Mivel kapcsolatban fejtsem ki a véleményemet az ügyben

Hogy szaszlaci kolléga meg tudja-e különböztetni a flac-ot az mp3-tól

Vagy igen, vagy nem. Vagy délelőtt igen, de délután már nem...

Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.

Pont ez a baj, hogy én már annyira elvesztettem a fonalat veled kapcsolatban, hogy már nem is értem, hogy a topik témájában mi az álláspontod, és mit akarsz mondani. Írd le normálisan, ne a kollégával személyeskedj.

A kolléga álláspontja egyértelműen le van írva a cikkének a végén:

"a 320 kbps bitrátájú MP3 kódolás eredménye annyira keveset változik egy audio CD forrásanyaghoz képest, hogy azt meghallani fizikai képtelenség"

Ezzel szemben többen is meghallják ezt a különbséget, tehát a kolléga álláspontja csakis arra a halmazra igaz, amiben ő is benne van, vagyis az álláspontja nem általánosan igaz.

Ráadásul a cikkhez fűzött egy utóiratot is, amiben ezen topikban leírt véleményeket (jócskán elferdítve) így összegzi:

"Ezek fényében a cikk álláspontját lezártnak és abszolút megerősítettnek tekintem."

Ez egyáltalán nem igaz, ez a tények teljes elferdítése.

Ezek után szerinted milyen érdemi vita tudná őt meggyőzni arról, hogy ő nem a világmindenség, rajta kívül léteznek olyan galaxisok, ahol az őáltala kimondott tétel nem igaz.

[ Szerkesztve ]

Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.

pl egy pár 16/16 ABX itt

Mos mé, hánem? De! Vagy nem...

Ja, ezt már mi is írtuk neki, hogy ezt nem lehet mérni, meg csak elég kevés ember hallja, eleve kevésnek van hozzá megfelelő felszerelése, és még ez utóbbi körben is elég kevés olyan ember van, akinek emellé még a képessége is megvan, hogy meghallja a különbséget. Szóval 99,99%-ban elegek a lossy megoldások, ha nem is feltétlenül mp3-at kell rátukmálni mindenkire, lehet az Ogg Vorbis meg Opus is akár.

Ennek ellenére a FLAC-ot sem kell dobni, mert bőven megvan annak is a haszna. Zenét archiválni jó, mert mindig egy eredeti lossless anyagból tudsz konvertálni. Ha majd jön valami újabb, jobb codec a mostaniaknál, akkor abba, ha magasabb vagy extrém alacsony bitrátán kell, akkor abba. Mai sok terás HDD-ken mindegy, hogy FLAC vagy mp3, bőven elférnek a legnagyobb zenei gyűjtemények is. A lossy megoldás netes streamnél, meg kevés GB tárolós mobil eszközöknél fontosak.

Itt eddig csak szaszlaci és "szellemi" holdudvara személyeskedett, de ők bőven.

[ Szerkesztve ]

Ez egy elég nevetséges kifogás az eddigiek ismeretében.
Velem szemben is felhozták már egyébként.
Csak azt felejtik el a kedves fórumtársak, hogy mi nem "jókedvünkből" személyeskedünk, hanem egy idő után elpattan a cérna a sok hülyeség, szándékos értetlenkedés és nyilvánvaló trollkodás miatt.
Aztán meg játszátok a mártírt.
Vicc.

"vagy "te", meg van "mindenki más", mert te olyan nézeteket vallasz, amivel összességében senki sem tud egyetérteni"
Egy pillanatig sem kell senkinek egyetértenie a nézeteimmel. Én mondom a magamét, mindenki azt hisz el, amit akar.
Nálam ez nem erről szól, hogy csordában biztonságban érzem magam.
Mellesleg te hozakodtál elő ezzel a nem új keletű duális felosztással, ahol van "Az Audiofil", meg a többiek; arra reflektáltam.

"Egyénként a szextáns az nem egy szögmérő."
Nem vagyok navigátor, de úgy tűnik, az egy "kéttükrös szögmérő, mely az égitestek helyezetét tudja mérni..."
Ami egyébként a laposföld-hívő példádra volt széljegyzet, jelezvén, hogy alapjaiban hibás. Erős a gyanúm, hogy heliocentrikus világkép hiányában épp úgy el lehetne tévedni ezzel az eszközzel, mint ahogy te is el vagy bizonyos területeken.

"Ráadásul a cikkhez fűzött egy utóiratot is ... ez a tények teljes elferdítése."
Nincs ott semmi ferdítés, legfeljebb szarkazmus. Hiszen hiába vártuk a hibátlan ABX tesztek özönét, csak olyasféle sommás kijelentéseket kaptunk, amiket ott röviden összefoglaltam. Nagyjából húsz sorban, amit hanyag eleganciával teljességgel figyelmen kívül hagytál.
Gondolom az se zavar, hogy egyfolytában bíztattam a kritikusokat, hogy mutassanak teszteredményt, hanganyagokat is feltöltöttem, tegnap pedig épp azt írtam le, hogyan lehet elvégezni.
Mindemellett ez nem egy perdöntő bizonyíték lett volna, hanem egy belépő azoktól, akik hallani vélik az eltérést, hogy legalább egy icipicit komolyan vehessük őket.

"szerinted milyen érdemi vita tudná őt meggyőzni arról, hogy ő nem a világmindenség"
Ja, hogy neked ilyen világmegváltó céljaid vannak? Azt hittem, csak simán szúrja a popód a stílusom/mondandóm/személyem.

Frawly
Szvsz a hangtechnikában minden olyan mérhető, amit lehet füllel érzékelni. És bőven mérhető az, amit még bőven nem hallnuk. Ahogy a cikk is mért eredményeket mutat a tárgyalt témában.
Mindenesetre eleve abszurd a gondolat, hogy különböző elektronikus hangeszközökkel előállított hangtermékek közti eltérést ne lehetne megmérni elektronikus mérőeszközökkel, nem?

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

-Skylake--nek, Degeczinek, proci985-nek, CPT.Pirknek valamint a trolloknak... és mindenkinek, aki szereti.
Ezt még utóhangként tisztázom, mert anno későn vettem észre, hogy a hangjel nemhangjel "vitában" hova szaladt el az ügy, aztán elfelejtettem akkor rámutatni, hogy nem arról van szó, ahova félreszaladt. Most utólag rámutatok, mert nem mindegy.

Szóval, a Long cikkét idehozó -Skylake- aláhúzva "idézett" egy neki különösen tetsző részt, miszerint "Tisztán meghallható, hogy fémtüske, Vibra golyós alátét, vagy éppen valamilyen nemesfa kocka van a modem és router alatt. A különbségek (kisebb mértékben ugyan) a tv-képen is észrevehetőek.". A kontextust -Skylake- sajnos nem idézte, pedig a cikkben egyértelműen meg vannak fogalmazva a vizsgálati esetek, amelyekben hálózati lejátszásról, azaz realtime streamelésről van szó. Amely esetekben úgynevezett stream, azaz adatfolyam áramol realtime a médiaszervertől a vezetékeken, hálózati eszközökön át a hangrendszer utolsó eleméig, a hangsugárzóig. A digitális hanghordozó realtime streamelésének, azaz lejátszásának nem sok köze van ahhoz, amerre a hozzászólók akkor vitték félre a témát, miután én megjegyeztem, hogy a "Azon, hogy például a hangjel továbbításában résztvevő router, modem hangja megváltozik attól, hogy milyen alátétet tesznek vagy nem tesznek alá, már régóta nem lepődik meg senki - aki jártas a témában. Tudományos paradigma - annak, aki jártas a témában.". Ugyebár nem véletlenül emlegettem hangjelet, ugyanis nem TCP/IP protokollról, nem csomagkapcsolt "bitperfekt" adatletöltésről és hasonlókról volt szó, hanem médiastream realtime lejátszásáról. Streamelésről. Hangjel. Hanghordozó adatfolyama, amikor is a médiaszervertől a hálózaton és a saját hálózati eszközökön (pl. a routeremen) át a hangsugárzókig minden eszköz a hifi lejátszórendszer része. Médiastream. A hálózati lejátszás digitális szakaszának a távoli médiaszervertől kezdve a különbségek mellett is számos hasonló jellegzetessége van, mint a digitális hanghordozó otthoni lejátszása digitális szakaszának, ezért lényegében hasonlóak a hangminőségügyi jellegzetességei, mint például amikor házi lejátszáskor egy házi CD-játszó futóműről vagy egy házi DAP futóművéről egy külső DAC-ba játszom át a hanghordozóról kiolvasott hanganyagot, márpedig utóbbi esetekben se mindegy, hogy például a futómű milyen alátéteken áll, és hogy milyen a digitális interfész és a digitális vezeték, amely a külső DAC-ba juttatja a futómű által kiolvasott streamet. Hálózati lejátszáskor ugyebár az adatot kiolvasó futómű távolabb van, és hosszabb úton érkezik a kiolvasott stream, azaz adatfolyam (hangjel) az otthoni DAC-hoz. Ugyebár a Long-féle cikk és az én megjegyzésem is hálózati lejátszásról szólt, amikoris a modem és a router adott sávszélességű realtime médiastreamet áramoltat át magán a hifi lejátszórendszer részeként. Ilyenkor a modem és a router a hifi lejátszórendszer része, mert hifi lejátszás folyik (áramol) rajta. Szó szerint folyik - azaz áramol. Digitális hanghordozó streamjének streamelése folyik rajta, szó szerint folyik, azaz áramol - lásd jitter és egyebek. Stream. Ezért ugyanúgy nem mindegy, hogy min áll a modem és a router hálózati médialejátszáskor, mint ahogy az se mindegy, hogy a házi CD-futómű vagy DAP-futómű min áll házi lejátszáskor. Az adott sávszélességű hangjel realtime folyamatos áramoltatásakor a futóműtől (távoli médiaszerver vagy házi lejátszó) a DAC-ig.

Utóhang vége, viszlát.

halozati lejatszas eseten is at kell vinni az adatot. erre vagy UDPt, vagy TCPt szokas hasznalni, vagy valamelyik magasabb szintu protokolt amelyik jellemzoen a TCPt hasznalja. jatekok kivetelevel jellemzoen minden TCPzik. jatekoknal annyi a trukk, hogy a TCP nem minden featurejet implementaljak, bar ez se feltetlenul igaz mar (WoW pl TCPn megy).

halozati medialejatszonal ha van egy 50-100msec csuszas attol, hogy valaki megnyomja a gombot es elindul a zene, az gyakorlatban zenehallgatasnal nem fog problemat jelenteni.

ha pedig halozati streamrol van szo, akkor valaki vagy pongyolan fogalmaz, vagy tenyleg, explicit TCP stream van hasznalva. TCPvel amig megy a stream addig bitperfect atvitel elerheto. adott esetben ehhez ujrakuldes kell, de normalis halozati eszkozben mindig van buffer, egyebkent meg a jelenlegi eszkozokkel mostani halon nem nagyon szokott barmi is elveszni / korrumpalodni.

btw, realtime itt csak annyit jelent, hogy meg a bufferbol kifutas elott kell odaernie a kovetkezo szegmensnek.

Szó szerint folyik - azaz áramol. Digitális hanghordozó streamjének streamelése folyik rajta, szó szerint folyik, azaz áramol - lásd jitter és egyebek. Stream.
Az emlitett Long cikk szerzoje totalisan felreertette a szituaciot, halozati eszkozok kozotti kommunikacio nem egy lanc eszkoze kozotti adatfolyam.

Routernel annyi a trukk, hogy lehetoleg ne azon a savon logjon, mint harom masik szomszede, egyebkent meg lehetoleg ne legyen betonfal az eszkoz es a router kozott ha wifis atvitel van. Kabellel meg a szokasos, cat5 valamennyire van csak arnyekolva, cat6 meg otthonra jellemzoen tul draga, szoval lehetoleg nem az ipari magnes vagy motor alatt kell athuzni a kabelt, ha van mas megoldas.

ha viszont valaki a router ala tavtartot arul, hogy majd jobban szol (es nem azert, mert jobban nez ki), na attol en soha tobbet nem vennek semmit.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Ezért aztán kár volt ennyit írnod... a továbbra is megválaszolatlan kérdés csak annyi volt, h mégis mi változna az adatfolyamban egy alátéttől? Milyen jittert említesz, amikor a célállomás állítja elő a hangot (előtte az még nem hangjel, csak kódolt adatsor), ahol az átvitel órajelének semmi szerepe. Nincs, nem is létezhet semmi olyan jitter, amire egy router bármilyen ráhatással lenne.

Valszeg annyiról van szó, h szimpla ismerethiány miatt összemosódik a CD futómű adatfolyama (ahol az egyetlen érpár miatt van jelentősége az órajelnek, jitternek) a hálózati lejátszással - aminek viszont semmi köze az előbbihez, hiába lehet mindkettőt "stream"-nek hívni.

De a legszebb, amikor az alább említett félnótás cikkíró szerint még a Youtube videók képminősége is jobb, részletesebb (!), ha a csodarouteren keresztül nézi... (ami ráadásul ha jól láttam, még csak nem is wifis, hanem vezetékes)
Orvosi eset.

"Valszeg (...) összemosódik a CD futómű adatfolyama (...) a hálózati lejátszással"

Nálam nem mosódik össze semmi. És főleg nem "ismerethiány miatt" - az ismerethiány nem nálam van. Nem véletlenül mondtam úgy, hogy "a különbségek mellett is számos hasonló jellegzetessége van".

Az ismerethiány nálatok van. Utóhang utóhangja vége.

Szerk.:
(#1611) proci985
"Szó szerint folyik - azaz áramol. Digitális hanghordozó streamjének streamelése folyik rajta, szó szerint folyik, azaz áramol - lásd jitter és egyebek. Stream."
"Az emlitett Long cikk szerzoje totalisan felreertette a szituaciot, halozati eszkozok kozotti kommunikacio nem egy lanc eszkoze kozotti adatfolyam."

Ez is az ismerethiány. Az idézett streamügyi szöveget én írtam nektek, nem Long. Long semmit sem írt erről, Long csak elmondta, hogy milyen hálózati lejátszásban vizsgálta az alátétek hatását, és milyen hatásokat tapasztalt(ak) a tapasztaló(k). Forráskritika az elolvasott és megértett eredeti forráson (kéne legyen) végzendő, nem a forrás tercier feldolgozásán. (Egy csomóan hozzászólnak a forráshoz, anélkül, hogy megismernék azt.)

Szerk. vége.

[ Szerkesztve ]

eppen olyannak magyarazod, hogy nem ert hozza, aki foglalkozott hibaturo valosideju halozati programozassal is. marmint konkretan, UDP / TCP szinten is.

igazabol Long cikkes idezetet nem talaltam meg igy nincs kedvem masodszor is vegigmenni rajta, mert ha jol emlekszem nem wireshark (vagy mas adat alapu atvitelt monitoroz program) alapjan hasonlitgatott ossze. ha wireshark kiadja, hogy bitperfect, onnantol nincs mirol beszelni, marpedig ameddig a streamet fenn lehet tartani, addig bizony bitperfect lesz az atvitel.

halozaton NEM hangjel megy at, hanem adat. ahogy a tarolon is adat van tarolva. a router meg nem egy responsetimera kritikus audiovezerlo, hogy aszinkron USBn logjon, a letezo legminimalisabb delayel. bar igazabol ott is csak egy szabvanyt tudo kabel kell, az, hogy min all lenyegtelen (amig mondjuk nem egy magnes tetejen).

Degeczi: ja, TCP stream teljesen mas es ha tenyleg lenne barmilyen elteres az adatfolyamok kozott, akkor pl a netbankba eselytelen lenne belepni, csak kezdeskepp. vagy egy uzenetet nem lehetne elkuldeni a forumon.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Egy-két hasonló is alig akad, nemhogy "számos"... Teljesen más a kettő, a CD futóművet (és pláne a jittert, ami itt teljesen más jelenség) meg sem említené hálózati lejátszással egy mondatban az, aki valóban tudja, hogyan működnek.

Elcsesztem, nem a válaszra nyomtam.
@szaszlaci-nak szól természetesen.

Kissé le vagyok maradva, biztosan volt már róla szó;azért leírom a véleményem.

1. Nálam csinenek csillió forintos cuccok, igyekeztem ésszerű keretből megoldani a zenehallgatást. Az IC kábeleim azonos árúak, kb. 8-10e Ft volt mindegyik szett, mégis van különbség köztük. Nem állítom, hogy ha kicserélné valaki, mire hazérek, egyből feltűnne, de egymás után hallgatva szembeötlő(pardon, fülbe) a különbség. Van egy másik cuccom, ami aztán tényleg nem drága, de kellett valami, hogy legyen min zenét hallgatnom, ha hazautazom. Na pl. vettem valami hangsugárzókábelt használtan, de a "fő" rendszeren gyalázatosan, tompán szólt, de a másik szetthez jól passzol, mert rikácsolós a hangsugárzó.

2. Miért gondolod azt, hogy a jelenelgi tudomány mindent meg tud mérni? 100(?) éve nem tudták, hogy vannak kvarkok, de attól még vannak. Ugyanez igaz a hanggal kapcsolatos mérésekre.
Ehhez kapcsolódóan van még egy kérdésem: Szerinted a 320-as mp3 jobban szól, mint a vinyl? Mert paraméterei szerint úgy kéne lennie.

Méréstechnikai kérdés no.2:
Ha méteres mérőszalaggal mérek, akkor nem tudom megkülönböztetni a 80 cm-t a 82-től, mivel 100 cm az egység.

3. Nem értem egyáltalán az egész tesztet. A mai világban olyan adattároló kapcitás áll rendelkezésre aprópénzért, hogy az egésznek nincs értelme. Engem megnyugtat, hogy a jobbikat választom, annak ellenére, hogy biztosan engem is át lehetne verni.

4. Semmi bajom az mp3-mal, tökéletes utazáshoz, de otthoni, elmélyült zenehallgatáshoz inkább a flacot választom.

5. Kissé durva példa (és nem áll szándékomban fikázni senkit,) de!
Szokol rádión tesztelve szinte bármi egyformán szól. Ahogy mész feljebb minőségben, előjönnek a különbségek. Mint mondtam, nem áll rendelkezésemre a világ összes pénze, de ésszerű kereteken belül érdemes jobbat vásárolni bármiből. Persze, ahogy lépdelünk feljebb, egyre kisebb az előrelépés, sokkal több pénzért, legyen az bármilyen "sportág".
Az első hangsugáróm kb. 50e Ft volt használtan, és csere után olyan dolgok tűntek fel az általam már ismert zenékben, amit addig nem hallottam, pedig az se került többe 170e Ft-nál.

Remélem mindezekből átjön a mondandóm lényege, amit múltkor kissé egyszerűen fogalmaztam meg.

[ Szerkesztve ]

"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel."

Semmi gond, most hogy annyi időnk lesz mint a tenger, nem lehet kifogás, hogy nincs idő rá, jöhet egy ABX 16/16 a te hangrendszereden csinálva.

Mos mé, hánem? De! Vagy nem...

Ja, erre én is nyomtam egy facepalm-ot. Minden hálózati, meg DAC, meg stb. digitális megoldás saját buffer-rel dolgozik, így a jitter nem értelmezhető, mert helyi bufferből tolja ki az adatokat, és a hálózat nyugodtan lagolhat, jitterhelt, újraküldések lehetnek átviteli hiba miatt, ez egész addig nem fog hallatszani, míg a következő adatcsomag odaér a buffer teljes kiürülése előtt. Ez utoljára analóg formátumoknál volt gond, már mint a jitter, wow, flutter. Na, meg a zaj, ami megint csak analóg formátumoknak volt a sajátja.

[ Szerkesztve ]

Légy szíves, vedd a fáardtságot, és olvasd el, mit írtam korábban. Tudom régen volt, de szerintem megtalálod.

(Egyébként most is leírtam valamelyik pontban.)

"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel."

De hat epp feletted irta a srac, hogy meg csak a kvarkokat is most fedeztuk fel. Nincs jo meresunk , fogadd el, kvarkokat is csak epphogy valahogy meg tudtuk talalni , nem kellett hozza semmi mas csak egy 27km reszecskegyorsito a fold ala amiben fenysebesseggel utkoztetunk atomokat lol hat milyen belathatatlan tavolsagra vagyunk meg az olyan ufo masineriektol amik majd egyszer talaln ki tudjak merni, hogy jobb e a hdmi kabelen a jutub ha ha entreq doboza huzom at a virtualis fold helyet... Ugyan kerlek... Mi butuskak csak embert kuldtunk a holdra , a hifi vilag rejtelmei mint virtualis fold, hifi kavics, router alatet es 70k-s hifiecset meg a messzi messzi tavolban lebegnek csak a szemunk elott

Addig is minden haztartasba unikumos uveget, de aztan jol merjetek ki hova teszitek, szet ne szedje a szinpadot!

Ui: biztosan jo japan betuk vannak a hangfalra rajzolva ? Mert nem mindegy, addig ne allj neki merni.

[ Szerkesztve ]

"Those who would shave the beard for pussy deserve neither the beard or the pussy." - Ben Franklin, probably

Most komolyan.
Ennyire nem érthető, mire céloztam? Szerinted az emberiség minden létező dolgot meg tud már mérni? Mindenre van mértékegység?
Én legalább fenntartom a tévedés lehetőségét, ezért is fogalmazok óvatosan. (lásd AB tesztek - nem állítottam, hogy tutira kiszúrom, melyik szól éppen.) Te bezzeg meg vagy győződve az igazadról.

Hidd el, elég okos vagyok, hogy személyeskedjek, de igyekszem ellenállni a kísértésnek.
Maradjunk annyiban, hogy tévedsz a hangsugárzóimmal kapcsolatban.

[ Szerkesztve ]

"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel."

pedig igaza van, kb az volt a mondanivalod lenyege, hogy ez rendszertol fugg. ami igaz, csak mondjuk akik a topikba irnak azoknak jellemzoen volt par rendszeruk, meg egesz elfogadhato cuccon hallgatjak a zenet.

irodaban konkretan egy 600 euro MSRPs fules lancom van, szoval azt en mar nem mondanam annyira gyengenek. az otthoni rendszerbe csak a dacamp ennel dragabb volt.

viszont: eppen arrol is van szo, hogy a halozaton atmeno jel valtozo eredmenyt adhat hangzasban (pl dinamikaban), ami ugy hulyeseg, ahogy van.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

"Ennyire nem érthető, mire céloztam? Szerinted az emberiség minden létező dolgot meg tud már mérni? Mindenre van mértékegység?"

Nem. Azt mondom hogy azt képes megmérni az ember, hogy mi megy át egy kábelen vagy mi nem, vagy hogy mennyi a végén a veszteség a kiindulási állapothoz képest. Azért ne kezdjük már el 2020 ban kitalálni, hogy valami "ismeretlen tudomány" az, hogy egy kábel hogyan viselkedik... Könyörgöm , 7 nanométeren gyártunk processzort , szerinted ott akadt el az elektronika , hogy neked mi megy át egy két eres rca kábelen ?

[ Szerkesztve ]

"Those who would shave the beard for pussy deserve neither the beard or the pussy." - Ben Franklin, probably

Azt még mindig nem látjuk, hogy miért lenne igazad ebben a témában. Gyakorlatilag a matematikát vonod kétségbe, azt a matematikát ami ha nem működne, akkor most nem tudnánk itt beszélgetni.

Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)

Huhú, itt aztán bedurvultak a dolgok.

Megpróbálom még egyszer. Vonatkoztassunk el egy picit a hangtól (eddig is megpróbáltam).
Tételezzünk fel, hogy az emberiség nem olyan beképzelt, hogy azt higyje a környezetében mindenről tud mindent. Nem ismer minden elemet, de sokat be tud azonosítani. Méréstechnikai módszereivel meg tudja határozni a jelentős részüket, de nem az összest. Fogunk egy mintát, odaadjuk egy jóképességű méréstechnikusnak, hogy elemezze már ki, mi van benne. Erre ő meg tudja mondani, hogy pl. 20 féle anyag alkotja a mintát. Ettől még lehet benne olyan, amit nem tud beazonosítani, de módszere sincs rá, így annak létezéséről tán nem is tud.

Igen, nem tökéletes a példa, de nem akartam órákig a legmegfelelőbb hasonlaton agyalni. Van munkám jelen körülmények között is.

"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel."

amit leirsz azt a scientific method helyen kezeli. a modelleink kozelitoek.

namost ettol fuggetlenul, ha mp3 / flac kozott ha ilyen 5/10 +-2 koruli erteket tudsz, akkor egyszeruen arrol van szo, hogy lehet van kulonbseg a ket formatum kozott, csak a te fuleddel nem tudod megkulonboztetni. errol szol a topik. figyelembe veve azt, hogy se macskak, se deneverek, se elefantok nem vagyunk.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Egyszer előjött egy topikban egy téma. Erre bizonyítékot kellett hozniuk, hogy tényleg elhangzott olyan egy másik topikban.

Aztán belinkelték nekik ezt a hozzászólást.

Quoth the Raven "Nevermore."

Én mondtam, hogy nem tökéletes a hasonlat.
Mindegy, inkább nem boncolgatom tovább a témát, mert úgy látom, hiába próbálkozom.

(#1627) proci985-nek is szól:
A szerző viszont ezt írta:
"Úgy ítélem meg, hogy a 320 kbps bitrátájú MP3 kódolás eredménye annyira keveset változik egy audio CD forrásanyaghoz képest, hogy azt meghallani fizikai képtelenség"
Ez a kijelentés finoman szólva is meredek.
Miért olyan hehetetlen, hogy vannak erre fogékonyabbak? Ahogyan a látásunk, úgy a hallásunk sem egyformán jó.
(Még mindig nem rólam van szó, mielőtt ezzel jönne bárki is, de ezt többször nem óhajtom leírni.)

[ Szerkesztve ]

"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel."

Jajj.

Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)

Akkor jó olvasást a klubtagoknak!

No kérlek, én érteni vélem, mit szeretnél mondani. A tudomány nem mindenek feletti szemléletet annyira osztom, hogy néhány éve egy kisebb előadásom is volt, aminek ez volt az egyik vezérfonala. ELMÜ-s beruházás, polgármesteri együttműködéssel, a falumban, amit el kellett kaszálni.
Mivel az úgynevezett tudomány csupán követi a felfedezéseket, csak a lemaradás ideje a kérdéses.
(Egyébként elődeink vélhetően tudtak nagyon sok mindent, olyasmiket, ami ma legfeljebb a fikció kategória.)

Na de kérlek, a telefondoba beépített filléres GPS/GLONASS/.. chip képes az űrben keringő több tucat ilyen célú műhold segítségével, akár cm-es pontossággal, egy pillanat alatt meghatározni, hol vagy. Ilyen precíz mérésre, időzítésre képes az egész rendszer, valamint a műholdak működése, keringési pályái és a Föld alakja is ennyire pontosan ismertek számunkra.
Ezek után tényleg azt hiszed, hogy egy darab drótot nem tudunk megmérni olyan alapvető irányelvek szerint, amik szükségesek bizonyos készülékek üzemeltetéséhez? Nem ismeretlen paraméterek vannak, hiszen egy MP3 és FLAC közt minden gond nélkül láttatható az eltérés, hiszen van, erről szólt a cikk.
Lehetett volna eszement látványosan, azaz túlzóan is ábrázolni ezeket, csak ez félrevezető lett volna, hiszen én a valós mértékre voltam kíváncsi, és ezt volt célom megmutatni.
Hát sok évtizedes, tömeggyártott oszcilloszkópok MHz-es tartományban tudnak érdemben ábrázolni! A húszéves telefonod GHz-es tartományban működik stabilan, megbízhatóan. 1'800'000'000 Hz!
Igen, egy sejt is felfoghatatlanul bonyolult, és mi mindent csak feltételezünk, de itt csupán a mi általunk gyártott eszközök közti eltérést kell tudni megmérni.

Mai szemlélet szerint 4 – 6 % az, ami ezt a világot alkotja, minden anyaggal és mérhető jelenséggel, a kozmikus sugárzással bezárólag. Igen, a 6 + 94 % is csak a mi tér-idő kontinuumunkra vonatkozik.

Na de ombre, ne jöjjön már nekem a nulla tudású – nem rólad van szó – hifista, aki szánalmas és nyomorult pökhendiségében megmondja azt, hogy ő hát hogyne hallaná azt, hogy százezres vs. milliós drót, meg ugyan ilyen árú DAC! A lónak a tökét, azt hallja, az idióta barma!
Érzékelni lehet egyéb dolgokat, létsíkokat, mert meggyőződésem, hogy többek vagyunk puszta anyagnál, de ez nem a hifista okoskodás kategória egy fórumon.
Mert amikor egy tézist megtámadunk, illő volna azt ismerni, nem csak lefitymálni.

Ami a te példádat illeti, amikor valaki olyasmikről beszél, hogy egy sima drót jól szól azon a rendszeren, ahol épp rikácsolós a hangsugárzó, akkor a minimum, hogy felhúzom a szemöldököm. Ezek dB-es eltérések kell legyenek. Ezt ne lehetne kimérni? Ilyen markáns változást? Ha ez igaz, akkor igen komoly induktivitása van a kábelnek, de ilyen eszement dolgokat csak a kellően elcseszett és baromi drága hifista kábelek "tudnak" időnként.

"Szerinted a 320-as mp3 jobban szól, mint a vinyl?"
Hogy mi szól jobban, az szubjektív, ízlés kérdése. Az a kérdés, mi pontosabb, mi hasonlít jobban az eredetire, és nálam ez jelenti azt, hogy mennyire szól jól. Kivéve a mértékletes mélykiemelést, de ez egyéni dolog.
A "vinyl hangzás" egy jutub videón is átjön, a ki tudja, mivel rögzített, épp mibe tömörített anyag, a monitorba épített hangszórón. Kellemes hangja van, de hát ennek így akkor semmi köze ahhoz, melyik formátum vagy eszköz mit tud.

"Ha méteres mérőszalaggal mérek, akkor nem tudom megkülönböztetni a 80 cm-t a 82-től, mivel 100 cm az egység."
Létezik olcsó századmilliméteres tólómérő, vagy ezredes mikrométer. Mindig a megfelelő eszközt kell megválasztani.
A tíz kilométeres túrán nem fog számítani az, hogy a végét méterre kerekítem, ezért ott elég és célszerűbb is a méteres osztás.

"A mai világban olyan adattároló kapcitás áll rendelkezésre aprópénzért, hogy az egésznek nincs értelme. Engem megnyugtat, hogy a jobbikat választom"
Ez a cikk ilyen szempontból a hozzáállásról, tudatosságról szól. Mert a te mezsgyéden haladva szedd a DSD 256-ot, mert az meg biztosan még jobb, óránként tíz gigáért. Ja, hogy akkor már számít a helyfoglalás? A határt meg lehet húzni pénztárca alapján, droid módjára, vagy tudatosan is, megvizsgálva, mi az, amire valóban szükségem van.
A tied hamis nyugalom, és olyan, mint a narkó.
Ráadásul minden fajta zenetárolás, digit vagy analóg, veszteséget fog eredményezni. Sose lehet eljutni ilyen módon a tökéletes hangrendszerhez, és főleg nem a tökéletességhez. Még kevésbé az elégedettséghez.

Ha ez megnyugtat, nem Sokol rádión hallgatom. Bár most épp a monitorba építetten megy a zene, biztosan dekondicionálta a hangfeldolgozásomat, ezért nem hallom.
Viszont ha te normál hanganyaggal nem tudsz letenni egymás után két darab 10/10 ABX tesztet, akkor mire ez a nagy magabiztosság?
Bemelegítésnek a 80 kbps OPUS teszt is jó lesz. Állítólag ez a telefon minőség.
Tudom, van olyan, aki megcsinálja a 320-ra. Csak még sose láttam. És ha meg is csinálta, az se mindegy, hány éves konverterrel, mert azok is fejlődnek ám.
És ha meg is csinálja, nekem esélyem sincs rá, ergo nem akarom bemesélni magamnak, hogy ha FLAC-et hallgatok, kicsit olyan csudajó hallásom van, mint A Kiválasztottaknak.

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Hát ez jó hosszú lett.

Nagyon röviden:
- Nem becsmérelni akartam a cuccod (hisz nem is ismerem). Nyilvánvalóan arra gondoltam, hogy az említett Sokol rádión kb. semmilyen különbséget nem hallana senki, még a legrosszabul tömörített és a hiper-szuper anyagok között sem. Minél jobb minőségű az eszköz, annál jobban előjönnek a különbségek. Az egy másik dolog, hogy a hallás is fejleszthető. Ha egy laikust leültetek ide a kanapémra, lehet nem vesz észre különbségeket, finomságokat a zenében, mert nincs erre kondicionálva az agya. Ezzel szemben egy hangmérnök egész máshogy hallgatja ugyanazt, másra figyel, így feltűnőbbek neki apró különbségek, mint az átlag júzernek. (Nem vagyok hangmérnök, mielőtt..)
- Kábeleket nem mértem, és nem is tudok mérést prezentálni, mivel az említett tompa hangú madzagok 100 km-re vannak tőlem. Hidd el, az a különbség bárkinek feltűnne, nem nüanszokról van szó, és párezer forintért vettem, nem nagy cucc. Az IC kábeleimmel kapcsolatban már nem vagyok biztos, de rutinos fülnek az sem kérdés.
- A DSD helyigénye nem éppen az említett kategória. Az átlagos (44kHz, 16 bit) flac ezzel szemben kb. 3x akkora helyet igényel, mint a 320-as mp3. Miért ne válasszam a biztosan jobbat (mert ebben ugye egyetértünk), ha az gyakorlatilag nem jár + áldozattal számomra. Amennyiben online hallgatnék zenét egy erősen adatforgalom korlátos mobilneten keresztül, én is az mp3-at választanám.
- Emlegeted a psszichoakusztikát, de gondolod, hogy az csak egyik irányban hathat? Nálad nem működhet ellenkező irányban? Te hallottál már komoly hifi rendszereken zenét, van összehasonlítási alapod, vagy csak a méréseidre támaszkodva összegezted olyan sommásan a cikked? (Én pl. nem hallgattam komoly rendszert. )
- Mondanám, hogy gyere, hallgasd meg ezeket a madzagokat, de gondolom nem sümegi vagy.
- Egy szóval sem említettem, hogy magabiztos vagyok, sőt! Ezt ne magyarázd bele, helyette olvasd el még egyszer, mit írtam. Annál is inkább, mivel mérnökként a "minden lehetséges, semmi sem biztos" álláspontot érzem magaménak.

Hirtelen ennyi lenne.

Ja, már nem elérhető a fálj, amit linkeltélegy korábbi hozzászólásodból.

[ Szerkesztve ]

"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel."

Ha egy kábel nálad tompa hangú, és nem képzelt jelenség, akkor ott valami komoly gond van. Akár az olcsó, akár a drága részéről. Ezt ki kell tudni mérni, talán impedancia illesztés, ha kellően vacak valamelyik. De a lényeg, hogy tökéletesen elegendő minőségű kábel, ilyen tartományban és igényekhez, filléres tétel kell legyen. Ezt a csodafülű hangmérnők sem különböztetheti meg, holott kijelenti, hogy az MP3 így szar, úgy szar, de vakteszt az már nem megy, csak ő oldalog el. (Vagy marad és tolja a hülyeséget.)

A pszichoakusztika azért nem olyan, mint egy zenei stílus, hogy valakihez passzol, valakihez meg nem. A zenével szinkronban lévő 120 – 60 dB csillapítású dolgokat nem ízlés kérdése meg nem tudni hallani.

Komoly rendszer... Ez nem hangtechnikai paraméter. A legtöbb, akinek drága cucca van, nem tudja, mi fontos és mi nem, ezért míg a kábeleken rugózik, nem veszi észre, hogy mondjuk eleve rossz, tervezetlen hangváltó van a hangsugárzójában, és megette a fene az egészet. Ekkor kerül megfogalmazásra az ilyen meg olyan "hangkarakter".
A sajátomról én nem mondok semmit, biztosan van jobb. Egyébként nyugodtan lehet becsmérelni, miért venném magamra?

Nem, nem sümegi vagyok, csak simán süket, mint az kiderült.

Nem elérhető a fájl? Akkor most kukázom azt a fájlmegosztó oldalt. Ahogy látom, már egy hónapja...
Feltöltöttem őket máshova, itt a 80-as OPUS csomag.

Általában nem akarok hosszút írni, de úgy látszik, nekem nem megy olyan jól a tömörítés, mint egyes algoritmusoknak.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Cikket több oldalra szedtem, ezt-azt javítottam, többek között a letöltési linkeket.
Bekerült egy új oldal a felmerült kérdésre:

Viszlát, FLAC! – Újratömörítve

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Nem érdekel mi az oka, hogy az a kábel annyira tompán, döglötten szól. Az a lényegen nem változtat. Viszont mási kerősítőn, másik hangfalon is ugyanezt adta elő. Mindegy.

Pszichoakusztika: Elviekben a prekoncepicók miatt emlegetted, és erről is szól. Megveszek valamit, ami sokba kerül, és hallani akarom a különbséget. Nemde?
Te leülsz, és nem akarod hallani a különbséget. Szerintem pont annyira működhet a hifisták esetében, mint a szkeptikusoknál.

Én tisztában vagyok a rendszerem hiányoisságaival, de az elmúlt 1-2 évben nyugiság van, így beérem azzal, ami van, holott tudnék mit alakítani rajta, de persze vannak olyan erényei, amiből nem szívesen engednék. (pl. nagyon széles a színpad, tiszta, részletező a középsáv)

Miért fontos annyira a mérés, ha tetszik, amit hallasz? Ha pl. rosszak a parméterei valaminek, de tetszik, akkor nem veszed meg, mert nem felel meg az elvárásaidnak? Nagyon ezt sugallja az, amit olvastam tőled.

Sikerült a letöltés, de tréfát sejtek, vagy tényleg ennyire szar az eredeti. Először azt indítottam el, és azt hittem, az az opus-os.
Amúgy megpróbáltam egyet átalakítani a sajátok közül, de ráküldött egy normalizálást is (Vagy így műxik? Nem találtam ilyen jellegű állítási lehetőséget az opcióknál.), és sokkal hangosabb lett, mint az eredeti. Szóval azzal nem lenne gond a 10/10, de a 100/100 ABX sem.

"Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel."

"Miért fontos annyira a mérés, ha tetszik, amit hallasz?"

Mondjuk mert erről szól a cikk.
Hogy a szubjektív érzéseidből ne akarj objektív különbséget létrehozni. Pláne, ha az a mérési hibahatár közelében mozog.

Na megnéztem ezt az opus ABX tesztet.
Csak berakom a két file-t és váltogatom én kézzel. Látom melyik melyik. Éééééés hallom is!
A mélyek erőteljesebbek a közép színesebb és... bááááz, de ismerős szövegek. :-D
Na de ABX-tesztnél teljes tanácstalanság. Végig se nyomtam. Minek?
Majd megnézem még jófajta fülessel, hátha....

[ Szerkesztve ]

A tesztzene az így szól, és pont, ha ilyen, tömörítési hibáknak tűnő dolgokat is el tud tárolni a nyolcvanas OPUS, akkor igencsak át kell értékelni a dolgokat. Eltéréseket keresünk, ezt kéne tudni meghallani.
(És nem, nem átverés, hogy haha, visszaalakítottam a tömörítettet FLAC-be.)

De hát ha érdekel a dolog, csináld meg a saját zenéddel, Foobarral, legfrissebb konverterekkel. Mondjuk lehet kezdeni 130 kbps VBR MP3-al. Az a beállítás eleve levág mindent 16 kHz fölött.
Az OPUS (letöltés) nálam nem akar nomalizálni, és a VBR-t kell választani. Kezdésnek 80 -, aztán feljebb.

Megjegyzem, én hifizéshez se 130 MP3-at, se 80 OPUS-t nem ajánlok, a viszonyítás miatt mondom csak.

Apró érdekesség, az MP3 alapbeállítások vágási frekvenciája:

Elf
Érdekes pszichoanalitikus módszer lehetne ez, hogy ki miféle eltérést hall. Például én tisztábbnak, pontosabbnak, légiesebbnek, szelektívebbnek hallom a FLAC zenét, még az ABX-en is. Aztán az ~5/10 eredmény kijózanít.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Melyik az a drum and bass alstílus amit cikk alján ír a szerző, ami 11%-al tér el a fehér zajtól?

Miva'?

Itt van.

Mos mé, hánem? De! Vagy nem...

Köszi

Igen, pont erről van szó, ha tudod melyik-melyik, akkor az objektíve jobbat hallod jobbnak, mert jobbnak akarod hallani. A vakteszt pont ezt a hatást szünteti meg, fogalmad sincs melyik-melyik, hirtelen nem hallasz semmi különbséget, egyszer egyik tűnik jobbnak, másszor a másik, és kikötsz 5-6/10-es eredménynél.

Pedig az Opus 80kbps egy extrém alacsony bitráta, telefonra való csengőhangnak, meg e-könyvekhez monóba. Képzeld el ha már itt a topikban senki nem hallotta meg a különbséget, akkor mi lett volna 256-320 kbps-os bitrátán. Egy ember hallotta, de ő ilyen torzulásig nyomott, gépi generált extrém killer sample anyagon, ami kvázi csalás.

[ Szerkesztve ]

"Sikerült a letöltés, de tréfát sejtek, vagy tényleg ennyire szar az eredeti. Először azt indítottam el, és azt hittem, az az opus-os."

Az a 80 kbps Opus teszt szám azért szól olyan ergyán, mert egy szintetizátorral csinálták az egészet a 90-es évek elején. Egyedül az énekhang valódi. A többi az mind gagyi floppyzenés szintetikus hang, ez főleg a tom-tom dobokon hallani.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Szerény tapasztalataim szerint, a szóban forgó zene (Ten Sharp - You) tipikusan olyannak tűnik, ami jó rendszeren jól szól, közepesen meg már rosszul.
Ahogy a jó rendszer az alacsonyabb bitráta iránt is toleránsabb! (Mert nagyobb az "áteresztőképessége" és kevesebb a hiba. Ezért a kevés forrásinformáció nagy részét is megszólaltatja és nem nyomják el a saját hibái.)
Persze ha csak a hifista nyelven "dinamikának" nevezett dolgot hiányoljuk ebből a zenéből, az más, akkor az tényleg nem egy áll leejtős, kocsiban demózáshoz való.

Aki tovább szeretne tesztelni, itt egy új zenerészlet. Jó tudni, hogy ez kevesebb összetevőből áll, épp ezért a 48 kbps sem fog botrányosan rosszul szólni.
Három fájl van a csomagban:

LETÖLTÉS

Valamint egy másik, ez valószínűleg a tervezetlen, "kukorékolós", és nem jó hangszórókat tartalmazó dobozokon fog szépen szólni. (Meg persze a jó rendszeren is.)

LETÖLTÉS

Hozzáteszem, az ilyen OPUS 48 – 80 kbps bitráták nem minden zenénél működnek, de azért a 128 a legtöbbnél már igen.
És ugyebár hol vannak ezek a 320 MP3-hoz képest! Nem helyfoglalásban, hanem minőségben.

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

Nem találom a cikket, bemásolnád a linket! Köszi!

Nem vagyok high endista, mégis simán megmondom vakteszttel hogy DSD SACD vagy CD szól (ugyanannak a felvételnek két verziójával tesztelve - de sokszor még párosítás nélkül is eltalálom). És azt is, bár nehezebben hogy valami 320 kbps mp3 vagy 16/44 kHz flac. A rosszabb mp3-aknál már könnyebben.