert ki tudja pontosan, hogy melyik a helyes út... Szvsz az, aki a táblát odatette, és irányba állította. Ezért nem feltétlen felsőbbrendű szvsz a kizárólagosság.www.refujvaros.hu
-
#20432
Ujjlenyomat
csendes tag
zone
#20418
Ujjlenyomat
csendes tag
zone:
„A Biblia sok mindent elítél, pl. hazudni a szüzességről, disznóhúst, zsírt, vért enni, szombaton dolgozni, kétféle anyagból szőtt ruhát felvenni...”
„Persze csak akkor, ha az épp jól jön, máskor meg vidáman tolják a sajtburgert és nem érdekli őket, ha az ingük pamut-poliészter.”A mózesi Törvényről:
__Isten szövetséget kötött Ábrahám leszármazottaival, Izrael nemzetével. A törvényszövetségnek számos nagyszerű célja volt, melyek mind azzal a nemzettel voltak kapcsolatosak, mely várta a megígért Magot, aki által sokan áldást nyernek majd (1Móz 22:17, 18). Amikor az izraeliták elfogadták a törvényszövetség feltételeit, Isten ’különleges tulajdonává’ váltak. Amíg a törvényszövetség volt érvényben, Lévi törzsének tagjai szolgáltak papokként. Amikor Jehova szövetséget kötött a néppel a Sínai-hegynél, ’papok királyságáról és szent nemzetről’ beszélt Izraelnek, azt viszont nem részletezte, hogy mikor és hogyan alakul majd meg ez a nemzet (2Móz 19:5–8). Bár a Mózesi Törvény most már nincs érvényben, mégis létfontosságú szerepe volt Jehova azon szándékában, hogy elhozza a megígért Magot.
__ I. A Törvény olyan volt, mint egy védelmező fal (Efézus 2:14). Igazságos rendelkezései korlátként emelkedtek a zsidók és a nem zsidók közé. Ezáltal a Törvény segített fenntartani a megígért Mag vonalát. Nagyrészt ennek a védelemnek köszönhető, hogy a nemzet még létezett, amikor az Isten által jónak ítélt időpontban a Messiás megszületett Júda törzsében.
__ II. A Törvény világosan megmutatta, hogy az embereknek váltságra van szükségük. A tökéletes Törvény felszínre hozta, hogy a bűnös emberek képtelenek teljes mértékben betartani a parancsolatait. Így hát „a törvényszegések nyilvánvalóvá tételét” szolgálta, „míg meg nem érkezik a mag, akinek az ígéretet tették” (Galácia 3:19 ÚV). Az állatáldozatok révén a Törvény időlegesen engesztelést biztosított a bűnökért. De ahogy Pál is írta, „nem lehetséges, hogy a bikák és kecskék vére elvegye a bűnöket”, ezért ezek az áldozatok csupán előárnyékolták Krisztus váltságáldozatát (Héberek 10:1–4). Ebből adódóan, a hűséges zsidóknak ez a szövetség ’Krisztushoz vezető nevelőjük lett’ (Galácia 3:24).
__ III. Ez a szövetség reménységet kínált Izrael nemzetének. Jehova azt ígérte nekik, hogy ha hűségesek maradnak a szövetséghez, „papok királysága és szent nép” lesznek (2Mózes 19:5, 6 ÚV). Végül a testi Izraelből kerültek ki a papok égi királyságának első tagjai. De mint egész, Izrael fellázadt a Törvényszövetség ellen, elvetette a messiási Magot, és elveszítette a fent említett reménységét.Biblia versek az érveléshez:
„Mivel ugyanis a Törvényben az eljövendő jó dolgok árnyéka, nem pedig maga a dolgok lényege van, az emberek soha nem tudják ugyanazokkal az évről évre folytonosan felajánlott áldozatokkal tökéletessé tenni az odajárulókat. Máskülönben nemde megszűnt volna az áldozatok felajánlása, minthogy a szent szolgálatot végzőknek, akiket egyszer s mindenkorra megtisztítottak, nem lenne többé bűntudatuk? Ellenkezőleg, ezek az áldozatok évről évre emlékeztetnek a bűnökre, mert nem lehetséges, hogy a bikák és kecskék vére elvegye a bűnöket.”(Héberek 10:1-4 ÚV)
„Aki semmibe vette Mózes törvényét, két vagy három személy bizonyságtételére könyörület nélkül meghal. Mit gondoltok, mennyivel szigorúbb büntetésre fogják méltónak tartani azt, aki lábbal tiporta az Isten Fiát, és aki közönséges értékűnek tartotta a szövetség vérét, mely által megszenteltetett, és aki megvetéssel bántalmazta a ki nem érdemelt kedvesség szellemét?” (Héberek 10:28,29 ÚV)
„Akkor miért a Törvény? A törvényszegések nyilvánvalóvá tétele végett adták ráadásként, míg meg nem érkezik a mag, akinek az ígéretet tették; és angyalok révén közvetítették, közvetítő keze által.” (Galácia 3:19 ÚV)
„Mielőtt azonban a hit elérkezett, törvény alatt őriztettünk, együttesen őrizet alá helyezve, a kinyilatkoztatandó hitre tekintve. A Törvény következésképpen Krisztushoz vezető nevelőnk lett, hogy hit folytán nyilváníttassunk igazságossá. Most azonban, hogy a hit elérkezett, nem vagyunk már nevelő alatt.” (Galácia 3:23-25 ÚV)
„Így tehát mindig tartsátok elmétekben, hogy korábban nemzetekből valók voltatok testre nézve — „körülmetéletlenségnek” hívott benneteket az, amit „körülmetélésnek” hívnak, melyet kézzel hajtanak végre a testen —, hogy abban az adott időben Krisztus nélkül voltatok, elidegenedetten Izrael államától, idegenek az ígéret szövetségeire nézve, s reménység nélkül és Isten nélkül voltatok a világban. Most azonban Krisztus Jézussal egységben, ti, akik egykor távol voltatok, közel kerültetek a Krisztus vére által. Mert ő a mi békénk, ő, aki a két felet eggyé tette, és ledöntötte az őket elkülönítő válaszfalat. Teste által eltörölte az ellenségeskedést, a rendeletekből álló parancsolatok Törvényét, hogy a két népet e g y új emberré teremtse önmagával egységben, és békét szerezzen, s hogy e g y testben teljesen megbékéltesse az Istennel mindkét népet a kínoszlop révén, mivel önmaga által kiölte az ellenségeskedést. És eljött, és hirdette a béke jó hírét nektek, a távoliaknak, és békét a közelieknek, mert őáltala van nekünk — mindkét népnek — szabad utunk az Atyához e g y szellem által.” (Efézus 2: 11-18 ÚV)
„Akkor az egyik írástudó, aki odament, és hallotta őket vitatkozni, és tudta, hogy ő jól válaszolt nekik, megkérdezte tőle: „Melyik az első minden parancsolat között?” Jézus így válaszolt: „Az első ez: »Halld, ó, Izrael, Jehova, a mi Istenünk e g y Jehova, és szeresd Jehovát, a te Istenedet egész szíveddel, egész lelkeddel, egész elméddel és egész erőddel.« A második ez: »Szeresd felebarátodat, mint önmagadat.« Nincs más, ezeknél nagyobb parancsolat.” (Márk 12:28-31 ÚV)
„Senkinek semmivel ne tartozzatok, csak azzal, hogy szeretitek egymást; mert aki szereti az embertársát, a törvényt betöltötte. Mert a törvénygyűjtemény — „ne kövess el házasságtörést”, „ne gyilkolj”, „ne lopj”, „ne kívánj mohón”, és bármi más parancsolat legyen is — ebben a szóban van összefoglalva: „Szeresd felebarátodat, mint önmagadat.” A szeretet nem cselekszik rosszat a felebaráttal; a törvény betöltése tehát a szeretet.” (Róma 13:8-10 ÚV)
„Mert a szent szellem és mi magunk jónak találtuk, hogy semmi további terhet ne rakjunk rátok a következő szükséges dolgokon kívül: tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a megfojtott állattól és a paráznaságtól. Ha gondosan megőrzitek magatokat ezektől, jól lesz dolgotok. Legyetek jó egészségben!” (Cselekedetek 15: 28, 29 ÚV)_Ezért nem tartjuk meg szó szerint az összes mózesi törvényt. Eleve lehetetlen volt a tökéletlen embereknek betartani az összes törvényt. Ráadásul ez egy konkrét csoportnak íródott, egy konkrét időtartamra, egy konkrét céllal. A törvény a szerepét betöltötte, így ma már csak alapelvként szolgál, amit sokszor figyelembe is veszünk. A mózesi törvények helyett mindannyian kaptunk újabb törvényeket, melyeket a mózesi törvények is tartalmaztak. Úgy is mondhatnánk, hogy a törvények le lettek egyszerűsítve.
zone:
„Ha van véleményed, azt mondd, ne a Bibliára mutogass.”„A kereszténység az Ószövetségen, valamint Keresztelő Jánosnak, Jézus Krisztusnak és első követőiknek az Újszövetségben leírt életén és tanításaikon alapul.” (https://hu.wikipedia.org/wiki/Kereszt%C3%A9nys%C3%A9g)
_Ezek a Bibliában vannak feljegyezve. Tehát a keresztények hite a Bibliában feljegyzett írásokon alapul. Ez befolyásolja az életünket. Mivel „A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, az igazságosságban való fegyelmezésre, hogy az Isten embere teljesen alkalmas, minden jó cselekedetre hiánytalanul felkészített legyen.” ( 2Timóteusz 3:16,17 ÚV), ezért a Bibliában leírtakkal összhangban igyekszünk gondolkodni, cselekedni. A Róma 15:4, 5 azt írja, hogy „Mert mindazt, amit régebben megírtak, a mi oktatásunkra írták meg, hogy kitartásunk által és az Írásokból származó vigasztalás által reménységünk legyen. A kitartást és vigasztalást nyújtó Isten pedig adja meg nektek, hogy legyen ugyanolyan a gondolkodásmódotok, mint amilyen Krisztus Jézusé volt, ” (ÚV). A Bibliára úgy is szoktunk utalni, mint Isten szavára, amiről Jézus ezt mondta: a te szavad igazság. ” (János 17:17b ÚV). Ha azon dolgozunk, hogy elsajátítsuk Jézus Krisztus gondolkodását, akkor a véleményünk egyre jobban megegyezik a Bibliában feljegyzett tanításokkal.
_Amikor idézek valamit a Bibliából, azt azért teszem, mert azzal 100%-ban megegyezik a véleményem. Persze, helyzettől függően ki is szoktam egészíteni saját gondolatokkal.(Noddy és D1Rect__20414 20415__
Erre ma már nincs időm )[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
Noddy
senior tag
Az emberiség nyomorán azt értem, hogy az ember éljen most vagy az ókorban bántja a másikat, ezáltal nyomorúságot okozva. Képtelen a békés életre, még a családon belül is bántja a családtagjait, kisebb vagy nagyobb mértékben.
A Bibliának van válasza erre, hogy ez miért van (tehát nem talált ki semmit, hanem a valóságra ad magyarázatot, hogy miért vagyunk olyanok amilyenek). Nektek meg maradnak az állati ösztönök (ön és fajfenntartási), amik állítólag evolúciósan fejlődnek, de gondolom az állati attól állati marad... erre mondom én, hogy beszélhetsz szabadságról és humánumról nem lesz tőle jobb az ember.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
(#20421) kymco
annak ténye, hogy minden ember rá van szorulva Isten kegyelmére
Ez nem tény, mert a tényeket bizonyítani lehet, ez csak az egyház állítása.Ilyenkor gondolom azt, hogy felesleges válaszolgatnom nektek.... Az általam írtak annak környezetében értendők, amiben írtam, az egyház és a bibliai emberkép viszonylatában. Ott pedig tény, hogy a Biblia arról ír szinte mindenhol, hogy az ember rá van szorulva Isten kegyelmére.
Remélem csak nem éretted az összefüggést, ami az egész hozzászólásom meghatározta, és nem öncélúan csak a vita kedvéért ragadtad ki a mondatomat....Azt írod, hogy a Biblia a felelősségről is szól, de mégis sokszor azt látni, hogy a hívők nem vállalják a véleményüket, hanem a Bibliára mutogatnak, áthárítva a felelősséget. Persze csak akkor, ha az épp jól jön, máskor meg vidáman tolják a sajtburgert és nem érdekli őket, ha az ingük pamut-poliészter..
Lehet, hogy van ilyen. Akiket én mérvadónak tartok keresztényként a fórumon, nem bújik el a felelősségtől az ige mögé, mert az ige viszonyítási pont nem pedig álca, mint a civil életben pld a jótékonykodás vagy a segélyszervezetek.
Most olvastam nemrég azt a szalagcímet, hogy a kidobott ételmaradékokkal jól lehetne lakatni minden éhezőt... lehet, hogy önmagában nem igaz, de találó. Létezik egy olyan világ, ahol még a kávét is műanyag kapszulában adják és még a teatojás használatához is lusták az emberek, és gyártják a szemetet.... máshol pedig több millióan konkrétan szeméttelepen és szemét telepből élnek pld a Fülöp-szigeteken majd kétszázezren.
A Biblia igéje anno Dávidot is megítélte, mikor megölette egy katonáját, hogy legálissá tegye szerelmi félrelépését. Dávid király az ószövetség legnagyobb alakja. Ő sem tudott Isten igéjének árnyékában megbújni... megítélte őt.
Ne keverd a példát, a hivatkozást, az értelmezést. Ez nem azt jelenti, hogy nincs véleményem, véleményünk. Csak azt jelenti, hogy van viszonyítási pontunk, van létező alap...
A Biblia az első részeiben nagyon határozottan megfogalmazza, hogy az embert arra teremtette, hogy képviselje Istent. És én ahogy látom a képviselet általában nem előjogokat, sokkal inkább felelősséget jelent. Ha képviselsz valakit, valami ügyet, akármit nem tehetsz meg, mert több van mögötted, mint te magad. A valóban keresztény ember nem igazán lehet felsőbbrendű másokkal, mert nagyon is tisztában van, mi és ki van mögötte.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Az önzésről, mint bűnről beszélsz, miközben az egyház is ezt, pontosabban a nárcizmust promótálja, hogy az egész világ az ember körül forog. Hogy az ember isteni képmásra lett teremtve, hogy az egész bolygó az ember számára lett létrehozva. És ha vallásos vagyok, hozzám szól a teremtő, mindig törődik velem, személyes kapcsolatom van vele, és persze én értelmezem jól a szent írásokat és az én vallásom leágazása a helyes út.
Ketté kell ezt osztani. Az egyház sem mentes a bűntől, én sem és senki sem. Ha az egyház megnyilatkozásaiban, gyakorlati tetteiben esetenként önző, öntelt attitűdöt fedezel fel, az nem a véletlen műve, hanem annak ténye, hogy minden ember rá van szorulva Isten kegyelmére. Nem jó ezt leírni, mert dagadna a mellem, ha azt mondhatnám, hogy én és az egyházam hibátlanok vagyunk... de az érzéseimtől függetlenül ez így jó... ráv vagyok Istenre szorulva.
És eme utóbbi alapmondat nem ad okot arra, hogy narcisztikus attitűd megélhessen bennem, és az egyházamban tartósan. Ugyanis nincs okom rá. Isten nélkül semmi vagyok. Az istenképűségünk is annyi, mint ahogy a Holdról a Nap fénye visszatükröződik, a Holdnak sincs saját fénye, minden a Naptól van.
Az egész Biblia erről a szerepről szól, meg a felelősségről. Ez nem az emberi elme, képességek, lehetőségek korlátlanságáról szól. Sőt, rendeb is rak pld azzal, hogy a földi élet véges, lehetőségeink korlátozottak.
Ha megkérded, hogy miért értem a bibliai üzenetet nem tudok a tapasztalatomra, eszemre, kiváló éleslátásomra hivatkozni, csak arra, hogy Isten egyszer megszólított, és én meghallottam, hogy adta a Lelkét, és képes vagyok így vele közösségbe lenni. Mindent, ami fontos kaptam, nem magam szereztem meg.... nem körülöttem forog a világ, az Isten törvényeit nem magam alakítgatom... és nem én hiszek abban, ha kellően sok idő telik el, akkor jobb leszek csupán attól, hogy fejlődöm...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Pedig jól látható, hogy vannak olyan nyomorúságaink, amiket nem tudunk levetkezni. Egy olyan társadalmat sem találsz, ahol a bűn ne lenne jelen. Egy társadalom egyetlen mikrosejtjét se lehet felfedezni, ahol a bűn ne lenne jelen. A tudományos fejlődés nem csökkentette a bűn miatti fenyegetettségünk. A jólét nem csökkentette a bűnt, a jómódú emberek ugyanolyan mértékben korrumpálhatók pld, mint a anyagilag kiszolgáltatottak, csak más szinten. A FIFA esete is mutatja, hogy a nyugati jómódú társadalmak sincsenek előrébb.
Tudom, hogy ez egy meddő vita, de csak azért, mert nincsenek megfelelő tudományos markerek, ami mentén jól érvelhetnénk. Igaz, hogy nincsenek gladiátor arénáink, de van igény olyan szenzációs teljesítményekre, ami a megnövekedett ingerküszöb miatt pld doppingba hajtja a kerékpárosokat, élsportolókat.
Nincsen ember áldozat, de a fejlett nyugat most is szívesen alkalmaz a fejlődő országokban minimális bérért gyerekmunkásokat, szervezett formában, és csak akkor lép, ha kiderül.
És itt a kulcs. Nem jobb lett a világ, hanem képes jobban álcázni a bűnét. Lehet, hogy ma nem égetnek boszorkányokat, de képesek gyerekek öngyilkosságba kergetni az osztálytársaikat csak azért, mert zárkózottabbak.
Régen a faluközösség természetesnek vette, ha valahol gyerek született, az asszonyok főztek az újszülött családjára hetekig. Ma azt sem tudod sok esetben, hogy tőled 2 méterre ki lakik, vagy ha igen, akkor csak azért, mert zavar, ahogy hajnali kettőig bulizik vasárnaponként.
Te segélyszervezetekről, önkéntesekről beszélsz, én meg arról, ha az utcán mész, akkor elvben ezt minden ember támogatja, ha kérded őket, de a gyakorlatban csak elhanyagolhatóan kevés ember.
Az elidegenedés óriási. Tényként mondom, mert egy kisvárosban olyan eu-s projektre láttam rá, aminek pont a közösség szervezés volt a célja (nem vallási). Az emberek csupa jó dolgokat kértek, mikor eljuthattak hozzájuk az aktivisták, hogy megtudakolják, mi az igényük. Már eleve nehéz volt megszólítani az ajtót szinte soha nem nyitó embereket otthonukban (a falvakban sok helyen a mai napig nem zárják kulcsra a ház ajtaját, nem csukják be a nagykaput, és sokszor még kerítés is csak jelképes.) De amikor ezeket nem kevés pénzből szinte a házukig vitték nekik a projekt lebonyolítói, nem kevés pénzt fektetve abba, hogy eljusson hozzájuk a megvalósítás híre, bele sem szartak. A megszervezett, általuk kért programok nem érdekelték az embereket. Szóban nagyszerűek vagyunk, de a szívünk a régi.Tehát nem fogjuk tudni vsz egymást meggyőzni, a mai világ hihetetlenül el tudja adni magát. A Világ javainak 90%-át bitorlói, képesek elkommunikálni, hogy ők adakozók, támogatók...
A profi marketing gépezet ezerrel hirdeti, hogy minden rendben... mint ahogy a tegnap mosóporánál sokkal jobb a mai, igaz egy kicsit drágább.
Néha az az érzésem, hogy a világ olyan, hogy elhiszi, hogy fejlődik, mert feltalálta a calgon-t, miközben a több ezer éve használatos olcsó, és márkafüggetlen ecet ennél sokkal hatékonyabb...www.refujvaros.hu
-
#20412
Ujjlenyomat
csendes tag
zone
#20406
Ujjlenyomat
csendes tag
Kicsit visszább olvasva a hsz-ek egy részét,
nekem úgy tűnik, mint ha az
egyik oldal abnormálisnak tartja ezt az egészet, a
másik oldal meg teljesen elfogadhatónak.Ezt mondja az Ézsaiás 5:20
"Jaj azoknak, akik rossznak mondják a jót, és jónak a rosszat, akik fölcserélik a sötétséget a világossággal, és a világosságot a sötétséggel, akik fölcserélik a keserűt az édessel, és az édest a keserűvel!" (ÚV)(Egyébként, a Biblia nyíltan elítéli a homoszexualitást.)
[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
kymco
veterán
Nem látom igazolva az állításod. A történelemkönyveket kutatva az eszmék változnak, de az ember nem. Ugyanazok az ösztönök hajtják, ugyanúgy a pénz, a hatalom, az elismertség, az önzés határoz meg mindent. Ugyanúgy törvényekkel, rendeletekkel stb próbáljuk kiiktatni a korlátlan önzést, és ugyanúgy látjuk ezek korlátait. Érdemes olvasni a bibliai "mesehősök" motivációit, érdemes olvasni régi korok régi történetei, ugyanazt a nyomorult, bűntől szabadulni nem tudó embert látjuk, mint ma... A különbség talán ott van, hogy ma talán jobban értünk ahhoz, hogy mindezt leplezzük. Persze, jól hangzik, hogy evolúciós fejlődés, de nyoma sincs ennek, de annak igen, hogy a régi történetek emberei köztünk élnek ma is... és sokszor mi magunk vagyunk.
De felettébb divatos, amit írtál, ma már mindenre ráhúzzuk az evolúció fogalmát... modern, divatos, trendi....A bűn pedig valóságos probléma. Aki egyszer szembesül azzal, hogy szembe akar szállni a benne lévő pld hatalomvággyal vagy önzéssel, rájön, hogy hatalma van felettem, mint az alkoholistán az alkoholnak....
Persze ma ezt szeretjük karrierépítésnek, sikerhez vezető útnak nevezni, de mint hogy a bűn arca ezer, persze ez sem igaz mindenkire.
A társadalmi egyenlőtlenségek fokozódtak az elmúlt időkben, a szegényebb még szegényebb lett, a nagyon gazdag még gazdagabb. Nemrég olvastam, hogy a világ javainak 50%-át a világ lakosságának 1%-a birtokolja.... és a világ lakosságának 50% kb 1%-ot, hogy a világ vagyonának 90%-a a világ lakosságának 10%-é (ez korábban 80%/20% volt)
Ez devolúio, nem evolúció...www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Ez nem túlzott, hanem az ideális, de örülök, hogy beláttad, hogy mennyire életképtelen ez az ideológia. A liberalizmus nem működik ott ahol törvények vannak. Ilyen rendszerben mindig az győz akinek jobbak a lobbistái, több pénze van, ennyi. Csak szomorú, hogy mindezt a liberalizmus és humanizmus zászlaja alatt teszik, erről beszéltem, hogy undorító. Az egészséges társadalom pedig mese. Az emberiség beteg és nem is fog meggyógyulni magától. Csak mindig bemesélik, hogy a humanizmus és a liberalizmus a gyógyszer a betegségre... De ez már régen nem a vallás, bocsánat, hogy félre vittem a témát.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
-
Eljutottunk oda, hogy a nagybüdös semmin kötözködsz és értetlenkedsz.
Tisztán és érhetően leírtam. Többször.
Úgy is, hogy külön azzal kezdtem, hogy belinkeltem ezeket, amit nem is olyan régen leírtam.Ennyi volt, vége a műsornak. Van jobb dolgom is.
"The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
"Tévedés azt állítani, hogy sok ezer éve ugyanaz a jelentése. Koronként, országonként, kultúrákként különböző az értelmezése."
Pontosan, az egyetlen ami változatlan az az, hogy férfi és nő kapcsolatát írja le.
"Valamiért" a világon mindenhol így alakult ki, olyan távolságokban is, hogy nehéz ráfogni azt, hogy "átvették".(#20392) zone: Persze, hogy nem tartanád helyesnek. Én se. Ez szerintem az egészséges hozzáállás.
Na ezt sikerült kiirtani az emberekből az elmúlt pár évtizedben a melegekkel kapcsolatban.
Már szó sincs arról, hogy megkövezik és élve elégetik őket (Afrikában persze még mindig tartja magát ez a hagyomány), sőt jóformán "menő".[ Szerkesztve ]
"The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
-
Noddy
senior tag
Igen az alkalmazott az államot képviseli, de a iromány kiadását nem államként tagadta meg hanem személyként, ezért nem sérül a jog.
Az én véleményem teljesen mellékes. A beszélgetés onnan indult, hogy milyen a liberális és humanista gondolkodás. Ha a gyerekek és a tanár szabadságát is figyelembe veszed, akkor igen tolerálni kell, mert a tanár és a diák szabadsága és joga sem sérülhet. az ideális liberalizmusban és humanizmusban tolerálni kell. A tanár nem tanít cigányokat, de a gyerekek tanulnak egy másik osztályban, ahol nem zavarják a rasszista tanár szabadságát. Szerinted nem így működik a liberalizmus? Vagy csak az a liberalizmus és humanizmus amit te szubjektíve annak tartasz és csak a te véleményed az igaz, nem érdekel más emberek szabadsága és joga? erről beszéltem, hogy a mai liberalizmus egy kisebbség véleményének és akaratának ráerőltetése a többségre a tolerancia nevében, de ők maguk se képesek a toleranciára.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Amúgy nem vagyok oda érte én se, habár emberileg tudom tisztelni, mert habár a véleményünk eltér (én alapvetően ateista vagyok), de legalább normális vitakultúrája van.
Meglévő információ hasznosult, nem jött létre semmi új információ DNS szinten. Ahogy a képek is mutatják a subfunction-ök már megvoltak korábban is. Tehát még nem is az hogy egy teljesen új funkció jött volna létre... de persze ez szépen hangzik és ezután már azt is elhiszik az emberek, ha valaki azt mondja, hogy a véletlennek köszönhető az élet létrejötte vagy hogy a halakkal közös őse van az embernek.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Axon Labs Kft.
Város: Budapest