Új hozzászólás Aktív témák

• #464 peterszky őstag tomazin #463

  Új Válasz 2007-06-11 09:08:23 #464

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  peterszky

  őstag

  válasz tomazin #463 üzenetére

  Ezzel kezdte az illető:
  ''azért elárulhatná vki, hogy mi az, hogy ''függvényabszrakció'' meg ''adatabszrakció''. a jegyzet tárgymutatójában egyik sem szerepel. ezexerint nem lehetnek annyira fontos fogalmak... ''
  
  ''köszi. közben már én is megtaláltam.
  hogy ebben a könyben bármi fontos lehet, azt majd akkor hiszem el, ha vki mutat nekem egy ipari alkalmazását ennek az izének... tényleg, mi ennek a neve? nem a tárgynak, magának a tudományágnak.. ''
  
  ''eddig mindenki megmondta, hogy a bevprog fontos, de senki nem tudott konkrét problémát mutatni amit nélküle ne lehetne megoldani. állítom, többet érne, ha bevezetés címén az embert leültetnék egy gép elé, és azt mondanák neki, hogy ''édes fiam, a ciklus úgy működik, hogy...''. aztán pedig akármilyen nyelven lekódoltatnák vele a felmaxkert. menne. ami egyébként a ''programozási tételeket'' illeti, azok nem tételek, hanem trivialitások. egy nemtriviális feladat nemtriviális megoldását meg senki nem fogja levezetni, mert nincs annyi papír a világon.
  amúgy meg állítom, van olyan rekord, aminek a szelektorfüggvényei nem függvények. a valóságban ilyen nincs.
  na, egy szó mint száz: vki mondjon nekem olyan problémát, amit csak ezzel az elmélettel lehet megoldani.''
  
  ''ha jól értem az eddigi érvek bevprog mellett:
  - abszolút kezdőknek jó szemléletet ad
  - nyelvfüggetlen
  - helyességet lehet vele bizonyítani
  
  no, nézzük, hogy ezek az érvek miért nem állják meg a helyüket:
  szemlélet:
  mint az előző hozzászólásomban említettem, legalább ugyanilyen jó szemléletet ad, ha az ember egyszerűen leültetnik egy gép elé, és ha nem jön rá magától, akkor elmagyarázzák neki, hogy miért működik a pl. lineráris keresés, és hogyan. és akkor nem csak a progtétellel, de cikornyás levezetésekkel és definíciókkal _sem_ kell szenvednie. szóljon, aki szerint tévedek.
  egyébként: aki úgy jön erre a szakra, hogy még soha egy sor programot nem írt, az szinte biztos, hogy nem fogja elvégezni. elvégezni azok tudják, akikből akkor is kiváló programozó válna, ha nem járnak egyetemre - sőt, talán 5 év alatt messzebbre is jutnának, ha nem kellene azzal foglalkozniuk, hogy papírjuk legyen róla.. egyszerűen azért, mert nem egy tárgyból többen követelnek, mint amennyit megtanítanak. ha megvan az elhivatottság és az érdeklődés, hogy szorgalomból/tehetségből kipótold, akkor menni fog. máshogy nem.
  
  nyelvfüggetlen:
  minden imperatív nyelvben (amiben a programok 99.9%-át írják) van elágazás, ciklus szekvencia. a legtöbb nyelv teljesen egy kaptafára megy, gyakran még a szintaxis is hasonló, pláne a szemlélet. aki egyszer egy nyelvet normálisan megtanult, annak semelyik másikkal nem lesz gondja. ha meg mégis lesz, az az egyes nyelvek egyedi sajátosságiaiból adódik (mittomén, pl. más a válozók hatóköre, máshogy oldja fel a túlterheléseket, etc, etc) ebben a bevprog éppen nyelvfüggetlensége miatt semmit nem segít. az tud nyelvfüggetlenül gondolkodni, aki jó sok nyelvet ismer.
  
  bizonyított helyesség:
  bahh! tessék belelapozni a cormen-leiserson-rivest-stein féle 'új algoritmusok' könyvbe! nehézség nélkül beszél ciklusinvariánsról, és bizonyít helyességet, noha a szerzők (komoly nemzetközi szaktekintélyek) valószínűleg nem is hallottak a bevprogról. no meg, ha az algoritmus helyességét még csak be is bizonyítod, hogy az az alapján elkészült gépi kódú program jól műkdöik-e, arról a bevprog nem tud mondani semmit. (gépi kódban pl. van ugró utasítás..) elég egy elgépelés, és máris egészen mást csinál a program, és egy 5 soros formális specifikációt legalább olyan könnyű elrontani mint magát a kódot elgépelni.
  én még nem hallottam róla, hogy a nasa vagy a pentagon ezt az elméletet alkalmazná. és a kritikus alkalmazásokban pedig, levezetés ide vagy oda, az elkészült programot évekig tesztelik!
  akkor most mit adott a bevprog? ''
  
  ''hehe, alakul:
  ''Összefoglalva: ez nem csak népbutítás, és szórótárgy, ...''
  ''a tárgy elvégzésével bizonyítod, hogy valóban képes vagy azt a szemléletmódot követni, amit a programozás megkíván.''
  gyereket, ütitek egymás mondandóját
  
  Kedves Attila/Bence! (97)
  ''igyis-ugyis el kell vegezni ezt a targyat''
  nem igaz: http://www.inf.unideb.hu/oktatas/?cat=&site=hallgato/nappali/oklevel_kovetelmeny/pti
  harmadéves vagyok, és itt tökölök ezzel a rohadt bevproggal. bizony nem kizárt, hogy emiatt fogom otthagyni az eltét. nna, ilyen az, mikor az egyetemek versenyeznek a hallgatókért..
  
  Kedves Gábor! (98)
  ''ahhoz már elég kevés a tudása, hogy...''
  olvasd el amit legutóbb írtam. hidd el, a te tudásod is kevés lesz hozzá. több progmatot végzett embertől hallottam már vissza a saját véleményemet, hogy amit nekünk itt megtanítanak, az 95%-ban hasznavehetlen elméleti ****ság, amit a gyakorlatban nem használsz semmire. (egyébként ugyanezt elmondják a munkáltatói oldalról is számos konferencián, az egész magyar felsőoktatással kapcsolatban.) és ha találsz magadnak munkát egy normális cégnél, biztosra veheted, hogy az első az lesz, hogy elküldenek továbbképzésre.
  egyébként meg nem a tárgy nevével van a bajom, hanem a tartalmával.
  
  Kedves Viktor!(99)
  ez a tárgy cikornyásan tálalt trivialitások gyűjteménye. ha vizsgán a trivialitásokat kérdeznék, akkor nem okozna semmi gondot. de hogy-hogynem a cikornyára kérdeznek rá, ami meg egyszerűen dühít. nem eszem nincs hozzá, hanem idegem.
  
  Kedves János! (100)
  na, _ez_ viszont igenis népbutítás. vagy mentegetőzés.. vagy mit tudom én..
  
  
  egyébként eltén belül is több, fóthinál magasabb beosztású embertől hallottam az enyémhez hasonló véleményt a bevprogról. mindegy, azért szerdán elmegyek szerencsét próbálni, lesz ami lesz..
  
  addig is további jó tanulást, sikerekben gazdag vizsgaidőszakot és boldog életet kivánok mindenkinek ''
  
  
  ''feltettem egy buta kérdést. közben megtaláltam rá a választ, és közben néhányan válaszoltak, nekik meg is köszöntem.
  hogy ez egy értelmetlen tárgy azt közel 3 éve gondolom és mondom.
  nem ismétlem meg újra, de egész eddig amellett érveltem, hogy semmi olyan szabályszerüséget nem tanít meg, amit nem lehetne sokkal értelmesebben megtanítani.
  aki meg nem tud gondolkodni az kapaszkodjon programozási tételekben. gondolom amelyik gép tudta a bevprogot, az nem volt hajlandó jól lefuttatni a srác programját, a többi meg igen. aztán mikor kijavította, akkor már azok is hajlandóak voltak rá. ''
  
  
  ''az utolsó mondattól eltekintve ebben is van igazság de alapképzésben nem friss, formálódó elméletek kéne tanítani. talán majd ha okos emberek továbbfejlesztették....
  és egy ilyen 'elméleti tárgyat' semmiképp sem első évre kellene tenni, 50-60 kredit előfeltételeként (számoljátok össze, mimindent nem lehet megcsinálni nélküle!), pláne h a struktogrammon, mint szemléltetőeszközön kívül mást szinte nem is használnak a rajta múló tárgyak.
  bár titkon még mindig remélem, hogy így vagy úgy átmegyek a vizsgán... ''
  
  

Új hozzászólás Aktív témák