Hirdetés
- Asszociációs játék. :)
- Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Ingyen kellene, de tegnapra
- Még mindig itt tartunk jelenleg...
- CPU-im eddig
- Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- Szólánc.
- A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- Tökéletes töketlenség
- Fűzzük össze a szavakat :)
Új hozzászólás Aktív témák
-
llll
senior tag
"Akármilyen hosszan fejtegeted a rendezettség nem szubjektív dolog. "
akkor tegyünk 1 gyors próbát:
tudnád definiálni, hogy mi a rendezettség?
nem szivatni akarlak, csak nézzük meg sikerülhet-e ez objektíven, minden és mindenki szempontjából elfogadhatóan, bármiféle szubjektivitás belefogalmazása nélkül"maga a valóság cáfol meg téged"
mire gondolsz?
pontosan hol és hogyan cáfol meg?
(átfogalmazva: tudsz bármi teljesen bizonyosat mondani?)"Tehát inkább látom a valóság elöli menekülésnek a te világnézetedet, mint a keresztyént"
én pedig készséggel elhiszem, hogy így látod
mi több, akár még igazad is lehet"Hárítunk a környezetre, más emberekre, de mégse keljen egy kicsit se magunkba szállnunk, hogy talán bennünk van a hiba.."
ezt viszont asszem nyugodt lélekkel utasíthatom vissza
mert nagyon is sok hibát látok magamban
(hogy úgy mondjam már nem vagyok biztos abban, hogy én nem kerülnék pokolra
mármint jogosan)"Isten odavetette magát a ragadozó állatok elé, gyógyította a hasfájást, sőt magát a halált. De erre annyi a reakció, hogy azért se kell, sőt gyalázzuk."
és ezt vajon te látod így, vagy isten?
mert sztem meg nem erről van szó
hanem arról, hogy miután (természetesen) odavetette magát a vadállat elé, bizony gyógyítsa is meg a hasfájást is
ha ez is megvan, akkor bizony a halált is
ha az is megvan, akkor oldja meg a teremtményei következő problémáját is
és a következőt is
és így tovább
vagy fordítsuk meg:
mit gondolnál arról a szülőről, aki X számú segítségnyújtás után azt mondaná a gyerekének, hogy "segítettem már eleget! ha nem értékeled, akkor nem segítek többet!"??
erre mindenképpen választ várnék"a végén felteszi a kérdést, hogy akarsz-e a fia lenni? "
jó, akkor menjünk még tovább:
szted mi a szülő további teendője esetleges nemleges válasz esetén??
fogjuk rövidre:
mit gondolsz arról a szülőről, aki bármilyen okból kifolyólag magára hagyja a kölykét????
mert sztem érthető és megérthető
csak éppen elfogadhatatlan és a lelked mélyén sztem te is elítélnéd
de javíts ki, ha nem"Megfigyelted már, hogy Istennel kapcsolatban nem lehet semlegesen megállni, vagy gyűlölöd vagy szereted? "
valóban, ez érdekes
(legalábbis miután hallottál róla egyáltalán és elgondolkoztál rajta)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
BoB
veterán
Ellentmondások a Biblában szépen összeszedve: Bibviz Project
(mielőtt valaki túlzásba viszi a "hit"-et
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.
-
llll
senior tag
"Önámítás? Ez akár téged is érinthet.... Ez se pro, se kontra nem bizonyítható"
abszolút egyetértünk mindenben, amit erről leírtál"Ezért ne becsüljük le egy egyszerű magyarázattal a doki önálló döntését."
távol álljon tőlem
Böjte Csabával kb 1 polcon van nálam ő is
és abban is valóban könnyen igazad lehet, hogy az orvosok között talán már a tisztán segíteni akarók vannak kisebbségben
de mint mondtam az önbecsapással sztem nagyon messzire is el lehet jutni
(további bizonyíték kell?
lásd engem )
és még mindig nem látom a választ arra, hogy mondjuk a ceausescu-klán szted lehetett-e önbecsapás áldozata?
és ha igen, akkor B. Csaba, vagy ez az indiai orvos miért nem?
(hacsak nem azt gondoltad válasznak ezzel kapcs is, hogy nem bizonyítható se pro se kontra
mert akkor rendben vagyunk)"Az, hogy nem tartanak sok esetben fegyvert a leendő szenvedélybeteg fejéhez, még nem csupán a szabad döntésen múlik, hogy valaki alkesz lesz vagy sem."
itt inkább arra gondoltam, hogy sztem ma már nem létezik olyan ember, aki ne hallott volna az alkoholizmus, vagy a drogfüggőség káros mivoltáról, mielőtt ő is a rabjává válik vmelyiknek
és sokan mégis, ennek ellenére is
azaz szabad akaratukból
és - bár kívülállóként nyilván nem tudhatom igazából - még csak azzal sem "védekezhetnek", hogy ezzel megoldották a problémáikat
sztem csak 1 továbbit vettek a nyakukba"Én azt látom, hogy az emberek sokasága inkább sodródik."
ebben is egyetértek
pl én is csak sodródok igazából
(de én választhatok, hogy merre akarok sodródni )"Mi magunk akarjuk eldönteni, mi (nekünk) a jó és mi a rossz."
mert isten mit csinál?
nem ugyanezt?
sőt
ő még mások helyett is eldönti, hogy mi nekik a jó és mi nem
eleve nem is értem: mit lehet azon csodálkozni, hogy ezt mindenki saját maga szeretné eldönteni??
sztem evidens dolog
viszont ha vki (mondjuk isten) ezen ennyire berág....akkor lehet, hogy talán neki is lenne még hova fejlődnie"Én azt állítom, hogy a megoldáshoz ennél mélyrehatóbb változásokra van szükség... Szükség van a megtérésre, az Isten és ember kapcsolatának helyreállítására."
ha ez az "oki" kezelés, akkor felőlem legyen
csak nem látom ezen kezelés eredményességét
egyáltalán nem"Igen, van más választása. Lázadhat, feladhatja, megkeseredhet, belebetegedhet lelkileg."
igaz
de akkor összefoglalva:
választhat, hogy még jobban belebetegszik a dologba, elmerül az önsajnálatban
vagy
hinni kezdi, hogy egyszer egy másik életben majd minden jó lesz
világos, hogy ténylegesen lehet választani a 2 közül
de igazából vhogy meg mégsem"De az elég szembetűnő, mikor valaki pld egészségesen iszik, mert elviselhetetlennek érzi az életet, bénán pedig Istent dicséri a szabadításért..."
ezt viszont nem igazán értem
mit értesz azon, hogy "szembetűnő"?
hogy feltűnő?
persze
vagy hogy bizonyít bármit is?
sztem semmit[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
Akármilyen hosszan fejtegeted a rendezettség nem szubjektív dolog. Nem véletlen hogy vallási alapokon nyugszik mindeféle tudományos intézmény, ismeret. És a keresztyén európa volt a bölcsője a modern világnak, az máskérdés, hogy büszkeségükben ez hova fajult.
Akármennyire is ebben a "mátrix"-os minden relatív és minden, mindegy életfelfogásban gondolkodsz, maga a valóság cáfol meg téged. Tehát inkább látom a valóság elöli menekülésnek a te világnézetedet, mint a keresztyént.
Hárítunk a környezetre, más emberekre, de mégse keljen egy kicsit se magunkba szállnunk, hogy talán bennünk van a hiba... hogy mivel Istent megtagadjuk, megrugdossuk, gyalázzuk, a felkínált lehetőséget leköpjük és rátaposunk (és keresztre feszítjük), nehogy már ezzel kellene foglalkoznunk.Talán ez válasz a durcás gyerekes hasonlatodra. Isten odavetette magát a ragadozó állatok elé, gyógyította a hasfájást, sőt magát a halált. De erre annyi a reakció, hogy azért se kell, sőt gyalázzuk. Isten vár, adja az ajándékait, bőkezűen, de a végén felteszi a kérdést, hogy akarsz-e a fia lenni? És akkor nem háríthatod a kérdést. Onnan már nincs visszaút. És ez nem fenyegetés a félreértés véget, senki se szorít a fejedhez puskát hogy Istent gyalázd. Ez jön automatice, én is sokáig csináltam, max annyi, hogy nem vertem nagydobra. Megfigyelted már, hogy Istennel kapcsolatban nem lehet semlegesen megállni, vagy gyűlölöd vagy szereted? Ez is egy olyan szabály ami ebben a világban benne van és a gyökerei a kezdetig visszamennek.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#17893
üzenetére
erre már rutinból szoktam visszakérdezni:
mi van azokkal, akik benne ültek 1 ilyen autóban?
mi van azokkal, akik alatt leszakad az a lift?
mi van azokkal, akik fogyatékkal születnek?
most akkor számukra vmiért nem adja meg ugyanezeket a feltételeket?
vagy esetleg nekünk sem adja, hanem tényleg létezik a vak véletlen?"csak az lesz rendezett, amit valaki elrendez..."
sztem meg az, amit vki annak titulál
szted 1 hangyaboly, vagy 1 méhkas rendezett?
gondolom nem
a hangyák és a méhek szerint meg de
vagy a forrásban lévő víz buborékai rendezettek?
gondolom nem
pedig bizony szabályok szerint kavarognak, tehát mondhatnánk azt is, hogy de
vagy a feleségem szerint az én holmijaim rendezettek?
nem
pedig sztem de, mert mindent megtalálok
vagy sztem az ő rendrakása után rend van?
nem, mert azután soha nem találok semmit
tehát a rendezettség-rendezettlenség is csupán az ember által önhatalmúlag kreált fogalmak, amik a világmindenség számára marhára nem jelentenek ám semmit
ahol te rendezettséget látsz, az csak számodra, mint szemlélő számára az
a te mércéd, a te elképzeléseid szerint
az univerzum szempontjából pontosan ugyanennyire rendezett 1 naphoz hasonló kavargó gázóriás
vagy a föld is pont olyan "összevisszaság", mint a nap
csak itt véletlenül pont úgy alakult, hogy mi is itt vagyunk
de nem kell ezt túldramatizálni
közel sem kell ehhez olyan rengeteg véletlen, mint ahogy én is sokáig gondoltam...
legalábbis ez is 1 ugyanolyan lehetőség, mint a teremtettség"Az, hogy az egész életünk a mi kezünkben van, nagyobb önámítás, mint a vallás..."
egyetértek
de nem azért mert istenében lenne
hanem mert sztem sem csupán mi magunk irányítjuk, hanem elkerülhetetlenül a környezet is, amiben élünk[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
Önámítás? Ez akár téged is érinthet. Ott tartunk, hogy valóságos-e, amit tapasztalunk, vagy csak ámít minket valaki. Amennyiben nincs Isten és kísértő, akkor önámítás, amennyiben van, akkor valaki ámít... Ez se pro, se kontra nem bizonyítható, így én végső érvként sem fogom bizonyítékként tekinteni sem a saját, sem mások megtapasztalásait sem, és másoktól sem fogom elfogadni a vélt cáfolatukat. Nem bizonyítható se pro se kontra. Erre talán a legjobb szó a hit. Egyesek hisznek a Teremtőben, mások pedig abban, hogy az egyesek ön-ámítják magukat.
vhol nyilván mindenki aki gyógyításra teszi fel az életét örömöt talál abban, hogy képes segíteni másokon
Ez szerintem nem annyira evidens, mert nem mindegy, hogy hol és kiket. Tiszteletem az orvosoké, de általában az orvos azt szeretné, hogy a gyógyításából jól, nagyon jól megéljen, álljanak rendelkezésre számára a legjobb, legkorszerűbb gyógyszerek és eszközök, legyen biztosítva egyfajta karrier számukra, és persze fontos a gyógyítás is.
Nos az általam példaként hozott orvos számára ezek közül Indiában a gyógyítás kivételével semmi sem állt rendelkezésre. Ezért ne becsüljük le egy egyszerű magyarázattal a doki önálló döntését.sztem a döntő többségüket azért csak nem kényszeríti senki, hogy mondjuk alkoholista, vagy drogos legyen Ezzel nem értek egyet. Az ember nem ébred úgy egy reggel általában, hogy most alkoholista akarok lenni, nyomorult drogosként akarok a saját hányadékomban megfulladni.
Az, hogy nem tartanak sok esetben fegyvert a leendő szenvedélybeteg fejéhez, még nem csupán a szabad döntésen múlik, hogy valaki alkesz lesz vagy sem. Az alkoholista szülők gyereke sajnos jó eséllyel alkesz lesz, a gyerek kori bántalmazást rendszeresen elszenvedők között is sokan. Feldolgozhatatlan lelki traumák is ide vezethetnek, a közösség sodró hatása is, a megfelelni vágyás... ezer oka lehet, ami csorbítja a szabad akaratot.
Látom, hogy neked vesszőparipád a szabad akarat, de én ilyenformán nem hiszek ebben. Én azt látom, hogy az emberek sokasága inkább sodródik. És keresztényként azt látom, hogy az Istentől való elszakítottságunk miatt csak Isten kezdeményezésére tudunk csak kapcsolatba kerülni vele, és ez a kapcsolat tehet szabaddá... úgy hogy Istentől függünk.gondolok itt arra, hogy isten szerint nagyjából arról van szó a bibliában leírtak szerint, hogy a teremtményei nem tudták kellőképpen értékelni a jót
de hogy a fenében is tudnák a rossz, mint viszonyítási alap megléte/megtapasztalása nélkül??Nekünk ezzel nem kellene törődni. Isten a jó és a rossz (etikai értékrend) meghatározásának alfája és ómegája. A bűneset pont arról szól, hogy az abszolút Istentől való etikai értékrendet lecseréljük viszonylagos "emberire". Mi magunk akarjuk eldönteni, mi (nekünk) a jó és mi a rossz. És elég sanszos, hogy az adott helyzetben rosszul döntünk... pld, mert elfogultak vagyunk, mert nem látjuk a döntéseink következményét, mert meg vagyunk vezetve stb...
"és nem lesz jobb az ember élete, ha ezeket ki akarja küszöbölni"
hogy-hogy??
akkor ne is törekedjek rá??
Amikor fáj a fejem, fájdalomcsillapítót én is veszek be, mert a tüneti kezelés is kezelés, bár a baj okát ez nem kezeli. Nem gondolom, és nem is sejtetem, hogy nem kell semmit sem tenni, a tüneti kezelés is jó valamire. Én azt állítom, hogy a megoldáshoz ennél mélyrehatóbb változásokra van szükség... Szükség van a megtérésre, az Isten és ember kapcsolatának helyreállítására.véletlenül sem kigúnyolni akarom a szerencsétlent, de van más választása?
Igen, van más választása. Lázadhat, feladhatja, megkeseredhet, belebetegedhet lelkileg. De az elég szembetűnő, mikor valaki pld egészségesen iszik, mert elviselhetetlennek érzi az életet, bénán pedig Istent dicséri a szabadításért...www.refujvaros.hu
-
pocokxx
Közösségépítő
Nekem is az jutott eszembe, ami Noddynak...
Egyszer beszélgettem egy férfival, aki elmesélte, hogy a gyermekeit ugyan járatja hittanra, mert "rosszat nem tanul", de ő nem hisz Istenben. Mert azt látta az életben, hogy neki nem segített senki, és minden, amit elért azt magának köszönheti. Van mit ennie, mert éjt nappallá téve dolgozik érte, van háza, mert felépítette stb. Semmi nem hullt az ölébe, semmi ajándékot nem kért, és nem is vár az Istentől...
Kérdezem én: Nem nagyobb önámítás ez...? Tényleg nem vesszük észre, hogy mennyi minden olyan külső körülmény és feltétel "adott", amiről abszolút nem tehetünk? Amihez tényleg semmi, de semmi közünk? Pl. nem rajtunk múlik, hogy felkel-e a nap, vagy, hogy nem ültünk benne egy autóban, amit egy ámokfutó ronggyá tört, vagy, hogy nem szakadt le alattunk a lift, vagy, hogy nem születtünk 3H-s körülmények közé, vagy valamilyen fogyatékossággal... Persze lehet azt mondani, hogy ez "véletlen", de ennél "logikusabb", a világból kiindulva is, hogy csak az lesz rendezett, amit valaki elrendez...
Az, hogy az egész életünk a mi kezünkben van, nagyobb önámítás, mint a vallás..."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
llll
senior tag
mi sem természetesebb, mint hogy ez is benne van a pakliban
viszont a mátrixnak hála én már akkor sem biztos hogy elhinném ezt az egészet, ha még ma este lezajlana a végitélet és a pokolban találnám magam
sztem a buddhisták ezzel hatalmasat gurítottak, hogy az ördög vinné el őket[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
Egy esti elgondolkoztató kérdés:
Mi van ha te önámítod magad, hogy nincs Isten? Rengeteg pozitív következménye van, ha tényleg csak kitaláció lenne.Többire később, nem voltam hétvégén és nem tudtam mindent végig olvasni
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
"Szerintem Böjte Csabát kellene megkérdezni, hogy kitől van az, amitől segíteni tud."
persze megkérdezhetnénk és vhol nyilván el is kellene fogadnom a válaszát, mert ki tudhatná ezt jobban, mint ő maga...
csakhogy
még ez esetben is ott lenne az az elvi lehetőség, hogy nem önámítás áldozata-e?
bocs a hasonlatért, de pl ceausescu-féléknél is ugyanebből fakad az a mélységes, megingathatatlan meggyőződésük, amiért akár meghalni is képesek
gondolom ebben vhol egyetértesz
csak akkor azt nem értem még mindig - de már nincsenek illúzióim, valszeg nem is fogom - hogy akkor
mondjuk Böjte Csaba esetében hogy-hogy fel sem merül ez bennetek?
illetve van 1 lehetséges válaszom erre is természetesen:
mert esetleg megerősítést találtok ebben a ti hasonló önámításotokat illetően
és ezért ne is nehezteljetek rám légyszi, mert el kell ismernetek, hogy elvileg ebben is lehet vmi"Természetesen ez az ember is meg van fertőződve a kereszténységgel, és Istenre keni a képességét"
jó, ezt is tiszteletben kell tartanom, tehát behúzom az újabb strigulát
de
(az ördög tényleg minden vetésbe képes beleszarni
már-már lenyűgöző)
vhol nyilván mindenki aki gyógyításra teszi fel az életét örömöt talál abban, hogy képes segíteni másokon
és elsöprő többségük sztem mégsem tulajdonítja ezt istennek
(vili, hogy olyan is van aki eleve a pénzért, meg a presztizsért lesz orvos ,stb
de érted, hogy mit akarok mondani)"Az emberek nem a szabad akaratukból váltak ilyenekké, mert én úgy látom, hogy csak kevés ember akar tudatosan gonosz lenni"
oké
akkor nem kifejezetten az a céljuk, hogy gonoszak legyenek, csak maguknak szeretnének többet, jobbat, csak fölébe szeretnének kerekedni a lehető legtöbb embernek a lehető legtöbbféle módon, stb
ezt viszont sztem eléggé tudatosan teszik
...akkor mi is a különbség?
csupán az, hogy mi hogyan nevezzük a viselkedésüket?
ami mégis csak tudatos?
(már ha egyetértünk ebben)"Az emberek azért viselkednek mégis úgy, mert a bűn ott van az életükben"
mivel "beengedik" azt
saját döntésük alapján, nem?
és akkor megint csak ott tartunk, hogy a saját akaratukból eredően olyanok, amilyenek"
szerintem jó kép erre a a szenvedélybetegségeket jellemző állapot, amikor az ember le akar szokni, el akarja hagyni, de van egy erősebb hatalom, ami betöri újból és újból a szabadulni vágyó akaratot."
persze, ha már benne van
de odáig megint csak az ő választása alapján jutott
sztem a döntő többségüket azért csak nem kényszeríti senki, hogy mondjuk alkoholista, vagy drogos legyen"és persze van mikor álarcokkal, nem szabadulással akatjuk leplezni a bűneinket"
igen, ez is valóban érdekes téma
ahhoz tudnám hasonlítani, hogy az önámítással meddig mehet el az ember
van-e határa..."a legfényesebb jó cselekedetek mögött is árnyék húzódik meg még akkor is, ha nem vesszük észre."
ez viszont valóban nagyon könnyen igaz lehet sztem is"Isten ennél jobbat szeretne nyújtani. Nem tünteti kezelést akar adni, hanem helyre szeretné állítani a kapcsolatot magával. És ebben nem ismer határokat."
hát ha a "ráérésről" van szó, akkor egész biztosan ne ismer"A szenvedés a bűn következménye"
csak az lenne a gáz, ha a "bűn" pedig a létezésünk (megteremtésünk?) egyenes következménye lenne ám!
gondolok itt arra, hogy isten szerint nagyjából arról van szó a bibliában leírtak szerint, hogy a teremtményei nem tudták kellőképpen értékelni a jót
de hogy a fenében is tudnák a rossz, mint viszonyítási alap megléte/megtapasztalása nélkül??
(nagyon komolyan kíváncsi lennék arra is, hogy isten - vagy bárki - hogyan lehetne képes erre?
csak nem ő is kipróbálta vmikor a rosszat is...?)"és nem lesz jobb az ember élete, ha ezeket ki akarja küszöbölni"
hogy-hogy??
akkor ne is törekedjek rá??
vagy úgysem lenne jobb hely a világ a szegénység, meg a nyomor nélkül sem??
vagy netán arra gondolsz, hogy isten nélkül úgysem boldogulhatunk?
mondjuk ez igaz lehetne, ha nem adná meg az ehhez szükséges képességeket...
de ezt a kört is lefutottuk már"a szenvedő emberek sokkal ritkábban dekadensek"
ez mondjuk tény
mert amíg az alapkövetelmények/alapkörülmények sincsenek meg (mondjuk: egészség - érthetjük alatta nyugodtan mi is a WHO definícióját), addig valóban kevésbé érdeklik az embert a további - esetleg már dekadensnek mondott - dolgok"Jobb nekem tolókocsival az Úrral lenni közösségben, mint egészségesen, de elveszetten."
véletlenül sem kigúnyolni akarom a szerencsétlent, de van más választása?
úgy értem járni már nem fog, egészséges már soha nem lesz, ebben már nem is reménykedhet
de 1 másik életben még igen, ahol mindez meglesz neki
akkor lennék végképp meggyőzve arról, hogy komolyan is gondolja ezt a kijelentését, ha az orvosok képesek lennének visszaadni az egészségét, de ezáltal elesne attól a majdani és erősen esetleges ígérettől és ő mégis az utóbbit választaná még így is[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
Az emberek nem a szabad akaratukból váltak ilyenekké, mert én úgy látom, hogy csak kevés ember akar tudatosan gonosz lenni, csak kevés embernek erény az önzés, a pénz és hatalom imádata.
Az emberek azért viselkednek mégis úgy, mert a bűn ott van az életükben. Elszakadtunk Istentől, és ez az állapot, amit a Biblia céltévesztettségnek, bűnnek nevez. Erre rakodnak rá a bűneink, nincs nagyon jobb szó rá a magyarban, talán a vétek, amivel a cselekvéseinket vagy éppen a cselekvéseink hiányát lehet címkézni.
Az ember nem akar rossz lenni általában, sőt szabadulni szeretne tőle, szerintem jó kép erre a a szenvedélybetegségeket jellemző állapot, amikor az ember le akar szokni, el akarja hagyni, de van egy erősebb hatalom, ami betöri újból és újból a szabadulni vágyó akaratot.
És persze van, amikor álarcokkal és nem szabadulással akarjuk leplezni a bűneinket.
Elég izgalmas téma, de most nem szánnék erre több időt.
Az ember élete az elszakítottság miatt megromlott, nem tud nem bűnben élni, a legfényesebb jó cselekedetek mögött is árnyék húzódik meg még akkor is, ha nem vesszük észre.
Lehet úgy válaszolni erre, hogy tüneti kezelésbe kezdünk. Számos emberi erény, önfeláldozó viselkedés, hősies magatartás, tett forrása az igyekvő ember, de Isten ennél jobbat szeretne nyújtani. Nem tünteti kezelést akar adni, hanem helyre szeretné állítani a kapcsolatot magával. És ebben nem ismer határokat.
A szenvedés a bűn következménye, és nem lesz jobb az ember élete, ha ezeket ki akarja küszöbölni. A XXI. század erről szól. Ne akarunk éhezni, fázni, félni a sötéttől, nem akarunk egyedül maradni, nem akarunk fájdalmat érezni. Szeretnénk, ha elfogadnának, ha elismernének, és mégis a nyugati civilizáció szenved a dekadenciától. Pont a leprásokkal foglalkozó orvos és más mély szegénységben élőkkel foglalkozó kutató pszichiátert is idézhetnék, fogalmazta meg, hogy a szenvedő emberek sokkal ritkábban dekadensek, int a szenvedést minden erejével kerülő modern társadalmak sikeres szörfösei.
Én úgy látom, hogy a szenvedést elkerülő ember önemésztő lelki szenvedést vesz magára sok esetben, mert a probléma nem a szenvedés tényében van (lehet, hogy ez nagyképűnek hangzik, sőt talán hiteltelen is, mivel én nem sokat szenvedtem eddig, de ismerek sok olyan embert, aki szenvedés után ezt ki tudta mondani), hanem az Istennel való kapcsolat hiányában. Egy balesetet szenvedett vájár mondta: Jobb nekem tolókocsival az Úrral lenni közösségben, mint egészségesen, de elveszetten. (Nem szó szerinti idézet).www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Szerintem Böjte Csabát kellene megkérdezni, hogy kitől van az, amitől segíteni tud.
Van olyan értelmes, hogy erre korrekt választ tud adni.
Az tény, hogy a nyomor nagy része teljesen megszüntethető lenne abban az esetben, ha az emberek könnyebben tudnának adni, mint birtokolni.
Most olvastam egy 20 században praktizáló orvosról, aki Indiában leprásokat gyógyított... Nem csak a betegséget okozó kórokozót irtotta ki, hanem sebészeti eljárásokat is kidolgozott, hogy az elhalt izmok, csonkolt végtagok újra életre keljenek. Rájött arra, hogy a teljes élethez nem kell sok pénz. Nagyon egyszerű körülmények között élt Indiában és jól érezte magát. Ő aztán látott szenvedést, ő aztán látott kétségbeejtő helyzeteket. De életét úgy foglalta össze, hogy többet ért a brit professzori kör tagsága helyett, a gazdagság, jómód helyett kapott sok érték, amit a szenvedő embereken keresztül kapott.
Meg volt a lehetősége a hírnévre. A kidolgozott eljárásai a neve alatt híresültek el a sebészetben, és a tapasztalatait, módszereit a mai napig alkalmazzák. De neki többet ért mindennél az indiai ott tartózkodás. Ebből merítkezik mind a mai napig.
Természetesen ez az ember is meg van fertőződve a kereszténységgel, és Istenre keni a képességét, Istent teszi felelőssé azért, hogy gyógyítani tud.A többiről később...
www.refujvaros.hu
-
llll
senior tag
"Az Isten megteremtette az embert arra, hogy legyen, aki vigasztal, hogy legyen, aki a másiknak segít."
jó, tegyük fel
és ez esetben azokat az embereket nem ő teremtette meg, akik a bánatot és a fájdalmat okozzák a másik embernek?
gondolom vmi olyasmi lesz erre a válasz, hogy isten nem ilyennek teremtette őket, hanem AZOK szabad akaratukból váltak ilyenné
akkor viszont ugye megint adja magát a következő kérdés, hogy mondjuk a segítőszándékúakat vajon isten teremtette ilyen segítőszándékúra, neki köszönhetően ilyenek, vagy ők is szabad akaratukból váltak ilyenné?
másképp mondva ez esetben nevezhetjük-e megint "istentől jövőnek" ezt a fajta segítséget?
vagy a magam közvetlen módján fogalmazva ez esetben van-e megint bármiért hálásnak lennünk?(ha nem voltam elég érthető, akkor Böjte Csabát elismertem és nagyon sokra tartom
de NEKI tulajdonítom a tőle jövő segítséget és nem istennek)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
kymco
veterán
Az Isten megteremtette az embert arra, hogy legyen, aki vigasztal, hogy legyen, aki a másiknak segít. Csak az ember sokszor, nagyon sokszor nem lát túl magán. Itt a jólétben számon kérjük Istenen, hogy nem segít, miközben ott a lehetőség, hogy akár mi magunk segítsünk. A mai napig igaz, hogy a világ lakosságának a 20%-a rendelkezik a világ javainak 80%-val. Ezt nem az Isten alakította így, hanem az emberi önzés. Ha csak annyi valósulna meg, hogy ez a 20% képes lenne arányosan birtokolni a javaikat, már jobb lenne a helyzet...
Belátom, hogy könnyebb Istent fikázni, és a felelősséget másra áttolni... még innen a viszonylagos jólétben is, mint felmérni a lehetőségét annak, hogy én, te... stb mit tehetnénk. A fikázással csak egy gond van... a probléma ezzel nem oldódik meg... Böjte Csaba nem fikáz, hanem tesz, mert látja, hogy Istentől sokat kapott, és ebből sokat tud adni...www.refujvaros.hu
-
-
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#17883
üzenetére
"mindig tárt karokkal várja"
ez mind szép és jó, csak én ennek nem sok gyakorlati jelét látom
és egyébként se tereljük el a szót arról, hogy 1 szülőnek ilyenkor bizony kutya kötelessége is segíteni a gyerekének
nem később, nem másképp, nem mérlegelve, nem mittomén hogy, hanem azonnal, úgy ahogy kell, abban amiben éppen kell és nem feltételekhez kötve
vagy sztetek nem?Böjte Csaba:
igazából csak annyit tudok róla, hogy felkarolja az utcagyerekeket, akiknek nélküle esélye se nagyon lenne talán még az életben maradásra sem
de nekem ennyi már "elég" is
valszeg jó emberviszont:
a hívők szerint pl őt is isten "küldi", ezáltal segít
sztem meg nem
sztem Ő (B. Cs., vagy XY) megy oda és teszi amit tesz
magától
és nem isten" Jézus Krisztus a válasz. Nélküle tényleg feloldhatatlan ellentét lenne egy jó Isten és egy általa teremtett rossz világ között"
akkor megint kész szerencse, hogy van 1 ilyen Jézus is, nem?
aki először is elvállalta, majd sikeresen teljesítette is a feladatot
és az első látszattal ellentétben ez nem pusztán 1 újabb hálátlan rosszmájúskodás részemről cserébe a rám fordított energiádért, hanem tartalma is van:
már megint 1 olyan pont, ahol bizony elvérezhetett volna isten nagy terve
de már megint minden "szerencsésen" alakult
ki tudja hányadszor
sztetek kicsit sem furcsa ez sem...?[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
pocokxx
Közösségépítő
A nagy csavar ott van, hogy Isten mindig tárt karokkal várja durcás gyermekeit...
"Jöjjetek hozzám mindnyájan, kik fáradtak vagytok, és terhek alatt görnyedtek, én felüdítlek titeket."
A keresztény nem menekül a valóság elöl. Épp ellenkezőleg: Minden erejével beleveti magát a felebaráti szeretetbe, hogy lehetőségeihez mérten, sőt még azon is túl, az irgalmasság közvetítsék minden ember számára. Pl. nem tudom ismered-e az előző hozzászólásomban linkelt írás szerzőjét: Böjte Csaba testvért. Ha nem, érdemes lenne utána olvasnod picit.
Végletekig leegyszerűsítve a dolgot: A világban található rosszra Jézus Krisztus a válasz. Nélküle tényleg feloldhatatlan ellentét lenne egy jó Isten és egy általa teremtett rossz világ között... Azonban Jézus Krisztus gyengeségeinket magára vette, és betegségeinket hordozta, hogy általa üdvözüljön a világ.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
llll
senior tag
durci gyerek:
eddig igazad van
de szted mi történne azonnal, ha erre a gyerekre mondjuk rárontana 1 kutya, vagy nagyon fájni kezdene a hasa?
nem a szüleitől várná a segítséget elsősorban?
mert ha esetleg igen, akkor szvsz ez talán annak a jele lehetne, hogy a lelke mélyén biza addig is úgy gondolta, hogy tőlük kell várnia a segítséget/gondoskodást, hozzájuk fordulhat (és sztem is teljes joggal) ha gáz van...te egyébként hogyan reagálnál egy ilyen esetre?
"szenvedj csak még 1 kicsit te büdös kölyök, majd most megtanulod"?"Minek menekülnénk a valóság elől?"
talán mert néha még 1 kérgesebb lelkivilágú hitetlennek is nehezére esik elviselni, amit lát
mondjuk 1 sokat látott katonának
vagy egy merőben ateista orvosnak/ápolónak
hát még akkor 1 finomabb lelkületű hívőnek
ezért gondoltam"mert folyamatosan azt feszegeted..."
de nem azért feszegetem mert engem ez zavar
hanem mert tényleg nem értem és tényleg érdekelne
mármint inkább az, hogy ti mit tudtok ezzel kezdeni
(az hogy isten miért nem segít, már egyre kevésbé)"Egyébként ha megnézed nem azt írtam, hogy egyes emberek istentelenek és amiatt szenvednek, hanem ez a világ Isten nélkül van ezért szenved mindenki."
világos
és sztetek ez is abszolút jól van így...(?)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
Nem tudom, hogy te láttál-e már durcás gyereket, de az nem vár el semmit a szüleitől. Te mint kívül álló elvárod a szülőtől, hogy segítsen, de a gyerek adott lelkiállapotában sok mindenre vágyik, csak a szülő gondoskodására nem. (Sokszor látok olyat, hogy a sírógörcsben lévő gyerek kitépi magát a szülő, nagypapa/mama kezéből és a földhöz vágja magát és ha szólnak hozzá még jobban üvölt... és nem a szülőre vágyik, hanem a gumicukorra és ha azt nem a szülőtől kapja meg hanem egy vadidegentől neki az is jó) Sokszor azt látom, hogy Isten ajándékai kellenek, de Isten nem...
Minek menekülnénk a valóság elől?
Onnan vettem a bátorságot azt feltételezni, hogy a békességünk zavar téged, mert folyamatosan azt feszegeted, hogy milyen rossz ez a világ és mi mit tudunk ezzel kezdeni, hogy nem akadunk ezen ki és Isten hogy hagyhatja ezt...Egyébként ha megnézed nem azt írtam, hogy egyes emberek istentelenek és amiatt szenvednek, hanem ez a világ Isten nélkül van ezért szenved mindenki. Ha azon múlna a szenvedés mértéke, hogy ki hívő és ki nem akkor nem ilyen világ lenne amit most látsz. A világ beteg és ennek a levét minden ember issza kivétel nélkül. Valaki fizikai valaki lelki nyomorúságban, vagy mindkettőben.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
...jut szembe:
ebből a 3 említett gyerekből a legnagyobb 9 éves és autista, a középső 7 éves, a legkisebb 5 hónapos
el tudom képzelni, hogy mennyire "istentelenek" lehettek ők is, hogy ezt érdemeljék
pláne a legkisebb
a B. Csaba írásában szereplők némelyike meg talán kifejezetten isten-hívő és mégis
azaz és mégsemtudom én, hogy Jézus sem azt kérte, hogy isten vegye ki az ilyeneket a világból, csak tartsa meg őket
(már ha jól emléxem
mert az idézetekkel most már csak óvatosan dobálózok )
de ha elfogulatlanul nézed akkor el kell ismerned, hogy ez is lehetne csupán az egyik jól sikerült megmagyarázása is ennek az esetlegesen csak jól felépített hazugságnak[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
talán azt a kötelező gondoskodást várnám, amit a legdurcásabb, legszófogadatlanabb gyerek is teljes joggal vár el a szülőjétől
egyébként azt miből gondolod, hogy nem tudom nektek eltűrni a megtalált boldogságotokat?
hiszed vagy sem én teljesen higgadtan kérdeztem, hogy nálatok ez nem csak vmiféle sajátos menekülési mód-e a valóság elől
és sztem logikus, tehát jogos ez a felvetés is
irigyelni pedig max csak akkor fogom tőletek, ha bebizonyosodik hogy nem az[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
Nem tudom mit vársz egy Istent nem befogadó, istentelen világtól, mit vársz a sötétségtől?
Miért irigyled azokat akik Istenben megtalálták a legjobb jót és ezt nem tudod nekik eltűrni?
Dühös vagy, hogy nem Isten törvényei uralkodnak, de Istenen mégis számon kéred?
Ütnél mert Isten valahol munkálkodik, valahol pedig átkozzák?Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#17875
üzenetére
...asszem így hirtelen azzal egészíteném ki ezt a jegyzetet, hogy az említett 2 fokozat között van még legalább 1 harmadik is:
mégpedig a "na akkor rohadj meg vazzeg! ha neked jó így, akkor nekem is" című
(nemtom a Csabánál ez kimaradt vajon, vagy csak így utólag már nem tartja említésre méltónak sem?)de persze az is lehet, hogy ez még az üthetnék-vághatnék része és nem vagyok túl rajta
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#17875
üzenetére
nem rossz
bár az üthetnék-vághatnékon (talán) már túljutok lassan, de ez a legvégső megvilágosodás vhogy még nagyon nem akar jönni...
na mindegy
ettől függetlenül is lehet, hogy meg is válaszoltam közben magamnak én is:
nem okozza, hanem talán csak felszínre hozza
azaz szokás szerint megint 1 tapodtat sem vagyok előbbremajd azon is elmerengek, hogy vajon ez a Csaba-fiú ENNYIVEL előttem jár, vagy a hozzá hasonlóknál is csak egyfajta menekülés a valóság elől ez a fajta gondolkodás...?
[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
2 kenőcs kikeverése között megint eszembe jutott vmi:
isten "nem segítése" vajon vezethetne a teremtményei "gonosszá" válásához?
világos, hogy szokás szerint csak hárítani próbálom a felelősséget
de ha ezen túllépünk?
úgy egyébként?
mert lehet, hogy nem lenne teljesen mindegy
konkrétan annak kapcsán jutott eszembe, hogy romániában 3 kisgyerek állítólag megint a saját szarát ette nyomorában
és most persze mindenki reflexből a szülőket okolja
persze ha nincs isten, akkor teljes joggal
de a kérdésem arra próbál irányulni, hogy "és ha van??"[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
szab.tam
nagyúr
válasz
pocokxx
#17869
üzenetére
körút?
***
(#17872) kymco elmondta. ennyi, és nem több.
a szent jobb kultikus és vallásos (bálvány) imádatáról meg inkább nem mondanék semmit.fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17867
üzenetére
Nem értettem akkor sem, mikor felvetetted. Ez már egy interpretáció. Nem az alap. Ha valaki feldolgozza a Rómeó és Júliát, teljesen a saját fantáziája szerint, nem nagyon kérhetjük számon ezt Shakespeares-től már ha ő írta.... Az interpretációk mindig az adott korról mondanak el dolgokat inkább...
Én pedig nem vagyok se történész, se képzőművész, se művészet történész... és nem is kívánok belekontárkodni ebbe. Nekem nem igazán mondanak bármit is a képek... sajnálom. Talán, ha valaki elmagyarázza, akkor tudok reagálni erre.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Négyszáz fős táborból jöttünk haza tegnap a feleségemmel. Nagyon jó volt. Kb olyan, mint Jézussal fenn a megdicsőülés hegyén
. Már kerestem a sátorhelyet magunknak.
Sok fiatal hozott döntést Jézus mellett. Jó volt látni, hogy Isten meg tudja adni nekik azt, amit az istentelen világtól eddig szinte soha nem kaptak meg: a személyes figyelmet és szeretetet... Isten személyes figyelmét és szeretetét.
Tartalmas és gazdag hét után beleolvastam a hozzászólásokba (felületesen, mobilról követgettem eddig is), hát nem semmi... demagógia, kötözködés, pellengérre állítás....
Nem is nagyon fogok ebbe belefolyni. Isten országának építését nem szolgálja az értelmetlen akadémikus vitatkozgatás. Az energiáim jelentős részét eddig sokszor lekötötte, hogy igyekeztem komolyan venni azokat, és válaszolni a kérdéseikre, akik engem gyakran hülyére vettek. Sebaj. A lényeg, hogy ennek nincs sok értelme...
Így arra gondoltam, hogy amennyiben értelmes kérdés érkezik, és tudom a választ, reagálok, de értelmetlen, mások lelki frusztrációit levezető vitáknak nem kívánok részese lenni többé.
Aztán ki tudja.... De most másra szeretném az időm , energiám szánni...www.refujvaros.hu
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17860
üzenetére
Egyetértünk.
Mindkettőben. Engem nem is az egyházak tanítása érdekel. Az érdekel, az emberek mit gondolnak. Maguktól. Vagy esetleg kevésbé maguktól, de nem tekintélyre hivatkozva, mert nincs tapasztalata és/vagy nem gondolkodik.
Utóbbi pedig tud problémás lenni, mert nem belülről jön, hanem fanatizmusból.(#17862) llll
Meglátjuk.
Nem láttam még a filmet, majd ha az HBO-n lesz.
De amúgy nekem nincs bajom senki istenével, istenképével. Csak rám ne erőltesse, vagy ne akarjon meggyőzni, hogy az az egyedüli, az igazi. -
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17859
üzenetére
"Erről a "ketten-hárman"-ról sehol nincs leírva, hogy csak és kizárólag az egyház keretein belül működik."
Nem is állítottam, hogy a Szentlélek csak az egyházban működik.a katolikus egyház a legcsekélyebb mértékben is bármit közvetítene Krisztus tanításaiból.
Ez a mondatod világosan láttatja, hogy semmi értelme tovább beszélnünk az egyházról.... Ilyet még a legelvakultabb keresztény szekták sem állítanak. Részemről itt befejeztem."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17852
üzenetére
"A hitelesség elsősorban a Szentlélek tevékenységén múlik."
"Ha ketten-hárman..."
Erről a "ketten-hárman"-ról sehol nincs leírva, hogy csak és kizárólag az egyház keretein belül működik.Assissi Ferenc>egyrészt majdnem eretneknek nyilvánították őt magát is, de követői közül párat igen. Lásd fentebb. Másrészt a ferences rend egy ideig "harcban állt", vetélkedett a domonkosokkal az inkvizíció vezetéséért. Az eretnekek üldözése céljából. És az eretnekeket nem csak szóban támadták. Mert keresztesháború volt pl. az albigensek ellen.
"Ha azt gondolod..."
Cseppet sem gondolom. Azonban az ember eme és egyéb rossz tulajdonságait ismerve én pl. azt sem hiszem el, hogy pl. a katolikus egyház a legcsekélyebb mértékben is bármit közvetítene Krisztus tanításaiból. És örülök, hogy már egy olyan korban élek, ahol ezt szabadon kimondhatom, hogy az egyházaktól elvétetett a gondolkodás feletti ellenőrzés lehetősége."saját korukban talán különcként néztek rájuk"
A fenti idézetből látszik, hogy ennél talán kicsit messzebbre is ment az egyház. Konkrétan eretnekként küldött máglyára ferenceseket."De ezt nagyon sokáig lehetne folytatni."
A kommunizmussal egész jó példát hoztál fel. Nem abban az értelemben, hogy bármit is meg tudtak volna valósítani az eszméikből, hanem inkább azért, mert nagyon hasonlított az egyházak fanatizmusához, ahogy a másként gondolkodókat átnevelni akarta a saját hitére, akár az áttérítendő élete árán is.
"akkor hívj életre egy elit társaságot"
Dehogy hozok. Pont azért, mert ilyet nem lehet. De fenntartom magamnak azt a kétséget (MOST FIGYELJ!) magammal szemben is, hogy nem gondolom magamról, hogy én tudom jól, és mindenkinek úgy kell csinálnia, ahogy én mondom. Ugyanakkor nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy ezt bárki megszabja nekem. Ezzel szemben az egyházak ezt tartják magukról. Már eleve az többesszám ellentmond ezen önmeghatározás valóságtartalmának, azzal mindenképp, hogy az egyházak egymás ellen is harcolnak. Ha ma már nem is fegyverekkel, de pl. az apostoli hagyomány csak és kizárólag saját magukra való érvényesség állításával. Ugyebár.˝nem volt olyan a középkori Európában, hogy "egyházon kívüli háború"˝
Ezzel éppen nem levetted a felelősséget az egyházról, hanem sokkal súlyosabbá tetted. Mert ha így volt, sokkal nagyobb felelőssége volt az egyháznak, ha nem lépett fel ellene, sőt, támogatta."De mindezek nem érinthetik az igazságot."
Erre hoztam a fenti idézetet. Majd "akkor" elválik.Most jut eszembe: a "tartsátok oda a másik orcátokat is" igencsak hiányzott, hiányzik az egyházakból mint szervezetekből. Az egyes emberekből személyes életükben lehet, nem annyira, bár a golgotai teljes ellenállás nélküli önfeláldozás azért elég kevesek tulajdonsága, még a papok között is. És ez a tan messze nem itatta át a "keresztény" elvek alapján szerveződött államokat sem. Akkor sem, amikor a keresztény egyházak államegyházak voltak, a keresztény/tyén vallás államvallás volt. Sőt, a világ kevésbé szerencsés, kevesebb és gyengébb fegyverzettel bíró részének fél évezrede tartó teljes kizsákmányolásához Amerika felfedezése óta még ideológiai alapot is adott. A kapitalizmus egyik alapjának is a protestáns erkölcsiséget jelölik meg.
(#17853) Noddy
"Azt az Istent formálta meg Áron?"
Szerintem ebben a szövegben egyértelműen benne van, hogy a nép és Áron szerint nem az egy Isten hozta ki őket. Mert "ezek a te isteneid Izráel, akik kihoztak téged Égyiptom földéről". Többesszám!
És Isten nem azon háborodik fel, hogy képet csináltak, hanem hogy ezeknek az isteneknek csináltak, és ezeket imádják.
21 És monda Mózes Áronnak: Mit tett néked e nép, hogy ilyen nagy bűnbe keverted?
22 Felele Áron: Ne gerjedjen fel uram haragja: ismered e népet, hogy gonosz.
23 Mert azt mondák nékem: Csinálj nékünk isteneket, akik előttünk járjanak; mert ama férfiúnak Mózesnek, ki minket Égyiptom földéről kihozott, nem tudjuk mint lőn dolga.
24 Én pedig felelék: Kinek van aranya? Szedjétek le; és nékem ide adák, én pedig a tűzbe vetettem, és e borjú formáltaték.
25 És látván Mózes, hogy a nép megvadula, mert Áron megvadítá vala őket, ellenségeik csúfjára.Ez éppen ellentmond a fenti állításaidnak.
"de miért van az, hogy az emberek elkezdtek letérdepelni előttük, Isten helyett azokhoz imádkozni?"
Mert az embereknek alapvetően ilyenfajta hitre van szükségük. Nem elvont, megfoghatatlan eszményképekre. Mert az emberek nagy része alapvetően messze áll a kereszténység alapeszméitől. Még a zsidó vallás "szintjéből" is csak a szemet szemért szintig jutottak el.
Sőt! Szerinted mit okozna a hívek lelkiállapotában és a te fizikai állapotodban, ha egy szentképet vagy ereklyét körbehordozó körmenet idején odamennél, és elpusztítanád a "bálványt"? Nem mindenhol élnéd túl."magyarázzuk a freskót"
Nem a freskót magyarázzuk, hanem a freskó magyarázza a liturgiát, a szövegeket. Fordított az irány."És te ezt ki mered jelenteni biztosan?"
Ez nem kijelentés. Felszólítás.Dániellel éppen nem jó példálózni, hitelesség és a qumrami tekercsek szövegeivel való egyezőség nem éppen az erőssége. Az általa leírt események alig 400 évvel a megtörténtük után lettek leírva a könyvben. Ebből egyenesen következik, hogy nem Dániel írta.
De még ha Dániel írta volna, miért lenne akadály egy amúgy összetartó közösségben, hogy két ilyen jelentős írás készítői nem ismerték egymást személyesen? A későbbi ettől még hallhatta, olvashatta, használhatta a korábbi művét. 400+ év különbséggel meg főleg.@Phvhun
Félreértettem a kérdésed szándékát.
Szóval: tőmondatokban nehéz.
Egy más ideológiai rendszerből hozva példát: a csan (japánul zen) buddhizmusban a kezdetektől volt egyfajta "szembenállás" a hirtelen és a fokozatos megvilágosodást tanító irányzatok között. Holott nyilván nincs szembenállás. Pusztán annyi a különbség, hogy akik a hirtelen megvilágosodás élményében részesülnek, a fokozatos út fokozatai már többé-kevésbé végigjárták. Akár öntudatlanul is, akár - hitük szerint - előző életeikben is.
És hogy miért a csan buddhizmust hoztam fel? Mert ők aztán "tőmondatokban" tanítanak. Mondjuk sokszor annyira tömör a megfogalmazás, hogy szinte olyan, mint egy pofon vagy egy fejbe kólintás. Vagy sokszor nem is olyan, hanem az.Mindenkinek:
a Bibliára való hivatkozás azért is érdekes, mert pár ezer-tízezer-százezer teológia könyv foglalkozik éppen azzal, hogy hogyan is kell érteni azt, ami a Bibliában le van írva. És ha valaki másként szándékozott értelmezni, mint ahogy azon a helyen az éppen hatalmon lévő egyház tanai szerint értelmezték, akkor igencsak pórul járhatott.(#17858) llll
Tudod jól, hogy ilyenekre az az ultima ratio, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, nem ismerhetjük meg az akaratát.
Ilyenkor nekem viszont mindig az jut eszembe, hogy ha a keresztény egyházak képviselői ezt így gondolják, akkor miért is akarják másra erőltetni a hitüket. Akkor nyilván azt sem tudhatják, hogy Istennek mi a szándéka a másik emberrel, aki látszólag szemben áll velük. Persze, arra is hivatkozhatnak, hogy ott a parancs: térítsetek meg minden népet. Ebben a parancsban azonban nincs benne a tűzzel-vassal kitétel.Károli Gáspár » Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 14. fejezet
22 A nyelvek tehát jelül vannak, nem a hívőknek, hanem a hitetleneknek; a prófétálás pedig nem a hitetleneknek, hanem a hívőknek.
23 Azért ha az egész gyülekezet egybegyűl és mindnyájan nyelveken szólnak, bemenvén az idegenek vagy hitetlenek, nem azt mondják-é, hogy őrjöngtök?
24 De ha mindnyájan prófétálnak és bemegy egy hitetlen, vagy avatatlan, az mindenektől megfeddetik, mindenektől megítéltetik,
25 És ilyen módon az ő szívének titkai nyilvánvalókká lesznek; és így arcra borulva imádja az Istent, hirdetvén, hogy bizonynyal az Isten lakik ti bennetek.A 24-25. versben leírtak talán nem azt jelentik, hogy ha a Szent Lélek által szóltok, szólnak, akkor meggyőzik a hitetleneket? Tehát ennek ellenkezője is igaz: ha nem győzik meg őket, akkor nem a Szent Lélek által szóltok, szólnak.
Reformátusokhoz:
Ugyanebben a szakaszban a Páltól és ellen sokszor felhozott rész a 34-35. vers. Némileg ellentmondani látszik a református egyház "csak a Biblia" állításának, mert itt éppen az van szó szerint leírva, hogy
34 A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja.
35 Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben.Magyarázat?
(#17858) llll
Én hasonló okok, kétségek miatt kezdtem el nem a bevett egyházak irányába kutakodni 13 évesen, miután anyám meghalt. 3 gyerek.[ Szerkesztve ]
-
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#17857
üzenetére
tárgytalan
mire hazaértem a munkából már túl is léptem rajta
ezen isegyébként természetesen azért lettem volna kíváncsi a véleményetekre, mert ez megint egy olyan helyzet lehetett volna ahol már csak isten tehetett volna vmit
ahol megint tényleg okot adhatott volna vmiféle hálánkra/lekötelezettségünkre
és hol volt megint?
igazából megint sehol
(mert azt sztem most átugorhatjuk hogy honnan tudom, hogy mennyi erőt és kitartást adott nekik
nem úgy néz ki a leírás alapján az anyuka, mint aki agyon van vigasztalva)
és én ez azért már vhogy többnek érzem, mint csupán kifogás, vagy 1 bűnbak keresése
(tudom-tudom: jó munkát végzett rajtam a sánta
de ha belegondolunk tulképpen tényleg isten malmára hajtaná a vizet ha létezne, de nem segítene
mert ezzel - bármi áron - bebizonyosodna, hogy neki van igaza: nélküle nem boldogulunk)
de a látszattal ellentétben nem titeket akarlak bántani
az értelmetlen dolog lenne
ezért vissza is vettem jelentősen az első felindulásombólés hogy én mit mondanék:
a fentiek fényében mit mondhatnék?
hogy szar az élet?
ezt sztem már tudják
esetleg azt, amire már ők is ráéreztek vhol:
hogy tudniillik próbáljanak nem arra koncentrálni hogy már nincs itt velük, hanem arra hogy 4 évig velük volt
bár igazából ez se igen vigasztalna engem sem...de talán 1 hajszálnyit mégis
fene tudja
de úgy gondolom nem is nekem kellene az ilyen szitukat megoldanom
sztem ez isten dolga lenne
ha lenne
ezért kérdeztem, hogy általatok most vajon mit üzent volna
(ezt, hogy "nehéz ilyenkor bármit is mondani"?
ennyire futná tőle?)mindenesetre ha létezne isten, akkor vmi nagyon de nagyon elfogadható magyarázattal kellene majd előállnia, hogy miért nem tett semmit ilyen hosszú ideig
mert én pl a "szabad akaratunk tiszteletben tartását", vagy hogy "elküldtem Jézust" kib...elmondhatatlanul sovány válasznak tartanám[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
Phvhun
#17854
üzenetére
Van egy nagyon jó kis összefoglaló egy felnőtteknek íródott hittankönyvben, ha tényleg érdekel megkeresem, és elküldöm beszkennelve.
(#17856) llll
Szörnyű tragédia, de Isten nem hagyja el a bajban sem az embert. Nehéz ilyenkor bármit is mondani. Te mit mondanál...? Az ember mindenképp okot keres, mindenképp szeretne egy "hibást". Azonban így haraggal tölteni be azt a mélységes űrt, amit egy szeretett személy elvesztése okozott.
Eszembe jutott egy film: Courageus (A bátorság emberei). Ha megnézed nem írok róla többet. Talán választ találsz benne néhány benned motoszkáló kérdésre.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
Noddy
senior tag
válasz
Phvhun
#17854
üzenetére
Bocsánat. Én konkrétan neked nem válaszoltam.
A bibliai régészet (ez inkább a közel keletet, Egyiptomot érintő régészeti vizsgálatok), vagy simán a régészet is sok bizonyítékkal szolgál, hogy a Biblia egyes részei megfelelnek az eddig megismert történelemnek. De ez is olyan mint a tudománynak más területei, újabb és újabb felfedezések történnek és változnak az elméletek. 100%-ban soha nem lehet kimondani, hogy a Bibliának minden szava leellenőrizhető vagy hiteles, mert hiányoznak leletek, papíruszok, pergamenek, stb... de elég sok területen hitelesnek találták a Bibliát.
Ez egy olyan terület, hogy neked kell kikutatnod, megnézned az érveket ellenérveket és meghoznod a végső döntést, hogy hitelesnek fogadod el a Bibliát vagy sem.Nem tudom eddig mennyi könyvet olvastál a témában, de nem spórolhatod meg a saját utána járást, kutatást. Senki nem fog neked egy olyan megcáfolhatatlan érvet hozni, hogy a Biblia hazugság vagy a Biblia minden egyes szava igaz és tudományosan bizonyítható.
Olyan szempontból is sok a feszültség, mert ha valaki igaznak fogadja el a Bibliát annak nem csak fizikai következményei vannak, hanem lelkiek is. A tényleg köztünk élt egy názáreti ács akit Jézusnak hívtak, és tényleg Isten fia? Tényleg ártatlanul kivégezték és ez az egy élő Istennek az akarata volt, hogy embereknek az életét megmentse, megváltoztassa. Tényleg feltámadt? Valóban van a halál után valami? Pokol vagy menny? Lehet örök életem? Lesz örök boldogság és szenvedés?
Ezzel sokan nem szeretnek szembenézni és inkább nem is foglalkoznak a dologgal.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Phvhun
őstag
Nem igazán tudom kihámozni, hogy egyáltalán írtatok e nekem valamit, vagy csak össze van folyva az egész, de valami konkrét forrás érdekelne az előző kérdésemhez.
Mint pl hogy még az izraeli régészek is nagyrészt azt mondják, hogy az exodus az nem történt meg valójában, vagyis úgy ahogy le van írva, biztosan nem történhetett meg. -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17848
üzenetére
Mózes Istene hozta ki őket Egyiptomból? Azt az Istent formálta meg Áron? Istent az zavarta, hogy egy aranyszobornak adják meg azt a tiszteletet ami neki járna (jogosan). Nem Baálnak, vagy Marduknak vagy Ré-nek áldoztak. A saját Istenünkek próbáltak, csak rosszul. De ha te is ezt mondod akkor érted mire gondolok
Egyébként lehetett szemléltetés célja a képeknek, szobroknak, de miért van az, hogy az emberek elkezdtek letérdepelni előttük, Isten helyett azokhoz imádkozni?Szerintem akkor levonhatod a konklúziódat. Lehet képekkel tanítani, memorizálni, csak sajnos nem állt meg itt a dolog. Sőt, már voltam jó pár színes képekkel kifestett templomban, de egyben se volt a liturgia része a "magyarázzuk a freskót"... pedig állítólag az analfabetizmus növekszik. Te hol láttál ilyet?
Szerintem az hogy ez lett volna a képek szerepe még nem találtam forrást. Ha gondolod linkelhetsz, próbáltam keresni de nem találtam.Valóban. Nem egyezik. A 3000 évvel a legrégebbi könyvekre utaltam, valami tényleg csak Krisztus előtt 400 környékén lett megírva. Az hogy mit fogadtak el kánonnak vagy mit nem, az nem szabja meg egy szövet változatlanságát, ez visszakövethető. Pl. ezért volt nagy felfedezés a Qumrani tekercsek. Kiderült, hogy azokat a verseket amiket betoldásnak véltek hogy passzoljon az evangéliumokkal az 500 évvel korábban is benne volt (Ézsaiás könyve).
Az érvem az hogy nem követi Istent. Jó példa erre maga Izrael. Isten megmondta mit kell tenni, de mi teszünk rá, hogy Isten mit mond. És nagyon szükséges, hogy a világ ezt az orrunk alá dörgölje.
A beidézett részt szerintem a legnehezebb úgy értelmezni "hogy én járok a helyes úton". Ha tényleg ismered Jézus tanítását és próbáltad már követni, akkor lehet róla sejtésed. Nem véletlen, hogy rohamosan dől össze az egyház intézménye (református, katolikus, lásd legutóbbi népszámlálás). De vannak gyarapodó, a viharban is növekvő erős gyülekezetek. Gondolom tudod a fenti ige alapján, hogy miért.
Egyébként pont ez az ige volt a nyári tábor egyik tanításában is ahhoz a következő igét kerestem ki még. "Az én juhaim hallgatnak a hangomra, én ismerem őket, és ők követnek engem." János 10,27 Komoly felelősség.Dániel és Ezékiel mindketten a babilóniai fogság idején éltek. Dániel nagyon fiatalon bekerült a babiloniai udvarba, ahol elszigetelve nevelték, Ezékiel a néppel volt fogságban nagy távolságra a fővárostól.
Lehet, hogy ismerték egymást, de a látomások időpontja és helyszíne kizárja az átadás lehetőségét. Elfogadott könyvé pedig csak később vált a zsidóság számára. (a próféciák beteljesedése hitelesítette a prófétát) János apostolnak szintén egy szigeten száműzetésben nem volt jobb szórakozása mint ószövetségi látomások rekonstruálása... Persze, ha te is a bibliahamisítók hitét vallod, akkor legyen meg neked is a te hited szerint.
Itt látszik, hogy ha van sapka az a baj, ha nincs sapka az a baj. Vagy ellentmondások vannak a Bibliában, ha meg nagyon egybe vágnak a dolgok akkor meg az a bajPróbáltam tőmondatokban válaszolni
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17848
üzenetére
Több hozzászólásra fogok reagálni úgyhogy ez is hosszú lesz. Előre is elnézést Phvhun...
És itt erősen kétségbe vonom, amit pocokxx állított, vagyis hogy "Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt".
A hitelesség elsősorban a Szentlélek tevékenységén múlik. Abban viszont igazad van, hogy ennek tettekben kell megnyilvánulnia. Viszont azzal nem tudok egyetérteni, hogy az egyházból ez hiányzik. A legbotrányosabb korok termették a legnagyobb szenteket: Gondoljunk egy Assisi Szent Ferencre, akiről így ír Celanói Tamás:
,,A világ megöregedett, arca ráncos és bibircsókos lett a sok bűntől; a szerzetesrendek letértek az apostolok nyomáról, a bűnök éjszakája a legsötétebb órához irkezett. És íme, hirtelen feltűnt egy új ember a földön. Életre szólított egy új társaságot, és a népek ámulatva látták, hogy visszatérnek az apostoli idők jelei, és az ősegyház már rég eltemetettnek vélt tökéletessége újjáéledt!'' Vagy egy Avilai Szent Terézre, aki egyszerű szerzetesnőként, a reformáció idején élve, a katolikus megújulás "élharcosa" lett. Vagy egy Lisieux Kis Szent Terézre, aki papjairól a következőt írta: ...sok szent pappal voltam együtt egy hónapig, és láttam, hogy - jóllehet magas méltóságuk az angyalok fölé emeli őket - nemkevésbé gyenge és törékeny emberek… Hogyha ezeknek a szent papoknak - akiket Jézus Evangéliumában a "föld sójának" nevez - viselkedése is arra vall, hogy nagyon rászorulnak az imára, mit mondjunk akkor a lanyha lelkekről? Nemde Jézus mondta: "Ha a só ízét veszti, mivel fogják megsózni?"
Ó Anyám! Milyen szép a hivatás, melynek célja megőrízni a lelkeknek szánt sót! Ez a Kármel hivatása. Imáink és áldozataink egyetlen célja az, hogy az apostolok apostolai legyünk. Imádkozzunk érettük, míg ők szavukkal és főleg példájukkal a lelkeknek az Evangéliumot hirdetik…
A saját korukban talán különcként néztek rájuk, azonban ők lettek az egyház világító oszlopai. De ezt nagyon sokáig lehetne folytatni. Nem tudsz olyan évszázadot, de talán még évtizedet sem mondani, amikor ne adott volna az egyház a világnak, aki "példakép" lehet az áldozatvállalásban, az Isten és emberbaráti szeretetben.+ + +
Ha azt gondolod, hogy bármilyen emberekből álló közösség minden hiba, tévedés és tökéletlenségtől menten élhetne évezredeken keresztül, akkor nagyobb utópiát feltételezel, mint a kommunizmus földi paradicsoma... Jézus Krisztus ismerte az embert, tudta kire bízza tanítványait, tudta kinek adja feladatul az örömhír terjesztését. Arra a Szent Péterre, aki háromszor megtagadta... Ha ennyire meg vagy győződve arról, hogy az egyház rossz, akkor hívj életre egy elit társaságot, amelynek csak a tökéletesek lehetnek tagjai. Jézus azonban a vámosok és bűnösök barátja, aki orvosként jött el a beteg világra. Aki áll, vigyázzon, hogy el ne essék...
"Két ember fölment a templomba imádkozni, az egyik farizeus volt, a másik vámos. A farizeus odaállt előre, és így imádkozott magában: Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, házasságtörő, mint ez a vámos is. Kétszer böjtölök hetenként, mindenemből tizedet adok. - A vámos megállt hátul, szemét sem merte fölemelni az égre, inkább a mellét verte és könyörgött: Isten, irgalmazz nekem, bűnösnek! - Mondom nektek, hogy ez megigazultan ment haza, az nem. Aki magát felmagasztalja, az megaláztatik, aki megalázza magát, az felmagasztaltatik."
+ + +
(Noddynak is) A művészet olyan kizárólagos emberi sajátosság, mint pl. az értelmes beszéd. Számomra egyértelmű, hogy ennek is Isten felé kell fordulnia. Jézus Krisztus is példabeszédekben beszélt, mert azok gyakran többet elmondtak a lényegről, mint egy közvetlenül kimondott akár hosszasan taglalt esszé. De csak azok hallották meg, akiknek füle volt. Az egyház is használ szimbólumokat, festményeket, szobrokat, és gyakran ezek többet mondanak, vagy személyesebben szólítanak meg valakit, mint egy egész napos lelkigyakorlat. Vagy szerintetek a szavaink nem degradálják az Istent..? Az antropomorfizmusok nem csak a képeken és szobrokon jelennek meg, hanem a fogalmainkban is. Mégsem mondjátok azt, hogy akkor inkább ne is beszéljünk róla. Miért? Mert szavainkon keresztül is közelebb kerülhetünk hozzá, egyre inkább megértjük, ugyanakkor tudatában vagyunk annak is, hogy ez nem a teljesség.
Nem igazán értem, hogy miért ez a nagy ellenkezés. Nem a szobrokat, festményeket imádjuk, viszont ezek emlékeztetnek minket arra a Valakire, akinek mindent köszönhetünk. Ha egy katona a háborúban előveszi a felesége fényképét a zsebéből, és megcsókolja, akkor az a fényképnek szól...?
+ + +
Néhány rövid válasz:
Az egyház háborúkban való közreműködéséhez most csak annyit, hogy nem volt olyan a középkori Európában, hogy "egyházon kívüli háború", egyáltalán egyházon kívüli élet sem nagyon. Mindenki tagja volt: "Akié a föld azé a vallás."
+
"Gondolom, nem kell külön mondani, hogy ez a kőszikla nem az, amire a katolikusok mint Péter hivatkoznak."
Ebben az idézetben nem Péterről van szó, a katolikusok szerint sem.
+
"Én továbbra is fenntartom, hogy egyik egyház és egyik egyház egyetlen tagja se merjen semmi biztosat kijelenteni"
És te ezt ki mered jelenteni biztosan? Te miért vagy az igazadról ennyire határozottan meggyőződve? Miért jelentesz ki biztosnak féligazságokat, miért hangoztatod a mindenkit letaglózó véleményedet? Az is "vallás", amiben te hiszel, csak a szubjektív bizonytalanra építkezik. A keresztény hit azonban a Jézus Krisztus bizonyosságából merít. Lehet tisztelni mások véleményét, lehet toleránsnak lenni, sőt kell is. De mindezek nem érinthetik az igazságot."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
Phvhun
őstag
válasz
#40553216
#17850
üzenetére
Mert körülöttem forog a föld.
Na de komolyra fordítva a szót: egy dolog zavar, és nem tudom hogy egyáltalán lehetséges-e hiteles forrást találni arra, hogy a most elérhető biblia az valóban eredeti-e, és tényleg random emberek írták, akik nem ismerték egymást, és így összeillett az egész történet. Azzal nem értek egyet, hogy "olyan emberek írták, akik nem írhattak ilyet, mert nem foghatták fel, meg nem tudom", de az eléggé lényeges, hogy ismeretlenül olyan sztorit ír sok messze élő ember, ami összeillik egy egésszé.
-
Phvhun
őstag
válasz
#40553216
#17848
üzenetére
Paptanítást azért nem volt célszerű felhozni, mert nem minden ember akar papnak tanulni, aki érdeklődik a hit iránt. Az meg hogy ki mit prédikál az olyan mint mondjuk egy film. Az is eltart egy hosszú ideig, sok mindenről tud szólni, de ha kiemelek egy elemet, mondjuk miért emelkedett fel a űrhajó az apolló 13 filmben, akkor az rá a válasz, mert a rakéta nagy sebességgel tolja ki maga alá az égő üzemanyagot, és ez feltolja a cuccot.
Nem kell regényt írni rá, hogy minden űrhajós hitt vala a atomok tehetetlenségében, és a felhők összefolytak meg bla bla, és emiatt repült fel. És akkor ebbe valaki beleköt hogy de hát azok az oxigén atomok lehet hogy nem zöldek voltak a üzemanyagtartályban, hanem pirosak, és ebből meg egy olyan vita kerekedik, aminek az a végkimenetele, hogy a penészes sajt egészséges.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
És ki is csinálta ezt az aranyborjút? Nem Mózes, hanem Áron. Míg Mózes a hegyen volt. A nép meg türelmetlenkedett. És csak egy kicsivel kell továbbolvasni, ugyanitt a 7. verstől a 10-ig:
7 Szóla pedig az Úr Mózesnek: Eredj menj alá; mert megromlott a te néped, amelyet kihoztál Égyiptom földéből.
8 Hamar letértek az útról, amelyet parancsoltam nékik, borjúképet öntöttek magoknak, azt tisztelik és annak áldoznak, és azt mondják: Ezek a te isteneid Izráel, akik téged kihoztak Égyiptom földéből.
9 Monda ismét az Úr Mózesnek: Látom ezt a népet, bizony keménynyakú nép.
10 Azért hagyj békét nékem, hadd gerjedjen fel haragom ellenök, és törűljem el őket: Téged azonban nagy néppé teszlek."Nem tudom ismered-e a keresztyénség kialakulását, de ott híre hamva se volt képeknek, szobroknak."
Nem engem kell meggyőznöd, hogy a bálványimádás nem része sem a zsidó, sem a keresztény vallásnak. Győzd meg erről azt az 1,2 milliárd embert. Én csak a jelenség létét írtam le. És persze azt, hogy attól, hogy nincs a Bibliában, sőt, egyenesen tiltva van, a történelemben igenis voltak, vagy helytől és az adott embertől függően még most is vannak olyan helyek, ahol ezek az ábrázolások helyettesítik a olvasnivalót, kiegészítik, segítenek memorizálni a szentbeszédeket, prédikációkat."az ószövetség 3000 éve változatlan formában"
Ebben azért ne legyél biztos 100%-ban, tekintettel arra, hogy a ma ismert formájában az Ószövetség a már összeállt Újszövetség után lett véglegesítve. A katolikus és a protestáns Ószövetségek között is van eltérés."A Biblia Isten kijelentése, szava."
A te hited szerint. De ha ténylegesen így hiszed, akkor - visszatérve a korábbi vesszőparipámra - mi az elfogadható magyarázat arra, hogy az egyházak sokszor tevékenyen vettek részt háborúkban, és nem ellene emelték fel teljes erejükkel a szavukat.De ha már idéztél fentebb a Bibliából, hadd tegyem meg én is:
"22 Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23 És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.
24 Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, aki a kősziklára építette az ő házát:
25 És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; de nem dőlt össze: mert a kősziklára építtetett."
(Gondolom, nem kell külön mondani, hogy ez a kőszikla nem az, amire a katolikusok mint Péter hivatkoznak.)Ezt a részt nyilván mindenkinek könnyebb úgy értelmezni, hogy "én járok a helyes úton, ez velem nem történhet meg".
Én továbbra is fenntartom, hogy egyik egyház és egyik egyház egyetlen tagja se merjen semmi biztosat kijelenteni. Majd akkor eldől a dolog, ha odakerülünk.
"Ha történelmi tényeket veszünk akkor fizikailag lehetetlen volt Dániel és Ezékiel kapcsolata."
Miért kellett volna fizikai kapcsolatban lenniük? A korábbi története hatott a későbbire. Vagy a kettejük története közül a korábban leírt hatott a később leírtra. És mindkettő Jánosra."A septuaginta legendája nem Isten szava."
Pedig akiktől ez a történet származik, azok az mondják, hogy de, az.(Folyamatában írtam a hsz-t, kb. bekezdésről bekezdésre válaszolva, így ha van olyan problémafelvetés, amivel kapcsolatban kiderül, hogy kb. egyetértünk, akkor ne vedd kötözködésnek, inkább lustaságnak, hogy nem szerkesztem át.)
(#17847) Phvhun
Csak.Kicsit bővebben: ezt a kérdést feltetted-e már egyetlen papnak is prédikáció előtt vagy legkésőbb után? Elmentél-e bármelyik egyház legfőbb vezetőségéhez, és megkérdezted-e tőlük, hogy mi a fenét tanítanak éveken keresztül a leendő papoknak? És hasonlók.
És hogy ne csak kérdést kapj, hanem választ is a kérdésedre: azért kell körüljárni, hogy az ember esetleg szembesülhessen azzal, hogy lila köd van. Amíg nem jár körbe, addig még ezt sem tudja.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17845
üzenetére
"A zsidó az aranyborjú tiszteletével elfordultak Mózes Istenétől,"
Itt tévedsz: "Ő átvette a kezükből, vésővel mintát készített, és öntött borjút csinált belőle. Ekkor azt mondták: Ez a te istened, Izráel, aki kihozott téged Egyiptom földjéről." 2Mózes 32,4 ajánlom a környékét is elolvasniBelátom igazad van... pont a fentiek miatt is. Tényleg vannak emberek, akik isteni erőt várnak egy ikontól, vagy szobortól, csókolgatják és leborulnak, térdepelnek előtte. Az emberek másik része csak gyönyörködik benne, hogy milyen szép.
Nem tudom ismered-e a keresztyénség kialakulását, de ott híre hamva se volt képeknek, szobroknak. A Biblia is azt mondja, hogy a hit hallásból van (nem látásból) Rómabeliekhez írt levél 10,17. Sok mindent meg lehet ideologizálni, persze. De ahogy korábban is mondtam, ha Istent akarjuk követni akkor Istenre kell figyelni és biztos vagyok benne nem viccből mondta, hogy ne ábrázoljuk ki Őt. Mert az csak félre visz... A kezdetek óta az igehirdetés volt az alap. Az első 3000 férfi Jeruzsálemben is igehirdetés hatására fogadta el Jézust megváltónak. De ha a nagy európai vagy amerikai megtéréseket nézzük azoknak is igehirdetések voltak az alapjai.
De pl. hittanórákon gyerekek esetében helye van a képi dolgoknak is az ő figyelmüket a színes képekkel, rajzokkal le lehet kötni, bár szerintem ez is necces kérdéseket vet fel.Nem én tartom fent a jogot. A Biblia Isten kijelentése, szava. Amit mondtam nem én találtam ki, hanem benne van a Bibliában. Jó, hogy van egy olyan forrás, ami 2000, az ószövetség 3000 éve változatlan formában közvetíti Isten üzenetét és a Szent Lélek által a mai életben is teljesen aktuális és érthető.
azzal teljesen egyetértek, hogy a külvilághoz való idomulás megrontotta az egyházat. Nem vezetett jóra, hogy embereknek és nem Istennek akart megfelelni. Ezt kell nagyon komolyan venni, hogy kit képviselünk és hitelesen képviseljük-e. Mert ha nem akkor csak tényleg egyek vagyunk egy hétvégi nyugdíjas klubbal."Nyilván igazából senki nem gondolta soha, hogy egy szakállas vénember lenne Isten. Felesleges ezen rugózni." Pedig a kép ezt mutatja, nem? Hogy döntöd el, hogy a képnek mely információját fogadod vagy hiszed el? Mindenkinek egyesével elmagyarázod?
"Azt azért te sem gondolhatod, hogy ezen leírások közül a korábbi nem hatott a későbbire, ugye? Szerinted a Septuaginta is úgy készült, ahogy arról a legenda szól?" Ha történelmi tényeket veszünk akkor fizikailag lehetetlen volt Dániel és Ezékiel kapcsolata. János apostol már ismerte ezt az előző kettőt. A Septuaginta legendája nem tudom, hogy jön ide... De ha azt gondolod, hogy a Bibliát Isten szavának tartom, akkor jól gondolod. A septuaginta legendája nem Isten szava.
Ha a Bibliára hivatkozol akkor elfogadom
Tehát Isten ítél meg.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
"Az egész zsidó nép állt szemben Mózessel is mikor az aranyborjút megcsinálták."
Egy pötty különbség van. A zsidó az aranyborjú tiszteletével elfordultak Mózes Istenétől, a keresztény templomok belinkelthez hasonló ábrázolásai pedig arra készültek, hogy az írás- és olvasástudatlanoknak szemléltessék a bibliai történeteket. És mivel a többség pár évtizeddel ezelőttig ilyen volt a keresztény világban is, így bizonyossággal állítható, amit a számarányról írtam."Művészi értéket képvisel, de semmi több."
Neked, most."Az analfabétizmus kora lejárt"
Csak hiszed.
Funkcionális analfabétizmus fenyeget Magyarországon
Terjed a funkcionális analfabétizmus Magyarországon is"Isten nem ilyennek mutatta be magát"
De te vagy bárki más minek alapján tartod fent magadnak azt a jogot, hogy meghatározd, milyen vagy milyen nem Isten? Az apostoli utódlás okán? Vagy? És itt erősen kétségbe vonom, amit pocokxx állított, vagyis hogy "Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt". Ugyanis egy kép nem attól marad hiteles, mert a leszármazási vonal töretlenségére mint tekintélyre hivatkozik, hanem attól, hogy a tovább adni szándékozott kép alapértékei szerint él és cselekszik. Ez pedig igencsak hiányzik. A gyerekek nevelésénél is előjön ez a probléma: a szülők hiába akarják valamilyenre nevelni a gyerekeiket, ha ők nem úgy élnek, akkor a nevelés legfeljebb idomítás lesz, mert a gyerenél nem belső értékrendként építik fel a kívánt viselkedési formát, csak egy álszent külsőként. A belső értékrend éppen az lesz, hogy mindig olyan képet mutasson kifelé, ami a környezete által éppen elvárt, bármennyire is különbözzön ez a saját értékrendjétől. Nem véletlenül vannak évtizedek óta válságban az egyházak. És nem csak nálunk, a kommunizmus rombolása miatt."rájöhet, hogy biztos nem olyan Isten mint ezeken a képeken"
Nyilván igazából senki nem gondolta soha, hogy egy szakállas vénember lenne Isten. Felesleges ezen rugózni. Ha már "megvitattátok"."meglepő mondjuk elolvasni Dániel, Ezékiel és János apostol leírásait, hogy mennyire hasonlók..."
Azt azért te sem gondolhatod, hogy ezen leírások közül a korábbi nem hatott a későbbire, ugye? Szerinted a Septuaginta is úgy készült, ahogy arról a legenda szól?"De ez nem jelenti azt, hogy mindenki azt mond amit akar és a végén majd kiderül... Felelősség hárításnak szép és jó, csak ez nem így működik."
Hát hogy? Ki ítéli meg? Minek alapján? Amit a teológián tanult?"A katolikusokkal már megvitattuk"
Megvitattad. pocokxx szerint meg az apostoli utódlás "egyedül a katolikus egyházra igaz", "a protestáns egyházak(at,) eldobták maguktól"."Hol próbáltam kimosni"
Nem te. Ezek általánosságban szoktak elhangozni.[ Szerkesztve ]
-
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17841
üzenetére
"A számarány a képi ábrázolást helyeslők többségére vonatkozott."
Tudom, én is arra gondoltam. Az egész zsidó nép állt szemben Mózessel is mikor az aranyborjút megcsinálták... És az egész nem arról szól, hogy Isten milyen, hanem milyennek szeretnénk.Amikor azt írtam, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát a Bibliára gondoltam. Azt bárki kinyithatja, elolvashatja és rájöhet, hogy biztos nem olyan Isten mint ezeken a képeken. (meglepő mondjuk elolvasni Dániel, Ezékiel és János apostol leírásait, hogy mennyire hasonlók...)
Az Istennel való kapcsolat tényleg intim. De ez nem jelenti azt, hogy mindenki azt mond amit akar és a végén majd kiderül... Felelősség hárításnak szép és jó, csak ez nem így működik.A katolikusokkal már megvitattuk
Az analfabétizmus kora lejárt, a mai erősen feltúrbózott képi világban már sekélyesek a templomi díszítések egy-két katedrálist leszámítva. Művészi értéket képvisel, de semmi több. A templomokban nem az a cél, hogy pl maivá alakítsák a freskók mondani valóját, hanem hogy megőrizzék a 2-3 száz éves rajzokat. A falunkban van egy 50-es években épített templom és abban alig van már kép. Az oltár mögött és csak az ablakok színesek.Hol próbáltam kimosni az egyházat a jótettekre hivatkozva?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
A számarány a képi ábrázolást helyeslők többségére vonatkozott.
"Csak egy a probléma ezzel, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát..."
Mondjuk ezt nem tudjuk. Mert Krisztuson, Ádámon, Éván, és még esetleg pár emberen kívül konkrétan senki sem látta. Sőt! Ideillőnek érzek egy részt a "Legyetek jók, ha tudtok" című filmből. Loyolai Ignác meséli Néri Fülöpnek, hogy jelenése volt. Erre Fülöp csak röviden megjegyzi, hogy ez a koplalástól lehet. Rendesen kellene táplálkozni.Akármelyik pap, te vagy bárki más nem mondhatja senkinek, hogy amit ő látott, az nem Isten képe volt. Mert ezt Istenen és az adott emberen kívül senki nem tudhatja.
"Mennyire volt fontos a festőnek, hogy erre felhívja a figyelmet."
Nyilván templomi (az). Így valószínűleg nem sok mindent alakíthatott a saját ízlése szerint. A képek tartalmát a legkevésbé sem valószínű."egy amúgy is bibliallenes dolog véghezvitelére"
Ezt a katolikus világgal vitasd meg."bár szerintem ettől nagyon messze vagy"
Miért is? Csak a bibliából kell kiindulni, megnézni, mit csináltak és mit nem csináltak Jézus és tanítványai, és összehasonlítani azzal, amit az egyházak az azóta eltelt 2000 év alatt tettek vagy nem tettek. Szerintem nem kell zsenialitás a különbségek meglátásához. Az elkövetett bűnöket nem lehet kimosni azzal, hogy "de hát mennyi minden jót is tettek". Főleg nem úgy, hogy a bűnöket kinek a nevével a szájukon, kinek a nevében követték el. Tehát nem pogányként, hanem már keresztényként. Ez akármelyik egyház tanításai szerint is nagyobb bűn. Persze, mindig ott az isteni megbocsájtás lehetősége."Felmerül a kérdés, hogy nyíltan politikai céllal véghezvitt anyagi és természetbeli kincsekért, hatalomért folytatott harcok mennyire tekinthető az egyház bűnének, holott az egyház Krisztus teste..."
Hát, igen. Ez egy elég általános érv, hogy nem az egyház a rossz, hanem az emberek követnek el bűnöket. De hogy van az, hogy az egyház tagjai által által elkövetett bűnök messze nem voltak, és most nincsenek olyan formában és sűrűn büntetve, mint amennyiszer az egyház tekintélyével élve vagy az egyház vélt igazát ráerőltetve büntettek embereket a történelem során. És ha egy szervezet a tagjai által évszázadokon át elkövetett bűnökkel szemben nem lép fel, akkor ott az egész szervezet hibás. Ez persze még mindig nem az egyház, mert abba ugyebár a hívők tömegei is beletartoznak. Ilyenkor azért felmerül a kérdés: hogyan lehet ezt az "elitet" megújítani. Van, ahol sehogy. Pl. a katolikus egyházban. Ebből a (felépítési) szempontból az evangélikus és a református egyház sokkal jobb.(#17839) szab.tam
Nézd, én elfogadom ezt a véleményedet. Számomra ez ugyan olyanfajta zártságot jelent, amely valamilyen szintű bizonytalanságból, egyfajta félelemből táplálkozik. Azt én is feleslegesnek tartom, hogy itt hittérítés folyjék, csak mert ti elmondjátok, mi a tuti, az ellenvéleményt meg lepöckölitek. Lelketek rajta. Nekem nem árt, nektek hitetek szerint ez jó, és így kell tenni. Akkor mindenkinek jó. -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17838
üzenetére
Nekem semmi bajom nincs ezekkel a képekkel. Nagyon jól megmutatja, hogy egy átlag ember hogy gondolkodik Istenről. Egy jól fésült, de gyenge szakállas emberke, szomorú és jámbor ábrázattal...
Nagyon sokan még ma is így képzelik el, már akik egyáltalán gondolnak rá... Csak egy a probléma ezzel, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát...
Ami miatt hiányolom a 7. képet (amit a festő megfesthetett volna nyugodtan a következő héten), hogy a 7. napot Isten megáldotta és megszentelte. Azaz az csak az Övé. Mennyire volt fontos a festőnek, hogy erre felhívja a figyelmet. Istennek adta az ecsetét és tudását de vajon az életét is? (nagyon valószínű, hogy csak fizetésért, megélhetésért vállalt bérmunkát, egy amúgy is bibliallenes dolog véghezvitelére)Jézus azt mondja Pilátusnak mikor uralkodása felől érdeklődik a helytartó, hogy az Ő királysága nem evilágból való. Felmerül a kérdés, hogy nyíltan politikai céllal véghezvitt anyagi és természetbeli kincsekért, hatalomért folytatott harcok mennyire tekinthető az egyház bűnének, holott az egyház Krisztus teste...
De nem kell messzire menni, ma is sokan megélhetési lelkészek, iskolaigazgatók, szeretetotthon vezetők, ahol kiélhetik hogy uralkodhatnak, megalázhatnak másokat.
Ha ezt végig gondoltad visszatérhetsz az egyház bűneinek kivesézésére (bár szerintem ettől nagyon messze vagy).Az hogy történelmileg ki volt nagyobb számarányban... ez egy nagyon erős érv, pláne keresztyének között
(segítek, a keresztyének között Isten szavának van döntő érve)[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
szab.tam
nagyúr
válasz
#40553216
#17838
üzenetére
(#17829) pocokxx hsz-ában le lett írva, amit kb. én is gondolok.
nem látom értelmét reagálnom a felvetéseidre.fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
#40553216
törölt tag
válasz
szab.tam
#17837
üzenetére
Nem monty. Komoly helyen van (most talán már múzeumban), komoly ember készítette.
Szerinted az egyházak bűneinek, de minimum tévedéseinek kivesézése egyenlő lenne az istenkáromlással? Mutassál már egy példát az utóbbira, légyszi! De nem olyan példát, amelyik az egyházak tanai szerint az.
"inkább arra, amikor a 7. napon a Teremtő megpihent..."
Gondolom, az azért nincs, mert akkor a festő is pihent."és nem nagyon érthető, miféle véleményre vágysz oly nagyon."
Mit látsz az egyes képeken, szépen egymás után."az Ige képi ábrázolásaival amúgy sem értek egyet"
Mások meg igen. Sőt, a történelemben nagy eséllyel ők voltak, vannak többségben. -
szab.tam
nagyúr
válasz
#40553216
#17836
üzenetére
elég vicces vagy, de szerintem nem igazán erre gondoltunk.
valószínű inkább arra, amikor a 7. napon a Teremtő megpihent...és nem nagyon érthető, miféle véleményre vágysz oly nagyon.
igaz, értelmezni sem állok neki, mert az Ige képi ábrázolásaival amúgy sem értek egyet.
a helyük maximum a gyerekeknek való anyagokban van.****
nekem most kezd leesni a kissé istenkáromló stílusból, meg hogy te illesztetted be:
ez nem valami monty python?[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17831
üzenetére
Természetesen nem ez a főprofil. De a tevékenységének járulékos voltaként megengedte. A keresztesháborúkkal meg direkt erre buzdított.
"a reformációhoz erős hatalmi érdekek is társultak, így az ottani számokat nem gondolnám feltétlenül vallásháborúnak"
Ez követlenül nem az egyházak (nem csak a katolikus) hibája. Itt csak annyi, hogy nem léptek fel ellene. És persze, a vallás csak ürügy volt. Ahogy a francia királyságnak a katharok elleni keresztesháborúban való részvétel. De akkor is "keresztény" országok keresztény jelszavakkal háborúztak, (még egyszer) anélkül, hogy az egyházak tiltakoztak volna.Nem az inkvizíció millió áldozatáról beszéltem. Hanem a fenti módon a keresztény világ hitvédelmi tevékenységének áldozatáról.
A "tartsd oda a másik orcádat" tanításból kiindulva pedig Európa (kétséges) "önvédelme" sem igazolható.
Persze, értem én, hogy ez a realitás. Ha megtámadnak, védekezünk, ha ők gazdagabbak, megtámadjuk és kiraboljuk őket. De erre én meg azt mondom, hogy hiába a katolikus ~2000 és protestáns 500 év, az emberek természete semmivel nem került közelebb a krisztusi eszményi állapothoz. Ez persze nem az egyházak hibája. Legfeljebb csak a csődjüket mutatja ezen a téren.A komcsik valóban mindenen túltettek. És mindezt azért, hogy az embereknek jobb legyen. Köszi, többet ne.
"mert hiszem, hogy hit és erkölcs dolgában "ex cathedra" tévedhetetlen"
Szíved joga. Nem is beszélnélek le erről, mert milyen alapon. Ma már szerencsére olyan világban élünk, hogy én meg eldönthetem, hogy hogy gondolom. Nem erőltethetik rám. Ahogy más sem. Így tényleg én választhatok. És emiatt beszélhet így egy volt püspök, ahogy Geri bátyó írta. -
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17830
üzenetére
Nézd. Egyrészt érthető az indulat, hiszen egy olyan intézményről beszélünk, akinek feladata Krisztus örömhírének terjesztése, azonban a történelem látszólag azt bizonyítja, hogy ezt hiteltelenül tette. Másrészről a legnagyobb túlzás az egyoldalúság, mintha az egyház "főprofilja" lenne a gyilkolás közvetett vagy közvetlen módon... Nem tudok pontos számokat, de a reformációhoz erős hatalmi érdekek is társultak, így az ottani számokat nem gondolnám feltétlenül vallásháborúnak, ahogy a keresztes hadjáratok is akár a keresztény Európa önvédelmének tekinthetnénk. Persze ezek nem mentesítik az egyházat, de látni kell, hogy ez bonyolultabb annál, mint, hogy elővegyük az egyházat, mint egyedüli hibást. Az oly sokszor emlegetett inkvizíció halálos áldozatai még a legmerészebb becslések szerint 100,000 körülire tehető, de inkább néhány tízezres nagyságrendű. Természetesen egy embernek sem kellett volna meghalnia, de milliókról beszélni túlzás. Ugyanakkor ne feledjük, hogy itt egy kétezeréves történelemről van szó, míg más "ideológiák" egy emberöltő alatt a többszörösét képesek voltak likvidálni ( a kommunizmus halálos áldozatai a Kommunizmus Feket könyve szerint 100 millió körüli ...)
* * *
A másik "túlzás" az egyoldalúság. Bátran merem állítani ugyanis, hogy mindezek a gaztettek eltörpülnek a jótettek mellett, melyet az Anyaszentegyháznak köszönhet a világ. A szegények segítése, a betegek ápolása, az élet védelme, és a legfontosabb: Jézus Krisztus. Ugyanis minden belső ellentét, minden külső támadás ellenére vallom, hogy az Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt.
* * *
Félreértés ne essék: Jómagam is elutasítom az anyagiasságot és erőszakot az egyházban. De ezek miatt nem fogok elfordulni tőle, mert hiszem, hogy hit és erkölcs dolgában "ex cathedra" tévedhetetlen. Hiszem, hogy hitelesen ülteti át Krisztus tanítását a mai életbe, és hiszem, hogy kor gondjaira és problémáira adott válasza is Krisztus nyomán születik. Nem azért vagyok katolikus, mert az egyház tagjai nem hibáztak soha (ilyen emberi közösség egyébként is elképzelhetetlen), hanem azért, mert tudom, hogy a Szentlélek munkálkodik benne, és a pokol kapui nem vesznek erőt rajta.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17829
üzenetére
Szerinted az évszázadok alatt nem halt meg pármillió ember az eretneküldözések, a keresztesháborúk, a vallásháborúk következtében? Csodálkoznék. Ráadásul hozzájön még az, hogy az egyház egyáltalán nem (vagy csak tessék-lássék módon) lépett fel a neve alatt vagy az általa akár szentesített gaztettek ellen, értve ezalatt a boszorkányüldözéstől kezdve a gyarmatosításon keresztül a keresztényi erkölcsökön alapuló Európa kapitalizmusát (utóbbinak persze nem csak a katolikus egyházhoz van köze).
De a túlzónak minősített ítéleteimet nyugodtan cáfold az apostoli hagyományból eredeztethető érvekkel! Szerintem nem fog menni.
Nyilván nem fog megváltozni a szemléletem. Mert a bűnbánat egyrészt nagyon kevés, másrészt a saját rendszeren belül lehet, hogy felmentést kapnak, de helyrehozni mindezt legalább pár évszázad kell. Ez nem megy egyik napról a másikra, csak azért, mert bűnbánatot tartanak. Maga a bűnbánat tartás is hiteltelen azoknak, akik a rendszeren kívülről nézik, ugyanis 2000 éve része ez az egyház tevékenységének, de még az egyházi szervezeten belül sem tűnt el a bűn. Ferenc pápa kezd hiteles lenni. Ezzel együtt a tan katolikus interpretációja számomra már sosem lesz az. Ebben igazad van.
[ Szerkesztve ]
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17828
üzenetére
Nagyon sok mindenre kellene válaszolni, de nem tudom van-e értelme. Ha bármi módon válaszolok a túlzó ítélkezésedre (pár millió ember...), megváltozik a véleményed...? Mert akkor szívesen teszem. De egyelőre azt látom, hogy tök mindegy ki, mit mond - lehet akár a pápa is
- nem fog kibillenteni jelen szemléletedből.Annyit fűznék csak hozzá, hogy természetesen az Egyháznak is a bűnbánat útját kell járnia.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17826
üzenetére
"Idézek egy egyháztörténelem könyvből "
Ne haragudj, de ez olyan, mintha a keresztény tanokat Marx és Lenin művei alapján magyaráznám. Tudod, az egyetemen Lao-ce szövegolvasáshoz jó volt néhai Tőkei Ferenc, igen nagy tudású sinológustól tanulni. Ellenben Lao-ce értelmezéséhez azért nem nagyon venném alapul a "naiv materialista és ösztönös dialektikus" osztályozását
, még ha ezt az '50-es években tette is. (Amúgy nem Lao-ce nevű kommentelő alteregója vagyok, csak véletlen a gondolatok egybeesése. )"Egyébként hiba lenne feltételezni"
Eszem ágában sem volt ezt feltételezni. Pusztán a manicheizmusról volt szó.
Ezt a "szinkretizmust" egyfajta szitokszóként érzékelem jelen említésében. Millió, más vallásból (nem csak a zsidóból) való hatást lehet kimutatni a kereszténységben is."ez egyedül a katolikus egyházra igaz"
Emiatt meghalt pár millió ember az vallásháborúkban. Amiket a Római Anyaszentegyház maga indított, vagy az ő nevében indítottak, az ő áldásával."Az apostoliság ugyanis azt jelenti, hogy nem szakadt meg a successio apostolica, azaz az apostoli utódlás. Ezt, bármennyire is tisztelem a protestáns egyházakat, eldobták maguktól." Tehát aki azokat a tanokat követi, amit az apostolok tanítottak, annak alapján mondta a pápaság fényűzésére, a búcsúcédulákra, és a többi finomságra, hogy istentelen, az nem apostoli, szemben azzal, aki a pápai vonalat tartotta üdvözítőnek, és becsukta a szemét, szentatyának hívva az erkölcstelenség netovábbját megtestesítő Borgia pápát is? Érdekes.
"nagy ostobaságnak tartom, hogy az ember(ek) hibáira hivatkozva elutasítja valaki az Istent."
Nagy ostobaságnak tartom, hogy valaki azt hiszi, hogy egy a történelem során önmagát pokolian lejárató egyházszervezet és ennek hiteltelen tanítása elutasítása azonos Isten elutasításával. Lásd az előző választ. Ennek is ilyen következményei voltak 1500 év alatt."különböző helyi egyház téves gyakorlata, rémesebbnél rémesebb történetek vannak összemosva"
Tudod, az a baj, hogy az akkori egyházszervezet többnyire nem ítélte el ezeket. Az meg, hogy egy 20-21- századi pápa, II. János Pál elnézést kért ezen dolgok miatt, az szép gesztus, de nem törli el a történelmi tényeket. Pl. az egyetlen Európán belül meghirdetett keresztesháború eseményei miatt. De egyáltalán: milyen alapon öltek, ölettek meg egyetlen embert is Krisztus nevében? Vagy ez is csak emberi hiba? Minden negatív dolog az? Akkor miért kellene elhinnem, hogy amit tanítanak, az nem hiba? Hogy az isteni sugalmazás?Helyi egyház téves gyakorlata és az inkvizíció tevékenységének félreértése lenne a katharok elleni első szervezett formájú inkvizíció? Vagy a valdens "eretnekség", amelyik csak abban volt "rossz", hogy az egyházszervezetet és a világi hatalmat támadta, nyilván azok fonákságai miatt. Teológiailag cseppet sem állt szemben az egyházzal. Vagy a ferences szerzetesek eretnekként való megégetése az inkvizíció által? A ferencesek kiátkozása, gyűlésük határozatai eretnekségnek nyilvánítása a pápa által? És ez csak az indulás. A II vh-ban a fegyverek megáldása? Persze, mindez nem Isten. Pont ezért utasítja el sok ember az egyházat, az egyházakat.
De akik ellen régóta harcoltak: a gnosztikusok. Egyetlen vallásháborút nem indítottak, szervezett formában, egyházi "áldással", jóváhagyással nem öltek meg embert. Nyilván itt is voltak fanatikusok, de ilyenek mindenhol vannak. Ez nem a szervezet hibája. A keresztesháborúk, a vallásháborúk, a pápai állam háborúskodásai, a fegyverek megáldása viszont igen. Ha tetszik, ha nem.
-
#40553216
törölt tag
"Ezekre mind most nem tudok reagálni, mert táborba megyek, és arra készülök..."
Szerintem nem verseny. Ráérünk."Az antiszemita kifejezést pedig én sem a 20-21 századi értelembe vettem, vállalom szavaim, még ha ezzel túlzásba is estem..."
Nem túlzásba. Tévedésbe. Azért, amit fentebb írtam: a vallás, és nem a nép ellen szólt!"az újszövetség legfontosabb iratai Markion születésekor már le voltak jegyezve"
Pont ez a lényeg. Ez vitatják sokan. A leveleken kívül, bár ezek közül is sokról nem bizonyítható, hogy valóban megvoltak már.Márk mellett János sem ír túl sokat Jézus zsidó voltáról. Pont olyan formában, ahogy Markiónnál van.
"A dogmatika és a hitvallások nem Bibliának ellentmondó dolgok."
Mivel nem csak egy keresztény/tyén egyház van, és ezek egymásnak is ellentmondanak sok mindenben, így egyszerűen logikailag nem lehet igaz, amit állítasz."Nem megyek bele az eleve elrendelésbe, mert ez a terület annyi értelmezést kapott, ahányan nyilatkoztak róla, még csak nem is alaptanítás."
Pedig ez igen érdekes. Mondhatni: botránykő. Most így gyors értelmezésem szerint éppen hogy az egész bűnbeesési-megváltási történetet teszi hiteltelenné és feleslegessé.
Mert nem én dönthettem el, bűnbe esek-e, ahogy azt sem, hogy ebből a bűnből megváltódom-e vagy sem. Mert Kálvin szerint már a világ teremtése előtt eldöntetett. És ha így van, akkor kit és miért kell kiengesztelni, mikor ő maga döntötte el, mi lesz?
A kérdés szempontjából mindegy, alap-e vagy sem.
" Kálvin specialitásának kiáltották ki, pedig az Institutio I. kiadásában nem is ír róla, a genfi káté sem említi, a HK-ban sem tárgyalják. Az Instituto utolsó kiadásának III.könyvében, a 21-24-ben beszél erről. "Isten örök végzése, mellyel meghatározta, hogy mit kíván tenni az egyes emberrel. ...egyeseknek örök életet, másoknak örök kárhozatot rendel."(...) „A határozat, elismerem, szörnyű." (Más fordításban: félelmetes, rémisztő.) A részletes tárgyalást a tan félreértése és a viták tették szükségessé. Kálvin: óv a spekulációtól és a túlzó kíváncsiskodástól!A predesztinációnak nem tanalkotó, hanem tanszabályozó szerepe van a dogmatika többi tanára nézve. Mint a só, ami önmagában nem étel, de nélkülözhetetlen ízesítő és szükséges az életműködéshez.Az erről való tanítás nem lényegesebb, mint bármely más dogmatikai tétel. De a dogmatikai tételek belső egységénél fogva ott van mégis Kálvin írásaiban, de a HK-ban is (54,52,20,31.). Kálvin eszkatológiai kifejletről: kiválasztottakról és elvetettekről beszél. Ennek oka: nemértette, hogy miért van az, hogy az Ige hallására egyesek megtérnek, mások nem; egyesek vállalják a mártíriumot is, mások visszasüllyednek babonás hitükbe. Az Igéből erre talált válasza: Isten kiválaszt és elvet. Mert Isten nemcsak a teremtésben, de a kiengesztelésben is szuverén Úr (Rm 11:33-35). (Helytelen - Török szerint -, hogy Kálvin beszél a kárhozatról,amikor ezt a Biblia konkrétan nem teszi.)"Majd én is később. Nehéz nyaralás közben gyerekkel.
Legkorábbi Újtestamentum kézirat töredékek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript
Ezek közül a ténylegesen legkorábbi egy eddig nem megerősítetten maximum 125-re datálható töredék. A Markión elsőbbségi elmélet miatt egyáltalán nem kizárható, hogy korai törekvés, hogy összeírják, amit addig tudtak.(#17826) pocokxx
Egy szót nem írtam Isten elvetéséről. Pusztán arról szól az egész, hogy senkinek nincs joga semmilyen formában kisajátítani a hozzá vezető utat, még arra hivatkozva sem, ha ezt úgy véli, akármilyen formában is le tudja vezetni ezt az elméletet a Bibliából. Most már lehetősége sincs, nem úgy, mint az említett 1500 év alatt. Addig gondolkozni még lehetett szabadon, de legtöbbször jobb volt, ha ilyen esetben az ember nem hozta nyilvánosságra a gondolatait. Gondolom, nem kell sorolni a példákat.[ Szerkesztve ]
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17824
üzenetére
A gnoszticizmus időben és térben messze kiterjedtebb ( a manicheizmus pl. 3-18. század, Római Birodalomtól Kínáig), minthogy ilyen tevékenység általánosan és tudatosan feltételezhető lehetne.
Mármint milyen tevékenység...? Az, hogy Jézus evangéliumát a saját szájízük szerint átírják...?
Idézek egy egyháztörténelem könyvből (Gárdonyi Máté)
"A hitletéteményre leselkedő veszély éppen ezért abban állt, hogy a gnosztikus tanítók tetszetősen átfogalmazták a keresztény üzenetet elemeit, beleillesztve a saját mitológiájukba Kriszust, mint üdvözítőt, akinek szerintük csak látszatteste volt. (doketizmus)"
Maradjunk annyiban, hogy szinkretista vallásként minden lehetőséget megragadnak saját tanaik terjesztésére. Egyébként hiba lenne feltételezni, hogy a 18.sz.ban befejeződött, és ma már nincs gnosztikus elvek: ezoterika, titkos tudás, szinkretizmus, stb....
+ + +
Aztán jöttek a zsinatok (pl. a niceai), ahol megpróbálták az ellentmondó írásokat egybefésülni.
A zsinat (és a dogmatika), nem magyarázkodás, hanem a hit ünnepélyes megvallása.+ + +
Melyik is akkor az eredeti, apostoli?
Anélkül, hogy bárkit is megbántanék: ez egyedül a katolikus egyházra igaz. Az apostoliság ugyanis azt jelenti, hogy nem szakadt meg a successio apostolica, azaz az apostoli utódlás. Ezt, bármennyire is tisztelem a protestáns egyházakat, eldobták maguktól.
+ + +
Mivel hatalmon voltak, így akár azzal is, hogy elvetették az életét annak, aki másként gondolta. És ezt kb. 1,5 évezreden keresztül.
Ez több, mint túlzás... Nem akarom újra futni ugyanazokat a köröket, ha érdekel a véleményem: ITT megtalálod. Ez már nem szorosan véve válasz, de nagy ostobaságnak tartom, hogy az ember(ek) hibáira hivatkozva elutasítja valaki az Istent.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17823
üzenetére
Sajnos belehúztam egy összetett, és a szemem előtt burjánzó, több, új és új felvetéseket megjelenítő vitába.
Ezekre mind most nem tudok reagálni, mert táborba megyek, és arra készülök... de megjegyzem, hogy a Wiki-t azért emeltem ki, mert egy ismert információforrás. Markion születését nem a wiki döntötte el, idézhettem volna történészeket is. Csak úgy gondoltam elég, ha egyértelműen látható, hogy az újszövetség legfontosabb iratai Markion születésekor már le voltak jegyezve. És igen, Márk nem foglalkozik Jézus zsidó származásával, mert ez az evangélium nem a zsidóknak íródott, és a nem zsidó keresztényeknek semmit, vagy inkább nagyon keveset jelentett Jézus nemzetségtáblázata. Márkra különösen jellemző, hogy belecsap a lecsóba, Jézus születése sem fér bele az evangéliumába, gyakorlatilag Jézus munkásságának kezdeténél veszi fel a fonalat.
De ez nem mond ellent Máténak, elég sok a közös rész a két, Lukáccsal együtt a három szinoptikus evangéliumban.
Az antiszemita kifejezést pedig én sem a 20-21 századi értelembe vettem, vállalom szavaim, még ha ezzel túlzásba is estem...A dogmatika és a hitvallások nem Bibliának ellentmondó dolgok. Sőt pont a Biblia alapján születtek. Pont azért, hogy egyértelműen el lehessen határolódni olyan tévtanításoktól, amik csak egy kicsit tévesztenek célt.
És ennyi bőven elég, hogy célt tévesztetté váljon az ember.
Azokat az alaptanításokat, amiket én is, és az az egyház vall. amiben én szolgálok, felvállalom, és bibliásnak tartok.
Nem megyek bele az eleve elrendelésbe, mert ez a terület annyi értelmezést kapott, ahányan nyilatkoztak róla, még csak nem is alaptanítás. Testvérnek tartjuk pld a baptista testvéreket is, annak ellenére, hogy nem hisznek a reformátusok által megfogalmazott kb 150 féle megfogalmazásnak.
Persze nekem is van az eleve elrendelésről elképzelésem, a fogalom maga szerepel is a Bibliában, de ezzel most nem fárasztalak... Nem alaptanítás, nem üdvkérdés...A teológiás témát meg nagyon lezárnám. Te bejelentkeztél egy már folyó vitába, és talán nem vetted fel teljesen a fonalat. A vita onnan indult a részemről, hogy egy felvetésre reagáltam, mi szerint a vallások alapja a nem érthető természeti, társadalmi jelenségekre való megnyugtató válaszadás. Ehhez képest a kereszténység nem erről szól. Sok esetben a Biblia olyan kérdéseket vet fel, hagy nyitva, amire nincs pontos válasz, olyan társadalmi kérdésekre nem válaszol, amire szeretnénk esetenként, és olyan válaszokat ad bizonyos helyzetekben, amit nem tartunk emberileg logikusnak, racionálisnak, az emberi etika alapján elfogadhatónak. Amennyiben a Biblia és a kereszténység bizonyos összeesküvő, vagy a világ kérdéseire nagyon válaszolni akaró emberek műve lenne, akkor "jobban" lenne megszerkesztve. Akkor figyelembe vették volna, hogy a görögök ne tartsák bolondságnak, a zsidók ne botránkozzanak meg rajta, akkor jobban ügyeltek volna a korszellem igényeire.... és ma is könnyebb lenne értelmezni. Olyan jó lenne pld, ha tudnám, hogy mit kell cselekednem, hogy jó legyek Istennél... olyan jó lenne, ha lenne egyfajta szerződés, amit ha betartok, akkor Ő nem tart be nekem. És milyen gáz, hogy nem ad ilyen egyértelmű használati utasítást az életre, hanem önálló gondolkozást, önálló döntéseket vár tőlünk...
Persze most ne értelmezd úgy az utóbbi mondataim, hogy tényleg az lenne a jó... Emberileg talán, hiszen ilyen keretek között éljük az életünk nagy részét. De az életnek az a része, amit nem munkaszerződés, nem a KRESZ, a PTK, BTK határoz meg ... nos az a legszebb és a legizgalmasabb... a párkapcsolat, a családi kötelék, a barátok stb...
Nos hasonlóan érzem, hogy értékesebb az a kapcsolat, amit Istennel nem szerződve, hanem szövetségben élek... "rokoni" kapcsolatban.Sajnálom, most erre tellett. Az angolom nem túl jó, lehet, hogy ezzel csalódást okoztam, de nem tudok érdemben hozzászólni az idézeteidhez annak ellenére, hogy nagyjából megértettem. És még mielőtt rákérdeznél a latinom sem az igazi, meg az ógörögöm se... a héberről nem is beszélve. Ez van... de igyekszem más oldalról pótolni a hiányosságaim...
Jön most nekem a tábor, és kb 10 nap múlva, ha még aktuális, boncolgathatjuk a képességeim és tudásom korlátait feszegetve a témát...
www.refujvaros.hu
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17822
üzenetére
A jelentéstartalom már értelmezés. Vagy megegyezünk benne (ekkor általánosan elfogadott tantétel, dogma lesz), vagy nem. Akkor vagy szakítunk és harcolunk, vagy egyikünk enged. Mindre van példa. Pl. Kálvin mondta ki Szervét Mihályra, hogy eretnek (mert Szentháromság tagadó volt), így kivégezték. Az egész református egyház így vélekedett. Nyilván az egész keresztény világ. Vagy Luther kifejezett harcot hirdetett a baptisták ellen. Ez persze nem személyes bűnük, hanem a koré. De ezen ők sem tudtak felülemelkedni, és helyeselték emberek megölését hitbéli ellentétek miatt. Sőt, a katolikusoknak, az inkvizíciónak tulajdonított, az általuk ténylegesen megvalósított boszorkányüldözés eltörpül amellett, amit a protestáns egyházak képviselői műveltek Európában.
˝Én inkább úgy képzelem el, hogy pont kapóra jött ez a "Jézus-hit" a gnosztikusoknak, és ezt meglovagolva elkezdtek gyártani az "evangéliumokat"˝
A gnoszticizmus időben és térben messze kiterjedtebb ( a manicheizmus pl. 3-18. század, Római Birodalomtól Kínáig), minthogy ilyen tevékenység általánosan és tudatosan feltételezhető lehetne. Ha mégis lett volna valami hasonló, akkor sokkal inkább azért, mert már századokkal korábban voltak hasonló történetek, és nagyon hasonlónak érezték ezekhez.
A időben és térben való kiterjedtsége okán egy-egy egymásról sem tudó irányzat tanait általános érvényűvé tenni, általánosan ismertnek beállítani igen nagy tévedés."És kihez máshoz fordulhatnának hiteles igazságért, mint az apostolokhoz, vagy azokhoz, akiket az apostolok jelöltek ki utódjuknak...?"
Azért az apostol öregkorára szenilis lett, az utóda is, annak utóda is. Aztán jöttek a zsinatok (pl. a niceai), ahol megpróbálták az ellentmondó írásokat egybefésülni. Aztán - sok lépést kihagyva - jött Luther, meg Kálvin, és már a Biblia is más az egyházakban. Melyik is akkor az eredeti, apostoli?"a kereszténységnek nem az a célja, hogy érthetően magyarázza a világot, hanem, hogy Isten végsőkig elmenő, "oktalan" szeretetét közölje a világgal."
Mivel a kereszténység embereken keresztül nyilvánul meg, így nem mentes azok hibáitól. Ezek a hibák abban is megnyilvánulnak, hogy érthetően akarják, akarták megmagyarázni a világot. Mivel hatalmon voltak, így akár azzal is, hogy elvetették az életét annak, aki másként gondolta. És ezt kb. 1,5 évezreden keresztül. -
#40553216
törölt tag
Szeretem a Wiki-t, többször szerkesztettem is. Azonban éppen mindenki által szerkeszthetősége miatt ne tekintsük perdöntőnek vallástörténeti kérdésekben.
De:
"A könyvben nincsenek olyan utalások a Héber Bibliára, a zsidók szent könyvére, mint Máté evangéliumában. Nincsenek utalások a zsidó szertartásokra sem, a szerző sok helyen meg is magyarázza a zsidó szokásokat. Így biztosak lehetünk benne, hogy nem a zsidóknak írta."Ez az idézet éppen a Márk evangéliumról szóló szócikkben van. Nem meglepő?
De nagyon úgy tűnik, János Evangéliumában sincs egy szó sem Jézus zsidó származásáról, voltáról.
Markión "antiszemitizmusa"
Egyrészt ennek a szónak a jelentése is erős jelentésváltozáson ment keresztül, másrészt Markión nem antiszemita, mert nem a zsidóságot mint népet utasította el, hanem a zsidóságot mint vallást tartotta alsóbbrendűnek, Krisztus tanítása által meghaladottnak. És ő éppen nem zsidó volt, így az ő tanításai az akkor, és főleg azóta egyébként messze többségbe került nemzsidó keresztények nézőpontjához volt közelebb. Merthogy Palesztinából kikerülve inkább előbb, mint utóbb a nemzsidók kerültek többségbe. Ez ugye komoly vita volt már Pál történeteiben is. A zsidó hagyományok erőltetésével gyakorlatilag igen hamar kihalt volna a kereszténység.
Hogy Krisztus esetén sem említette zsidó származását, az nem jelent semmit "anti"t. Egyszerűen annyit jelent, hogy ezt a származást nem tartotta lényegesnek a tanításának lényege szempontjából.Különben meg nem tartod érdekesnek így nyilatkozni valakiről, akinek tanításait csak az ellenfelei ellene írt írásaiból lehetett sokáig úgy-ahogy összeállítani? Pl. Tertillianustól.
G.R.S. Mead: An Introduction to Marcion
˝The longest criticism of Marcion's views is to be found in Tertullian's invective Against Marcion, written in 207 and the following years. This has always been regarded by the orthodox as a most brilliant piece of work; but by the light of the conclusions arrived at by the industry of modern criticism, and also to ordinary common sense, it appears but a sorry piece of angry rhetoric. Tertullian tries to show that Marcion taught two Gods, the Just and the Good. Marcion, however, taught that the idea of the Jews about God, as set forth in the Old Testament, was inferior and antagonistic to the ideal of the Good God revealed by the Christ. This he set forth in the usual Gnostic fashion. But we can hardly expect a dispassionate treatment of a grave problem, which has only in the last few years reached a satisfactory solution in Christendom, from the violent Tertullian, whose temper may be gleaned from his angry address to the Marcionites: "Now then, ye dogs, whom the apostle puts outside, and who yelp at the God of truth, let us come to your various questions! These are the bones of contention, which ye are perpetually gnawing !"˝
Tehát Tertullianus már a saját szája íze szerint értelmezte Markiónt. Leginkább azért, mert Markión tanításai, egyház addigra az egész Római Birodalomban széleskörűen elterjedtek voltak, komoly konkurenciát jelentettek a kétszáz év múlva már egyeduralkodó egyháznak. (Ahogy pl. a manicheizmus is.) És őszintén szólva nem szép dolog hamis érvekkel érvelni "Isten üzenetének nyilvánvaló torzítása, meghamisítása ellen".
Bár az is érdekes, hogy élete végén már a saját egyházaDe van ilyen is:
The Marcionite Bible (Ugye az ellenfeleknél meglévő töredékekből összerakva.)
"Jesus descended [out of heaven] into Capernaum, a city in Galilee,
and was teaching [in the synagogue] on the Sabbath days" (Zárójelben értelmező kiegészítés, a következő idézetből visszavetítve.)
" And in the synagogue there was a man,which had a spirit of an unclean devil,
and cried out with a loud voice, saying" (És még több helyen is.)Mivel zsinagógába nem zsidók nem tanítottak Sabbathkor, sőt, semmikor, így ez közvetett bizonyítéka annak, hogy Markión Bibliájában benne van Jézus zsidó voltának leírása.
A marcionista véleményt amúgy 21 évvel ezelőtt Horváth Pál egyháztörténésztől hallottam az ELTE-n. Nem úgy beszélt róla, mint egy ördögtől való, de minimum nevetséges elméletről.
Marcion
"Christians like to tell us that Marcion changed the Bible to suit his theology. However it appeared to me from the beginning that before Marcion there was no documented history of Christianity as we know it. So for example there are no reliable historical contemporary accounts of Paul, Peter, Luke, Mark or even the Jesus that we think of today. Likewise archaeological New Testament fragments have been dated starting around 190 AD, again consistent with the first New Testament being written 140 AD."Párhuzam:
Buddha (most itt bővebben ki nem fejtett módon) "herceg" volt, de mikor maga elérte a végcélt, az általa alapított közösségben semmit nem számított, ki melyik varnából jött. Két legfőbb tanítványának egyike éppen párja, azaz érinthetetlen volt, egy kaszton kívüli, akinek apja szolga, anyja pedig a papi kaszt tagja volt. És mivel a szanghában ezzel már nem foglalkozott senki, így világiakkal való találkozáskor sem számított már a világiaknak sem. Pedig amúgy szóba sem álltak volna ezzel az emberrel, nemhogy az ő szavából hallják a megszabadító tanokat."Attól, hogy egy fogalom direkt módon nem jelenik meg, indirekt módon benne lehet."
Tudod, ez már messzire vezet. Ha azt mondod, indirekt módon van benne ez, akkor én valami másra mondom, hogy az van benne indirekt módon. Ilyen levezetéssel a hivatalos egyházak eretnekekkel szembeni érvelésének nagy része is érvényteleníthető. Mert minek alapján értelmezik így, és nem úgy. Látod: ez már maga a teológia, amit az egyházad tanít, és amit elhiszel.
Ugyanez vonatkozik sok mindenre a hitedben. Pl. a bűnről (annak keletkezéséről, stb.) való hited, véleményed is mind az egyház teológiáján, dogmatikáján alapul."A teológia nem az érthetetlen társadalmi és természeti jelenségek, események magyarázatát hivatott elvégezni."
Szorosan, szó szerint vett teológia nem. Az általános értelemben véve ( ahogy azt a hétköznapi ember érti: minden, amit az egyházak tanítanak, és amit valójában jelent) viszont igen. Mert a világ teremtésének problémája már erősen átfedésben van a természeti jelenségek magyarázatának kísérletével. És mivel a teológia része a dogmatika, a dogmatika pedig ezzel is foglalkozik, így nincs ok annak állítására, hogy a teológia ne foglalkozna ezzel.
A Gondviselés dogmatikai tétele pedig a társadalommal foglalkozik a fentiek szerint.Református Dogmatika tételek
"Tény, hogy a krisztológia nagyon fontos, de vigyázni kell, nehogy túlzásokba essünk.Az ortodoxia hatására, vannak, akik túlbecsülik a dogmakört. Ez ahhoz vezet, hogy az egészdogmatika krisztocentrikusan épül fel. Református alapon ezt a felfogást mi nem oszthatjuk,hiszen a mi álláspontunk az, hogy a teológiának, mint tudománynak, theocentrikusnak kelllennie. Ez vonatkozik valamennyi teológiai tudományra, beleértve a dogmatikát is.Természetesen a krisztológiának is nagy jelentősége van, de csak a theocentrizmuson belül"
Szerintem itt azért bejátszik, hogy most akkor mi van a Szentháromság egylényegű három személyével, meg az "én és az Atya egy vagyunk" krisztusi kijelentésének értelmezésével. Én ezt egyszerű teológiai szőrszálhasogatásnak mondom.Keresztelő, bérmálkozás, úrvacsora, de az összes szakramentum: ez sem egy olyan dolog, amit dogmatikai "segítség" nélkül pont úgy csinálnál, ahogy éppen az a református egyházban van.
"Kálvin tanítása a dortrechti zsinat (1618/19) jóváhagyása után nagy befolyásra tett szert Németalföldön, s ezen a zsinaton vált a reformátusok hivatalos tanításává.
Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől fogva. (A keresztyén vallás rendszere II. XXI. 5.)"
Szentendrei Református Egyházközség honlapja: Eleve elrendelés
"Ha bibliai oldalról közelítünk a kérdéshez, először azt kell megmondanunk, hogy mi nem az eleve elrendelés. Bizonyos, hogy nem azonos a sors-hittel, hogy mindenkinek előre le van futva az élete, és akármit csinál, az úgyis csak olyan lesz, ahogy előre meg volt írva számára. Ezt a dolgot fatalizmusnak, fátum-hitnek nevezzük, de a Szentírás egyáltalán nem olyan Istenről beszél, aki marionett-bábukat alkotott volna ember címszó alatt. Sokkal méltóbb volt Teremtőnkhöz a tágas szabadság, hogy ő egyszerre adott nekünk egy utat, amin érdemes járnunk, s ugyanakkor adott hozzá teljes szabadságot is, hogy ha akarunk, az útról bármikor letérhetünk."Mi a helyzet ezzel? Nincs ellentmondás?
Kicsit hosszú, és lehet, össze-vissza is.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17820
üzenetére
Egy adott szöveg nem csak az adott korban bír jelentéstartalommal, hiszen minden újraolvasás, minden átelmélkedés elmélyíti annak tartalmát. Ez így van a versekkel, irodalmi remekművekkel, gyakorlatilag minden szöveggel, amit valaha írtak. (Ezt nevezik úgyis, hogy a szöveg utóélete) Természetesen így van ez a Szentírással is: minden újraolvasás, minden közös elmélkedés, minden belőle merített erő és tapasztalat továbbadódik.
Az, hogy kifejezetten nincs leírva a Szentírásban a Szentháromság, nem azt jelenti, hogy nem következik belőle. A teológia sem magyarázatot akar adni, a megmagyarázhatatlan dolgokra, hanem Isten mélységes titkait kutatja véges emberi értelmével.+ + +
A másikhoz meg csak annyit, hogy az őskeresztény korban valóban sok irat kezdett terjedni Jézusról, amelyek inkább a gnosztikus tanok (pl. Márkión) alátámasztásául terjesztettek. Emiatt (is) vált szükségessé a hiteles irat, illetve a "hitelesítő" szerv megléte is: kánon illetve az egyház. De ez nem azt jelenti, hogy kitaláltak gyorsan egy vallást, amiben hihetnek az emberek. Jézus Krisztus személyének hiteles megőrzése a cél, nem az önös érdekek, mégha az egyház történelmén ez nem is mindig látszik kristálytisztán... Én inkább úgy képzelem el, hogy pont kapóra jött ez a "Jézus-hit" a gnosztikusoknak, és ezt meglovagolva elkezdtek gyártani az "evangéliumokat", melyben Jézusnak látszatteste (doketisták), vagy amelyben Júdás hősként tűnik fel. Ezzel megtévesztve azokat is, akik először az apostoloktól hallottak Jézusról. És az emberek akkor még nem vontak vállat, hogy "jól van ő ebben hisz, én meg abban, igazából ez a kettő ugyanaz, csak másképp", hanem érdekelte őket az igazság... És kihez máshoz fordulhatnának hiteles igazságért, mint az apostolokhoz, vagy azokhoz, akiket az apostolok jelöltek ki utódjuknak...?
+ + +
"Ha valaki a nem érthető dolgokra érthető magyarázatot gyártott volna, nem ezt vette volna elő, sőt, ha mégis így tett volna, kizárt, hogy mások átvették volna, mint hihető, érthető választ a felvetett kérdésekre."
Szerintem itt inkább arra céloz Kymco, hogy a kereszténységnek nem az a célja, hogy érthetően magyarázza a világot, hanem, hogy Isten végsőkig elmenő, "oktalan" szeretetét közölje a világgal.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17820
üzenetére
Pedig olyan elmélet is van, hogy Márk evangéliumának az alapja Markión evangéliuma, vagyis inkább tanai voltak. Ráadásul az ő eszméinek terjedése okán fogott bele nagy buzgalommal az ősegyház a saját kánonjának a kialakításába.
Márk evangéliuma isz.60-70 között születhetett, Markion pedig isz 75-ben (Wiki) született. Tehát nem sok valóságalapja lehet ennek az elméletnek.
A mondatod második fele is csak részben igaz. Markion igazi antiszemitaként úgy válogatott a meglévő újszövetségi iratokból, hogy abból Jézus zsidó származása ne derüljön ki. Így nem volt kedves neki az akkor már meglévő és a korai keresztény gyülekezetek szintjén legitim, összes ma is olvasható újszövetségi könyvből pld a Máté evangéliuma, de feltehetően a Zsidókhoz írt levél sem.
Az Isten üzenetének nyilvánvaló torzítása, meghamisítása ellen számos hitvédő lépett fel. Ezen fellépések egy része a bibliai könyvek legitimációjára is vonatkozott, amit persze nevezhetünk kanonizációnak is, a másik része pedig a hitvallások megfogalmazásához vezetett, hogy így kerüljék el a hamis tanítások térnyerését.Azért lassan kétezer éve mégis próbálkoznak ennek (a Biblia) alapján magyarázni sok mindent. Akár a sokat el is hagyhatod. Ezt a próbálkozást pedig úgy hívják: teológia. A teológia nem az érthetetlen társadalmi és természeti jelenségek, események magyarázatát hivatott elvégezni. A teológiai tudomány alapvetően Istennel, a kijelentésével és az Isten és ember kapcsolatával foglakozik. A görög szóösszetétel is ezt mutatja. Theosz-Isten, Logosz-Isten kinyilatkoztatása, kijelentése.
Csakhogy a Bibliában sehol nincs szó Szentháromságról.
Attól, hogy egy fogalom direkt módon nem jelenik meg, indirekt módon benne lehet. Számos olyan irodalmi alkotást lehetne találni, ahol indirekt módon egyértelműen megfogalmazódik az, ami közvetlenül nem hangzik el egyáltalán.
Bibliai történet is van ilyen, pld Eszter könyve, ami végig Isten gondviseléséről szól, de ez direkt módon sehol nem jelenik meg.
A Szentháromság fogalom valóban emberi kitaláció... Maga a fogalom, de a mögöttes tartalom a Bibliából van merítve. Mert Isten úgy jelenti ki magát egyrészt, mint Atya Isten, máshol, mint Fiú Isten, megint máshol, mint Szentlélek Isten, vagy Szentszellem.Ahonnan sokáig semmi anyag nem volt, csak az "elleniratok", az eltelt idő és az egyház (itt spec a katolikus) tevékenysége majdnem teljes sikerrel járt. És ezeknek valóságtartalmát most csak azért nem hinnéd el, mert már más van a fejedben. Ezt nem értem.
Elleniratok létezéséhez szükséges, hogy az irat is létezzen. És ez így is volt. Ha te elleniratok alatt a nem kanonizált könyveket érted, akkor azok bizonyíthatóan jó száz évvel később születtek, mint a kanonizáltak, esetenként még később.www.refujvaros.hu
-
#40553216
törölt tag
"Ha valaki a nem érthető dolgokra érthető magyarázatot gyártott volna, nem ezt vette volna elő, sőt, ha mégis így tett volna, kizárt, hogy mások átvették volna, mint hihető, érthető választ a felvetett kérdésekre."
Azért lassan kétezer éve mégis próbálkoznak ennek (a Biblia) alapján magyarázni sok mindent. Akár a sokat el is hagyhatod. Ezt a próbálkozást pedig úgy hívják: teológia. És bármennyire is tagadod magad és/vagy más előtt, hat rád, befolyásolja a gondolkodásodat. Mert az írod: a református egyház csak a Bibliát fogadja el, abból indul ki. Csakhogy a Bibliában sehol nincs szó Szentháromságról. Az egyházaknak (kivételektől eltekintve) mégis ebben való hit az egyik központi hittétel. És akkor visszamehetnénk a kezdetekhez, a kereszténység kialakulásához. Ahonnan sokáig semmi anyag nem volt, csak az "elleniratok", az eltelt idő és az egyház (itt spec a katolikus) tevékenysége majdnem teljes sikerrel járt. És ezeknek valóságtartalmát most csak azért nem hinnéd el, mert már más van a fejedben.
Pedig olyan elmélet is van, hogy Márk evangéliumának az alapja Markión evangéliuma, vagyis inkább tanai voltak. Ráadásul az ő eszméinek terjedése okán fogott bele nagy buzgalommal az ősegyház a saját kánonjának a kialakításába. -
kymco
veterán
válasz
lao ce
#17806
üzenetére
A kereszténység pont nem olyan vallás, ami természetfelettivel akarja magyarázni a természeti jelenségeket a tudományos tények helyett.
A Biblia már akkor leírta, hogy a csillagok és csillagjegyek nem istenek és nem a sorsok alakítói, és valójában ugyanolyanok, mint a Föld, mikor még azért nevették ki a Biblia szavait, mert még az iskolás gyerek is tudta, hogy a csillagállások meghatározzák az emberek életét, és a csillagjegyek mögött ott vannak az istenek, erről szólt az akkori tudomány.Ha a világ kérdéseire adott emberi magyarázat a bibliai vallásos hit, akkor miért nem tudjuk megmagyarázni, hogy a bűnös emberekre ugyanúgy süt a nap, ugyanúgy kapják a Teremtő áldásait, mint az őt keresők, sőt, az őt keresők sok esetben rosszabb sorban élnek, mint az előbb említettek?
Persze van válasz erre a Bibliában, de ez nem olyan emberi logikát kielégítő válasz....
És hasonlóan, miért van az, ha valaki az élete utolsó pillanatában tér meg ugyanúgy kegyelembe részesül, mint aki az egész életét keresztényként élte? Erre az "igazságtalanságra" az emberi igazságosságot és logikát kielégítő magyarázattal sem találkozunk a Bibliában.
De hasonló módon nincs "elfogadható" válasz a fogyatékos emberek létére, a betegségekre...
De nem tud mit kezdeni a bölcs ember azzal sem, hogy Isten a Fiát megöli az emberek miatt, helyett, az emberekért, majd feltámasztja, majd felviszi a mennybe, igaz előtte még egy istállóba meg is születik.
De hogyan is lehet Isten Fia József és Mária gyermeke, és még József nem is érintette Máriát?
Ez nem egy olyan történet forgatókönyve, amit az emberi logika jól megért, könnyen emészthetőnek, érthetetlen dolgok értelmes magyarázatának tart. Ez nem az "istenek haragja a villámlás" magyarázat... Ha valaki a nem érthető dolgokra érthető magyarázatot gyártott volna, nem ezt vette volna elő, sőt, ha mégis így tett volna, kizárt, hogy mások átvették volna, mint hihető, érthető választ a felvetett kérdésekre.
Még hogy az Isten magát bünteti az ember helyett... És hogy is van az a Szentháromság, egy örök Isten?
Komolyan elhiszed, hogy a kereszténység egyfajta magyarázat a világ nem érthető dolgainak megértéséhez?
Szerintem ezt a sztereotípiádat revideálnod kellene.www.refujvaros.hu
-
#17816
Noddy
senior tag
DrTechnoid
#17814
Noddy
senior tag
válasz
DrTechnoid
#17814
üzenetére
A keresztyén vallás nem cél. Hanem "életmód". Együtt élni Istennel és nem az a hit hogy elhiszem, hogy Isten létezik, neked se kell hinned hogy vannak családtagjaid, mert együtt élsz velük. A keresztyén hit arra vonatkozik amit Jézus Krisztus tett.
Persze van a világon sokféle hit: ha jót teszel jobb lesz a világ, pozitív gondolkodás, 3 kopogok az asztalon, vagy hogy a buszsofőrnek tényleg van jogsija...Lehet hogy a te életedben minden rendben van. De sokakéban nincs, az enyémben se volt minden rendben. És szerintem ha körbenézel a világon te is látod a sok pótszert, kielégülést hajhászó embereket. Akik csak alkohollal tudnak boldogok lenni vagy szexel, droggal, vagy a soha nem elég pénzel. Én ezt látom, hogy sok kereső ember van aki keresi a boldogságot, de nem találja.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17815
kymco
veterán
DrTechnoid
#17814
kymco
veterán
válasz
DrTechnoid
#17814
üzenetére
Remélem, te se gondolod komolyan, hogy azt kérdeztem, hogy miért regisztráltál a prohardver lapcsaládra, ha nem vagy vallásos? És mivel remélem, ezért nem igazán tudom értelmezni a felháborodásod.
Nem kérdőjeleztem meg semmit. Tényleg kíváncsi vagyok arra, hogy a kérdéseid mögött valódi kérdések vannak, vagy csak cirkuszi majmokat akarsz látni a topicban.
Így nincs alapja a (mű)felháborodásodnak.
mert ahogy látom én előbb itt voltam
Egyébként nem a regisztrációtól eltelt idő ad legitimitás... ez nem erről szól. Ha nálad ez mégis számít, akkor a hiba nem az én készülékemben van.
Én anno azért jöttem a fórumra... és vsz itt van egy kis félreértés, mert én a kérdést arra értettem, hogy miért jöttél a vallás topicba... szövegkörnyezetből szvsz egyértelmű, de ha mégsem, akkor pontosítok....
Remélem már egyértelmű
Nos, én anno azért jöttem a fórumra (folytatva a választ a kérdésedre), mert szülinapomra kaptam egy radeon 9700-as kártyát, és szerettem volna tuningolni, ehhez voltak kérdéseim...
A vallás topicba meg azért jöttem, mert sok nem hívő emberben nagyon téves képzetek vannak a kereszténységről, többek között benned is, és ha valaki nyitott rá, akkor ezekről beszélgetek vele...Esetleg van arra egy cikkely a szabályzatban hogy a vallás témában kizárólag kymco fórumtagnak tetsző kérdések adhatóak és esetleges nemtetszés esetén a kérdést feltevő egyént szankcionálják amiért kérdése siralmasnak találtatik?
Nem törekszem kizárólagosságra, nem tudom, honnan jött ez le. Miattam eddig sem szankcionáltak senkit, szerintem még téged sem.... remélem ezzel ezt tisztáztam...
Nehogy már én legyek nevetséges hogyha szellemekben-istenekben-szentlelkekben, meg hasonló sosem látott dolgokban nem hiszek,
Nem azért vagy nevetséges, mert nem hiszel, hanem az a kínos, hogy azért jössz ide, hogy szórakoztasd magad a hívő emberek tudatlanságán....
Tehát nem a hited a nevetséges, hanem a viselkedésed, és a sztereotípiád. Ez mondjuk elég nagy vízválasztó köztünk.
Soha semmilyen hivő embertől nem hallottam egy olyan érvet, ami amellett szólna hogy minek kéne ebben az egész magasztos témában hinni.
Érvekkel nem is lehet senkit meggyőzni. Egyedül Istennek megy ez. Engem is Isten győzött meg, nem emberek szava. Nm tudom, ez mennyire volt sablonválasz...
Ja, és nem mindegy, miben hiszel, bár abban hiszel, amiben akarsz. Van, aki hisz abban, hogy elég homokra építeni a házát, van, aki azt mondja, hogy kősziklára, erős alapokra kell építkezni. És látszólag mindkét hit működik az első nagy viharig....
Ugyanis nagyon úgy tűnik hogy semmi olyan gyakolati dolog nincs ami megkülönbözetetne egy hivőt egy nem hívőtől a szürke mindennapokban
Látszólag nincs. Ha fából készítesz iránytűt, szemre ugyanolyan lehet, mint a valódi iránytű. Lehet forgatni, lehet az általa megszabott irányba menni. Nincs gyakorlati különbség a kettő között... illetve egy van. Az egyiket, a valódi iránytűt meghatározza a mágneses erőtér.
Kb ez a különbség a hívő és a nem hívő között. Engem meghatároz Isten erőtere. Meghatározza értékrendemet, döntéseimet, hitemet, életvitelemet stb...
Isten Szentlelke él bennem. Ettől vagyok más, nem attól, hogy jobb ember vagyok nálad.nagy képmutatásnak tartom hogy benn az oltár előtt keresztet vet egy 'hívő', majd pedig az első útja a kocsmába vezet, vagy káromkodik egyet ha kutyaszarba lép, vagy bármi olyan dolgot csinál ami istennek nem tetszik.
Pedig nem az. Ez is azt jelzi, hogy a keresztények közössége nem elit. Annak idején sem volt az. Jézus tanítványai versengő halászokból, indulatos forradalmárokból, népüket korábban kizsigerelő vámszedőkből, volt prostikból állt. Ez nem az elit. Időnként azt szeretnénk, hogy mi vagyunk az elit, de a valóság az, hogy mi vagyunk a világ szemetje. Nyomorult bűnös emberek, akiken, ha nem könyörül Isten, menthetetlenül elveszettek vagyunk.töménytelen mennyiségű azoknak a fiataloknak a száma, akik szexuális életet élnek a házasság előtt, ami tudtommal szintén nem egy történelmi egyház által támogatott cselekedet.
Nem ez a lényeg. Egy jottányit nem lettek jobbak a párkapcsolatok eme törvény megszegése által. A gyakorlat nem igazolja, hogy jó döntés nem várni... de ez más történet.
Egyébként lehet, hogy megbotránkoztatlak: Keresztény létemre nem a házasságban vesztettem el a szüzességem, és elvált ember vagyok. Egyikre sem vagyok büszke.
Arra emlékszem, hogy mikor elvettem a mostani feleségem, zavart, hogy olyan ajándékot tudott adni nekem, amit én neki nem, az ártatlanságát. Zavart az is, hogy én is részese voltam első házasságom szétesésének, igaz még nem hívőként... de ez megint más történet....még mindig nem világos számomra hogy mi a célja a vallásnak
Már válaszoltam pedig. A te válaszod, hogy nem érzed magad éhesnek, még nem jelenti azt, hogy soha nem is leszel... Az éhség már csak ilyen, a semmiből egyszer csak megjelenik...www.refujvaros.hu
-
#17814
DrTechnoid
őstag
kymco
#17811
Hogy hogy miért jöttem ide a fórumra? Ezt én is kérdezhetném tőled hogy minek jöttél ide, mert ahogy látom én előbb itt voltam.Az hogy nincs rá igényem hogy kitöltsek magamban bármiféle nem létező űrt, még nem jogosít fel arra téged hogy a fórumon való részvétemnek a jogosságát itt vagy bárhol máshol megkérdőjelezd. Esetleg van arra egy cikkely a szabályzatban hogy a vallás témában kizárólag kymco fórumtagnak tetsző kérdések adhatóak és esetleges nemtetszés esetén a kérdést feltevő egyént szankcionálják amiért kérdése siralmasnak találtatik? Ezt kell mondanom, mivel sajnos fokozatosan támadásba ment át a dolog a részedről. Lehet hogy neked úgy tűnik hogy szórakozásból néztem be ide, de lehet hogy másnak meg nem úgy tűnik, mivel valóban nem azért.
Az meg hogy kiragadtad az utolsó részt a pár nappal ezelőtt írottakból, valóban mulatságossá teszi a mondanivalód egy részét. Nehogy már én legyek nevetséges hogyha szellemekben-istenekben-szentlelkekben, meg hasonló sosem látott dolgokban nem hiszek, hanem aki felnőtt fejjel ezeknek a létezését bizonygatja az egy olyan dolog ami viszont szerinted teljesen normális.Soha semmilyen hivő embertől nem hallottam egy olyan érvet, ami amellett szólna hogy minek kéne ebben az egész magasztos témában hinni. Tudom hogy sablonválasz erre hogy akkor hiszel amiben akarsz, vagy nem hiszel, de igaziból ez a sablonválasz helytálló is, mert erre valóban nem is nagyon lehet mást mondani.Ugyanis nagyon úgy tűnik hogy semmi olyan gyakolati dolog nincs ami megkülönbözetetne egy hivőt egy nem hívőtől a szürke mindennapokban, sem abban hogy hit kérdése-e hogy dob-e a koldusnak egy 500ast vagy nem. Én is voltam már templomban, egyaránt református katolikus misén és istentiszteleten is az életem eddigi harminconiksz éve alatt, és végtelenül nagy képmutatásnak tartom hogy benn az oltár előtt keresztet vet egy 'hívő', majd pedig az első útja a kocsmába vezet, vagy káromkodik egyet ha kutyaszarba lép, vagy bármi olyan dolgot csinál ami istennek nem tetszik. Vagy akár mondhatnám azt is hogy töménytelen mennyiségű azoknak a fiataloknak a száma, akik szexuális életet élnek a házasság előtt, ami tudtommal szintén nem egy történelmi egyház által támogatott cselekedet.
Tehát le kell szűrnöm hogy választ a kérdésemre nem tőled kapom,azaz még mindig nem világos számomra hogy mi a célja a vallásnak, vagyis hogy mi az ami miatt valaki úgy érzi hogy egy istent kell keresnie a saját mindennapjaiba.http://steamcommunity.com/id/DrTechnoid/
-
#17811
kymco
veterán
DrTechnoid
#17799
kymco
veterán
válasz
DrTechnoid
#17799
üzenetére
Nekem semmilyen igényem nincs arra hogy betöltsön bármilyen űrt bennem.
Akkor miért jöttél ide, a fórumra?Nagyon kellemes és jó ember vagyok , szívesen meghallgatok másokat, még a koldusoknak is dobok egy 500-ast közbe. Ehhez tényleg nem kell kereszténynek lenni, nem nagyon értem hogy jön ez ide. Én nem azért vagyok keresztény, hogy a modorom jobb legyen. Ez nem egy modorformáló, etikett és etika klub. Ezek külsőségek, ezek megtanulhatók, ezek rá tudnak ragadni az emberre. Isten olyan dolgokat változtat meg, amik gyökerei olyan mélyre nyúlnak, ha te tépnéd ki, magadat tépnéd....
És egyáltalán nem vagyok keresztény Mindenki így kezdi... üdv a "klubban" én sem keresztényként kezdtem.
Már ne haragudj ,de ez már kissé több mint nevetséges feltételezés és rendkívül mulatságos is ilyesmiket felnőtt emberektől hallani.
Na itt a válasz az első kérdésemre... szórakozni jöttél... szerintem ez, ami nevetséges... de inkább siralmas kép... rólad. (ebből is látszik, hogy nem minden keresztény kellemes ember minden esetben... lehet, hogy majd tanulok tőled kellemet... bár azt, hogy szórakozni jössz ide, nem a "kellemmel" szóval jellemezném).
Ha tévedek, és nem csupán unaloműzésből, hanem őszinte kíváncsiságtól vezérelve szólítottál meg minket, megkövetlek, és állok rendelkezésre, amennyiben kérdéseid vannak.www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#17809
üzenetére
"ostoba fajankoknak"
Az itt közölt részlet ezen a fórumon, topikban előhozott téma volt. Biztos nem véletlenül hoztad elő...
Sajnálom, hogy nem tudod vállalni a tetteid következményét. Ha félreérthetően fogalmaz valaki (ahogy én is sokszor teszem) az a saját felelőssége. Tudom, hogy nem bántani akarsz csak piszkálni, de elég keskeny a határ vonal amit én is átlépek gyakran, de vállalom, hogy nem vagyok tökéletes és szuper inteligens, ahogy te állítod be, akár viccből is.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
lao ce
aktív tag
"Majd ha tudsz ilyen keresztyént mutatni akkor el is hiszem ... De hogy senkitől nem olvastál ilyet ezen a fórumon amiket ide leírogattál az 100%"
mi a bubanatrol beszelsz?a csillagoknal a gorogokrol irtam
a napnal az egyiptomiakrol
a villamlasnal a mayakrol
a fecskenel meg a virusnal az evoluciotagadasara az ostoba fajankoknak.
a centivel meg vicceltem.de hogy te milyen szinten ertesz meg egy hozzaszolast az eleg szomoru.
azt hiszem itt az ideje hogy visszavonuljak kicsit.nicht kompot
-
szab.tam
nagyúr
valóban nagyon vicces akart lenni.
"jeee fenyes pottyok az egen - mik azok?
istenek muvei
csak ez konkrétan még igaz is. (ha a csillagokra célzott.)
csak nem "istenek", hanem Isten, egyedül...de úgy érzem, hogy nekünk az ilyen megnyilvánulásokra igazából reagálnunk sem kellene.
úgy gondolom, hogy azokra a kérdéseket lenne fontos megválaszolni, amik valódi tudakozódáson, keresésen alapulnak.
ahol már bizonygatni kell egy nyilvánvalóan csak ellentmodásban élvezkedőnek, semmi értelme, sehová nem vezet.
csak mi tévedünk be egy olyan terpre, az ő eszközeikkel, amivel a "szétdobáló" eszközeivé válunk magunk is...[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#17806
üzenetére
Majd ha tudsz ilyen keresztyént mutatni akkor el is hiszem
Szerintem jól el vagy magadnak a kitalált keresztyéneiddel
De hogy senkitől nem olvastál ilyet ezen a fórumon amiket ide leírogattál az 100%, de szépen megy a poénkodás, de azt hittem komolyabb választ akarsz adni ben-nek, ha már ő komolyan tette fel a kérdését. De legalább tudja mi fán teremszJesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
lao ce
aktív tag
talan rosszul fogalmaztam. gyorsabb a vilag tapasztalasa (amit kivancsisagnak neveztem) mint a magyarazat, a tudomany sebessege. a vallas (foleg az istenes vallasok) gyors es sokak szamara kielegito magyarazot adnak mindenre amihez a tudomanynak neha evszadaokra van szuksege. mert aki vallasos az nagyon okos is es meg tud mindent magyarazni. lassuk csak:
jeee fenyes pottyok az egen - mik azok?
istenek muvei
jeee, egy nagy fenyes ize az egen, mi az?
isten
jee, fenyes csillogo csik vibral meg dorog is mi az?
hat az isten
jeee megrovidul a negyedik generacios fecskek szarnya ha az autopalya mellett laknak. mi az?
isten az.
jeee a virusok minden ujabb nemzedeke ellenall a kifejlesztett oltasoknak. mi az?
az isten.
bocs, hany centis volt jezus?
na, azt nem tudom. (csak viccelek, ne vedd komolyan)es ez a magyarazat eleg is sok embernek (kereslet-kinalat).
[ Szerkesztve ]
nicht kompot
-
Noddy
senior tag
válasz
lao ce
#17803
üzenetére
Nem lehet gyorsabb a megismerés mint a magyarázás. Szerintem éppen fordítva akartad mondani. Gyorsabb a magyarázás mint a megismerés. Hamarabb magyarázták a villámot Isten erejének, mint elektromos kisűlésnek (mert megismerték), nem erre akartál célozni?
Sántít a magyarázatod.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#17803
lao ce
aktív tag
DrTechnoid
#17799
lao ce
aktív tag
válasz
DrTechnoid
#17799
üzenetére
valoszinuleg evolucios elonye volt/van a vallasnak. kozosseg, ossztartozas, onkentes korlatozasa az egyennek a kozosseg erdekeben, ilyesmi.
amugy meg gondolom azert alakult ki mert a kivancsisag gyorsabb mint a tudomany.
a vilag megeismeresenek sebessege gyorsabb mint a vilag megmagyarazasanak sebessege.nicht kompot
-
#17802
csemberlen
őstag
DrTechnoid
#17790
csemberlen
őstag
válasz
DrTechnoid
#17790
üzenetére
Az a tény, hogy ide beírtál, már azt mutatja, hogy valamilyen szinten érdekel a téma. Írtad később nem érted, hogy felnőtt emberek hogyan hihetnek ebben?!
Senki nem úgy születik, hogy hisz istenben. Ha valakit szülei nem Istenhitben nevelnek fel akkor úgy jár mint Te meg Én. Vagyis alapból nem hiszünk.
Viszont ha valami ok arra indít valakit, hogy megismerje a másik oldalt vagyis Istent akkor, ha őszinte és kellően alázatos hamar meg tud győződni egy Felsőbb Hatalom létéről.
Ha csak 1 sejt működését megismeri valaki az könnyen beláthatja, hogy nem jöhetett létre a véletlen által.
A Biblia olvasása, meggyőz bennünket, hogy Isten ihletése nélkül lehetetlen lett volna megírni. Olyan dolgokat lettek lejegyezve benne ami messze túlmutat korának gondolkozás módján, illetve elképzelését sok mindenről. Ezen kívül olyan jövendöléseket írtak le, amik beteljesedtek már.Hja kérem az élet nem egy habostorta
-
#17801
pocokxx
Közösségépítő
DrTechnoid
#17799
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrTechnoid
#17799
üzenetére
A hit lényege nem az, hogy jobb ember legyél, ez csak a velejárója. A lényeg a személyes kapcsolat az Istennel.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Axon Labs Kft.
Város: Budapest