Hirdetés
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- ricsi99: 6. Genes alaplap tündöklése kontra MS/Zintel korlátozásai
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- Gurulunk, WAZE?!
- Graphics: Telefonvásárlási kálváriám....avagy clickbait cím: Horror a hardveraprón
- Parci: Milyen mosógépet vegyek?
- Luck Dragon: Alza kuponok – aktuális kedvezmények, tippek és tapasztalatok (külön igényre)
- bambano: Bambanő háza tája
Új hozzászólás Aktív témák
-
Huma
addikt
"Láttam jó pár rákos embert életemben. Építette életét évtizedekig, és másfél év alatt elenyészett."
Nem vágom. Vallásos ember nem lehet rákos? Vagy ha az lesz nem hal meg? Vagy arra utalsz, hogy nem enyészik el hanem tovább él a mennyben? Gondolom erre akarsz utalni."Isten azért jó és kegyelmes, mert az Övé vagy, mert Ő teremtett"
Értem. Szóval az övé vagyok mint egy tárgy, egy házi kedvenc akit idomítani kell. És ha nem sikerül beidomítani akkor kidobja a kukába. Mivel ő teremtett ezért azt csinál velem amit akar."milyen nehéz is jónak, irgalmasnak lenni"
Hát én még egy embert sem öltem meg. Ellentétben Istennel aki viszont már milliókkal végzett.
Egy embert sem ítéltem (nem mintha lenne hozzá hatalmam) szibériai kényszermunkára míg Isten már milliárdokat küldött az örök kárhozat tüzére.
Szóval ezek szerint sokkal jóságosabb és irgalmasabb vagyok nála. -
-
kymco
veterán
Értelmes kérdésre tudok válaszolni.
Ha az a kérdés, hogy lehetne igazságos, hogy Istent elutasító "jó" ember elveszik, és az Istent végül elfogadó lator Jézussal közösen ünnepel az örök életben, erre tudok mit mondani. Arra is, ha a kérdésed a kereszténységgel még át nem itatott kultúrájú emberek üdvére vonatkozik.
Tudnék beszélni arról is, hogy Noét körberöhögték az emberek, mikor látták, hogy a szárazföld közepén bárkát épít, akkor meg egyenesen megszakadtak a röhögéstől, mikor elmondta miért...Isten örököse csak az lehet, aki elfogadja az örökséget. Nem igazságtalan, ha valaki lemond róla, akkor nem kapja meg. Te sem mehetsz egy héttel a hagyatéki után, hogy meggondoltam magam, mégis kell... ha lemondtál róla, akkor annyi...
-
kymco
veterán
Mi omlik össze? Láttam jó pár rákos embert életemben. Építette életét évtizedekig, és másfél év alatt elenyészett. Ha csak ez van, akkor nagyon kevés van.
Isten azért jó és kegyelmes, mert az Övé vagy, mert Ő teremtett, mert terve van veled, mer értékké akarja tenni az életed, te pedig vádaskodsz. Persze könnyebb eltolni magamtól a történetet, és Istent olyannak beállítani, aki nem szerethető, aki alapvetően rosszat tesz.... mert így megmagyarázható, hogy miért nem engedek neki. Egy nagyra nőtt Sztálinnak én sem engednék... Csak épp Isten nem ilyen.És így igen sántít a hasonlat veled kapcsolatban, mert közünk nincs egymáshoz, azt, hogy ki mit mond rólad nem igazán érint meg, de ha a fiad szívatna, alázna, lejáratna egész életében, életedben elherdálná az örökségét és te tűrnéd szeretettel, akkor ráérezhetnél arra, hogy milyen nehéz is jónak, irgalmasnak lenni...
-
Huma
addikt
Jóságos és kegyelmes csak mert jelzőkkel illethetem?
Ezek szerint én is jóságos és kegyelmes vagyok ha egy évig hagyom, hogy bármit mondj rám, majd egy év múlva, ha nem kérsz bocsánatot elveszem az életed?
Hogy lehet jóságos és kegyelmes az aki válogatás nélkül gyilkol és örök kárhozatra ítél, ha nem tartod be a szabályait? Te nem érzed az ellentmondást?
Pl szerinted az rendben lenne, hogy ha én megtiltanám neked, hogy piros pólót hordj és ha mégis felvennél egyet akkor addig vernélek amíg be nem kékül? És mindezt csak azért mert nem engedelmeskedtél nekem és megszegted a parancsomat."Ha magadba helyezed a bizalmad, teheted, látni fogod, hogy omlik össze amit építettél a saját szemed láttára."
Erre gondolom van egy gyakorlati példád is. Mi omlik össze, hogyan és mitől?(#16593) kymco:
Ez egy elméleti kérdés. Mi a baj vele? Simán megválaszolható, csak gondolom kellemetlen a számodra. -
Mr X
veterán
Értelmezés, kedves fórumtárs, értelmezés...
Nem írtam, hogy szemét Isten. Azt kérdeztem, hogy ha már helybenhagyjátok az Isten által elvégzett emberirtást, akkor a hívő sorozatgyilkos tetteit is helyeslitek? Amúgy honnan tudjátok, hogy nem valóban tőle kapta az utasítást? Ő nem beszélhet Istennel, csak ti?
-
kymco
veterán
Én nem tudom, hogyan gondolkodik egy sorozatgyilkos zavart elméje. De vegyük ténynek, hogy úgy, ahogy leírtad, és Isten is hitnek veszi, mert te úgy gondolod... Ezek után tényleg lehet köpködni...
Tényleg szemét az Isten, egy kitalált személy kitalált elmezavarára egy kitalált igazságtalan isteni reakció... ez aztán az értelmes vita
-
kymco
veterán
Jóságos és kegyelmes, mert fikázhatod, jelzőkkel illetheted, mégis vár a döntésedre.
A büntetésed pedig az, amit te választasz magadnak... legyen a hited szerint ennyi. Ha Isten nélkül akarsz élni, megteheted, csak Isten nélkül fogsz halni. Ha magadba helyezed a bizalmad, teheted, látni fogod, hogy omlik össze amit építettél a saját szemed láttára. Látni fogod, mert ez a hited....
De nem kellene ennek így lennie... és nem az Isten haragja választ el tőle, hanem az önteltséged... ez ellen pedig te tehetsz.. -
Huma
addikt
Ja. Isten szabad akaratot adott nekünk, de ha élünk vele akkor megbüntet érte. Neki csak az a jó, ha engedelmesen szolgáljuk őt.
Azt mondja hogy ha nem velem vagy, akkor ellenem. Ha nem azt teszed, nem úgy viselkedsz, nem úgy élsz ahogy én parancsolom akkor örökkön örökké borzalmas kínok közt fogsz szenvedni.
És ezek után még jóságos és kegyelmes Istennek nevezik a hívők. -
kymco
veterán
Erre a példára mindig ráakadtok...
A két állítás nem áll össze nekem. Nem tudok elképzelni mélyen hívő sorozatgyilkost... Az, aki hitre jut újjászületik. Saulból, a keresztények lincselőinek segítőjéből Pál apostol lett. Nem maradt továbbra is embereket üldöző Saul és mélyen hívő Pál egy személyben.
Áll a kegyelem a BTK által bűnnek meghatározott cselekményt elkövetők számára is vállalva a földi igazságszolgáltatás következményeit, és elveszhet egy szabálysértést soha el nem követő öntelt ember...
Kitagadod a fiad, ha sorozatgyilkossá lesz? Egy percig sem gondolkodol rajta, tök egyértelmű lenne a döntésed?
-
kymco
veterán
A bűn Istentől való elszakítottságot jelent. Élni még-még csak lehet Isten nélkül, halni azonban nem igazán. Az ítélet a hited. Ha abban hittél, hogy Isten nélkül neked elég, akkor így is maradsz. Egy ideig változtatni lehet az állapoton, de egy idő után állandósul. És az ítélet valódi Isten nélküliség.
Arra lettünk teremtve, hogy Istennel szoros kapcsolatban éljük le az életünket. Hogy Ő mutassa meg az etikai értékrendet (jó és rossz tudásának fája), hogy betöltsük azt a célt, amire teremtve lettünk egyedi, megismételhetetlenként. Lehet erre fityiszt mutatni, mint ahogy lehet egy bonyolult elektronikai eszközt is próbálgatni a leírását kidobva az ablakon... csak hát ez a reakció komoly károkhoz vezet.A mentőcsónakban van hely, be lehet szállni. Ha nem akarsz, akkor ne mást hibáztass...
-
llll
senior tag
na még erre, aztán én se leszek 1 darabig:
"A bűn nem a rossz cselekedetek sora csupán, hanem egy olyan állapot, ahol Isten nélkül akarsz lenni."
na pont ez az amit nem akar bevenni a hardverem
(erről meg mondjuk a szovjetunió felbomlása jut eszembe
vagy az ilyen-olyan függetlenségi háborúk)
miért lenne ez BŰN??
miért lenne ez ekkora gáz 1 állítólag végtelenségig szerető és megértő atyának??
(mert hogy 1uralkodni vágyó diktátornak miért, azt megérteném)...de úgy isten igazából nem is lenne különösebb bajom istennel
(már ha létezne ugye![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
csak kíváncsi vagyok, hogy ezekre a "vádakra" mégis mit lépnétek
vagy csak ilyen szemét kis geci vagyok
amelyik jobban tetszik -
Huma
addikt
Magyarul, akármilyen jó ember is vagy a pokolra jutsz, ha nem hiszel Istenben. Miért számít bűnnek ha valaki nem hisz benne?
Ez olyan mintha én azt mondanám, hogy ha te nem hiszed el, hogy én voltam Alaszkában akkor bűnös vagy és ezért a pokolban fogsz senyvedni.
Isten miért várja el, hogy mindenki hajbókoljon neki? Miért nem elégszik meg azzal, hogy a tettei szerint ítéljen meg egy embert? -
kymco
veterán
Isten jóval több lehetőséget ad az embernek, mint 70x7
Az emberek hajlamosak azt gondolni, hogy Isten nélkül leélhetik az életük. Ezt nevezi a Biblia a bűn állapotának.
Ha Isten nélkül akarod élni az életed, szabad vagy rá, csak épp a következményeivel kell számolnod. Ez nem igazságtalan. Amennyiben nem kellett a csónak, át kell úszni az óceánt egyedül. nem kényszerít be Isten a csónakba. Ha nem fogadod el a szeretetét, elveszel, ha nyitott vagy felé, tied lehet az örök élet.
Ezt még a gyerekek is megértik, sőt beszéltem halmozottan fogyatékos fiatalokkal is, ők is megértették.
Isten annyira könnyűvé tett mindent, hogy ennél egyszerűbb már nem is lehet.
A bűn nem a rossz cselekedetek sora csupán, hanem egy olyan állapot, ahol Isten nélkül akarsz lenni.
Mondok egy másik példát. Jelenleg a börtönben nem látogathatsz meg a rokonod, fiad, barátod, ha nem kéri ezt a lehetőséget. A rabon múlik, hogy fogadja-e az apját. Amennyiben nemet mond, az apa tehetetlen. Isten nem töri rád az életed ajtaját. Ha ki akarod zárni, megteheted... Ő csak kopogtat, de egyszer továbbáll. -
Huma
addikt
Szóval jelenleg nem tartod bűnnek a világ összes újszülöttjének a lemészárlását sem, ha az Isten akarata. Innentől már csak egy lépés választ el attól, hogy bizonyos körülmények között olyan legyél mint egy iszlám szélsőséges aki Allah nevében felrobbant egy busznyi turistát.
Na, ez egy olyan dolog ami miatt nagyon károsnak tartom a vallást. Amikor a normális, emberi értékrendet alárendelik egy felsőbb hatalomnak és a borzalmas rémtettek rögtön dicsőségesnek számítanak. -
Mr X
veterán
Csakhogy ő ugye nem erről beszélt.
És ha a gonoszság eredendő, miért ilyenre teremtett minket? Ha meg mégis, akkor miért rajtunk veri le a saját hibáját? Ha viszont esélyünk is van a gonoszságon felülemelkedni, akkor az a rengeteg baba miért nem kapott esélyt?
Ez annyira nyakatekert érvelés, hogy nem is értem, hogy tudod leírni.
-
Noddy
senior tag
Most hétvégén nem leszek. De ígérem válaszolok. De kb Humának írt válaszaimban benne van a neked szánt válaszaim töredéke. Addig is emészgesd azt a gondolatot, hogy "az ember szívének minden gondolatja szüntelen csak gonosz" azt hiszem ezt már felfedezted magadban, ez már egy jó pont. Kb. világos már neked így is, hogy minden ember elpusztulhatott volna ezerszer, mert ahogy a te szívedben is ott van a gonoszság úgy mindenkiében ott van. Szóval a csoda az az hogy még élünk
Az ember önkényes gyilkolását a jogos büntetéssel nem keverném, más lemészárolni egy családot és más meghozni bíróságon ítélettel. Isten ez utóbbit teszi. Amire ti Humával mindig hivatkoztok az ártatlanság, de nem tudjátok semmivel se igazolni azok ártatlanságát...Isten teremtette pont Az ember pedig elcseszte, szabad akaratából, akkor most ki is a hibás? Az ember szabad akaratából dönthetett volna jól is, de nem akart. Kié a felelősség?
-
-
Noddy
senior tag
Ha a pizzázó dolgozói fogságban tartják, kínozzák és sanyargatják a szeretteidet, azokat rabszolga munkára kényszerítik és ezt a dolgozók családtagjai élvezik és támogatják, valamint előtte 9-szer! figyelmezteted, hogy ne csinálják akkor teljesen jogos. Itt nem egy pizza megrendeléséről van szó, de neked lehet ennyit jelent a szeretteid sorsa...
A Bibliában az van benne, hogy az emberi kegyetlenkedés elnyeri méltó büntetését, ezért ne gyilkolj, Isten büntetése minden esetben megérdemelt.
A köznépnek is volt része a zsidók szenvedésében.
Igen, a vesztes oldalon harcoltunk. Ez nem a vezetők döntése volt, nem ők döntötték el, hogy melyik oldalon harcoljunk, vagy egyáltalán harcoljunk-e?
[link]
"De ha repülővel megyünk, és viszünk gyógyszert meg fogorvosi felszerelést – magyarázták Steve-nek –, akkor örülni fognak nekünk. Miközben segítünk rajtuk, beszélhetünk nekik arról, amit »Isten vésett a kőbe« – azaz Isten Igéjéről.”
Tehát nem kötötték hithez az orvosi segítséget. És ez csak egy példa. Minden misszió így működik, segítenek, de nincs feltétele a segítségnek. -
llll
senior tag
rendben, a jövőben megpróbálom moderálni magamat
és elnézésedet kérem, ha megbántottalak"Az Újszövetségben található könyvek mind történelmileg hiteles, szemtanúk által is hitelesített és külső személyek (nem keresztyének) által is megerősített tényeket tartalmaz. "
pl milyen szemtanúkra és milyen külső megerősítésekre, hitelesítésekre gondolsz?"Jézus halála után 70 évvel került leírásra a legfiatalabb levél is. Ez minden vitán felül áll, tényekkel megalapozott. Erről megkérdezhetsz bárkit."
ezt nem vitatom, én is így tudom
de ezzel most bizonyítani szerettél volna vmit?
mit?"Miért ez az indulat benned?"
én is azok közé tartozok, akik szerint ez az egész talán mégsem olyan "jó"
és ne is menjünk el abba az irányba, hogy ő nem ilyennek teremtette
ő teremtette
pont
(mindvégig feltételes módban vagyunk ugye
tehát most HA igazak a leírtak...)"...a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra..." Isten terólad is gondoskodik "
nem tudom hogy mondjam finoman, de sztem ez a rész sem feltétlenül így értendő
sztem nem azért hozza fel rájuk is, mert róluk is gondoskodni akar
(hiszen róluk ugye előbb-utóbb egyértelműen nem fog
akkor meg hol a következetesség?)
hanem mert szükségszerű
ugyanis csupán arról van szó, hogy még nem kapálta ki őket a többiek közül
és EZÉRT kapnak egyelőre ők is a napból, esőből, stbből"ha valakinek nem kell, akkor azt békén hagyja"
erről a sátánt kellene megkérdezni, vagy ádámot, vagy a kánaáni népeket, vagy szodomaiakat stb"Nem kötelező megtérni, de a bűnnek büntetése van"
hát ez az...!
egyébként mi is a bűn?
a neki ellentmondás?
a vele egyet nem értés?
(még nem ragadtattam el magam )"Isten a gonosz megfékezése miatt vitte véghez az özönvizet."
mindig is voltak gonosz emberek, mindig is lesznek
te el tudsz képzelni 1 olyan pillanatot, amikor kivétel nélkül minden egyes ember az volt a földön?
hogy mást ne mondjak a csecsemők is?
megvan az a kép a titanicból, amikor a halott anya a karjában tartja a halott csecsemőjét?
mégis mit kellene ahhoz elkövetniük, hogy TE így büntesd őket?
(na most majdnem...de még mindig nem )"Nóét nem amiatt tartotta meg mert olyan jó ember lett volna, hanem azért mert kegyelmet találat "
ezt így mondják?
(mert ugye ha mindenkit kiírtott volna, azzal azt is elismeri, hogy totális kudarcba fulladt ez a teremtésre tett kísérlete - mondom ezt teljesen higgadtan)"Azok a fiatalok tisztában voltak vele, hogy Isten prófétáját alázták és vetették meg "
ez megint tűnhetne akár személyes sértődésnek is
Jézust sokkal jobban megalázták és megvetették
hol van megint a következetesség?
vagy ez már a 78. megbocsájtás lett volna?
(ha sértőnek érzel akkor vess 1 pillantást magadba is:
nem lehet hogy azért, mert vhogy kellemetlen, amiket mondok...?)"Tudod Jézus miért halt meg?"
úgy tudom azért, hogy mi tiszta lappal kezdhessünk istennél
(azt viszont valóban nem értem, hogy miért kellett ehhez az ő (vagy bárki más) kínhalála?)
"Mit jelképez a vér?"
tudtommal az életet
a legtöbbet, ami adható neki áldozatként"Nem tudom te mennyire szimpatizálsz az ember áldozattal, mikor gyerekeket és nőket égettek el Baálnak"
pedig azt hittem, hogy az egyiptomi elsőszülöttek után világos
(látod?
kihozod az emberből az ideget )"A Fáraó, az egyiptomi nép vezetője felelős a népéért"
akkor még egyszer megkérdezem mély tisztelettel:
és mit tehettek erről mondjuk a legyilkolt csecsemők?
mondjuk azok, akik nem a fáraóra szavaztak a választáskor?
vagy a lemészárlásukat túlélő anyák, apák?"Az egyiptomi esetben is jogos volt Isten büntetése."
tudod mire emlékeztet ez engem nyomokban?
a vallási fanatikus öngyilkos merénylőkre
(nem személyeskedés és nem sértés, csak eccerűen ewan)
...erről megint eszembe jutott vmi:
mi van, ha ez az egész csak vmi rendkívül nyakatekert vizsga?
és mondjuk kettőnk közül én állok jobban?
(úgy értem te most per pillanat kisgyerekek válogatás nélküli halomra gyilkolását helyesled éppen...csak szólok)na, meló van, meg hagyok mást is érvényesülni
majd folytatom a válaszomat -
Huma
addikt
Akkor, ha az óvoda neked nem felel meg, mondjuk, hogy elkezdem egyenként leöldösni a pizzázó dolgozóinak a családtagjait. Egészen addig amíg meg nem gondolják magukat és ki nem szolgálnak. Ez már humánusabban hangzik? Egyezik a keresztény értékrenddel?
Amúgy érdekes, hogy benne van a ne ölj kitétel a tízparancsolatban, de az Isten halomra gyilkol mindenkit. Legyen az bűnös vagy ártatlan. Ha végigolvasod a bibliát akkor azt látod, hogy Isten egy kegyetlen, bosszúálló, hiú lény aki nem tűri az ellentmondást.
"Az pedig gondolom szintén ártatlan dolog hogy rabszolga sorsra kényszerítettek egy népet és kizsarolták őket. És ebben az egyiptomi népnek is volt része, ők fogták a korbácsot... Nagyon ártatlanok voltak..."
A köznépnek mi köze volt szerinted ehhez? Ez olyan mintha minden magyart elítélnél pár magyar tette miatt."Rossz oldalon harcoltunk"
A vesztes oldalon harcoltunk."Kérlek igazold, hogy hitet kérnek?"
Igazold, hogy nem így van. -
#16568
llll
senior tag
Kezdő vagyok
#16539
llll
senior tag
válasz
Kezdő vagyok
#16539
üzenetére
"Én elég sokáig nézegettem az apokrifeket(kinek mi a hobbija
)"
nincs is ezzel semmi baj
sztem kifejezetten jók az ilyen "amatőr" fórumok, ahol összejönnek egyszerű emberkék és vérmérsékletüknek megfelelően megosztják egymással, hogy eddig ki mire jutott
(a templomokban pl csak egyféle tálalást kapunk
azt nem nevezném többoldalú beszélgetésnek)
amikor állítólag legutóbb összefogtunk, akkor még isten is szükségesnek látta, hogy megkavarjon bennünket
(csak nem megijedt vmitől?)
szal az csak jó, ha 1 apokrif "szakértő" is lesz itt kéznél
ki tudja miből sül ki vmi jó"IV. Ezdrás könyve 14,18-48 szerint, Jeruzsálem elfoglalásakor (Kr.e. 587) az egész Szentírás elégett"
ezt viszont hogy érted?
mindegyik könyve nagyszámúnak mondható másolatban létezett -
Noddy
senior tag
Bocsánat de nálad nagyon elgurult valami. A pizza és az óvoda között nincs semmi kapcsolat. A fáraó és a népe között pedig nagyon sok, felelős uralkodó volt. Ezért volt jogos viselkedés. A földi hatalmaknak nem véletlen van hatalmuk. A pizzásnak nincs hatalma az óvoda felett, nem tudom ezen mit nehéz megérteni.
Az pedig gondolom szintén ártatlan dolog hogy rabszolga sorsra kényszerítettek egy népet és kizsarolták őket. És ebben az egyiptomi népnek is volt része, ők fogták a korbácsot... Nagyon ártatlanok voltak...
És ugyan ez igaz trianonra is, csak ismételni tudom magam. Rossz oldalon harcoltunk, rossz döntést hoztak a vezetők, rossz sorsa lett a népnek. A papírok alá lettek írva, nem lehet megváltoztatni. Törvényileg szabályos volt a lecsatolás, ezt értem jogos alatt, jogszerű, persze érzelmileg az ember sok mindent érez az ember jogtalannak, pl a BKV jegy árát is.
Kérlek igazold, hogy hitet kérnek? Vagy jön megint a google.com szindróma?
-
llll
senior tag
igen, ezek nagyjából már megvoltak nekem is
de íme 1 alternatív megoldás:
miért kell meghalniuk?
ugyan miért nem különíti el őket egyszerűen?
ha már ugye megteremtette(!) őket
így nem zavarnának senkit és mindenható lévén akár a végtelenségig is adhatna nekik időt a megtérésre
vagy a 77-szeri megbocsájtás tékozló fiú története csak duma?
mert hogy ott ugye majd kiugrott a bőréből az atya
hogy így meg úgy 1 elkóborolt, de hazataláló bárány mennyivel nagyobb öröm az el sem veszőknél...vagy helyettesítsük be a szereplőket:
tegyük fel csinálsz X gyereket
(szándékosan használom ezt a kifejezést, mert ez jobban érzékelteti a TE szerepedet)
és mondjuk egy részük égetnivalóan rongy gazember lesz
másik részük szófogadó mintagyerek
neked mennyi idő után fogyna el a türelmed és gyilkolnád halomra az előbbieket?
mondjuk amikor az utóbbiak már mind egyetértenek veled ebben?
akkor megtennéd? -
Huma
addikt
"Olyan világban élünk, hogy a mi szenvedjük el a vezetők rossz döntéseit. USA-tól kezdve Szváziföldig. Ha szerinted ez nem igaz, akkor nem ezen a földön élsz."
Még mindig nem érted a lényeget. Isten ártatlanokat ölt, csak azért mert egy bizonyos ember nem engedelmeskedett neki. Ez meglehetősen alantas viselkedés. Ha pl rendelek egy pizzát, de nem hozzák ki mert nincs kedvük, akkor nem megyek le a szomszéd óvodába legyilkolászni az összes gyereket. Ellentétben Istennel.
Mivel elméletileg végtelen a hatalma, számtalan egyéb módon keresztül vihette volna az akaratát. De nem tette, hanem kegyetlenül lemészárolta az összes elsőszülöttet. Ezek után nem szólnám meg Baált, mert Isten sem különb nála."de cserébe biztos nem kérnek hitet"
Dehogynem."Jogos volt a trianoni döntés is, senki nem mondja azt hogy jogtalan volt az országrészek lecsatolása."
Senki? Kb mindenki azt mondja. Nem csak a magyarok hanem független történészek, politológusok, szakértők, stb is. Olyan területeket csatoltak el tőlünk amik egyáltalán nem illettek bele abba kategóriába ami alapján elméletileg szükséges volt ez a tett. -
kymco
veterán
2Pét 3,9. "Nem késlekedik az Úr a ígérettel, amint egyesek gondolják, hanem türelmes hozzátok, mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen."
Az életben számos helyzet van, amit ha elmulasztasz, akkor soha nem teheted már meg. Egy elmaradt bocsánatkérés, egy elmaradt gyógyszer esetenként nem pótolható.
Amennyiben viszont bármikor dönthetsz valami mellett, akkor könnyen elmaradhat a döntés... A nagynéném halála után döbbent rá a férje, hogy mit mulasztott el a minden nap mellette élő feleségével kapcsolatban... És ezt már bánhatta.
Van számos eset, mikor nem lehet pótolni az elmulasztottat, és nem lehet hivatkozni arra, hogy holnap akartam lépni az ügyben... Nincs az a bíróság, aki nem ítélné el az elmaradt karbantartásért felelős vezetőt egy repülőgép szerencsétlenség esetén... Nem jó érv, hogy holnap tuti megcsináltuk volna az ellenőrzést...Akkor miért kell magyaráznom, hogy egyszer véget ér a halogatás, magyarázkodás lehetősége?
Isten kairoszokat (minősített) ad az embernek, hozzon döntést akkor. Az elmaradt döntés következményét viselnie kell...
Ezért nem mindegy, hogy szólunk-e arról, hogy az idő véges és nem ciklikus vagy végtelen (Pál úgy fogalmaz, hogy az idők gonoszak, pont azért mert végtelennek tűnik, közben fogy, mint állat), és Isten a rád/a válaszodra vár, és nem mindegy, hogy a hívásra
meghallottakrahogyan reagálunk. -
llll
senior tag
sziasztok
mai bemelegítő kérdésem a hívőkhöz:
isten "türelme" ugye véges
úgy értem egyszer le fogja húzni a rolót, bezár a bazár
aki megtért annak hawaii meg napsütés, aki nem az mehet a pokolba (bármit takarjon is ez)
nade
mi van, ha az utóbbiak közül csak egyetlen egy is másnap, 1 hét múlva, 10000 év múlva megtért volna??
isten majd széttárja a karjait, hogy "hát így járt szegény, tudjon róla"?
ő várt eleget? -
#16558
csemberlen
őstag
csemberlen
őstag
2 Péter 2: 5: " és nem habozott megbüntetni egy hajdani világot, de Noét, az igazságosság prédikálóját nyolcadmagával megtartotta biztonságban, amikor vízözönt hozott az istentelen emberek világára;"
Sokan nem tudják, hogy Nóé nemcsak bárkát épitett hanem beszélt erről az embereknek, nekik lehetőségeük lett volna bemenniük a bárkába.
Maguk választották a halált. -
Noddy
senior tag
Ha elolvasod a történetet akkor tudnád, hogy a fáraó tisztában volt a dolgokkal, előtte 9 esetben már történt csapás, tudta hogy Mózes nem játszik, minden eddigi szava valóra vált. Isten megmutatta az erejét korábban. A fáraó makacs volt, (mint te
). A legkézzelfoghatóbb érvekkel se lehetett meggyőzni, ragaszkodott görcsösen ahhoz hogy ő dirigál, a fia elvesztése térítette csak észhez, hogy habár istennek gondolta magát mégis csak egy ember.Olyan világban élünk, hogy a mi szenvedjük el a vezetők rossz döntéseit. USA-tól kezdve Szváziföldig. Ha szerinted ez nem igaz, akkor nem ezen a földön élsz. Jogos volt a trianoni döntés is, senki nem mondja azt hogy jogtalan volt az országrészek lecsatolása. Lehet hogy böki a csőrét néhányaknak, de jogos volt.
"A keresztyénség mindig is aktívan terjeszkedett"
Vajon miért?Oktatnak és segélycsomagokat visznek, ez igaz, de cserébe biztos nem kérnek hitet, mert a hitet nem lehet kérni... ezzel bármelyik misszionárius tisztában van. És ha odamész és megnézed ezt is látod. Sztereotíp általánosításokat én is tudok mondani... És akkor az üldöztetésről nem beszélsz, ahogy korábban is írtam nem rózsaszín élet a keresztyénség. Azok az emberek a halált is vállalják.
-
pocokxx
Közösségépítő
kommentár nélkül...
Egy alkalommal Jézus ezeket mondta a zsidóknak: „Ha én tanúskodom
önmagamról, a saját tanúskodásom keveset ér. Más tanúskodik rólam, (az
Atya), és én tudom, hogy igaz az ő tanúsága, amelyet rólam tesz. Ti
(Keresztelő) Jánoshoz fordultatok, és ő tanúságot tett az igazságról.
Nekem azonban nincs szükségem emberi tanúságra. Ezeket azért mondom, hogy
üdvözüljetek. Égő és világító fény volt János, de ti csak ideig-óráig
akartatok az ő fényében gyönyörködni. Mellettem nagyobb bizonyítékok
szólnak, mint János tanúskodása: az én tetteim, amelyeket az Atya
akaratából cselekedtem. Azok bizonyítják, hogy az Atya küldött engem.
Tehát maga az Atya, aki küldött engem, ő tett tanúságot mellettem. Ti
viszont sem szavát nem hallottátok, sem arcát nem láttátok. De még igéje
sem marad bennetek, mert nem hisztek abban, akit ő küldött. Vizsgáljátok
meg az írásokat, hiszen azt tartjátok, hogy általuk nyertek örök életet!
Éppen az írások tanúskodnak mellettem. Ti mégsem akartok hozzám jönni,
hogy elnyerjétek az (örök) életet. Emberektől nem fogadok el dicsőítést.
Ismerlek titeket. Tudom, hogy nincs meg bennetek az Isten szeretete. Én
Atyám nevében jöttem, de nem fogadtatok el. Majd ha más valaki a saját
nevében jön, azt elfogadjátok. Hogyan hihetnétek ti, akik egymást
dicsőítitek, de nem keresitek azt a dicsőséget, amely Istentől származik?
Ne gondoljátok, hogy én leszek a ti vádlótok az Atyánál. A ti vádlótok
Mózes lesz, akiben pedig reménykedtek. Ha hinnétek Mózesnek, nekem is
hinnétek, hiszen ő rólam írt. Ha azonban az ő írásainak nem hisztek,
hogyan hinnétek az én tanításomnak?”Jn 5,31-47
-
Noddy
senior tag
Amit írtam nem véletlenül írtam. Ha megkérdezel bármilyen ókori írással foglalkozót (filológusoknak, hívják őket), történészt akkor azt fogja mondani, hogy máté evangéliumától kezdve a jelenések könyvéig mindegyik Kr. u. 70-ig le volt írva, azok a szemtanúk hitelesítették akik még találkoztak Jézussal, hallották mit tanított és nem egy-két ember kitalációja. A külső források is ezt támasztják alá, a keresztyénség éppen olyan ütemben terjed és olyan módon ahogy az apostolok cselekedeteiben le van írva, stb...
A sokféle szövegtöredék vizsgálatakor pedig az derült ki, hogy nem történt szöveg romlás vagy változtatás.
Az újszövetség semmivel se hiteltelenebb mint bármelyik másik ókori irat ami alapján tanítanak történelmet az egyetemen, vagy általános iskolában.
Olvass utána. És ez a válaszom Humának is. A történészek leírták, ők is ugyan olyan tudósok mint a biológusok, megvannak a megfelelő vizsgálati módszereik. Én itt llll kedvéért csináltam a kivonatot, de ez a summája a kutatási eredményeknek. -
Huma
addikt
"Az Újszövetségben található könyvek mind történelmileg hiteles, szemtanúk által is hitelesített és külső személyek (nem keresztyének) által is megerősített tényeket tartalmaz. Jézus halála után 70 évvel került leírásra a legfiatalabb levél is. Ez minden vitán felül áll, tényekkel megalapozott. Erről megkérdezhetsz bárkit."
Anyám borogass! Én nem használnám a hiteles meg a tény szavakat az Újszövetséggel kapcsolatban. Több mint ezer éve íródott. Azt sem tudjuk sokszor, hogy 10 éve valójában mi történ egyes esetekben."Az egyiptomi esetben is jogos volt Isten büntetése. A Fáraó, az egyiptomi nép vezetője felelős a népéért, elengedhette volna a zsidókat, tudta hogy mivel áll szemben, de ő azt hitte hatalmasabb Istennél. Hiba volt de tisztában volt a következményekkel és ennek egy egész nép itta meg a levét."
LOL! Ennyit a keresztényi szeretetről. A népirtás bocsánatos bűnnek számít, ha a vallás nevében történik.
Szerinted nem lett volna egyszerűbb megjelennie pl a fáraó előtt és meggyőzni őt? Esetleg csak őt sújtani csapásokkal? Hisz az elsőszülötteknek marhára nem volt köze semmihez.
Te jogosnak éreznéd, ha kivégeznének téged azért mert a miniszterelnökünk rossz döntést hoz?"Ha a János vitézben vagy a Koránban mélyedtem volna el Isten akkor is megszólított volna, ahogy erre rengeteg példa van a világban. Több millióan térnek meg Indiában, Afrikában, közel és távol keleten. Isten engem a képmutatásból hozott ki, valakit az iszlámból, valakit az ateizmusból, nincs benne szabályszerűség, csak Isten kegyelme, az Ő keze bárhova elér."
Azt azért vágod, hogy rengetegen meg a keresztény vallásról térnek át másra. Pl buddhizmus, iszlám, wicca, stb. Több millióan max azért térnek át mert a kereszténység mindig is aktívan terjeszkedett. Az oktatásért és a segélyekért cserébe gyakran elvárják, hogy hittant is tanulj. Szó sincs isteni érintésről. Emberek terjesztik embereknek. -
"Isten a gonosz megfékezése miatt vitte véghez az özönvizet.... Szerinted Istennek mennyi be került volna új világot teremteni?"
Csak erre az egyre szeretnék reagálni, mert átláthatatlan wot lenne az egész:
Az az alapvető feltevés, hogy Isten mindentudó és mindenható.
Ha ez igaz lenne nem lenne szüksége özönvízre, mert vagy alapból megakadályozhatta volna a gonosz világra jutását, vagy el is pusztíthatja bármikor. -
Gabás
addikt
Az Újszövetségben található könyvek mind történelmileg hiteles, szemtanúk által is hitelesített és külső személyek (nem keresztyének) által is megerősített tényeket tartalmaz.
Az igazság kedvéért: ez alaptalan általánosítás, és nettó képtelenség már csak a szövegek sokféle eredete és a szereplők gyér felbukkanása miatt a korabeli történeti forrásokban
-
Mr X
veterán
válasz
szab.tam
#16544
üzenetére
Ne haragudj meg, de ez, amit te most leírtál, és amit előtted már sokszor leírtak, nem más, mint a kérdés kikerülése. Amire nem tudtok válaszolni egyenesen, arra ezt írjátok, hogy nem akartok bizonygatni semmit. Ezzel csak az a gond, hogy ha már tényként állítatok valamit, illene bizonyítani is. Ahogy ezt ti is elvárjátok.
-
szab.tam
nagyúr
"Ha azt állítjátok, hogy kapcsolatban álltok Istennel, miért nem tudtok soha egyetlen példát sem felhozni, ami egyértelműen bizonyítaná a létezését?"
amikor Jézus az ószövetségi, (pl. ézsaiási), próféciákat beteljesítette, az ószövetségei írásokat jól ismerő, írástudó zsidók előtt, inkább az az elveszejtésére törekedtek, mint elismerték volna.
ez ma sincs másképp.
ha valaki ellene akar bizonygatni, az tök 8, mit lát, mit hall, mit mondunk neki. lihegve ellene akar bizonyítékot keresni, közben bizonyítékot kérdez tőlünk Jézus mellett, csakhogy beleköthessen.
itt már többször olvashattad, hogy mi nem szeretnénk bizonygatni, sem megtéríteni senkit.
ezt kizárólag Isten végezheti el.mi csak azt mondhatjuk el, Isten mit, és hogyan végzett el bennünk.
sajnos néha helytelenül beleesünk, és el kezdünk bizonygatni, pedig nem kéne...sokszor ér az a vád, hogy mint egy "lenézve" nyilatkozunk azokról, akiknek nincs meg a "látása".
de az unalomig ismételt hasonlat szerint ez olyan, mint egy születésétől fogva vak embernek, egy szintén vakon született, de látást szerzett ember beszél a piros színről.
****
de ezt a párbeszédet már itt sokan, és sok féle képen levívták.
mindenféle topic-olás nélkül eldönthetsz magadban valamit:
akarsz-e tovább viasokdni? (fórumtásakkal, magaddal, Istennel?)
- 1. igen: -> lehet posztolni a végtelenségig.
- 2. nem: -> csendes imádságban oda lehet fordulni Istenhez: "ha létezel, akkor jelentsd ki magad valami féle képpen! akárhogyan!" - elég paradox, de ha ugye szerinted nem létezik, akkor veszteni valód sincs. -
Mr X
veterán
Csak egyetlen kérdés.
Az özönvíznél az egész világon nem akadt, csak ennyi igazhitű, vagy Isten a bárányait is megölte?
Na, még egy bónusz:
"A valóságban élek, nem hitegetem magamat mátrixszerű eszmefuttatásokkal, nem vagyok megvezethető a reklámok által. Vannak mberi kapcsolataim."
Ha azt állítjátok, hogy kapcsolatban álltok Istennel, miért nem tudtok soha egyetlen példát sem felhozni, ami egyértelműen bizonyítaná a létezését? Miért mindig csak olyanok érkeznek, amit csak és kizárólag a hívők képesek annak értelmezni, a kívülállók meg valami nyakatekert önigazolásnak látják?
-
Noddy
senior tag
Az Újszövetségben található könyvek mind történelmileg hiteles, szemtanúk által is hitelesített és külső személyek (nem keresztyének) által is megerősített tényeket tartalmaz. Jézus halála után 70 évvel került leírásra a legfiatalabb levél is. Ez minden vitán felül áll, tényekkel megalapozott. Erről megkérdezhetsz bárkit.
Ha belegondolsz itt már régen nem szimpatizációról van szó. Elég csak megnézni a hozzászólásodat, miért nem tudsz normális hangnemben írni ahogy korábban tetted. Miért ez az indulat benned? Istennek ellenségei vannak. De pont a Biblia mondja hogy "Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." Isten terólad is gondoskodik mindegy mit gondolsz róla, nincs benne semmi diszkrimináció a gondoskodás terén, de tény hogy vannak akik elutasítják őt, de legalább nem vádolható erőszakossággal, ha valakinek nem kell, akkor azt békén hagyja. Nem kötelező megtérni, de a bűnnek büntetése van és a következőekben erre hozol példákat.
Miért történt az özönvíz? 1 Móz 6,5-6 Egy verssel kellett volna előrébb olvasnod és megtalálod a választ. Isten a gonosz megfékezése miatt vitte véghez az özönvizet. És ha megnézed a 8. verset azt látod, hogy Nóét nem amiatt tartotta meg mert olyan jó ember lett volna, hanem azért mert kegyelmet találat (kegyelem a meg nem érdemelt jóindulat). Szerinted Istennek mennyi be került volna új világot teremteni? Isten tényleg nem hirtelen felindulásból cselekedett, a gonosz terjedését fékezte. Ha megnézed a 8. rész 21. versét akkor megint szembesülhetsz Isten türelmével és kegyelmével. Tehát nem poénból volt az özönvíz.
Nagyon jó példa Elizeus története is. Azok a fiatalok tisztában voltak vele, hogy Isten prófétáját alázták és vetették meg (el lehet gondolkodni a szülők felelősségén is). A büntetés jogos és igazságos volt rajtuk. De itt megint ott van a kegyelem, hogy manapság hányan gyalázzák Őt de hallhatják az örömhírt.
Tudod Jézus miért halt meg? Mit jelképez a vér?
Kánaáni népek is gonoszságuk miatt lettek kiírtva. Nem tudom te mennyire szimpatizálsz az ember áldozattal, mikor gyerekeket és nőket égettek el Baálnak, nos Isten ezt nem hagyhatta meg. Itt is fontos látni az emberek felelősségét.
Az egyiptomi esetben is jogos volt Isten büntetése. A Fáraó, az egyiptomi nép vezetője felelős a népéért, elengedhette volna a zsidókat, tudta hogy mivel áll szemben, de ő azt hitte hatalmasabb Istennél. Hiba volt de tisztában volt a következményekkel és ennek egy egész nép itta meg a levét. Nem ismerős ez a történelmi tudásodból, hogy egy egész nép szenved egy egy rossz vezető hibás döntései miatt? Az emberi gőg ide vezet, a nép vezetőinek a felelőssége nem semmizhető.
Heródes hatalom féltésből ölt, Isten a népét szabadította meg. a fáraó tisztában volt a helyzettel, rosszul döntött. Az ember felelőssége nem semmizhető, ha már megszerezte az erkölcsi döntés jogát, viselje következményeit.
Tudom hogy jó dolognak tűnik beszélni a szabad akaratról, csak az ember nem igazán szereti a felelősséget vállalni a tetteiért. A szabad akarattal okozott sebeket, károkat Isten nem hagyja büntetés nélkül. Az teszel amit akarsz, de vállald a következményeit. Én tudom vállalni.
Tudod miért halt meg Jézus? Szerinted Isten hol fordított nekünk hátat? Most is napról napra gondoskodik rólad is.
Igen vallásos családban nőttem fel. És sok keresztyén pedig nem. Talán ez mutatja jól, hogy Isten a képmutatásból is képes kirángatni az álkeresztyéneket
Ha a János vitézben vagy a Koránban mélyedtem volna el Isten akkor is megszólított volna, ahogy erre rengeteg példa van a világban. Több millióan térnek meg Indiában, Afrikában, közel és távol keleten. Isten engem a képmutatásból hozott ki, valakit az iszlámból, valakit az ateizmusból, nincs benne szabályszerűség, csak Isten kegyelme, az Ő keze bárhova elér.Kiemeltem, de akkor mégegyszer kiemelem: nem homályos, megérzés szerű révület volt. Az értelmem és a tudatom tiszta volt akkor is és most is az. Mintha egy másodfokú egyenletet oldottál volna meg (ez nálam nagy szám mert a matek nem az erősségem
) és meglátod az eredményt leellenőrzöd és minden stimmel Nem egy kósza gondolatra teszem fel az életemet, hanem a legstabilabb dologra. Ez ésszel és értelemmel megfogható. Krisztus halála értem is történt.Keresztyénnek lenni nem kellemes állapot. Lenézik az embert, hülyének tartják, narkósnak nézik, csak anyag nélkül... Ha ezt nézi az ember akkor biztos nem lenne keresztyén, és itt még nem is beszélek azokról akik mondjuk egy arab országban élnek, mert ott könnyen meg is öletik őket és ezt meg is teszik. Szóval nem tudom milyen kellemes állapot fenntartására gondolsz. A valóságban élek, nem hitegetem magamat mátrixszerű eszmefuttatásokkal, nem vagyok megvezethető a reklámok által. Vannak mberi kapcsolataim.
Az evolúció elől nem zárkózom el, sőt nem is tehetem munkámból kifolyólag, megvizsgáltam, talán túlságosan alaposan is és nem meggyőző. A természetes szelekció az rendben van, de ahogy azt korábban kifejtettem azt a Biblia is megerősíti, a többire nincs meggyőző bizonyíték, egy szép elv ami az ateistákat kielégíti, mert lehet vele Istent tagadni. Tudtad, hogy már olyan fogalom is létezik hogy reverz evolúció?
Na már itt tartunk Más vallásokat ismerek, nem zárkózom el a velük való párbeszédtől, bár tény hogy kis hazánkban az ateizmus a leggyakoribb. Meghallgatom őket és képes vagyok normális hangnemben érvelve vitázni. Ezt neked még gyakorolnod kell...
Elmúlástól nem félek.
-
szab.tam
nagyúr
válasz
AMD Power
#16538
üzenetére
áldja meg, könyörüljön rajta, és legfőképpen adjon neki világosságot!
egy idézet részlet a linkből:
" holnap szeretnék imádkozni a Madonnához"itt picit elszomorodtam.
aki ismeri az Igét, pontosan érti, mire gondolok.***
ehhez kapcsolódóan, picit más szemszögből..
a mustármag példázat.
a természetes módon bokor méretű lesz. a fává növekvés természetellenes burjánzás, ahol az "égi madarak szállást vesznek".
ezek a madarak mindig a Sátán képviselői.
lefordítva: a túlnövekedett, "elvilágiasodott" egyházi szervezetekben könnyen fészkelik be magukat az "égi madarak".
ugyanitt a kovász. az mindenhol a megromlás képe, nem véletlen a kovásztalan kenyerek ünnepe.
tehát sem a kovász, sem a mustármag nem az egészséges növekedés képei, hiába értelmezi így a többség.és sajnos most pont ezt látjuk, illetve a következményeket.
Pál világosan megmondja, hogy nem szabad embereket istenként tisztelni. (pl. Apollos kapcsán.)
de ószövetségi angyal megjelennések kapcsán is olvashatunk erről, amikor a megjenet angyal úgy nyilatkozik, hogy ő is csak egy teremtmény.***
viszont.
mi, akik hiszünk az értünk meghalt, és feltámadott Jézus Krisztusban, az Atyában, a Szentlélekben, tehát a Biblia által leírt Szentháromságban, kutya kötelességünk, hogy imádkozzunk mindenkiért.
egyházi, politikai vezetőkért. még akkor is, ha nem "szimpatikusak", vagy nem értünk egyet velük, nyilatkozataikkal, stb.****
szerk:
a mustármag és kovász példázatról elmondottak nem a saját gondolataim.
egy igazán átadott életű, hívő ember, (William McDonald), újszövetségi kommentárjából valóak (dupla zöld könyv, ha valaki ismeri.)
de előttem van egy bibliaórát tartó lelkész arca, amikor az alkalom után ezeket elmondtam neki.
ez a példázat annyira bele van égve a hívők, és a keresők "köztudatába", hogy szinte botránkoztató a gondolat... -
#16540
Kezdő vagyok
őstag
Kezdő vagyok
#16539
Kezdő vagyok
őstag
válasz
Kezdő vagyok
#16539
üzenetére
Egy kis szösszenet az apokrifekről:
Kánon – bibliai kánon elnevezés mögött a babiloni-asszír „qanu” és a héber „qanon” szó áll, mely eredetileg mérőnádat jelentett. Arisztotelésztől kezdve már a görögül a helyességre a valódiságra utaló jelző lett. A Bibliai kánon az Istentől sugalmazottak, és Mózestől Artaxerxész-ig (Kr.e 485-465) keletkeztek könyvekre használta a kánon szót, és azt értette rajta, hogy nem szabad rajtuk változtatni, a szövegükből elvenni, vagy hozzátenni. IV. Ezdrás könyve 14,18-48 szerint, Jeruzsálem elfoglalásakor (Kr.e. 587) az egész Szentírás elégett, de a fogságból visszatért Ezdrás negyven nap alatt teljes egészében lediktálta azt. Legelőször a 10 parancsot tekintették bizonyíthatóan isteni eredetű szövegnek (Kr.e. 1200k), amelyet véleményük szerint Mózes írt le a magyarázatokkal együtt (Kiv 20,1-17. Mtörv 5,1-22). Legkorábban a Tórát tekintették sugalmazott kánoni írásnak a zsidók. Ezt követte a szövetség törvény írásba foglalása (Kiv 24,7), melynek részei ma a Tórában az „én-te” formulákról ismerhetők fel. A Tóra egyszerre jelentett törvényt, tanítást, bölcsességet. A törvényadásnak a történeti keretét alkotó elbeszéléseket, előbb szóban őrizték, majd leírták, ilyenek a Pászka vacsora, és a Szövetség kötésének története. A próféták szavainak is isteni jelleget tulajdonítottak, ezért ezeket is gyűjteni kezdték. A történelemben megnyilvánuló Isten tetteit pedig, szintén nem akarták, hogy a feledés homályába vesszen. Hasonlóan isteni jelleget tulajdonítottak a bölcsességnek és a vallásos költészetnek, zsoltároknak ezért is meg kellett őrizni őket.
Első szent könyvgyűjteményként a Tórát, Mózes öt könyvét őrizték a kánoni gyűjteményben. Mindvégig ez maradt a zsidók számára a Biblia legszentebb része. A Tóra tekintélyét még a szamaritánusok is elfogadják, de a prófétai iratok meghatározó tekintélyében nem értenek egyet a babiloni fogságból visszatért zsidókkal. A második könyvcsoportba tartoznak a zsidó kánon szerint a próféták, mely alatt a zsidó vallásfilozófusok Józsue, Bírák, Sámuel, Királyok, Izajás, Jeremiás, Ezekiel és a 12 kispróféta könyvét értették. Kizárták viszont Jézus Sirák- fia könyvét a kánonból (Kr.e. 180k). A harmadik könyvcsoport volt az írások csoportja Zsoltárok, Jób, Bölcsesség, Rút, Énekek Éneke, Prédikátor, Siralmak, Eszter, Dániel, Ezdrás-Nehemiás, és Krónikák könyvei tartoztak ide.
A görög nyelvű könyvek nem jutnak el ekkor a kánoni rangra a zsidók körében. Többek között ezért marad ki a Makkabeusok könyve is a zsidó kánonból és csak ezeket a kimaradt könyveket sorolja fel Sírák-fia könyvének görög előszava Kr.e. 130 k. Ezek kánoni rangja bizonytalan volt később is a zsidóság számára. Josephus Flavius (95 körül) Contra Appionem I. 8.38-43§ szerint 22 ószövetségi könyv van a kánoni Bibliában, mint ahány betűje van a héber ábécének (ez a számítás Bírákat és Rút könyvét, Jeremiást és a Siralmakat összevonta). A Babiloni Talmud 24 könyvet említett egy másik számítás szerint (Baraita Baba Bartha 14b-15a) Kr.e. 2. század. Javneban a zsidó szinóduson (Kr.u. 90/100) még ellenvetéseket fogalmaztak meg az Énekek éneke, Prédikátor, Eszter, Bölcsesség, Ezekiel, és Rút könyveivel szemben is. Ezeket Sienai Sixtus (1520 – 1569) óta deutero-kanonikusoknak szokás nevezni. Ennek ellenére érdekes, hogy ezek a könyvek is megtalálhatóak voltak Qumrában. A keresztények az Ószövetséget elfogadták és a héberül írt könyveket idézték kivéve Rút, Ezdrás, Nehemiás Eszter, Abdiás, Náhum Prédikátor és Énekek éneke könyveit. Az egyházatyák azonban a kánonhoz számítják Tóbiás, Judit, 1-2 Makkabeusok, Bölcsesség, Sirák Fia és Baruk könyvét is. Ezek a könyvek a LXX részei, és a görög nyelvű zsidóság használta őket.
Az újszövetségi biblia tudomány a kánon szót a kinyilatkoztatott könyveknek a hit számára mértékadó normának számító gyűjteményére alkalmazta. A keresztények számára általában mondhatjuk hogy a LXX volt az Ószövetségi kánon. Csak görögül idézték Ezdrás, Nehemiás, Eszter, Abdiás, Náhum Prédikátor és Énekek Énekét. Még Sienai Sixtus (1520 – 1569) is deutero-kanonikus könyveknek nevezte Tóbiás Judit, 1-2 Makkabeusok könyveit Bölcsességek könyvét a Sirák fia könyvét. Az Ószövetséget azonban anélkül vették át a keresztény szerzők, hogy kritikusan vizsgálták volna ezen könyveknek az előtörténetét. Az Ószövetség használatát számos zsinat is megerősíti St. Ágoston hatására Róma 382. Hippo 393. Karthago 397 és 419 zsinat a könyveket is felsorolja. Innocencius pápa a Decretum Gelasianum és a Trullo-i zsinat 692. egyes keresztény atyák, mint Szardeszi Melitton, Athansziosz, valamint Jeromos is hangsúlyozza a „hebraica veritás” vagyis a héber nyelvű könyvek elsőségét a deotero-kanonikus görög nyelvű könyvek ellenében. A Firenzei zsinat 1441-ben magáévá teszi a Karthagói zsinat határozatát és a katolikus kánon végül a reformáció ellenében Trient-i zsinaton (1546 Ápr. 8.) a katolikus kánon a Bibliát 45 könyvben rögzítette.
Erasmus és Cajetan bíboros a rövidebb kánon mellett foglalt állást, vagyis csak a héber ószövetséget vette volna bele a kánonba. Ekkor deklarálták a Vulgata latin szövegét hivatalos katolikus fordításnak. 1520-ban Karlstadti András ismét vitát nyitott a kánonról (De canonis Scripturis) és a rövidebb kánon mellett döntött. Ehhez az állásponthoz kapcsolódott Luther is, de a teljes bibliafordításában (1534), igaz elkülönítve, de mégis közölte ezeket nem héber nyelvű könyveket is. Kálvin viszont, és a helvét hitvallást követő egyházak, ezeket a könyveket véglegesen kiiktatta a Bibliából. Az ortodox egyház kánonja egyezik a katolikus egyház kánonjával, de a LXX hagyománya értelmében a 3 Ezdrás és 3 Makkabeusok könyvét is befogadták a kánonba az ortodoxok.
Az őskeresztény korban a keresztények számára a Szentírás, az „Írások” elsősorban az ószövetségi iratokat jelentették.(1Kor 7,10).
Pál írásai fontosságát csak 67 után, Pál halála után ismerték fel az általa alapított közösségek. A különböző területen elterjedt evangéliumokat pedig, az első század végére igyekeztek minden egyházközség számára megszerezni. 2Pét 3,15 már tud Pál írásainak gyűjteményérből. A 2 századra pedig, Antióchiai Ignác, Szmürnai Polikárp és Papiász Hierapoliszi püspök más ismerik a későbbi Újszövetség jó részét, és az Ószövetségi iratokkal azonos rangon kezelik őket. Ezt az egyetértést Markion zavarta meg a 2. században, elvetette az Ószövetséget és csak Pál 10 levelét fogadja el hitelesnek Gal, 1-2Kor, Rom, 1-2 Tesz, Laodiceai( Efezusi?) Kolosszei, Filippi, Filemon levelek. Az evangéliumok közül pedig, csak Lukács evangéliumát. A 2. században Itáliában keletkezett Muratori töredék 4 evangéliumot Pál leveleinek gyűjteményét, Apostolok Cselekedeteit, Jelenések könyvét, Júdás, valamint 2 János levelet ismerte. Hiányzik a Zsidó levél, Jakab Péter levelei és 1 János levél a listáról. Iréneus beszél a négy evangéliumról (Adv. Haer. III.11.8) és az előbbi hiányokat is kánoni listára veszi. 200 körüli időre minden egyházban elfogadott a 4 evangélium, kivéve a szír egyházat, ahol Tatianosz munkája nyomán a Diatesszaron evangélium harmónia egy időre az evangéliumok tekintélye fölé emelkedik. Pál 13 levelét, Apcsel-t és Jelenések könyvét, valamint a katolikus leveleket is elismeri Péter és 1 János levéllel együtt keleten, sőt még a Zsidó levelet is. Erről tanúskodik 1Kelem levél, Didaché, Barnabás levél, Hermas Pasztor. Órigenész, és a kiliazmus eretneksége miatt más egyházatyák is, a Jelenések könyvének kánoni rangját keleten hosszú ideig vitatták. Végül az egyház az Újszövetségi kánont 27 könyvben határozták meg. Irodalom: Lagrange, M.J.: Histoire ancienne du Canon du Nouveau Testament Parizs 1933. Cullmann, O.: Die Tradition als exeget., hist. Und teoll. Problem Zürich 1954. Finegan, J.: The original Form of the Pauline Colection HThR 49(85-103) Filson, F.V.. Which books belong int he Bible? Study of the Canon Philadelphia 1957
Apokrif - az ősegyházban azoknak a bibliai könyveknek a neve, amelyek nyilvános felolvasását nem javasolták, s ezért elrejtették őket a nyilvánosság elől. A katolikusok és a protestánsok eltérő könyvcsoportot értenek apokrifek alatt. Protestáns körben pszeudepigráf iratoknak is nevezik a katolikusok által apokrifnek nevezett könyveket. Hangzatos prófétai vagy egyéb bibliai neveik ellenére sem a liturgiában, sem a teológiai vitákban ezeket a könyveket nem használták. Sokan azért idegenkedtek tőlük, mert eredetük ismeretlen volt és sok mesés elemet tartalmaztak. Számos esetben kifejezetten eretnekek írták őket megtévesztő szándékkal.
Több apokrif listát ismerünk a 9-10. századig, ezek között is talán a Decretum Gelasianum (492-496) a legrégebbi. Az egyik legkorábbi dokumentum az apokrifokkal kapcsolatban I. Innocentius pápa levele Toulouse-i Esuperió (†127) püspöknek (in: Decretum Gelasianum, PL 20,502), ez azonban csak magán jellegű írás és nem hivatalos nyilatkozat arról a kérdésről, amelyben a fent nevezett püspök el tudja képzelni, hogy az apostolok az apokrifekben megírt fantasztikus csodákat Isten segítségével tényleg végbevitték.
Az apokrif írásokról említést tesz az ókeresztény egyházatyák többsége, így például Római Kelemen, Alexandriai Kelemen, Hippolitus, Tertullianus és Órigenész. Az Apostoli konstitúció (4. sz.) szerkesztője, valamint a Bizánci krónikák (800 körül) és George Cedrenus (†1057) számos nevet és könyvcímet őrzött meg az utókor számára. Ezeknek az írásoknak a nevét ismerték az egyházban vagy utaltak rá a későbbi szerzők, de sok dokumentum szövege csak jóval később került elő a közel-keleti kolostorokból, mint pl. Ádám apokalipszise, Ábrahám apokalipszise, Illés apokalipszise, Ezekiel apokrifon, stb. Igen esetleges az is, ahogyan egyes apokrif iratokat közzétesznek egy-egy gyűjteményben (pl. ahogy V.G. Vasziljevszkij (1838-1899) Greco-Bizánci anekdoták című 1893-ban, Moszkvában kiadott könyvében közzé teszi Ábrahám halálát és Dániel látomásait). Mind a keleti, mind a nyugati egyházatyáknál találkozhatunk olyanokkal, akik értékelik az apokrifeket, vagy legalább is részben használják őket teológiai érveléseik kapcsán, így pl. Alexandriai Kelemen, Hészükiosz, Epiphaniosz, Damaszkuszi Szt. János, stb. Még Ágoston (†430) is sok esetben toleráns velük szemben (De Civ. Dei, XV.23,4). Pszeudo-Abdosz keleti teológus pedig számos apokrif írást úgy használt, mintha az ortodox hitletéteményhez tartozott volna. Számos keresztény apokrif írást egy-egy bibliai személy kultuszához kötöttek. Különösen is ilyennek számítottak a Szűz Mária szüleire, Annára és Joachimra vonatkozó apokrifek, melyeket az ünnepükről megemlékező liturgikus iratok is közöltek. Hasonlóan az ünnepi megemlékezés szülte a három király, Gáspár, Menyhért és Boldizsár neveit is az apokrifekben. Jórészt a 4. századra tehető az a megtévesztő szokás, hogy eretnek tanítók bibliai személyek neve alatt jelentetnek meg szentírási könyvek modorában készített írásokat, jórészt evangéliumokat.
- Az ószövetségi apokrifek körébe az alábbi könyvek tartoznak: Jubileumok könyve, 3 Ezdrás, 3 Makkabeusok, Ádám és Éva életét bemutató apokalipszis, Izajás mennybemenetele, Jeremiás mondásai, továbbá Bárúk, József és Aszenáth története, Mózes mennybemenetele, Bárúk apokalipszise, Ábrahám, Illés, Szofóniás és Ezekiel apokalipszise. Jó néhány testamentum-típusú apokrifet ismerünk a következő nevek alatt: Jób, Salamon, a 12 pátriárka testamentuma. Számos ima és zsoltár is ide sorolható, pl. Salamon 151 zsoltára vagy Manassze imája, melyet a Vulgata még a kánoni könyvekkel együtt idézett. Vannak köztük palesztinai eredetűek és az alexandriai hellenista zsidóság köréből származó írások is. Hellenista eredetűek a Szibilla jóslatok. Számos apokrif került elő Qumránból is.
- Az újszövetségi apokrifek közül több apostol nevéhez fűztek evangéliumokat, ilyen pl. Jakab, Pszeudo-Máté vagy Tamás gyermekség-evangéliuma. Számos gyermekség-evangélium és szenvedéstörténet született a kánoni evangéliumok kiegészítéseként (pl. Pilátus evangéliuma vagy Péter és Gamáliel evangéliuma). Ugyancsak számos foglalkozik Mária életével és kultuszával (pl. Mária temetése, Pszeudó János könyve, stb).
Az apokrifeket tartalmazó kódexek a középkorban jelentek meg először, így pl. Genovában kiadták Nikodémus evangéliumát. Jacobus a Voragine (1230-1298) Legenda Aureája, valamint Vincenzo Beauvais Speculum historiale c. irata számos ilyen írásról tudósít és tartalma rövidített formában igen gyorsan elterjedt egész Európában a népszónokokon keresztül. Ezekből az írásokból vette az ihletet számos esetben Giotto (1266-1337) a festményeihez, Dante Alighieri (1265-1321) a Divina Commedia írásához, John Milton (1608-1674) az Elveszett paradicsom megírásához vagy Friedrich Gottlieb Klopstock (1724-1803) a Messiás c. (1748) művének megalkotásához.
Világos döntés az apokrifek használatával kapcsolatban a katolikus egyház részéről csak a Tridenti zsinaton (1552) született, amikor a katolikus kánont végre meghatározták és Jeromos latin nyelvű Vulgata fordítása lett a hivatalos katolikus Biblia. Ennek ellenére az apokrifek továbbra is terjedtek az egyházban, s hatással voltak pl. Emmerich Katalin (1774-1824) látomásaira is. Az apokrifek összegyűjtésére az első kísérletet Friedrich Nausea tette 1531-ben, de lényeges megemlíteni Bibliandert (1504-1564) is, aki Jakab evangéliumát tette közzé 1552-ben. Igen jelentős gyűjteményt jelentetett meg Johann Albert Fabricius (†1703) és az angol kutató tollából. valamint Jeremias Jones-tól.
Az apokrifek kritikai szövegének kutatására tett első kísérletnek J. C. Thilo munkáját tekinthetjük. Az apokrifek leghíresebb kutatója azonban kétségtelenül Konstantin Tischendorf (†1876). Az ő kutatásaihoz kapcsolható a Lipsius-Bonnet-féle apokrif kiadás (1891-1903) is. Az apokrif levélirodalom avatott kutatójának számít G. Bonaccorsi és Santos de Ottero is. Nagy lendületet adott az apokrif kutatásnak a Nag-Hammadi könyvtár felfedezése, melynek következtében Franz Christian Baur nézetei a kereszténység és a gnózis kapcsolatáról elavulttá váltak. A német nyelvterületen szinte kizárólagos ismertségnek örvend Edgar Hennecke kiadása és fordítása (1904), melyet Schneemelcher és munkatársai tettek teljessé. Kevésbé ismert Mongageue Rhodes James angol apokrif gyűjteménye. Ettől a folyamattól némileg eltérnek az ószövetségi apokrifek kiadásai. M. Buttenweiserrel az élen a protestánsok és főleg a Tübingeni körből kikerült kutatók sokat tettek az apokrifek kritikai szövegének közzé tételéért, közülük különösen is említésre méltó a német A. Dallman (†1853) és az angol S.C. Malan (1812-1894), az utóbbi nevéhez fűződik az Ádám-apokrif kiadása. C. Bezold munkássága nyomán váltak sokak számára elérhetővé a szír nyelvű apokrifek (1883). E. A. Budge számos tekercset fedezett fel (1927). M. D. Gibson azoknak az arab nyelvű apokrifeknek a feltárásában végzett kiemelkedő munkát (1901), melyeket addig csak töredékesen ismertek J. Issaverden Velencében közzé tett 1901-es gyűjteményéből. A legátfogóbb ószövetségi angol nyelvű gyűjteményes kritikai kiadás James H. Charlesworth kétkötetes műve. Az újszövetségi apokrifekről az egyik legteljesebb gyűjteményes kiadás olasz fordításban található, ez Mario Erbetta kiadásában látott napvilágot négy kötetben, Rómában 1975 és 1981 között. Az apokrifek magyar nyelvű fordításának első gyűjteményét Raffay Sándor (†1905) tette közzé, újabban pedig a Károli Gáspár Református Egyetemen alakult fordító műhely munkája révén Adamik Tamás és Bolyki János szervezésében adták ki több apokrif evangélium, cselekedetek és apokalipszis magyar szövegét.
Irodalom: Barnstone, W.: The Other Bible. SF 1984; Beyschlag, K.: Die Verborgene Überlieferung von Christus. München 1969; Charlesworth, J. H.: The Old Testament Pseudepigrapha I—II. New York 1983; Charlesworth, J. H.: The New Testament Apocrypha and Pseudepigrapha. Metuchen 1987; Erbetta, M.: Gli Apocrifi del Nuovo Testamento I/1— I/2—II—III. Milano 1966, 1969, 1975, 1981; Hennecke, E.— Schneemelcher, W.: Neutestamentliche Apokryphen 1—2. Tübingen 1959; Kautzsch, E.: Die Apokryphen und Pseudepigrephen des Alten Testament. Tübingen 1900; Milik, J. T.: The Books of Enoch Aramaic Fragments. Oxford 1976; Riessler, P.: Altjüdisches Schriftum ausserhalb der Bibel übersetzt und erläutert. Ausburg 1928; Zeitlin, S.: Jewish Apocryphal Literature. New York 1950. Robinson, J.M.: The Nag Hammadi Library. Harper, San Francisco 1990. A legfontosabb magyar nyelvű irodalom: RAFFAY S.: Az apokrifusok. Pozsony 1905. Braun V.: Az apokrif Ezra. Budapest 1941; Burrows, M.: A holttengeri tekercsek. Budapest 1961; Frenkel É.: A jubileumok könyve. Budapest 1930; Hamvas B. [ford.]: Henoch Apokalypsise. Budapest 1945, hasonmás kiadása: Budapest 1989; Kámory S.: Apokrifus könyvek. Budapest 1877; Sepessy T.: Apokrif Apostolakták és az Antik regény. In: Antik tanulmányok. Budapest 1994, pp. 116— 139; Székely I. [ford.]: Sibyllakönyvek. Budapest 1994; Vanyó L. [szerk.]: Apokrifek. Ókeresztény írók I. kötet. Budapest 1980. Adamik T. (szerk): Csodás Evangéliumok.Ttelosz, Bp. 1965. Adamik T. (Szerk): Az apostolok csodálatos Cselekedetei. Telosz, Bp. 1966. Adamik T. (Szerk): Apokalipszisek. Telosz, Bp. 1997.
Benyik Györgytől idéztem.
-
#16539
Kezdő vagyok
őstag
llll
#16499
Kezdő vagyok
őstag
Nem mondhatnám,hogy ellenőrizhetetlen az infó.
Én elég sokáig nézegettem az apokrifeket(kinek mi a hobbija ),ha egy picit beleolvasgatnál a pszeudoepigráf(vagy a katolikusok szerint apokrifeknek)nevezett irodalomba,lényeges különbségeket lehet felfedezni a Biblia,és a nem kánoni irodalom között.
[link]Itt van egy csomó apokrif,csak angolul.
Itt pedig számomra egy kiváló összefoglaló,hogy kinek a Bibliája mit tartalmaz:
-
AMD Power
titán
Isten áldja Jézus új földi helytartóját!!!
-
kymco
veterán
Van azért egy nagy különbség a nagy hasonlóság közepette.
Az én korábbi példám alapján nekem nem hiányzik az első láncszem, mert tudom, hogy van bátyám. Engem nem nagyon lehet meggyőzni arról, hogy nem létezik, érzéki csalódás, illúzió.
Kapcsolatom van vele, beszélgetek vele stb...
Az én hitem nem arról szól igazából, hogy van Isten, hanem arról, hogy milyen az Isten. A példánál maradva, az a hitem hogy a bátyám jó és értékes ember. Bízom benne, hiszem, hogy amit tesz, nem ellenünk teszi még akkor is, ha esetenként kétféleképpen lehetne értelmezni a motivációit és a cselekedeteinek végeredményét.
Tehát a hitem az igazságos, szerető Istenbe vetett bizalom, hogy Isten gyermekének tekint, és nem látok ítéletet csak kegyelmet Jézus váltságáért, és örökös vagyok Jézus által.Így én nem vitázok azon, hogy van-e Isten. Max azon vitázhatunk, hogy milyen, mit tett, mit tesz, és mit fog tenni.
Az evolúciós hit egy kicsit más. Ez nem kapcsolaton alapul. Bár itt is szerepe van a bizalomnak, de itt inkább ahhoz köthető, akiktől elfogadtuk az elméletet, akik által magunkévá tettük annyira, hogy még vitázni is képesek vagyunk az igazunkért.
De ez azért nem hasonlít arra, hogy én tudom, hogy van bátyám, csak te nem hiszed...Én személy szerint nem szeretek az evolúció védőivel vitázni, mert nem foglalkoztat ez a kérdés. Nekem a hitem nem rendül meg attól, ha igazolva lesz, hogy létezik valamiféle evolúció az élővilágban. Mert akkor is Isten teremtette világban élünk. De egyelőre ez az igazolás hiányzik...
-
Huma
addikt
" Mond esetleg az, hogy ha veled ezek történtek volna akkor se hinnél Istenben. Bár akkor valószínűleg te is hinnél"
Miért? Mi történt vele ami elősegítené azt, hogy higgyek Istenben? Csupa általános dolgot írt le.
"Ha valamit nem tudsz bizonyítani akkor azt nem kellene kijelentened. "
Akkor gondolom ezentúl te sem fogod kijelenteni, hogy Isten létezik. -
llll
senior tag
"Akkor ezt írd és ne ezt "hát...köszi, de gondolom zömében csak újabb, számomra gyakorlatilag ellenőrizhetetlen infókat, feltételezéseket kapnék"
az rövidebb
és gyanítom, hogy szintén igaz
de ennek könnyen a végére járhatunk:
emelj ki belőle 1 szted minden vitán felül álló részletet, gondolatot, 1 számomra, egyszerű földi halandó számára is ellenőrizhető, objektív bizonyítékot
(csak hogy megint láthassuk miről is beszélünk)negatívum?
nézzük csak:
a felsorolt pozitívumokból úgy isten igazából csak a vele szimpatizálók fognak részesülni
a többiek meg majd megnézhetik magukat
azaz diszkriminatív, részrehajló
vagy
lazán vízbe fojtott 1 bolygónyi minusz 8 embert, csak mert megbánta hogy (ő!!) megteremtette őket
plusz a járulékos flórát és faunát
és még csak azt sem lehet mondani, hogy hirtelen felindulásból tette, mert mintegy fél-egy(?) évig fojtogatta őket
(mármint a történet szerint ugye
mert most csak a leírtakról elmélkedünk!)
gondolom hogy biztos legyen
vagy
2 nősténymedvével tépetett szét 42 kiskorú bűnelkövetőt
vagy
képes volt végig nézni a hőn szeretett fia halálra kínzását
vagy
egész kánaánt végigmészároltatta a zsidókkal
vagy
lazán legyilkoltatott minden egyiptomi elsőszülöttet a fáraó hülyesége miatt
kérdem én mit tehettek arról mondjuk szerencsétlen csecsemők, vagy kecskegidák?
vagy miben más ez, mint heródes gyerek-mészárlása?
nekem mindkettő öncélúnak tűnik
vagy
szabad akaratot adott, aztán brutálisan büntet az esetleg neki nem tetsző használatáért
vagy
véráldozatot(
) követel
az azték isteneket ugyanemiatt brutális barbár vminek tartjuk ugye
soroljam?szeretet:
még mindig kíváncsian várom, hogy isten miért éppen ilyen szerető velünk?
miért nem utál bennünket?
vagy miért nem vagyunk neki közömbösek?
(talán az is megérne 1 misét, hogy ti egyáltalán miből gondoljátok, hogy szeret bennünket?)"Meg nézzük Isten hűsége milyen"
és milyen?
"hátat fordíttok nekem büdös kölykök?
mikor én csináltalak benneteket?
na jóvan kis gecik, akkor én is nektek!
maj keresek másik sleppet oszt annyi!
hogy rohadjatok meg!"
(továbbra is javíthatsz nyugodtan, ahol tévedek)"Erre jó példa, hogy habár én vallásos családban nevelkedtem közép iskoláig Istennel nem volt semmi kapcsolatom."
gondoljuk csak végig még egyszer ezt a mondatot...!
(egész gyerekkorodban azt "hallgattad", hogy a rabló piros kabátban volt)"Ezért is érdemes tanulmányozni a Bibliát, hogy megtudjuk hogy Ő milyen is valójában."
és miért nem a jános vitézben mélyedtél így el?
és most a látszattal ellentétben nem b@szogatni akarlak a türelmedért cserébe (amit ezúton is köszönök szépen), hanem hát érted...
tegyük fel 1 lakatlan szigeten élt volna a családod és egész gyerekkorodban azt láttad/hallottad volna, hogy a jános vitéz valóságos
vagy a korán
szted akkor mi lett volna a végeredmény?"de meg kell mondjam, hogy ez nem jelent semmit, ez csak képmutatás, megfelelés mert elvárás a tanárok, szülők részéről."
eddig stimm"de akkor mégis a lelkemhez szólt, megértettem, hogy mi van a betűk mögött."
na erre kellene fókuszálnunk!
csak hát ugye sajna pont ez az a bizonyos ennél világosabban nem megfogalmazható rész
esetleg megvizsgálhatnánk, hogy ÖNMAGATOK számára meg tudjátok-e ennél világosabban fogalmazni (ha már kívülállóknak nem)?
önmagatok számára totál világos és érthető az a rádióadás?
mert ha véletlenül nem, akkor végső soron az a helyzet, hogy 1 többé-kevésbé homályos, megérzés-szerű révületbe kapaszkodtok bele
annak rendelitek alá az egész további életeteket
ha vki más tenne ilyet és nem isten lenne az a vmi, akkor mit gondolnátok az illetőről?
"szerencsétlen narkós?
már menthetetlen?""mintha egy fátyol hullna le a szemedről"
ezzel is csak óvatosan ám
a tudata elég furcsa dolgokat képes művelni az emberrel
képes akár az éppen a felemelkedő fátylat láttatni lehullónak
honnan tudod, hogy mondjuk nem ez történt?
tartsunk 1 ellenpróbát:
mondjuk a hitednek ellentmondó infókhoz való viszonyod hogyan módosult a "lehullás" UTÁN?
mert ha teszem azt onnantól kezdve simán kizártad őket, akkor sztem ez az egész kristálytisztán a tudatod műve is lehet
talán csak talált 1 számodra/számára vmilyen oknál fogva (a valóságnál?) kellemesebb állapotot és igyexik minden erejével azt fenntartani
ezt a lehetőséget megint mivel zárnád ki?"Ő törölte el a halált ami vár rám. "
ezexerint félnél az elmúlástól?
(ha nem lenne ez a hited?)"tényleg azt csinálják és úgy ahogy Isten mondja"
vagy ahogy azt jó megfigyelőképességű ember(ek) is megállapíthatják
ezt már érintettemremélem nem fox elhallgatni
veled talán jutunk végre 5-ről a 6-ra -
Noddy
senior tag
Miért vonod kétségbe, hogy pocokxx-nak van kapcsolata Istennel? Ha valamit nem tudsz bizonyítani akkor azt nem kellene kijelentened. Mond esetleg az, hogy ha veled ezek történtek volna akkor se hinnél Istenben. Bár akkor valószínűleg te is hinnél
D1rect
Igen valamit valamiért, de ez nem ember ember közötti csere, hanem Isten és ember közötti. -
Huma
addikt
válasz
pocokxx
#16529
üzenetére
"Nem egészen értem. Ezzel arra szerettem volna utalni, hogy az említett dolgoknál többre van szükség,hogy valaki Isten hívő legyen."
Márpedig te csak ennyit írtál le. Csupa olyan dolgot amit Isten nélkül is bárki átélhet/megkaphat."Mint mondtam Isten létét nem lehet 100%osan bizonyítani."
Mondjuk inkább azt, hogy egyáltalán nem lehet. -
#16529
pocokxx
Közösségépítő
stranger28
#16527
pocokxx
Közösségépítő
válasz
stranger28
#16527
üzenetére
Nem egészen értem. Ezzel arra szerettem volna utalni, hogy az említett dolgoknál többre van szükség,hogy valaki Isten hívő legyen. Ha csak arról lett volna szó, hogy szeretek kirándulni, akkor elmentem volna egy túra klubba, ha csak zenét akartam volna hallgatni akkor koncertre járok, stb...
Mint mondtam Isten létét nem lehet 100%osan bizonyítani. Ez azt jelentené, hogy a véges értelem maradéktalanul képes megérteni. És, mint írtam ezek nekem "bizonyítékok", nektek nem.
-
lao ce
aktív tag
a taoistak nem felnek a halaltol. az harmonia resze.
altalaban a keleti vallasok hivei nem felnek a halaltol.
a termeszeti nepek sem felnek a halaltol.
ezek az emberek maskent tekintenek a halalra, az elmulas a letezes termeszetes reszere.csak azok felnek a halaltol akik ki vannak billenve vagy akiket a pokollal fenyegetnek allandoan. egyesek ugy allnak hozza mintha a hit valamifele elhanyagolt hazimunka lenne amit elobb utobb el kell majd vegezni.
-
llll
senior tag
"Valóban van valami zavar, eszem ágában sincs Isten létének bizonygatása."
rendben
...de mégis
isten látja lelkem nem az ebet akarom kötni a karóhoz, csak úgy érzem itt még némi magyarázatra szorulok
szóval
úgy akarsz beszélgetni róla, hogy ezt a legelső lépcsőfokot kihagyjuk
vagy ha finomabban akarok fogalmazni, akkor feltételezzük hogy "úgy van" (mármint létezik) és AKKOR továbbhaladva ez meg ez mondható el róla...
namost vessünk 1 pillantást a változatosság kedvéért a másik tábor megfejtésére, az evolúciós elméletre
ami - hasonlóan a hívőkéhez - valóban egész szépen fel van építgetve egészen mondjuk a feltételezett közös ősegysejtű(k)ig
(aki akar megint pontosíthat)
már "csak" azt nem tudják (mert nem tudják) ők sem, hogy éppen mitől/hogyan röffent be az egész folyamat?
azaz náluk is "mindössze" a legelső lépcsőfok hiányzik
amin áll az egész építményük
és amire - jogosan - rá is szoktatok világítani minden adandó alkalommal
szal ezért nem értem, hogy akkor a nálatok szintén hiányzó első lépcsőfokon (hogy tudniillik isten egyáltalán létezik-e, egyáltalán van-e miről beszélgetni) hogyan tudtok ilyen lazán átlépni?
vagy hogyan várhatjátok el az ellenfél csapatától, hogy ne "firtassa" ezt? -
Noddy
senior tag
Akkor ezt írd és ne ezt "hát...köszi, de gondolom zömében csak újabb, számomra gyakorlatilag ellenőrizhetetlen infókat, feltételezéseket kapnék
olyanokkal meg már eléggé tele a padlás..."Írhatsz nyugodtan negatív tulajdonságokat is. Kíváncsi vagyok miket találtál.
A szeretetre pl. jó példa hogy a görög szó Isten szeretetére az agapé az ember eros-szal és filia-val képes csak szeretni. Igen az ember is szeret de Isten szeretete nem emberi. De pl ugyen ez igaz a hűségére. türelmére, pont erről fog szólni a tavaszi ifi hetünk is. Meg nézzük Isten hűsége milyen és milyen az ember hűsége... és hát arra jövünk rá, hogy Isten ezekben tökéletesebb nem picit hanem nagyon. Ezért is érdemes tanulmányozni a Bibliát, hogy megtudjuk hogy Ő milyen is valójában.Erre jó példa, hogy habár én vallásos családban nevelkedtem közép iskoláig Istennel nem volt semmi kapcsolatom. Tudtam róla mindent, 5-ös volta hittanból, lekonfirmáltam stb... de meg kell mondjam, hogy ez nem jelent semmit, ez csak képmutatás, megfelelés mert elvárás a tanárok, szülők részéről. De Isten nem hagyott ebben az állapotban. Megszólított az ige által, amit hiába olvastam korábban nem jelentett semmit, de akkor mégis a lelkemhez szólt, megértettem, hogy mi van a betűk mögött. Nehéz ezt szavakba önteni de kb olyasmi mint amikor egy zavaros rádióadás kitisztul és hallasz mindent. Összeáll a kép, megérted hogy kapcsolódik össze a Biblia első szava az utolsóéval, megérted a keresztyén emberek viselkedését, mintha egy fátyol hullna le a szemedről. Megérted hogy Krisztus nem csak egy jó tanító volt, hanem Isten tervét vitte véghez. Ő törölte el a halált ami vár rám. És ez az egész egy sziklaszilárd alap lesz, mert bárhol próbálsz belekötni nem találsz egy pici rést se ahol inogna. Felismertem Isten munkáját a többi emberben (tényleg azt csinálják és úgy ahogy Isten mondja), a világban. Nincs semmi amiben ne az Ő kezemunkája lenne benne. Én így találkoztam Istennel.
-
Huma
addikt
válasz
pocokxx
#16515
üzenetére
Igazándiból ezek közül egyik sem támasztja alá a legkisebb mértéken sem Isten létezését.
Te a közösségi erőről beszélsz meg élményekről, érzelmekről és zenékről. Egymásrautaltságról és véletlennek tűnő eseményekről.
Ezek mind D1Rect felvetését támasztják alá. Szeretsz tartozni valahová, nagyra becsülöd a közösségedet. És ennek érdekében még arra is képes vagy, hogy tudat alatt meggyőzd magad egyes dolgokról míg másokról tudomást sem veszel.Azok amiket most felsoroltál a belemagyarázás tipikus esetei. Szerintem.
-
-
pocokxx
Közösségépítő
Nehéz személyes élményekről beszélni, és talán nem is tudok konkrét példát hozni, hogy na ettől a ponttól lettem hívő. De pl. nagy kirándulások a természetben, egy megélt közösségi erő, egyes zenék magával ragadó ereje, és az imádság tapasztalata.
Egyik nagy élményem volt például egy közösségi játék még ministráns táborban: Bekötött szemmel vezetett minket egy társunk és szavak nélkül vezetett át egy akadálypályán. Voltak bizonyos gesztusok, amikkel jelezte, hogy mit kell tennem (pl. ha felemelte a kezemet, akkor nagyot kellett lépni, ha levitte, akkor le kellett hajolni stb.) Ez egy jó lecke volt egymásrautaltságból, és bizalomból.
Vagy pl. egyetemistaként szívesen jártam futni az erdőbe, ahol olykor nagyon közel éreztem magamhoz az Istent. Szerettem a szaktársaimat is, gyakran beszélgettünk át éjszakákat hasonló témákról, és hiszem, hogy ezek által a beszélgetések által is mélyült a hitem.
Vagy egyes filmek különösen nagy hatással voltak rám: Passió, Courages, Facing the Giants. Nagyon jó lelki vezetőim voltak, szent emberek, akiknek mindig volt ideje egy-egy számukra bugyutának tűnő kérdés megválaszolására.
Volt alkalmam tanúságtételeket hallgatni, melyeknél mindig rácsodálkoztam Isten nagyságára. Egyik ilyen, amikor milliókra lett volna szükség egy plébánia tetőzetének felújításához, és esély sem volt arra, hogy a hívek ezt finanszírozni tudnák, de másnap betoppant valami vállalkozó, és a plébános kezébe nyomta a szükséges összeget.
Egy másik nagy élményem, amikor egy virrasztásos lelkigyakorlaton voltam, amely Kis Szent Teréz életének részleteiről szólt. Az egyik kulcsmondata: "Isten nem kér nagy tetteket, csak ráhagyatkozást és hálát!" A végén volt egy szentmise és az adományok felajánlásánál körbehordozták a perselyt. Pénteki nap volt, csak a buszjegyre való volt nálam, mégis úgy éreztem, hogy ezt "be kell dobnom", a többit pedig Istenre bízom. Végül nem tettem meg... Mikor visszaértem a kollégiumba az egyik barátom, aki egyébként teljesen másfele lakik, azt mondta, hogy épp az én városom felé van dolga, és, ha gondolom hazavisz. Ekkor nagyon szégyelltem magam...
Van egy kettő nagyon jó könyv, melyek mindmáig foglalkoztatnak. Egyik ilyen a Sánta Ferenc: Ötödik pecsét című regény alapkérdése: Tomoceuszkakatiti vagy Gyugyu? De idesorolhatom a Quo Vadis-t vagy a Duval Miért olyan hosszú az éj című könyveket.Sorolhatnám még, de ezek mind csak nekem jelentenek bizonyosságot, másnak nem... A valós tapasztalat ez egyben egyéni tapasztalatot is jelent.
-
llll
senior tag
"Amit írsz az pontosan igaz pl. a görög vagy római istenekre, azok éppen úgy viselkednek mint az emberek. Hazudnak, csalnak, megölik saját apjukat a hatalom érdekében, piperkőcök, nárcisztikusak, irigyek, sóvárognak stb, stb...
Szerinted a keresztyénség Istene, azaz az egy élő és igaz Isten miben antropomorf? Ismered egyáltalán? "
javíts ahol tévedek:
szerető, megbocsájtó, igazságos, megértő, adakozó, önzetlen, a végletekig emberbarát...stb
az az igazság, hogy elkezdtem sorolni a negatív - sztem szintén meglehetősen emberi - megnyilvánulásait is (szigorúan a bibliában leírtakra alapozva), de a hívőkre való tekintettel azokat most hagyjukés milyen könyvet söpörtem le a sok közül?
az újszövi keletkezéséről szólóról beszélünk?
nem akarok én lesöpörni sehonnan semmit
de nézd már meg, hogy csak tegnap óta hány könyvajánlást kaptam...!
(aztán saccold meg, hogy az iwiw-en évek alatt)
nyilván lehetetlen lenne mindet elolvasnom
de szivesen meghallgatom ezen könyvek témához kapcsolódó kivonatos tanulságait azoktól akik már olvasták őket
a saját szavaikkal
vagy akár idézetekkel
de ezennel is megkérek mindenkit, hogy linkekkel, könyvcímekkel ne bombázzuk egymást fölöslegesen -
llll
senior tag
"Ha nincs túlvilág akkor miért félnek tőle az emberek vagy épp ellenkezőleg képesek bármit megtenni érte."
a 9 éves kislányom most éppen ott tart, hogy fél a szellemektől
(anno én a vérfarkasoktól és a vámpíroktól féltem)
azt kérdezed, hogy miért félnénk tőlük, ha nem is léteznének? -
-
"Ebből gondoltam azt, hogy az emberek azért kerülnek a mennybe (nagyon jó dolog). És ezért cserébe be kell tagolódnia az egyházba. Ha nem erre gondoltál akkor valamit félre értettem."
Elméletileg oda csak Jézus elfogadásával(a bűneid megbánásával) az ő hatalma által nyerhetsz bebocsájtást, ezért igen.
-
llll
senior tag
továbbá sztem az is érdekes, hogy mondjuk iszlám környezetben miért nem "keletkezik" egyetlen keresztény hívő sem?
vagy misszionáriusok (azaz megint csak hús-vér emberek) nélkül az őserdőben?
(pocokxx említette ugye, hogy lám mindíg keletkeznek...)pocokxx:
"Nem gondolod, hogy megtapasztalnak valami "igazit" ?"
emléxel még piros kabátos rablóra?
(miután hallottak róla(!) azonnal "egyezést" találtak a saját emlékeikkel...) -
Huma
addikt
"mi a csudának gondolkodnak az emberek a túlvilágról? Minden vallásban..."
Azért mert minden ember fél a haláltól és szeretnék azt hinni, hogy ha meghalnak akkor is tovább élnek valamilyen formában. Ez elég egyértelmű."A Biblia egy könyv"
Pontosan. Egy könyv. Csak egy könyv. Amit emberek írtak embereknek."A gyülekezet emberek csoportja akikben Isten munkálkodik Szent Lelke által"
Akkor most fel kellene boncolnom egy gyülekezeti tagot? Vagy nem értem."valamitől félsz"
Ezt már másodjára sütöd el, tök értelmetlenül. Mitől kellene félnem? Egy szerintem nem létező dologtól? Te félsz pl a Grincstől?Félre ne érts. Tőlem abban hiszel amiben akarsz. Csak ne akarj bizonyítékként tálalni légből kapott, alap nélküli, bizonyíthatatlan dolgokat mert semmi értelme.
Én is írhatnék olyanokat, hogy a Cipőszörny ott lakozik mindenki lelkében, de csak az igazaknak jelenik meg. És ha nem hiszed akkor menj el egy templomba ahol az emberek őt imádják és meg fogsz világosodni. És 100% hogy létezik mivel egy könyvben is olvastam róla.
Érted, hogy mi a probléma az érveléseiddel? -
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#16476
üzenetére
"Nem gondoljátok, hogyha fantázia lenne, akkor már rég ki kellett volna halnia? "
javíts ki ha azóta változott a helyzet, de amíg én is eljárogattam a misékre (hittanórára nem engedett be a plábános
) azért panaszkodott az egyház, mert fogynak a hívők...
illetve egyéb, komplett istenek/hitrendszerek hívői már teljesen el is fogytak"Szerintem több nagyképűség eredhet abból, hogy "nincs Isten"."
vagy nagyképűség helyett akár tekinthetjük ezt afféle panasztételnek is
én ajánlanám ez a lehetőséget is isten figyelmébe
(látá isten, hogy amit teremtett az jó...de talán megkérdezhette volna erről magukat a teremtményeit is) -
#16503
llll
senior tag
stranger28
#16464
llll
senior tag
válasz
stranger28
#16464
üzenetére
jó
(csak azért kérdeztem, mert többek között szinte szóról-szóra ugyanez állt a nyitó hozzászólásban)
-
llll
senior tag
válasz
szoke12
#16458
üzenetére
na szóval
én erre a hozzászólásodra reagáltam:
"Az evolúció nem bizonyítható sehogy....
Miért?
Mert nincs mit bizonyítani.
Pl a Biblia ír bárjáról, nefilekről, ...stb. Ezeket meg lehet nézni, megtalálták (nem nyitok vitát)"
én ezt úgy értettem, hogy szted a nefilek maradványait találták meg
ezért kérdeztem, hogy az óriáscsontvázakra gondolsz-e? -
Noddy
senior tag
Írtam korábban is, hogy nem egészen pontos volt a kérdésem. Persze a haláltól való félelem oké, de mi a csudának gondolkodnak az emberek a túlvilágról? Minden vallásban...
A Biblia egy könyv, ami Isten szava kijelentése (a hitelességéről már oldalakat írtunk, a makacsságodat csak te tudod félre tenni.) A gyülekezet emberek csoportja akikben Isten munkálkodik Szent Lelke által, ha ezt látni szeretnéd bizony oda kell menni... (valamitől félsz?)
És biztos vagyok benne, hogy csak azt hiszed nem történt semmi, Isten meg fogja magát mutatni neked.llll
Amit írsz az pontosan igaz pl. a görög vagy római istenekre, azok éppen úgy viselkednek mint az emberek. Hazudnak, csalnak, megölik saját apjukat a hatalom érdekében, piperkőcök, nárcisztikusak, irigyek, sóvárognak stb, stb...
Szerinted a keresztyénség Istene, azaz az egy élő és igaz Isten miben antropomorf? Ismered egyáltalán? de jogos az észrevételed, mert az ember Isten képmása, de ha megnézed a Bibliát akkor láthatod, hogy az emberben felsejlenek Istenből dolgok, és nem azt látod mint pl a görög, római, germán isteneknél.
Egyébként miért söpörsz le az asztalról egy megalapozott kutatásokat tartalmazó könyvet? Mi alapján gondolod, hogy számodra érdektelen adatok bizonyos tények?D1rect
"Ígéretekkel lehet hatni az emberekre, ha nagy előnyt ígérsz sok mindenre rá lehet venni az egyén."
Ebből gondoltam azt, hogy az emberek azért kerülnek a mennybe (nagyon jó dolog). És ezért cserébe be kell tagolódnia az egyházba. Ha nem erre gondoltál akkor valamit félre értettem.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
) követel
) azért panaszkodott az egyház, mert fogynak a hívők...
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Nyíregyháza és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Yettel topik
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Jelentősen meglazítja a gyeplőt a Windows 11 frissítéseknél a Microsoft
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Vicces képek
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Crimson Desert
- Milyen TV-t vegyek?
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- További aktív témák...
- Lenovo T14s Ryzen 7 4750U 32Gb Ram 1Tb NVMe SSD Érintőkijelző számlával Garanciával
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone Ultra 9 285K 32/64GB RAM RTX 5080 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- HIBÁTLAN iPhone 14 128GB Starlight-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4650
- PlayStation 5 Slim (lemezes) + kontroller 2027.12.23-ig garancia, számlával!
- iKing.Hu - Apple MacBook Pro 16 M1 Pro (2021) 16GB/512GB karcmentes 81% akku 450 ciklus
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest