Hirdetés
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- sziku69: Szólánc.
- btz: Internet fejlesztés országosan!
- hcl: Olympus E-PL1 nyomozás
- Luck Dragon: Alza kuponok – aktuális kedvezmények, tippek és tapasztalatok (külön igényre)
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- ricsi99: 6. Genes alaplap tündöklése kontra MS/Zintel korlátozásai
- Doky586: SecureBoot kulcsok frissítése (2026 nyara)
Új hozzászólás Aktív témák
-
#3500
SystemRoot
őstag
kymco
#3499
SystemRoot
őstag
"Abba a hibába esel a vallások terén, hogy te tudományos módszereket szeretnél, de erre általában Isten fityiszt mutat, mert bár fontos a tudomány, de van, amire a tudomány sem képes..."
Ha Isten lenne, akkor nem bújkálna a tudományos észlelés elől, mert nonszensz lenne, miért tenné? Mi céllal nem engedné hogy még többen felismerjék hogy van? Te magad meséled sok példán hogy milyen fontos Isten megtalálása és mekkora támaszt és boldogságot meg értelmet tud vinni az életbe. Akkor miért mutatna fityiszt a tudomány felé? Ha kutatások bebizonyítanák és kimutatnák Isten létét vagy akár csak tevékenykedését én "hinnék" benne nagyon szívesen.
Másrészről pedig általános jelenségek (mint pl Isten lenne) megfigyelésére tökéletesen alkalmas a mai tudomány, amennyiben valós jelenségekről van szó. (Például az asztrológia is tudományos módszerekkel vizsgálható és kimutatható hogy alaptalan az egész.)"A vitamódszered elléggé arrogáns. Egyrészt lepocskondiázod a vitapartnered, hogy mennyire nem érti a dolgokat, másrészt te is sületlenségeket állítasz, és ezt magadnak el is fogadod tudománys érvként, pedig csak levegőben lógó kijelentések...."
A stílusom olyan amilyen, én így szoktam meg a vitázást, azért amennyire tudok, figyelek rá hogy ne legyek sértő, nem látom hogy most hol lennék sértő ezért egyelőre nem kérek elnézést. Az pedig hogy "sületlenségeket" állítanék, nem értem hogy miről beszélsz, mutasd meg hogy mi az ami hülyeség. A Spuregonra nem "tudományos választ" mondtam, mert olyat arra nem lehet, ettől függetlenül a logikának megfelelt. Pusztán csak értelmeztem a dolgot egy másik reális földhözragadt szemszögből, amiben nem kell feltételezni semmi pluszt hogy logikus és ellentmondásmentes legyen. Mellesleg pontosan arról van szó amit mondok, Te pusztán annyit mondasz hogy ennyi Isten kezének munkája velünk. Én pedig azt mondom hogy ez olyan kevés, és annyira nem egyértelműen Isteni eredetű, hogy pusztán belemagyarázás hogy minden jó cselekedet mögött Isten állna."Isten leghitelesebben a Biblián keresztül mutatható be, ezért is idéztem...."
Itt szeretem megkérdezni hogy melyik bemutatott Isten, az Ószövetségi vagy az Újszövetségi? Mert totálisan más a személyisége a kettőben.
A szerelmes párhuzam számomra megint nem szemlélteti jól a dolgot, de hagyjuk, inkább eltekintek majd ezektől.
Amit a végső bekezdésben írsz a tudományról az pedig szerintem azért rossz értelmezése a dolgoknak mert a történelem egész skáláján veszed a dolgokat. Valójában a modern fizika születése (20.századforduló) óta kéne a tudományt megítélni hogy mennyire is képes leellenőrizni a tudományos modelljeit, hiszen korábban valóban csak korlátolt volt a visszaigazolás a modellekkel szemben. És ez fontos hogy mostmár széleskörűen látjuk a modelljeink érvényességét, és ebből következik a második feltevésed tévessége miszerint: körülbelül az az érved "hogyha a történelemben megfigyelt változások görbéjét látjuk akkor a jövőben tutira kiderül hogy a mai modellek is tévesek". Ez nem így van mert, teljesen átalakult már a tudomány és nem lineáris folyamatot követ. Lehet hogy akár már holnap igazolásra kerülnek olyan modellek az LHC-ban amik az ősrobbanást alátámasztják. Lehet olyan törvényszerűségeket írunk fel amikkel az általános relativisztikus kozmosz összes jelenségére választ tudunk adni.(már most annyi mindenre tudunk mit mondani hogy szinte hihetetlen)
"Az emberi tudás véges"
Biztos vagy Te ebben? Azt látni hogy minden ember egyre jobban specializálódik. Ma egy tudós a pl a fizikában elméleti és gyakorlati szegmensekre oszlik és onnan a sokszáz területen belül csupán egyre szakosodik és csak ahhoz ért igazán és azon kutat. Ilyen felosztás a továbbiakban is lehet, és így a végtelenségig komplex dolgokat is meg tudhatnánk ismerni, de én nem hinném hogy végtelenül komplex lenne egy egyébként szerintem véges világ. -
#3499
kymco
veterán
SystemRoot
#3498
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3498
üzenetére
Abba a hibába esel a vallások terén, hogy te tudományos módszereket szeretnél, de erre általában Isten fityiszt mutat, mert bár fontos a tudomány, de van, amire a tudomány sem képes...
Én nem meggyőzni akarlak, amikor pld a Biblia első könyvéről beszélek, csak megmagyarázom, hogy hogyan lehet pld értelmezni Spurgeon mondását... és minő véletlen teljesen koherens a két dolog... Istennek ez a válasza arra a nem tudományosan megfogalmazott megjegyzésedre, hogy a prédikátor ki akarja mosni Istent:
Spuregon mondása aranyos. De az egész dolog amit mondani akarsz vele (és mondani akart Ő) pusztán annyiról szól hogy próbálja kimosni azt a nyilvánvaló tényt hogy egyértelműen nem látható Isten csodatevése, és ezért mindenfélét, pl az emberek jóakaratú cselekedeteit, Istennek tulajdonítják, és példának ragadják Isten tevékenykedéséreA vitamódszered elléggé arrogáns. Egyrészt lepocskondiázod a vitapartnered, hogy mennyire nem érti a dolgokat, másrészt te is sületlenségeket állítasz, és ezt magadnak el is fogadod tudománys érvként, pedig csak levegőben lógó kijelentések....
Önmagában nem baj, ha ennyire bízol a kijelentéseid, állításaid hitelességében, de kicsit talán szerényebben....
Én nem estem abba a hibába, hogy a valláson belüli érvekkel akarok igazolni bármit... egyszerűen arról van szó, hogy Isten leghitelesebben a Biblián keresztül mutatható be, ezért is idéztem.... közelében nem volt ez a rész bárminemű tudományos tény igazolásához vagy cáfolásához.És meint elköveted azt a hibát, amire már korábban is célozni akartam, hogy az Isten segítségét leszűkíted a jólétre. Ebben él a mai ny. európai világ... kerüli a szenvedést, mintha az önmagában rossz lenne.
Ne érts félre, én sem az ellenkezőjét hirdetem, nem akarom a szenvedést isteníteni, és én is kerülöm, amennyire lehet... De például a felnőttéválásomhoz nekem is kellett apám halála. Halálával nem csak kevesebb lettem, hanem a több is. De nem akarom ezt részletezni, mert alapvetően én is szenvedéskerülő vagyok.... de (és ez megint nem tudományos tény cáfolata )Pál apostol pld akkor írta a legszebb levelét, amiben az örömről írt, és tényleg sugárzik leveléből a az öröm és a békesség, mikor börtönbe került.... és abban az időben a börönök eléggé tré helyek voltak, enni akkor kaptak, ha vittek neki, betegség, kosz, reménytelennek látszó jövő....
Hála Istennek fültanúja voltam olyan bizonyságtételnek, ahol egy asszony arról beszélt, hogy elvesztette mindkét lábát balesetben, de nem tudja tragédiaként megélni, mert megnyerte Krisztust.... és ebből az asszonyból hosszú évek óta árad az élet szeretete...Nem vitának szántam ezeket a történeteket, mivel nehéz úgy bármit is cáfolnod, vagy magyaráznod, hogy nem ismered ezeket az embereket....
A dogmák pedig pont azért születtek, és azért fontos a logikus felépítés, hogy ne lehessen bibliai igazságokat félrértelmezni, félremagyarázni.... Nem arra születtek, hogy cáfolják a tudományt, vagy hogy meggyőzzön nem keresztényeket.....
A hivő ember nem tudományos bizonyításokra alapozza hitét, hanem az Istennel való személyes kapcsolatra.... Itt megint egy párhuzam következik, de nehogy továbbvidd annál, mint amit én el akarok mondani vele:
A személyes kapcsolatot Istennel tekintheted olyabá, mint amikor szerelmes vagy valakibe... Bármennyire is tudományos beállítottságú vagy, de nem kezded igazolni, teszteket futtatva beskálázni, hogy mennyire szeret a párod. Nem fogsz tudományos bizonyítékot sem keresni hozzá, de ennek ellenére biztos vagy benne, tudod, sőt ki is mernél állni a világ elé, annyira biztos vagy benne... de hol a tudományos bizonyíték?Én egy eléggé tudományos oldalról vizsgálódó ember voltam Istennel kapcsolatban... én is pont a bantu négerek éhezéséről beszéltem hívőknek, meg a sok szenvedésről..... meg még sok másról...
De a személyes kapcsolat Istennel mindent felülírt. Nincs szükségem bizonyítékra, mert léte nem kérdéses, nem fogom másoknak tudományosan igazolni, mert én sem hittem volna el anno....Egyébként minden évszázadban voltak tudósok, és kevésbé tudósok, akik aztán nagyon megaszonták, hogy a tudomány ílyen meg olyan hatalmas eredményeket ért el, és határ a csillagos ég, és kiderült, hogy létezik relativitás (klasszikus fizika apostolai a saját dugájukba dőltek), kiderült, hogy nincs éter, ami közvetítené az elektromágneses jeleket, kiderült, hogy létezik levegő, pedig nem is látható, és kiszippantva öszatart két vasfélgömböt, kiderült, hogy a Föld nem lapos stb.... A kor legjobb tudósai próbálták cáfolni ezeket a maguk korában, és többségük meg volt győződve arról, hogy a a szakterületükön majdnem mindent tudnak....
Ez legyen tanulság számodra, mikor a tudomány hatalmas eredményeivel, a felhalmozott tudással jössz.... ami ma alaptétel, lehet, hogy holnap már primitív modell lesz csupán....
Az emberi tudás véges, nem látunk pld térben sem el a világür akár csak kicsiként is értelmezhető szegletébe sem, nem jutottunk ki még csak épp a naprendszerből.... minimális tudással rendelkezünk.... infinitézimálisan kevéssel....
De ezzel én nem akarom a meglévő tudást degradálni, mert fontos, és soha ilyen tudásmennyiség még nem gyült össze a földi civilizációnk során, mint most.... de ez nem hatalaz fel arra, hogy kijelentsük, hogy amit nem érzékelünk, az nem is létezik.... -
#3498
SystemRoot
őstag
kymco
#3488
SystemRoot
őstag
"Az Isten gondoskodása nem feltétlen anyagiakban jelenik meg. Tudom, hogy ez ennyire a pénz körül forgó világban nem könnyen érthető, de ez van..."
Én nem azt mondtam hogy a fejlett világban élő emberek Istentől kapták volna a pénzt. Hanem hogy abban a világban van esély a jólétre, míg a fejlődő országokban pedig nagyon nagyon limitáltan.
Az Isteni támogatásokat illetően, tulajdonképpen szerintem nem tudsz mit mondani arra ha megkérdezem hogy az Etióp éhező gyerekek, vagy a Bangladesi családok kiknek elsodorta az ár a házát, milyen módon segít Isten.
De úgy egyáltalán szerinted mi segítene ezeken a szerencsétleneken ha nem egy afféle csomag mint ami nekünk van kéznél és élünk jólétben? Ebbe legfeljebb a túlvilági vigaszt tudnád koherensen és logikusan belemagyarázni mint Isteni kisegítés. Csakhogy ettől ők még jelenleg szenvednek és elpusztulnak ártatlanul."A dogmák levezethető hittételek, logikus rendszerbe állítható dolgok."
Ebben az a súlyos hiba, hogy ezeket a Bibliából vezetik le. Ergo saját Keresztény rendszerüket használják fel levezetésül nem pedig a független és elfogulatlan valóság tényi világát.
Aquinói Szent Tamás volt, az aki felismerte hogy korában a pogányoknak nem úgy kell prédikálni hogy a Bibliából és eleve a Kereszténységben meglevő tézisekből mutatod be hogy miért higgy Istenben, meg miért tegyél így meg úgy. Asszem ezt részletező könyvének a címe: Summa contra gentiles. (pogányok ellen)Vele ellentétben Te azt hiszem bele esel abba a hibába hogy a vallásodon belülről próbálod meríteni az érveket, például itt:
"A Biblia első könyvében esik szó az ember teremtéséről: Isten képére lettünk teremtve....
Nos ez azt jelenti, hogy Isten képviselői vagyunk itt a földön... a jóakaratú ember Isten képviselője ebben a példában, Isten általa cselekszik...""A vitánk abban a szakaszában, ott, nagyon is helyénvaló volt a párhuzam.... és én nem is szándékozom ezt továbbfuttatni. Azt, hogy te ezt tetted, nem cáfoltál vele semmit."
Én szerintem eléggé kifejtettem hogy miért nem volt helytálló a párhuzam, és azt a kifejtést arra vonatkoztatva tettem amire te használtad többször is. Szerintem egyrészt párhuzamokkal érvelni általában nem lehet, ez pedig már önmagában értelmetlenné teszi azok használatát, másrészről pedig rossz is volt a párhuzam és nem látom az ellenérveket arra amiket mondtam ezt alátámasztva."A vitát Isten létéről és nem létéről tartom értelmetlennek, nem általában a vitát, mert ha így lenne nem reagáltam volna írásaidra sem...
Isten szuverén Úr más az értékrendje, mint az egyes embernek, nem csak egyénekben, hanem komplexebb összefüggésekben is gondolkozik. Van, amikor"Itt ismétcsak a saját hitvilágodból ragadod ki az érvet olyan kérdésben amiben nem használhatnád azokat fel. Hiszen személetesen arról van szó hogy meg van kérdőjelezve hogy egy axiómarendszer helyes e, és te levezeted a megkérdőjelezett axiómákból hogy ennek helyesnek kell lennie.
Isten létének vitájára én elmondtam azt hiszem kettő érvet, nem látom hogy azok miért lennének rosszak.Üdv
-
#3497
SystemRoot
őstag
skype
#3496
SystemRoot
őstag
"Ezekszerint itt a hozzászólók nincsenek olyan helyzetben, hogy kimerjék nyílvánítani a véleményüket, csak Ő."
Te (és frame>24) itt most mit próbálod kelteni a hangulatot? Előbb értelmezd a szituációt!
Az volt a helyzet, hogy ő kijelentett dolgokat, amik szerintem egyértelműen tévesek: mint például hogy: "a pszchiátria a lélek feltérképezésével foglalkozik" ; "a tudomány elsimeri a lélek létezését" (#3468), stb. Ezek a kijelentések, mivel nem felelnek meg a valóságnak, reagáltam rá érvelő módon, mire ő mindenféle ellenérv nélkül, ironizált és tréfált velem, mint utólag kiderült nem negatív szándékkal, de ez teljes mértékig másképp volt értelmezhető, erre reagáltam keményen hogy ezt azért nem kéne.Te mellesleg még csak a reakciót sem vagy képes értelmezni, mert nem a vélemény nyilvánításra írtam hogy nincs abban a helyzetben hogy megtehesse, hanem az ironizálásra. És ez marhára nem mindegy!
"Azt, hogy van-e lélek, meg van-e Isten, had döntse el már mindenki saját belátása szerint"
Az hogy ezek vannak e, nem attól függ hogy kinek mi a belátása. Mellesleg ki mondta hogy el kell fogadni a másik véleményét? Ha Te nem akarsz ezen vitázni, mert úgy érzed annyira bölcs vagy a világot illetően hogy biztos válaszaid vannak, akkor jó lenne ha leírnád hogy miért olyan biztos, ha nincsenek akkor pedig ne fölényeskedj és tituláld értelmetlennek a vitát(lehet ez nem pont te voltál, hanem asszem frame>24). Én például azt próbálom kifejteni hogy miért olyan nagyon valószínű hogy nincs se Isten se vallási értelemben vett lélek.Üdv
-
skype
tag
Egy korábbi kedves hozzászóló írta:
"Elolvastam. És nem tetszik hogy ironizálsz. Meg az sem hogy tréfálsz. Mondhatnám hogy megnyilvánulásaid alapján, nem vagy abban a helyzetben hogy ezt megtehesd, de ez fölényeskedés lenne a részemről. Ezért csak azt mondom hogy nem tetszik ez a stílus.".
Ezekszerint itt a hozzászólók nincsenek olyan helyzetben, hogy kimerjék nyílvánítani a véleményüket, csak Ő. Mert itt ha valaki olyan véleményen van ami a tisztelt kollégának nem tetszik, azt ugye egy kicsit le kell alázni.
Na ezt muszály volt leírnom, oszt lehet fenyegetőzni.
Azt, hogy van-e lélek, meg van-e Isten, had döntse el már mindenki saját belátása szerint.Az érzések szoros összefüggésbe hozhatók a lélek fogalmával szerintem.Biztosan hallottátok már a következő kefejezéseket, mint fáj a lelkem, boldog az én lelkem.Ezeket az érzéseket nem lehet ráfogni az agy spontán biokémiai reakciójára. Szerintem itt sokkal többről van szó, csak rettenetesen nehéz szavakba foglalni, hiszen nem fogható dolgok ezek. És ami nem fogható, nem érzékelhető fizikailag, az sok ember szerint ugye nem is létezik. Hogy van-e Isten? Hát akiken segített, azoknak biztosan van. Akik meg még nem tapasztalták közelségét, azoknak meg még csak lesz. -
Noddy
senior tag
válasz
frame>24
#3494
üzenetére
Mint a legtöbb tudós, én is szakbarbár vagyok (sajnos), nincs részletes belelátásom,más tudomány ágakba és azt se tudom, hogy Systemroot milyen végzettségű (lehet hogy fizika tudományok doktora), és pl. a fizikai tudományt nem ismerem olyan jól mint a biológiait (talán csak a csillagászatot). Én az itt tapasztaltak alapján vontam le a következtetéseimet.
Lehet, hogy a fizikusok, matematikusok, kémikusok kevésbé szakbarbárok, ezt nem tudom.
-
frame>24
addikt
Békés ember lehetsz.
Én nagyon bepipultam volna, megmonnyák nekem:
"hogy nem vagy abban a tudományos fokozatban hogy a tudomány fejlettségi szintjét meg tudd ítélni és kijelenthess ilyesmit róla." + aszondja: "Te aki a tudományokhoz nyilvánvalóan nem ért,"---> Má csak azé', mert korábban írtad, hogy biológus vagy.
(persze ezt nem tudhatta), de LoL -
#3493
Noddy
senior tag
SystemRoot
#3483
Noddy
senior tag
válasz
SystemRoot
#3483
üzenetére
Köszönöm, hogy elolvastad.
Úgy tünik egy kicsit félre sikeredett a célom. A tréfálkozással csak az volt a célom, hogy ne gyilkoljuk egymást, csak vitassuk meg a problémát nyugodtan. Látszik hogy van még mit tanulnom a kommunikáció terén. Elnézést ha valakit megsértettem a "stílusommal".Systemroot:
Teljesen igazad van, hogy a tudomány nagy információ mennyiséget halmozott fel, és mint említetted egy-egy alfejezetének megértése is komoly munkát igényel. És szerintem pont itt van a baj, hogy néha a fától nem látják az erdőt. Erről tényleg vitázhatnánk a végtelenségig, de ugy mint te én se akarom ezt. De én azt látom, hogy a tudomány néha a saját kérdéseire se találja a választ, nem hogy az én általam feltett kérdésekre adjon választ (Lásd aláírásom - Bár lehet hogy tényleg én vagyok beteg, mert van néhány evolválódásra váró génem.).A másik dolog amit szerintem nem fejeztem ki talán elég világosan, hogy én nem akarok éles határt húzni a "tudományos lélek" (dabadab 2. definíciója) és a "keresztény v. vallási lélek" (dabadab 1. definíciója) közzé. Tudom hogy ezzel minkét oldalt megbontránkoztatom, de szerintem a kettő között van valahol az igazság, mégha a két oldal ezt nem is hajlandó elfogadni és emiatt a nézeteim elfogadhatatlanok. (Ezzel valamennyire fordfairlaine felvetésére is válaszoltam remélem.)
dabadab:
"Ehhez kepest joval tobb eredmenyt kepes felmutatni, mint barmely vallas."
Attól függ milyen eredményre gondolsz, hiszen a vallásnak nem az a célja, hogy tudományos kérdéseket válaszoljon meg. Tehát olyan eredményt soha nem is fog tudni felmutatni mint a tudomány. Ellenben ha megnézzük, hogy például az egyházak iszákos mentő missziói és a "tudomány" gyógyszeres vagy egyéb alkohol függőség kezelése milyen eredményeket ér el akkor igenis lépést tud tartani a tudománnyal.Mivel a vitát két oldalról kell zárni, Systemroot kérésére én is zárom ezt az értelmetlen vitát.
-
"Izgalmas, ahogy eltorzítod, amit írtam"
Ha el is torzitottam, az csak azert volt, hogy visszatereljem a beszelgetes fonalat az eredeti medrebe (de szep kepzavar!
): a vilag nagyobbik reszen az anyagi jolet nem azt jelenti, hogy a gyerek karacsonyra lencsibaba helyett Barbie-t kap rozsaszin Porschevel, hanem azt, hogy van mit enni, jut rendesen orvosi ellatas meg hasonlo, a Maslow-piramis aljan talalhato dolgokat.Ehhez kepest az, hogy ha esetleg tul sokat kap a gyerek (bar persze a "tul sok" merteke erosen kerdeses am, nem hiszem, hogy Bill Gates lennel szemelyesen, hogy tenyleg mindent megvehess a csemeteidnek) elenyeszoen keves kockazattal jar (eppenseggel a mienk sem nelkuloz, de nem latom rajta, hogy ez negativ iranyba vinne - mert az anyagi javak melle kap figyelmet, szeretetet, torodest es viszonylag stabil korlatokat is (es szereny velemenyem szerint egy gyerek lelkivilagara ez utobbiak sokkal de sokkal nagyobb hatassal vannak, mint az anyagiak - ugyanakkor semmikeppen sem fuggetlen a ketto, hiszen ott, ahol nyomor van, betegseg es szenvedes, nehez zavartalnul nevelni a gyereket)).
-
kymco
veterán
válasz
dabadab
#3489
üzenetére
Izgalmas, ahogy eltorzítod, amit írtam, de legalább szellemes
Szerintem nagyobb baj, ma, európai viszonyok között, hogy igyekszünk mindent megadni a gyereknek sok esetben, és ezzel a nem öntelt lesz, hanem az értékrendszere fog károsodni... ami az egész életét meg fogja határozni, no meg a környezetét.... -
"én mint sokgyerekes apa már látom annak a veszélyét, ha a gyermekem mindent megkap, amit szeretne megkapni..."
Ebbol is latszik a merhetetlen jo dolgunk, ugyanis azt hiszed, hogy ha a sok csokitol elhizik, rossz fogai lesznek meg egy kicsit ontelt lesz, az valamifelekeppen rosszabb annal, mintha hosszu szenvedes utan elvinne valami betegseg ami mifelenk nem jelent igazan veszelyt a gyerekekre vagy a szeme elott feldarabolnanak teged ot meg elvinnek gyerekkatonanak. Nem, nem rosszabb.
-
#3488
kymco
veterán
SystemRoot
#3480
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3480
üzenetére
Hiszen mint látuk a szegény távolkeleti országokban kevéssé jogosultak az emberek Isten segítségére míg a nyugati jóléti társadalmakban gyakrabban van olyan jelenség amire rámondható lenne hogy Isteni "csoda"/"kisegítés".
Pontosan nem értem a felvetésed, két elgondolásom is van...
1. Azt mondod ezzel, hogy az anyagi jóléten látható, hogy előnyt élveznek a nyugati jóléti társadalmak Isten gondoskodásra. Ha olyan primitív Isten lenne, aki anyagiakkal tömi a liblingjeit, akkor lehet, hogy igazad van. De én mint sokgyerekes apa már látom annak a veszélyét, ha a gyermekem mindent megkap, amit szeretne megkapni... Annál, hogy nem kap valaki semmit csak egy rosszabbat tehetünk, ha mindent megadunk neki...
Az Isten gondoskodása nem feltétlen anyagiakban jelenik meg. Tudom, hogy ez ennyire a pénz körül forgó világban nem könnyen érthető, de ez van...
2. Azt mondtad ezzel, hogy nyugaton több a keresztény, mint távol keleten, ezért ebből következik, hogy a nyugatiakat többet segíti ki..
Nos itt meg az a baj, hogy a világ legintenzívebb keresztény közösségei távol keleten és Afrikában vannak... Európa ezen a téren fulladozik....Kicsit úgy beszélsz, mint egy naiv, sértődött lelkész.
Olyan dolgokat rebesgetsz amiről nincs szó. Szó sincs róla, csak inkább általános emberi reakciókból válogattam........Nem, ne keverd össze az elméleti megközelítést azzal hogy a Bibliában leírt dogmákat mondogatod. Az elméleti megközelítés logikai vizsgálatot jelent, valami olyasmit mint ahogy én közelítem meg a problémát. Emlékszem a vitáinkra még régebbről, Te ritkán érveltél úgy hogy egy pl "dogmának" vagy "tézisnek" megpróbáltad volna levezetni a szükségszerűségét a világban. Általában csak elmesélted hogy mit jelent számodra az adott idézet, mondat, stb. És már akkor is gyakran meséltél ilyen hitgyülis storykat.
Először is már másodszor beszélsz a hitgyüliről, nem mintha sértene, de nem vagyok hitgyülis... egyszerű református ember vagyok és az életképeim is reformátusok.
Másodszor egy-egy dolog nem azért létezik,és megfordítva, nem igazolható léte azzal, hogy bizonyos embereknek logikailag levezethető módon szükségszerű. (A régen alatt én a fórumozásom kezdetére gondoltam, nem pedig a vitánk kezdetére... az ebben az időszámításban nem régen volt )
A dogmák levezethető hittételek, logikus rendszerbe állítható dolgok. A dogmákról sokszor az a téveszme alakult ki, hogy megkérdőjelezhetetlen kijelentések csupán, de a lényeg, hogy pld egy-egy dogma komoly érvrendszereket felsorakoztató viták során alakult ki....
Ebbe nem kivánok belemenni, mert bár ennek a szépségét elismerem, de vele foglalkozni nem nagyon szeretek... én inkább ilyen "hitgyülis storyzós" maradok.Spuregon mondása aranyos. De az egész dolog amit mondani akarsz vele (és mondani akart Ő) pusztán annyiról szól hogy próbálja kimosni azt a nyilvánvaló tényt hogy egyértelműen nem látható Isten csodatevése, és ezért mindenfélét, pl az emberek jóakaratú cselekedeteit, Istennek tulajdonítják, és példának ragadják Isten tevékenykedésére.
Szó sincs róla... Pont a leglényegesebb dologról van szó, és nem a lényeg elkendőzéséről... A Biblia első könyvében esik szó az ember teremtéséről: Isten képére lettünk teremtve....
Nos ez azt jelenti, hogy Isten képviselői vagyunk itt a földön... a jóakaratú ember Isten képviselője ebben a példában, Isten általa cselekszik... Ez Isten munkálkodásának általános módja...Jah és már megint felhoztad a gyerekeid létezésének a kérdését, ezekszerint nagyon jó párhuzamnak tartod, pedig egyáltalán nem az. Tulajdonképpen teljesen rossz....
Szerintem nem rossz. A logikai párhuzamok sohasem a végtelenig futnak egymás mellett. Van egy rövid szakasz, ahol a párhuzam jól szemléltet, de máshol nem biztos, hogy ez az ideális....
A vitánk abban a szakaszában, ott, nagyon is helyénvaló volt a párhuzam.... és én nem is szándékozom ezt továbbfuttatni. Azt, hogy te ezt tetted, nem cáfoltál vele semmit.A vitát Isten létéről és nem létéről tartom értelmetlennek, nem általában a vitát, mert ha így lenne nem reagáltam volna írásaidra sem...
Isten szuverén Úr más az értékrendje, mint az egyes embernek, nem csak egyénekben, hanem komplexebb összefüggésekben is gondolkozik. Van, amikor ezek egybeesnek a mi gondolatainkkal, és úgy gondoljuk, hogy értjük őt, máskor pedig ez köszönőviszonyban sincs a mi gondolatainkkal, ilyenkor perlekedünk, megtagadjuk, elutasítjuk, nem veszünk róla tudomást, kigúnyoljuk... stb.... -
#3487
SystemRoot
őstag
dabadab
#3485
-
#3486
fordfairlane
veterán
Noddy
#3482
fordfairlane
veterán
A tudomány akár hiszed akár nem nagyon gyerekcipőben jár, a jelenlegi világ nagyon kis részét ismeri, annak működését is csak satnya modellekkel képes megérteni.
Azok a satnya modellek legalább működnek. A tudományok meglepően nagy szeletét tudják lemodellezni a világnak, a vallások meg nagyjából semmit nem tudnak lemodellezni, csak ellenőrizhetetlen állításokat, kinyilatkoztatásokat tesznek leginkább.
Nyilván való (szerintem), hogy mivel anyagi világban élünk a lélek különböző kémiai (agyi) folyamatok útján nyilvánul meg.
A vallások pont nem erről beszélnek, hanem arról, hogy a lélek az valami más, nem kizárólag kémiai folyamat.
-
"az eredeti céluk az volt."
Ki az az"ok"? A mai pszichiatria gyokerei meg boven a kozepkorba nyulnak vissza, amikor nem volt divatos/ajanlatos isten leteben ketelkeldni, maga a szo 1808-ban keletkezett, raadasul az ogorog szo nem teljesen azt jelenti, mint amire te gondolsz "lelek" cimszo alatt.
"gyakran szerepel a lélek szó"
Akkor mar csak azt kellene eldonteni, hogy adott kontextusban a "lelek" azt jelenti, hogy:
1. keresztenyi ertelemben vett, halhatatlan, onallo entitas
2. az egyen gondolkodasat, viselkedeset es szemelyiseget meghatarozo erok osszessegeSzerinted?
(Jelzem, a masodik definicionak abszolut semmi vallasos vetulete nincs, teljes egeszeben tudomanyos fogalomrol van szo.)
Szoval tenyleg tok felesleges itt szavakon lovagolni: a keresztenyi ertelemben vett lelek letezeset semmilyen tudomanyterulet nem tartja komoly teorianak.
-
#3483
SystemRoot
őstag
Noddy
#3482
SystemRoot
őstag
"mert miért is lenne, de ezt azért jól esett leírni, hátha egy olyan okos ember mint te olvasásra méltatja."
Elolvastam. És nem tetszik hogy ironizálsz. Meg az sem hogy tréfálsz. Mondhatnám hogy megnyilvánulásaid alapján, nem vagy abban a helyzetben hogy ezt megtehesd, de ez fölényeskedés lenne a részemről. Ezért csak azt mondom hogy nem tetszik ez a stílus.
Azonkívül van egy olyan sejtésem hogy nem vagy abban a tudományos fokozatban hogy a tudomány fejlettségi szintjét meg tudd ítélni és kijelenthess ilyesmit róla. Valamilyen szinten igaz, de jórészt közhely az hogy a tudomány gyerekcipőben jár. Elképesztően nagy tudás halmozódott már fel és egy specifikus alfejezetét is körülbelül érteni már hatalmas teljesítmény. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy Te aki a tudományokhoz nyilvánvalóan nem ért, inkább ne nyilatkozzon olyan lekezelő érvekkel hogy "a tudomány még sehol sincs és hülyék hogy nem tudják hogy van lélek", stb.
Én részemről ezt a vitát egyébként befejeztem, mert ez így értelmetlen. Remélem nem kívánod folytatni.
Üdv.
-
#3482
Noddy
senior tag
SystemRoot
#3481
Noddy
senior tag
válasz
SystemRoot
#3481
üzenetére
Ez úgy hülyeség ahogy van. Bocs.
Akkor ezek szerint a lélek szó olyan mint a körte szó, ami gyümölcsöt is jelent és elektromossággal működő világítót testet is.
Vigyázz nehogy rosszba harapjál beleEgyébként a tréfát félretéve.
A tudomány akár hiszed akár nem nagyon gyerekcipőben jár, a jelenlegi világ nagyon kis részét ismeri, annak működését is csak satnya modellekkel képes megérteni. Persze napról napra, évről évre előbbre jut. Ha száz évvel ezelőtt én veled a kvantumokról és kvarkokról beszélek akkor te szintén le h*-zel, mert olyan nincs és nem igazolható, meg blablabla.
Nyilván való (szerintem), hogy mivel anyagi világban élünk a lélek különböző kémiai (agyi) folyamatok útján nyilvánul meg. Azt pedig hogy a vallási és a "tudományos" lélek felfogás eltérő én ezt nem tagadtam.Persze nincs igazam, mert miért is lenne, de ezt azért jól esett leírni, hátha egy olyan okos ember mint te olvasásra méltatja.
-
#3481
SystemRoot
őstag
Noddy
#3468
SystemRoot
őstag
Ez úgy hülyeség ahogy van. Bocs. 1. Hogy a bánatba ismerné el a létezését amikor még kis sem mutatható. Esetleg a feltételezés megalapozottságát ismerhetné el. De azt sem ismeri el, legfeljebb a hívő tudósok kisebbségi köre, akiknek természetesen nincs semmiféle megalapozást bemutató bizonyítéka csak érzelmi hitviláguk miatt hisznek benne. Elfogultságuk pedig egyértelmű, és ebből következik hogy hisznek benne nem pedig kísérleti eredményekből.
A pszichológia könyvekben és általánosan a filozófiában, amikor a lélek szót látod, akkor az nem egy az emberi testtől független dolgot jelent mint amit a vallások hisznek, hanem csak egy frappáns és specifikus jelentéstartamú szót, ami szépen leírja egy bizonyos öntudati tulajdonságrendszerét az embernek amit másképp nagyon hosszú lenne felsorolni.
Tehát légy szíves hamis dolgokat ne állíts.
Üdv.
-
#3480
SystemRoot
őstag
kymco
#3466
SystemRoot
őstag
Tehát összegezve az általad kifejtett gondoskodó Isten világrendszert: Nem feltétlen segít meg mindenkit, csak azokat akiket saját szabad akaratából valami alapján kiválaszt. Egyébként erre pont rákérdeztem mint problémás részre, hogy mi alapján van jogosultság erre. Hiszen mint látuk a szegény távolkeleti országokban kevéssé jogosultak az emberek Isten segítségére míg a nyugati jóléti társadalmakban gyakrabban van olyan jelenség amire rámondható lenne hogy Isteni "csoda"/"kisegítés".
"Lehet szídni őt ezért, lehet éppen ezért megkérdőjelezni a létét, de ez akkor sem változtat a tényen"
Kicsit úgy beszélsz, mint egy naiv, sértődött lelkész. Olyan dolgokat rebesgetsz amiről nincs szó."érdekes, hogy korábban az volt a kritika velem, hogy túl elméleti vagyok, és hogy a kereszténységem a Biblia igéin túl nem nyúlik... változtam ..."
Nem, ne keverd össze az elméleti megközelítést azzal hogy a Bibliában leírt dogmákat mondogatod. Az elméleti megközelítés logikai vizsgálatot jelent, valami olyasmit mint ahogy én közelítem meg a problémát. Emlékszem a vitáinkra még régebbről, Te ritkán érveltél úgy hogy egy pl "dogmának" vagy "tézisnek" megpróbáltad volna levezetni a szükségszerűségét a világban. Általában csak elmesélted hogy mit jelent számodra az adott idézet, mondat, stb. És már akkor is gyakran meséltél ilyen hitgyülis storykat.
Spuregon mondása aranyos. De az egész dolog amit mondani akarsz vele (és mondani akart Ő) pusztán annyiról szól hogy próbálja kimosni azt a nyilvánvaló tényt hogy egyértelműen nem látható Isten csodatevése, és ezért mindenfélét, pl az emberek jóakaratú cselekedeteit, Istennek tulajdonítják, és példának ragadják Isten tevékenykedésére.
Jah és már megint felhoztad a gyerekeid létezésének a kérdését, ezekszerint nagyon jó párhuzamnak tartod, pedig egyáltalán nem az. Tulajdonképpen teljesen rossz.
Egy: mert a gyerekeid létezése számomra irreleváns és nem befolyásolja a világot és az életemet.
Kettő: A gyerekeid nem nyilvánulnak meg a világban, Istennel ellentétben, akiről azt állítod hogy megjelenik sok segítő formában.
Három: A gyerekeidről te azért tudod hogy léteznek mert láttad őket megszületésükkor vagy utána és rendszeresen látod. Én megtehetném hogy meglátogatlak és megnézem őket. Istent szerintem nem tudnád nekem bemutatni ily módon.Egyébként az hogy a vitát értelmetlennek tartod tartod, két nagyon fontos okból hibás:
Az egyiket azt hiszem megfelelően kifejtettem anno az egyik logout írásomban, röviden arról szól hogy amennyiben van egy efféle Isten aki elvárásokat állít az emberrel szemben és ő mindenható, akkor feltétlen racionális azok betartása, tehát Isten megismerése.
A másik, pedig az hogy világunk igazsága nem relatív, hanem egyféle és ezért objektíven beszélhetünk csak róla igazat. Innentől nem lehet annyiban hagyni hogy te elvagy magadban a "saját igazságoddal" meg én is elvagyok (sokan gondolják így helyesnek), ugyanis csak egyikőnknek (vagy se) lehet igaza. Márpedig senki nem mondaná azt hogy ő inkább a téveset vagy hazugot akarja elhinni, mindenki az igazat akarja tudni és elfogadni, ezért lényegileg Te meg akarod tudni azt amit én tudok, ugyanis én az igazat tudom. Csak persze ezt meg kell vitatni. Tehát kell a vita.
Szerintem ez így ésszerű, persze ha másnak kényelmetlen az igazság felderítése akkor hagyja a fenébe és ne vitázzon, de akkor ne is foglaljon állást.Üdv.
-
Noddy
senior tag
válasz
dabadab
#3476
üzenetére
Oké, hogy én is keresem a kákán a csomót.
Ha most konkrétan nem is a lélekkel foglalkoznak az eredeti céluk az volt.
Ez inkább azt bizonyítja, hogy szeretnének többet tudni a lélekről mint olyanról, de olyan messzevannak mint Makó Jeruzsálemtől.Egyébként hugom most tanul pszichológiát és pszihiátriát (ápolónő), és beleolvastam, a tankönyvek bevezetőjébe, előszavába és el kell hogy keserítselek ott gyakran szerepel a lélek szó. (Jobban nem mélyedtem bele a könyvekbe mert mindegyik volt vagy 600 oldalas)
-
#3477
kál
csendes tag
SystemRoot
#3461
kál
csendes tag
válasz
SystemRoot
#3461
üzenetére
"a háborús politikát ő találta ki" Nem gondolod,hogy ez eléggé sarkított?Poroszország vezetésével jött létre a német egység,és azt hiszem a porosz militarizmus nem vitatéma.
A "modern" háborúknak elsősorban a tőke a haszonélvezője,mert a háború óriási üzlet.Itt következik a kérdés: csak a német gazdaság vezetőit terheli felelősség?Hitlernek,Churchillnak,Rooseweltnek semmiféle beleszólása nem volt az ipari-és banktőke tulajdonviszonyaiba.Sőt a népnek ehető formába csomagolt propaganda alapgondolatai,ill.valódi tartalma innen származik.Még akkor is ha ezeket nem konkrétan egy gyártulajdonos fogalmazza meg(bolond lenne).
Villonról:miért zárja ki az emberölés a "mély vallásosság" fogalmát egy olyan korban ahol az egyház maga is embereket üldöz a hitükért és megégeti őket.A bűnbocsánat privilégumát kisajátította magának az egyház(árulták is),tehát azt tehetsz amit akarsz isten az egyházon keresztül bocsát meg. -
#3469
zoltanz
nagyúr
SystemRoot
#3455
zoltanz
nagyúr
válasz
SystemRoot
#3455
üzenetére
Hitler -nek jó szinészi képesége voltak csak, nem volt tanult ember, (egyesek szerint maga volt az antikrisztus és ugyanúgy mint Jézust a saját emberei árulták el.) eleinte csak egy jó katona volt, és külömböző írásokkal foglalkozot ezután figyeltek rá fel egyes szekták befojásos tagjai.
Hitler mögött sokan álltak akik valójában irányították az eseményeket Göring, Himler, Goebbels, Hess és kidolgozták az elméleteit. Sokkal inkább együtt kellet volna kivonni őket a forgalomból, ha már itt tartunk.
A másik kérdés "ne ölj" -be beletartozik az is ha valakin tudsz segíteni és nem teszed meg... -
#3468
Noddy
senior tag
SystemRoot
#3464
Noddy
senior tag
válasz
SystemRoot
#3464
üzenetére
A tudomány elismeri a lélek létezését, igaz hogy nem a matematikusok és a fizikusok, hanem az orvosok (pszichiátria) és itt is az a jellemző, hogy nem tudják miről van szó de tudják hogy létezik és bizonyos alapvető törvényszerüségeket már felismertek.
Még valószínűleg sok időnek kell eltelnie, hogy a már relative jól ismert agyi, idegrendszeri folyamatokat és a lelki folyamatokat kapcsolatát feltárják. -
#3466
kymco
veterán
SystemRoot
#3462
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3462
üzenetére
Isten munkájáról:
Alapvetően Isten munkálkodását nem az jellemzi, hogy minél látványosabb legyen, és hogy jó piárral mindenki számára egyértelmű legyen minden. Nem ennek van itt az ideje...
Ugyanakkor a munkálkodása nyilvánvaló, csodái kézzelfoghatók.A gondoskodó Isten és a szolgáltató Isten problémaköre:
Isten nem szolgáltatást végez, nem kávéautomata, ahol bedobod a pénzt, és joggal várod a kávét. Nem mechanikusan teszi, amire "kényszerítik" az emberek, hanem szuverén Úr, önálló akarattal. Tehát nem várható el tőle, hogy egy tönkrement alkesz életét megmentse, mert ez a dolga....
Ennek ellenére mégis látható, hogy megteszi.... ez a kegyelem.
Lehet szídni őt ezért, lehet éppen ezért megkérdőjelezni a létét, de ez akkor sem változtat a tényen, Istennek nem kötelessége a mi elrontott dolgainkat foltozgatni.
Ugyanakkor azt élem meg.... (érdekes, hogy korábban az volt a kritika velem, hogy túl elméleti vagyok, és hogy a kereszténységem a Biblia igéin túl nem nyúlik... változtam, gyakorlati oldalról közelítem a dolgokat, most meg ez a baj sebaj, nem lehet mindenkinek megfelelni) hogy akiket kiválasztott, azokkal törődik, és általuk törődik a környezetükkel is. És sok esetben tettenérhwető, hogy gondot visel az egész világra, csak éppen az ember a rosszat még-még felhánytorgatja Istennek, de a jót nem tulajdonítja neki, max a maga sikerének.
Leírtam már régen a fórumon Spurgeon egy mondását, de leírom most is, mert ideillik:
- Mit tesz az Isten ezért a gyerekért, aki árvaként itt koldul nap, mint nap a templom előtt? kérdezte egy indulatos ember Spurgeont, az igehírdetőt, mikor találkozott vele a temploma kapujában....
- Például megteremtett téged.... jött rá a válasz Spuregontól....Isten csodái egyrészt sokszor más embereken keresztül jutnak el, másrészt könnyen hárítjuk Istenre a felelősséget és ezzel elrejtjük a sajátunkat.
Vitastílusomról:
Én úgy gondolom, hogy bárkit úgy lehet megismerni, ha megkérdezzük azokat, akik ismerik őt, és megvizsgáljuk a cselekedeteit. A személyes ismeretséghez képest ez kevés, de ez a legtöbb... Én ezt teszem beszélek Istenről, akit személyesen ismerek, és beszélek cselekedeteiről, amit megélek. Időnként... bár már nem ebben a fórumban beszélek szavairól is, mert ez is fontos. De nem vitetkozom Isten létéről, mint ahogy nem vitázom azon, hogy hány gyermekem van. Én tudom, mindne nap hallom őket, látom őket, mindennap mesélek nekik, te pedig nem tudsz róluk semmit, nem vitázom ezen. De ha kiváncsi vagy a gyermekeim jellemére, tulajdonságaira, tetteire, szivesen mesélek róla... Így van ez az Istennel is. Nem látom a létéről nyitni elméleti viteát. Rajtad kívül kevés embert érdekel itt a fórumon a hit elméleti dogmarendszere. Megvallom, hogy eme száraz terület engem is csak néha hozott eddig lázba.Szóba jöttek a keresztények, elhangoztak feltételezések Istenről, hitről... én ezeket igyekszem pontosítani, a nem valós állításokat cáfolni, és ha van lehetőségem, gyakorlati példán szemléltetni....
Nekem nagyon fontosak a gyakorlati dolgok. Engem anno 24 évesen pont olyan dolgok gondolkozattak el először, amik a szemem előt történtek, amikre nem találtam magyarázatot, vagy amiket találtam, elég gyenge lábakon álltak. Ez vezetett ahhoz, hogy személyesen keressem Istent, és Ő meg is jelent az én életemben is.... -
#3465
frame>24
addikt
SystemRoot
#3464
frame>24
addikt
válasz
SystemRoot
#3464
üzenetére
Ez az egész van-e - nincs-e Isten vita megint egy annyira meddő dolog.
Én elhiszem neked, hogy kézzelfogható bizonyítékok után talán "átbillennél", de sokan megírták itt már korábban hogy a hit ezzel ellentétesen működik. Fordítva, érted, akkor működik, ha előre, feltételek nélkül elfogadod bizonyos dolgok létét, összefüggéseit. ÉPP EZÉRT, Számodra, egy "vér-materialista" ember számára a hit sosem lesz megélhető, megértehő és főleg működő dolog. MERT MINDIG KELL EGY SZEMÉLYES ÉLMÉNY, ami elindít.
Ezért hiábavaló itt elméleti + gyakorlati bizonyításokról filózni.
Ha nem tudod megérteni, hogy lehetnek ilyen hülyék a hívő emberek, ne törődj velük. Nem fogod őket meggyőzni. Fogadd el, hogy jó okuk van hívőnek lenni, és ne nézd bolondnak őket ezért. Ennél többet nem tehetsz.(kis tudományos kiegészítés: nem az első sejtek létrejötte az X a tud. számára, hanem már maga a DNS-é is. Ami azért érdekes, mert DNS címén olyan cuccnak kellett sztochasztikus folyamatokkal létrejönnie, ami eleve értelmes tripleteket, értelmes sorrendben kell, hogy kódoljon, hogy létrejöjjenek azok a fehérjék, amik önmagát a DNS-szintézist irányítják, s az azt biztonságban körülvevő környezetet (= sejt) felépítsék. [tehát az ős-DNS nek fel kellett tudni épülnie anélkül, hogy erre vonatkozó információja lett volna, de közben a létrejött forma kódolja saját génexpressziós szabályzását is.] Ez pedig a józan ész szerint nonszensz, mitöbb statisztikailag kizárt. Oltári ciki, nerm?!
) -
#3464
SystemRoot
őstag
Noddy
#3463
SystemRoot
őstag
Ácsi, ácsi. A tudomány egyelőre nem ismeri el a lélek létezését, mert kísérletileg egyelőre kimutathatatlan. Ezért egyrészt nem jelenthető ki hogy a vallások jobb modellül szolgálnak. Hiszen nem empirikus dolgokról van szó. Nem mellesleg a vallások érvelései nem felelnek meg a tudományosság kritériumainak ami nélkül épeszű ember nem fogadja el azokat.
Egyébként pedig mint kifejtettem ha nem elméleti szemszögből közelítjük meg ezeket a kérdéseket(lélek létezése, gondoskodó isten) akkor marad az empirikus és azt limitálva a megismerési határunk, ami azt eredményezi hogy jelenleg bizonyíthatatlan a dolog => nincs lélek. Tehát a Ti érdeketek hogy ragaszkodjatok az elméleti síkhoz és próbáljátok bizonyítani hogy márpedig valamiért lennie kell, mert xyz.
-
#3463
Noddy
senior tag
SystemRoot
#3462
Noddy
senior tag
válasz
SystemRoot
#3462
üzenetére
A világ nem négy szögletű.
Nem szorítható be logikus és egzakt elméletekbe (nem is egy elméletbe), pedig sok ateista, materialista ezt szeretné. A világ (itt konkrétan az emberek és a lélek, mint olyan megértésére gondolok) működésének megértésére sokkal jobb modelleket kínálnak a vallások, mint a jelenlegi tudomány, hiába van ma már pszichologia. -
#3462
SystemRoot
őstag
kymco
#3457
SystemRoot
őstag
Nem is tudom hogy mi a baj a te vitastílusoddal ezekben a kérdésekben.
Talán az egzaktság hiánya. Talán a pontos és éles reakciók hiánya. Ezt most nem sértésnek mondom, csak őszinte elemzésből.
Tulajdonképpen csak mese amit mondasz, meg személyes storyk, én az elméleti logikus és koherens vitákat szeretem. És itt részemről elméleti vita van ezekben a kérdésekben. Nem érdekel hogy milyen alkoholista fiú a hitgyülekezetedben hogyan tért meg és dobta ki a szeszt a kukába.
Engem az érdekel hogy például a Biblia vagy egyes dogmák kijelentései mit mondanak pontosan és ezekből logikailag minek kéne következnie és az hogyan ellentmondásos vagy nem. Tehát egy elméleti vizsgálat. Itt egyszerűen értelmetlen az empirikus vizsgálatot belekeverni, mert Te azt mondod hogy Te érzed és látod megvalósulni az általad elképzelt gondoskodó Isten-rendszert, én pedig azt mondom hogy nem, ilyen nincs, ezek(alkoholista fiú esete) magyarázata mind pszichológiai kérdéskör. És így értelmetlen a dolog.
Ráadásul Te itt eléggé kavarsz azzal hogy mi is az hogy gondoskodó Isten. Az aláírásodból egyébként pontosan az következik amire sokkal fentebb reagáltam. Amit belekavarsz hogy azért mégsem adakozik mindenütt csak éppen rásegít( hogy pl leszokjanak az ivászatról mint ahogy írtad). Erre mondhatnék rögtön sok olyan szituációt ahol olyan emberi szenvedés, baj és nyomorúság van ahol fel sem merülhet efféle rásegítés, csak nagyon komoly segítség érne valamit. És ugye itt máris nincs jelen az Isten. Te tipikusan csak olyan szituációkat említesz ahol nagyon minimális az Isteni beavatkozás és egyáltalán nem látványos. Ez már önmagában problémás. De a problémák sorát folytathatnám a segítségre jogosultság kérdésével, hívő/nemhívő/másthívő esetekben. -
#3461
SystemRoot
őstag
kál
#3456
SystemRoot
őstag
Igen a "szentéletű" szót nem a valós értelmében használtam mert az az amit te mondasz, hanem analóg módon értelmezve, vagyis "bűnt nem elkövető"ként. Villonról nem egészen értem hogy mit akarsz mondani, és hogy ez hogyan vonatkozik arra amit írtam.
(#3458) kál
Itt nagyon összekuszálod a dolgokat. Ráadásul furcsán írsz a történelmi valóságról, Hitler elragadta a hatalmat, bár legálisan került olyan pozíciókba ahol ezt megtehette és átrendezhette a különböző pozíciók hatalmi befolyását. Továbbá a háborús politikát ő találta ki és egy személyben felelős a háború kitöréséért. Az más kérdés hogy az első vh után valóban idióta módon csinálták a retribúciót és ez valóban magában hordozta az új világháború kitörését, de ez nem menti fel a németeket egyáltalán.
"Vajon ami megtörtént csak az ő személyétől függött?"
Ő olyan hatalmat alakított ki ahol minden döntés rajta ment keresztül, lényegileg másoknak nem volt komoly döntéshozói hatalma, ezért a válasz az hogy igen. (ez a legtöbb diktatúrában így van) Az más kérdés hogy Hitler halála esetén lett volna ki folytassa művét...Amit leírtam a likvidálási szelektálásról az magában foglalja hogy egyértelmű esetekben érvényes csak. Hitler, Sztálin, Mao ce-tung, Kim Dzsong Il, stb, esete ilyen.
-
kymco
veterán
"A kereszténység lényege nem az erkölcsi szabálykövetésben rejlik" Valóban nem csak abban,de ha ezeket a szabályokat elfogadja az emberiség onnantól csak jobb lehet.
A kereszténység lényege abban van, hogy kiderült, hogy ez az annyira egyszerű és világos elv is követhetetlen, az ember zsigerből teszi ennek az ellenkezőjét....
Ezért van szükségünk segítségre... -
#3458
kál
csendes tag
SystemRoot
#3455
kál
csendes tag
válasz
SystemRoot
#3455
üzenetére
Vannak kivételes tehetségű emberek,akik magasan fölé emelkednek az átlagnak.Hitler ilyen volt.Abba most ne menjünk bele,hogy milyen szükségszerűségek láncolata taszította,tolta a hatalom felé.Vajon ami megtörtént csak az ő személyétől függött? Kétlem! A győztesek nagylelkűség helyett porig alázták Németországot az 1.háború után.Könnyű volt meglovagolni a német nép szenvedéseit Adolfnak.Mi alapján szelektálsz,hogy kit kellett volna lelőni? Miből tudod megállapítani,hogy ki érdemes az életre és ki nem?
-
#3457
kymco
veterán
SystemRoot
#3453
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3453
üzenetére
Az a baj, hogy nagykalapáccsal rontasz be a porcelánboltba....
Egyrészt kevered a fogalmakat... Te vitatkoznál velem a Biblia gondoskodó Istenéről, mikor én itt nem is ezt kérdőjeleztem meg.
Szerintem az Isten gondoskodó Isten, erről szól az aláírásom is, de nem segélyező autómata. Nem az a feladata, hogy helyrehozzon mindent, amit elrontottunk mi emberek.
A hitet sem kellene lekezelned, főleg azért, mert a homályos fogalmaid miatt nem is vitatkozhatom az állításaiddal.
Igen a hit gyógyít. Látom nem csak a magam életében, de látom a környezetemében is. Ismerek olyan testvért, aki 18 év alkoholizálás után lett rendes, tiszta családapa Jézusba vetett hite által, de tudok olyanokról, akik már a szenvedélyük miatt a halál torkában voltak, most pedig megbízható, becsületes emberek.... de nem azért, mert olvasták a 10 parancsolatot, és rájöttek, hogy szabályokhoz kell igazodniuk, és rendbejön minden. Beszélgetve velük nyilvánvaló számomra, hogy az alkoholizmusok mélyén is TUDTÁK, hogy mi mentené meg a munkahelyüket, egzisztenciájukat, családjukat, de nem tudtak nem inni... Ismerték a szabályt, de ez önmagában kevés volt... nos pont ezt a hiányt képes pótolni az Isten, és mindezt ingyen, kegyelemből..... -
#3456
kál
csendes tag
SystemRoot
#3446
kál
csendes tag
válasz
SystemRoot
#3446
üzenetére
Ezek arról szólnak,hogy mit ne tegyél. A "szentéletű" szerintem attól több,hogy tesz másokért ellenszolgáltatás nélkül,illetve segít a "bűnösöknek" hogy újra megtalálják önmaguk. Villon mint annyian mások a középkorban valószínüleg nem tudta kivonni magát az egyház agymosása alól teljesen.Papok tanították a gyermekeket,és mindenki feje felett Damoklész kardjaként függött az elkárhozás.Egyébként az emberölés is bocsánatot nyerhet,és ez logikus is.
-
#3455
SystemRoot
őstag
kál
#3454
SystemRoot
őstag
Nagyon sok helyütt bele lehet kötni az erkölcsi kérdésekbe. Például a "Ne ölj!" példánál maradva, ha mondjuk megölhetted volna Hitlert a harmincas évek elején(tudván a jövőt), akkor bizony nagyon is erkölcsös lett volna. Ezt kiterjesztve szerintem minden olyan ember megölése ami által egyértelműen összeégésileg több jót cselekszel, erkölcsös. Tehát sorolhatnám az összes diktátor, terrorista, tömeggyilkos és egyéb gonosztevők neveit. És ekkor kérdezem én: Ne ölj?
-
kál
csendes tag
Nyilván nem vagyunk tökéletesek,még én sem
Az úgynevezett vallásos iratokat is emberek írták,és sokszor adtak szerintem olyan mondandót Isten szájába mely abszurd.
Az én "definícióm" nagyon kevés,de itt nem csak a keresztény hívőkről van szó.A nagy világvallások nem lehetnek embergyűlölők.
"A kereszténység lényege nem az erkölcsi szabálykövetésben rejlik" Valóban nem csak abban,de ha ezeket a szabályokat elfogadja az emberiség onnantól csak jobb lehet. -
#3453
SystemRoot
őstag
kymco
#3452
SystemRoot
őstag
"Aztz gondolod, hogy Ő egy lelki és egyéb segélyautómata?"
Hát éppenséggel, végig azt fejtettem ki hogy lám lám nem az, arra reagálva hogy itt egyesek tőle várják a megoldást, és Te is félreérthetően arra céloztál hogy valamilyen módon majd segít rajtunk, nemde?
Mellesleg a Biblia egy gondoskodó Istenről ír, és a Kereszténység legtöbb ágazata hisz abban hogy Isten gondoskodik bajainkról, én csak rámutattam milliomodikként trilliomodik példával hogy mennyire nem így van.Az Usás példát nem kell elfogadni, mint ahogy szerencsétlen Villont sem, pedig nagyon zseniális figura volt, nyugodjon békében.
Ellenben ha tényleg olyan naiv vagy hogy azt hiszed a hit majd megoldás minden bűnre, akkor nincs miről vitázni, az egész történelem amióta csak van, azt mutatja hogy bárhol is volt bármilyen Istenhit, vagy vallás, szép erkölcsökkel, értékekkel, mindig is jelen volt a bűnözés és nincs rá "gyógyír" a hit által. Csak a törvények által és rendőrség által. A leghívőbb országokban is ugyanolyan pocsék mértékben jelen van a bűnözés.
Mellesleg én kötve hiszem hogy azok a mocskos féreg gyilkosok akik a tömlöcökben rothadnak, jóemberekké váltak volna. Inkább csak saját maguk kényelméből, könnyebb elfogadásából váltak hívővé. (már ha ugye előtte nem voltak azok...)
Üdv.
-
#3452
kymco
veterán
SystemRoot
#3448
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3448
üzenetére
Azt várnád Istentől, hogy menetrend szerint rakja helyre rendszeresen azt a sz@rkupacot, amit az emberek termelnek maguk alá?
Aztz gondolod, hogy Ő egy lelki és egyéb segélyautómata? Hogy beteszünk egy szét barmolt gazdaságot, és neki kötelessége, mert ez a munkája helyretenni?
Ez elég primitív Istenképet jelent... én nem ilyen Istenbe hiszek...Az USA-beli példáddal nem tudok mit kezdeni, mert számos feltételezésből lehozol egy téged alátámasztó következtetést... Ez nálam nem vitaalap....
Azt tudom viszont, hogy sokszor a börtön döbbentheti rá az embert arra, hogy változnia kellene, és hogy erre magától képtelen... A párduc sem képes megváltoztatni a bundáját, az ember sem képes erre magától. A bűnt a Biblia sokszor a betegséghez hasonlítja, ami felemészti nem csak a bűnös életét, de a bűn következményeivel a környezetét is... Az igazi megoldás nem a tüneti kezelés, hanem a betegek gyógyítása.... erre én a gyülekezetünkben számos példát találok.... -
#3451
SystemRoot
őstag
zoltanz
#3449
SystemRoot
őstag
válasz
zoltanz
#3449
üzenetére
Most ezzel mit akarsz mondani? Ez a magyar wikis összegzés:"A klinikai halál állapotában az életjelenségek (keringés, légzés, agyműködés) átmenetileg szünetelnek" Nyilvánvalóan pontatlan, hiszen más oldalakon, például más nyelvek wikijein nincs szó az agyműködés szüneteléséről a klinikai halál definíciójában.
40perces klinikai halál után nincs visszatérés, valami másról lehetett ott szó amiről beszélsz, hol a link az esetről?
Amit linkelsz a magyar encikben, ott írnak iylet: "A szervezet legérzékenyebb része, az agy általában négy percig bírja ki oxigén nélkül". Ez nagyon pontatlan és ezért így hülyeség. Én nem vagyok orvos de az agysejtek köztudottan 1percen belül elpusztulnak amennyiben nincs véráramlás, a 4perc az a vízalatti fuldoklásnál lehet reális ahol még eleinte oxigén dús valamennyire a véred és kering. De mint mondtam én is csak laikus vagyok a témában, nem vagyok orvos/biológus, de ez így tűnik értelmesnek.
De szerintem hagyjuk a témát, mindenesetre remélem beláttad hogy nem volt még olyan hogy súlyos agyi károsodás után(amikor már tényleg csak a lélek gondolkodhatna) valaki beszámolt volna bármiről is, ugyanis az agyhalál az a valódi halál.Üdv.
-
#3449
zoltanz
nagyúr
SystemRoot
#3447
zoltanz
nagyúr
válasz
SystemRoot
#3447
üzenetére
Wikipédia idézet:
-A klinikai halál állapotában az életjelenségek (keringés, légzés, agyműködés) átmenetileg szünetelnek.
-Az agyhalál állapotában a személy agya olyan mértékben károsodik, hogy többé nem képes a szervezet tudatos irányítására, a vegetatív idegrendszer teljes vagy parciális sérülésekor. Eszméletvesztés, kóma esetében lehetséges a károsodás nélküli felépülés.
Érdekes gyermekenél tovább tart a klinikai halál, és fagyos vízből mentetek már ki ember aki 40 percig volt ebben az "állapotban".
-
#3448
SystemRoot
őstag
kymco
#3436
SystemRoot
őstag
Igen, akkor mit, lelki megnyugvást? Hát hidd el az a sok sok szerencsétlen aki nem tudott aludni az éhség kínzó fájdalmától nem nagyon nyughatott. Vagy a mennyekbe jutnak utána, ez szerinted a segítség? Ugyanis ez nem segítség az adott helyzeten. Különben is egyébként is oda juthattak volna.
#3444 kymco
Nemtom most nekem ezzel mit akarsz mondani, én csak bemutattam hogy a bűnös életű emberek az USÁban túlnyomórészt hívő. Továbbá arról nem volt szó hogy utólag tértek volna meg. Valószínűsíthető hogy már eleve hívők voltak mikor a bűnöket elkövették, hiszen az USÁban nagyon magas a hívők aránya, ebből pedig következik hogy a szabadon futkorászó bűnözők körében is.
-
#3447
SystemRoot
őstag
zoltanz
#3443
SystemRoot
őstag
válasz
zoltanz
#3443
üzenetére
"Akkor te is egyetértesz, ezt írod van olyan szakasz "idő" (ahogy te fogalmazol "darabig van csak agytevékenység") amikor nincs agytevékenység klinikai halál állapotába."
Már elmondtam, de a biztonság kedvéért leírom még1x: amikor már nincs agytevékenység az már nem klinikai halál, hanem agyhalál. És abból még nem hoztak vissza úgy embert hogy beszámoljon, ugyanis ez azt jelenti hogy sérültek az agysejtjei és nem működik többé a "lelke".Üdv.
-
#3446
SystemRoot
őstag
kál
#3437
SystemRoot
őstag
Az "ellentomdás" már jó szó, de ez nem egyenlő jelentésben a Paradoxonnal.
Amúgy arról van itt szó, hogy te a hívőt úgy definiálod hogy egyben szentéletű is. Na most ez logikailag inkonzisztens, mert mint kifejtettem hihet az is aki nem szentéletű, és a kettő meghatározás egybemosása nem indokolt.
Legerősebb példám most: Francois Villon. Kiváló költő, mélyen vallásos és tudtommal ölt embert.(és nem önvédelemből).
-
#3445
SystemRoot
őstag
zoltanz
#3435
SystemRoot
őstag
válasz
zoltanz
#3435
üzenetére
Azzal nincs baj hogy nem vagy orvos, de azzal már baj van hogy nem olvasol rendesen utána és azt állítod hogy olyat írnak amit valójában nem írnak.
"[I]Historically, attempts to define the exact moment of death have been problematic. Death was once defined as the cessation of heartbeat (cardiac arrest) and of breathing, but the development of CPR and prompt defibrillation have rendered that definition inadequate because breathing and heartbeat can sometimes be restarted. This is now called "clinical death". Events which were causally linked to death in the past no longer kill in all circumstances; without a functioning heart or lungs, life can sometimes be sustained with a combination of life support devices, organ transplants and artificial pacemakers.
Today, where a definition of the moment of death is required, doctors and coroners usually turn to "brain death" or "biological death"; people are considered dead when the electrical activity in their brain ceases (cf. persistent vegetative state)."[/I]
[link]
[link]"At the onset of clinical death, consciousness is lost within several seconds. Measurable brain activity stops within 20 to 40 seconds."
Namost nem kell orvosnak lenned hogy ezt értelmezd. Klinikai halál amikor leáll a keringés vagyis a sejtek oxigénnel való ellátása. Ekkor az agyban még 20-40 másodpercig nem sérülnek súlyosan a sejtek, de utána már visszafordíthatatlan a sérülés és leáll az agyi tevékenység, ez a valós halál, "brain death". Innen már nem hoztak vissza senkit hogy beszámoljon. Legfeljebb növényként tovább működtették a maradék sejtjeit.
Üdv.
-
#3444
kymco
veterán
SystemRoot
#3434
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3434
üzenetére
Jézus azt mondta, mikor bűnösök között volt, és ezért kritizálták a "tiszta" életű zsidók:
Nem az egészségesekhez jöttem, hanem a betegekhez... nem a bűntelenekhez, hanem a bűnösökhöz. -
zoltanz
nagyúr
válasz
dabadab
#3442
üzenetére
"1. Klinikai halal alatt egy darabig van agytevekenyseg: az elejen is, meg (ha sikerult visszahozni onnan a pacienst, akkor) a vegen is."
Akkor te is egyetértesz, ezt írod van olyan szakasz "idő" (ahogy te fogalmazol "darabig van csak agytevékenység") amikor nincs agytevékenység klinikai halál állapotába. Jó lenne ha tudnál linket berakni amivel alátámasztod, ha már ilyesmikről írsz.
-
válasz
zoltanz
#3435
üzenetére
"Az interneten talált ezzel foglalkozó tudományos oldalakon mind ezt írják, hogy nagyjában egészében a klinikai halál állapotában nincs semmi nemű értékelhető agytevékenység."
Na, mivel egy kicst belekeveredtel a dologkba, ezert osszeszedem:
1. Klinikai halal alatt egy darabig van agytevekenyseg: az elejen is, meg (ha sikerult visszahozni onnan a pacienst, akkor) a vegen is.
2. Ennyi boven eleg ahhoz, hogy a feher fenyes hallucinaciot megelje az ember - aztan az errol szolo emlekekhez az agy meg teljesen gatlastalanul hozza tud kolteni egy jo par dolgot.
3. Arra vonatkozoan nincs semmi megbizhato beszamolo, hogy agyhalal ideje alatt lenne barmifele ontudat, logikai vagy kovetkeztetesi kepesseg.
-
kymco
veterán
Abszolút félreértesz... komolyan érdekel a véleményed pld a "Ne lj!" parancsolatról... ugyanis a parancsolat ellenére Isten számtalanszor adott parancsot arra, hogy "Ölj!"...
A másik pedig, hogy mit nevezünk hívőnek.... nem olyan egyértelmű, hogy a te "magándefiníciód" az általánosan elfogadott... ergo nem lovagolok csupán szavakon, nem kötekedem.....
A kereszténység lényege nem az erkölcsi szabálykövetésben rejlik.... és ezt nem az ujjamból szoptam -
kál
csendes tag
Adjon az Úr türelmet....!
Ez lovaglás a szavakon.Az,hogy Te kit nevezel hívőnek a Te dolgod.A tízparancsolat világosan leírja a követendő erkölcsi szabályokat.Nem valami vallási vezetőnek tartozunk elszámolással tetteinkért,hanem saját magunknak.Bármely förtelmes bűnt követ el valaki - megtisztulhat.De sokszor a fizetett ár rettenetes.Saját lelkiismeretünk szigorú bíró!
"Ne ölj - mennyire világos ez ?"
Szerintem Te csak kötekedsz,és azt sem túl jól ! -
-
#3437
kál
csendes tag
SystemRoot
#3434
kál
csendes tag
válasz
SystemRoot
#3434
üzenetére
Nem tettél ilyen kijelentést,viszont a mondandódból következik. A förtelmes bűnöket a hit nevében követték el de a vallási tézisek ostoba vagy önkényes értelmezése miatt.Sőt rengetegszer előfordul-t,hogy egyenesen öncélú törvényeket alkottak.Nos az igazhitű muzulmán sem gyilkol embereket a hite miatt.Az önvédelem más tészta.
Paradoxon leegyszerüsítve:ellentmondás(akkor használjuk ezt)
Bárhogy is magyarázza tettét az illető nem lehet hívő: a tízparancsolat világos mint a nap.A börtönökkel kapcsolatban: az emberi lelkiismeret ugyan úgy létezik ott is.Tehát rávezethet a helyes útra bármikor az életed folyamán.
Még egyszer: azért ELLENTMONDÁS mert a bűn elkövetésével kizárja magát a halmazból amit hívőknek nevezünk.
A fanatikusok által elkövetett dolgok azért szomorúak,mert majdnem minden esetben alantas EMBERI érdekeket szolgálnak,és tudatlanságból fakadnak.Nem elég felismerni a rosszat amit tettem,tenni kell érte,hogy megváltozzak.Az út amelyen jársz,maga a cél! -
#3436
kymco
veterán
SystemRoot
#3408
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3408
üzenetére
Nem biztos, hogy a segítség azt jelenti, hogy megtömik a bukszád és a hűtődet....
-
#3435
zoltanz
nagyúr
SystemRoot
#3431
zoltanz
nagyúr
válasz
SystemRoot
#3431
üzenetére
Nem vagyok orvos úgyhogy nem kezdek el hosszú analízisbe a klinikai halálllal kapcsolatban . Az interneten talált ezzel foglalkozó tudományos oldalakon mind ezt írják, hogy nagyjában egészében a klinikai halál állapotában nincs semmi nemű értékelhető agytevékenység. Ha te ezt nem vagy hajlandó elfogadni, akkor inkább ne írj ezzel kapcsolatban. Ha találsz ellenkező állítást a neten és megbízható a forrás kérlek linkeld be.
-
#3434
SystemRoot
őstag
kál
#3433
SystemRoot
őstag
Igen, nem árt ha olvasol egy kis biológiát, bár meglehetősen bonyolult terület a génkutatás. Mindenesetre ne azért olvass utána hogy vitázhass, hanem önnön tudásodért.
"Beleestél abba a hibába,hogy egyenlőségjelet tettél a hit és a vallás közé."
Én nem látom hogy hol tettem volna ilyen kijelentést, valamit itt csúsztatsz szerintem.
"Hívő egyszerűen nem lehet " erkölcstelen bűnöző " mert onnantól nem hívő (paradoxon )"
A paradoxon szót rosszul használod(mint sokan) nem azt jelenti amit mondani akarsz vele.
Egyébként pedig az a nagy helyzet hogy a hívők legtöbbje sem szentéletű, sőt sokuk borzalmas tetteit önámítással megmagyarázza magának és hívő marad. De van olyan ember is aki pusztán annyira irracionális hogy számára megfér a hit mellett a bűncselekedet.
Egyébként hogy alátámasszam valamiféle aktuális ténnyel magamat, az USA börtöneit túlnyomó többsében (keresztény) hívők alkotják (valami 80%+ra emlékszem...) És ezek misékre járnak a börtönben tudtommal és jelentések szolgálnak arról hogy Bibliát olvasnak...(
)Üdv.
-
#3433
kál
csendes tag
SystemRoot
#3432
kál
csendes tag
válasz
SystemRoot
#3432
üzenetére
Ennek a génkutatás dolognak valóban utána kellene olvasnom mert elég rég volt ilyen témájú könyv a kezemben.
Nem nagyon van mit elnézned mert ez az állítás nem okvetlenül zár ki téged az erkölcsös emberek közül.Nyilván létezik a két halmaznak közös része.
Beleestél abba a hibába,hogy egyenlőségjelet tettél a hit és a vallás közé.Hívő egyszerűen nem lehet " erkölcstelen bűnöző " mert onnantól nem hívő( paradoxon ).Mielőtt beleesnék a verembe melyet magam ástam: természetesen fentiek nem minden vallás követőire vonatkoznak! -
#3432
SystemRoot
őstag
kál
#3422
SystemRoot
őstag
Hát neked is hiányosak vagy tévesek az ismereteid. A legfejlettebb génkutatásban az feltételezhető hogy körülbelül 50-60
ősre vezethető vissza a géntérkép. És ez még bőven kutatás alatt áll mellesleg."A hit pedig egyben a TELJES értékrendszer elfogadását és ALKALMAZÁSÁT is jelenti.Hogy ez mennyire egyszerű....igaz?"
Ezen most felháborodhatnék hogy Te az ateistákat úgy állítod be hogy nem fogadják el az értékrendszert/erkölcsöt és nem tartják be. De elnézem neked. Ha tényeket akarnék felállítani akkor mondhatnám hogy több hívő volt erkölcstelen bűnöző mint ateista (még /százalékosan is) De egyáltalán miért következne mindennemű értékrendszer totális elvetése az ateizmusból??!
-
#3431
SystemRoot
őstag
zoltanz
#3420
SystemRoot
őstag
válasz
zoltanz
#3420
üzenetére
Nem vagy tisztában a fogalmak jelentésével ezek szerint. A klinikai halál azt az átmeneti időszakot jelenti amikor a tüdő és a szív működése már leállt, de a sejtek és az agy még nem károsodott irreverzibilis módon az oxigénhiány miatt. Ilyenkor az agyi működés még fennáll. Sőt hogy mondjak egy meglepően extrém példát, azt olvastam hogyha valakinek levágják a fejét, akkor is az agya még működik pár másodpercig tehát még tud gondolkodni. A halál az egy átmenetes dolog, nehéz meghatározni hogy mikortól halott valaki.
Tehát amit itt mondasz: "Ott nem beszélhetünk agytevékenységről, öntudat vagy a lélek gondolkodási és következtetési képessége akkor is fennmarad, mikor nincs agytevékenység." Ez nem így van.
Üdv.
-
-
kilozsul
aktív tag
válasz
zoltanz
#3428
üzenetére
Csak ugye az a gond, hogy te azt állítottad ismered a hatásukat és ezzel le is tudtad a vitát
A pszihedelikus szerek eléggé meg tudják változtatni az ember világnézetét, nem véletlenül volt a sámánoknak egész gyűjteménye belőle. Persze távol álljon tőlem, hogy azt állítsam ez valakinek is tuti jót tenne, de az ellenkezőjéről is elég sokan meg vannak ám győződve...Bár szerintem sem tartozik a vallás témaköréhez a dolog, de rengeteg ember számol be arról, hogy szellemi inspirációt merítenek ilyen szerekből. Igazából csak tényszerűen állítottál olyat amiről a leghaloványabb fogalmad sem volt, ez szúrta picit a szememet...
-
kilozsul
aktív tag
-
zoltanz
nagyúr
válasz
dabadab
#3425
üzenetére
Csakhogy ez még mindig nem magyaráz semmit, nem 20-40 másodpercről van szó a klinikai halál esetében hanem 4-5 percről. Mi történik a fennmaradó időben amikor nincs agytevékenység: halál.
Pszichedelikus szerekről mit "tudsz" és hogy jön ide nekem is volt szerencsém, de ennek ahhoz semmi köze. Egy kis illuminált állapot meg forgó fények ennyi.
-
válasz
zoltanz
#3424
üzenetére
Na, ezert jo, ha az ember nagyjabol kepben van azzal kapcsolatban, amire guglizik. Az angol Wikipedia joval bovebben fogalmaz: "Measurable brain activity stops within 20 to 40 seconds", vagyis ketyeg az ott meg egy darabig, es az alapjan, amit a pszichedelikus szerekrol, az emberi emlekezet szubjektiv voltarol meg egyebekrol tudok, ez boven eleg ahhoz, hogy teljesen komolytalannak mondhassam ezt, mint bizonyitekot.
-
válasz
zoltanz
#3420
üzenetére
"Érdekes a klinikai halálon keresztűl ment emberek nem erről számolnak be."
Persze, de klinikai halalnak pont ugyannyi koze van az igazi halalhoz, mint a "kis halalnak" - bizonyos szemszogbol hasonlit ra, am megis teljesen mas dolog.
"Ott nem beszélhetünk agytevékenységről"
Dehogynem. Klinikai halalnak a legzes es a keringes leallasat hivjak, ilyenkor az agy meg tovabbketyeg. Amire te gondolsz, az az agyhalal, arrol pedig nincs hiteles feljegyzes, hogy akkor is lennenek ilyen jelensegek.
-
#3422
kál
csendes tag
SystemRoot
#3418
kál
csendes tag
válasz
SystemRoot
#3418
üzenetére
Sejtek...valamit.Nos ahhoz mit szólsz,hogy a génkutatás jelenlegi állása szerint egy közös
őstől származunk(jelesül:egy férfi és két nő).Hát amikor először olvastam róla megborsóddzott a hátam,mert a másik nő az bizony.....
Utána semmi?Akkor jön a tiszta logika:voltál már ott?
Isten létezésének elfogadása sem könnyű(sok háború,emberirtások stb).A hit pedig egyben a TELJES értékrendszer elfogadását és ALKALMAZÁSÁT is jelenti.Hogy ez mennyire egyszerű....igaz?
UFO-val még nem találkoztam személyesen,de George Bushsal sem,csak könyvek és a média. -
zoltanz
nagyúr
válasz
kilozsul
#3419
üzenetére
De a szabadkőműves vallás nem utasítja el az okkultizmus ez helytállóbb. Egyébként minden vallásban találkozhatunk vele én a feketemágiára gondoltam a szabadkőműveseknél (Lucifer páholy nem igazán barátságos név)
Következő cikk:
Az okkultizmustól a tudományvallásig
írta Szőke Katalin"A századfordulós Oroszország eklektikus szellemi útkereséseiről tudósít Maria Carlson: A divatos okkultizmus.
Állítólag Vjacseszlav Ivanov, Valerij Brjuszov és Andrej Belij a Lucifer páholy tagjai voltak." -
#3420
zoltanz
nagyúr
SystemRoot
#3418
zoltanz
nagyúr
válasz
SystemRoot
#3418
üzenetére
"a halál után pedig nem lesz semmi."
Érdekes a klinikai halálon keresztűl ment emberek nem erről számolnak be. De nézz utána bátran ha nem hiszed.
Ott nem beszélhetünk agytevékenységről, öntudat vagy a lélek gondolkodási és következtetési képessége akkor is fennmarad, mikor nincs agytevékenység. -
kilozsul
aktív tag
válasz
zoltanz
#3410
üzenetére
Ezt most nem igazán értem...
Azt a keresztényekre érted, hogy ritkán járnak templomba? Mert hát más ugye miért járna...
Azt azért vegyük tudomásul, hogy a karácsony (bármilyen furcsán is hangzik) nem igazán helytálló vallási ünnep. Jézus születése tudomásom szerint nem erre az időpontra esett, csak amikor a kereszténységet rákényszerítették több európai népre, valahogy be kellett adni nekik a vallási ünnepeket, és kézenfekvőnek látszott azokat a már meglévő ünnepeik helyére tenni vagy azok mellé kapcsolni. A karácsony időpontja azért ide esik, mert a téli napéjforduló a legtöbb népnél eleve ünnep volt.
Tehát teljesen jogosan ünnepel mindenki "karáncsony" időpontjában, akkor is ha nem keresztény, vagy még csak nem is vallásos mivel ez az ünnep sokkal régebbi lehet, mint maga a kereszténység.
Például én is szeretem a karácsonyt, mivel ilyenkor a mindenki nyugisabb, tudok találkozni azokkal az ismerőseimmel is, akik más városban, országban élnek de ilyenkkor hazajönnek kicsit, stb...
Ezt a mondatot pedig tényleg nem értem: "Elég sokan vannak a szabadkőműves valás gyakorlói is, akik végül si nem hirdetnek mást mint szabadságot a szellemnek(okkultizmus), nem beszéve az ateistákról akik akik meg minden elutasítanak."
Mi a baj azzal ha valaki pl szabadkőműves? Vagy éppen ateista? A "szabadságot a szellemnek" pedig kicsit sem okkultista dolog, már miért lenne az? Az én hitem is ezt hírdeti pl... És?
-
#3418
SystemRoot
őstag
zoltanz
#3412
SystemRoot
őstag
válasz
zoltanz
#3412
üzenetére
A keresztény vallás igazságértékeinek megítéléséhez nincs szükség az általad említett válaszokra. Egyébként pedig ezek közül csak egy dologra nem tudunk egyelőre mit mondani és az az első sejtek (prokarióta, eukarióta) kialakulása. Lélek nincs (vallásos értelemben, egyébként definiálhatjuk ezzel az szóval a személyiséget), a halál után pedig nem lesz semmi.
"Azert szerintem ateistának lenni elég könnyelműség"
Logikusan megvizsgálva, ennek az ellenkezője az igaz. Istenben hinni könnyű.
Az Ufókról pedig nem tudom miről beszélsz hogy jártak itt. Ugyanis nem jártak (csak kóklerek terjesztenek ilyet), és a közelünkben biztosan nem is léteznek. Hogy egyébként mennyi az élet előfordulási valószínűség az univerzumban, akár még azt is lehetne feltételezni hogy nincsenek UFO-k egyáltalán, persze ez biztos abszurdnak tűnik.
Amúgy egész jól beindult a topik, csak ide kellet flamelnem.
Üdv.
-
#3417
SystemRoot
őstag
Noddy
#3409
SystemRoot
őstag
-
zoltanz
nagyúr
Szerintem a földönkívüli inteligens lények nem biztos, hogy elrabolnak sajnos, nem vagyunk mi olyan érdekesek számukra, esetleg véletlenűl jártak erre. (vagy nagyon ritkán) Elég nagy az univerzum és van ahol az élet elöbb kialakúlt, biztosan fejletebbek az ott élők mint mi és inkább oda látogatnak. Mi galaxisunk közepesen öreg.
-
kál
csendes tag
válasz
zoltanz
#3412
üzenetére
Szerintem sem magyarázható pusztán véletlenek sorozatával az élet kialakulása.Én nem hiszem,hogy biológiai gépek lennénk.Ami zavar az a jelenkori papok képmutatása.Nem kell tőlük az útmutatás mert 90%-uk bűnösebb életet él mint én.Nálunk az önkormányzat 2 gurigát költött a (egyik) pap KERÍTÉSÉRE. Ebből a pénzből az összes gyerek tankönyveit ki lehetett volna fizetni-nincs kommentár.Jó egypárért eljöhetnének az UFO-k.
-
zoltanz
nagyúr
Szerintem az vesse a kereszténységre az első követ aki biztosan tudja, hogy alakúlt ki az élet (élettelenből élő) és maga az ember (mi is a lélek) és mi lesz a halál után.
Azert szerintem ateistának lenni elég könnyelműség, az UFO -k (földön kívűli életforma vagy "istenek" hozzánk képest) jártak a földön, de sajnos nagyon keveset tudunk. -
zoltanz
nagyúr
Eléggé átalakúltak a szokásaink mindenki ritkán jár templomba. Karácsonykor nem nagy családi körben ünneplünk hanem elutazunk valhova kettesben. Elég sokan vannak a szabadkőműves valás gyakorlói is, akik végül si nem hirdetnek mást mint szabadságot a szellemnek(okkultizmus), nem beszéve az ateistákról akik akik meg minden elutasítanak.
-
#3409
Noddy
senior tag
SystemRoot
#3408
Noddy
senior tag
válasz
SystemRoot
#3408
üzenetére
Szerinted az újszerü gazdaság politika honnan jött?
Biztos nem a darwini evolúció hozta létre.Erről jut egyébként az eszembe, hogy mostanában olvastam egy-két érdekes és meglepő dolgot a racionális gondolkodás és az emocionális cselekvés evolúciós kapcsolatáról. Mej szerint a sutba lehet dobni az önzőgén teóriát, és van evolúciós alapja a vallásoságnak.
-
#3408
SystemRoot
őstag
Noddy
#3407
SystemRoot
őstag
A 29-33as válságon sem Isten segített, hanem egy újszerű gazdaságpolitika.
Egyébként valószínűsíthetően ez most közel sem lesz annyira súlyos.
Akkoriban ugyanis kegyetlen defláció volt, a gazdasági növekedés negatív volt. Most erről (még) szó sincs.Amúgy tényleg nagyon lehalt ez a topik.
Lehet, az én Ateizmus topikom annyira jó lett, hogy a vallás topiknak leáldozott.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
skype
tag
Sajnálom, ha megbántottalak az írásommal.Téged aztán igazán nem akarlak kritizálni.
Becsüllek azért mert kiállsz az igazadért, mégha ez néha egy kicsit túl fanatikusnak tűnik is.Az írásaidból úgy látom, hogy eddigi életed alapján sok minden történt már veled.Az hogy megtaláltad Jézust az Istent, szerintem igen nagy dolog. Sajnos kevés ember mondhatja ezt el magáról. De egyre vigyázz, az éremnek mindig két oldala van.
"Jesus loves us." -
kymco
veterán
Ha valaki olyanról ír, ami ellenkezik a világképemmel, akkor miért nem írhatom meg erről a véleményemet? Önmagában egy vélemény el nem fogadása hozzátartozik a mindennapi élethez....
És az sem mindegy, hogy az eltérő vélemény mire alapozódik... mert pld ha bulvárirodalom ihlette fantáziára, akkor nem hiszem, hogy káros dolog, a történelmi szemlélethez való visszavezetése a vitának....
Tehát még mindig az a bajom, hogy annyira általános vagy, hogy végül két hozzászólásodat egybevéve is csak erről a konkrétumok nélküli semmiről írsz, ami látszólag építő jellegű kritika, valójában, mivel a levegőben lóg, sok mindent mögé lehet gondolni....
)
Az úgynevezett vallásos iratokat is emberek írták,és sokszor adtak szerintem olyan mondandót Isten szájába mely abszurd.
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- ÚJ/BONTATLAN Surface Pro 7+ i5-1135G7 16G 256GB 1 év garancia
- HP Zbook 17 G6,17.3",FHD,i7-9850H,16GB DDR4,512GB SSD,T1000 4GB VGA,WIN11
- Honor Magic6 Lite 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- NZXT KRAKEN Elite V2 240 RGB AIO Display White vízhűtő!
- Dell Precision 5530 15,6" FHD, i7 8850H, 16GB RAM, Quadro 4GB VGA, 512GB SSD, jó akku, számla, gar
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest