TOPIK ÖSSZEFOGLALÓ
Kérlek, KÉRDEZÉS ELŐTT olvasd el!
HA KÉRDEZEL, EZEKRE AZ ADATOKRA SZÜKSÉGÜNK LESZ:
Gyorskeresés
Legfrissebb anyagok
- Bemutató Route 66 Chicagotól Los Angelesig 2. rész
- Helyszíni riport Alfa Giulia Q-val a Balaton Park Circiut-en
- Bemutató A használt VGA piac kincsei - Július I
- Bemutató Bakancslista: Route 66 Chicagotól Los Angelesig
- Tudástár AMD Radeon undervolt/overclock
Általános témák
LOGOUT.hu témák
- [Re:] [Luck Dragon:] Asszociációs játék. :)
- [Re:] [sziku69:] Fűzzük össze a szavakat :)
- [Re:] PLEX: multimédia az egész lakásban
- [Re:] eBay-es kütyük kis pénzért
- [Re:] Elektromos rásegítésű kerékpárok
- [Re:] [D1Rect:] Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- [Re:] [gban:] Ingyen kellene, de tegnapra
- [Re:] [Mr Dini:] Mindent a StreamSharkról!
- [Re:] [bacsis:] Készülődés a BRSZK-ra
- [Re:] [Lalikiraly:] Gigabyte G5 MF notebook bemutató
Szakmai témák
PROHARDVER! témák
Mobilarena témák
IT café témák
GAMEPOD.hu témák
Téma összefoglaló
- Utoljára frissítve: 2023-12-13 05:07:54
LOGOUT.hu
Hozzászólások
#42706048
törölt tag
Sziasztok!
Itt is meg kérdezem, mert még nem kaptam választ. Egy 2200g Ryzen processzorral dedikált kártya nélkül a for honort hogyan vinné 8 gb rammal? Fhd ben lehetne vele? Köszönöm
[ Szerkesztve ]
Devas
őstag
Melyik volt előbb, a tyúk vagy a tojás? A tojás... mivel az reggelire volt... a tyúk meg ebédre.
Itt egy tuningos eredmény, gyári beállításokon (1650MHz helyett 1100Mhz ha jól rémlik) ennél tuti gyengébben futna. Várd meg a proci topikjában a választ, hátha játszik valaki ezzel a játékkal.
solfilo
#42706048
törölt tag
Rendben köszönöm. Ahhoz hogy tuningolni tudjam minimum melyik fajta alaplap ajánlott hozzá? Remélem ez a kérdés még belefér ide a topikba
Hannibhál
őstag
valamely b350es chipsetű lap, arra figyelj h a biosa updatelve legyen
Gépelés nem az erősségemasdsdk
A topikjában segítenek a tuningban, de ahogy olvastam, 1650Mz nem nagyon fog összejönni, többeknél megállt 1300 körül vagy akár alatta is. Nincs még túl sok tapasztalat ez ügyben. Volt, akinél egy frissebb biosszal kikerült az IGP OC lehetősége a lapjánál, így a tulaj visszaváltott egy korábbira pl.
Szóval mindenképp a linkelt topikban érdeklődj.
[ Szerkesztve ]
solfilo
(#79157) BerserkGuts válasza SECTORnooB (#79150) üzenetére
BerserkGuts
őstag
A pont táblázatról volt szó . Az igen csak elméleti mert mint láthatod átlag felhasználásra játék vagy vidósajtolás semmi nem használja ki csak szever progi.
[ Szerkesztve ]
12600KF/ROG Strix 4070ti/ROG Strix B660/Noctua NH-D15S/ROG Strix AuraEdition 850W/SamsungOdysseyG7 32" 1440p/ThermaltakeTower900/RazerViper8K/F4-3200C14D-16GFX(FlareX)/Kingston A2000
(#79158) BerserkGuts válasza BerserkGuts (#79157) üzenetére
BerserkGuts
őstag
*7980XE 9104 pont
12600KF/ROG Strix 4070ti/ROG Strix B660/Noctua NH-D15S/ROG Strix AuraEdition 850W/SamsungOdysseyG7 32" 1440p/ThermaltakeTower900/RazerViper8K/F4-3200C14D-16GFX(FlareX)/Kingston A2000
NwL
tag
Sziasztok.
Egy lga775 asus P5KR lapban jelenleg egy c2d 6750 2 magos procim van, mi az a proci amit még ebbe a lapba tehetek, és van is valami értelme?
Rogiii
aktív tag
Sziasztok.
Egy ilyen lapom van i5 6500 cpu-val. Szeretnék processzor upgradet.
Ebbe a lapba belemegy a i7 8700k vagy ahhoz platform váltás kellene?
Később szeretnék Z-s lapot is, de sajna egyszerre túl nay kiadás lenne.
Köszi a segítséget.
Üdv!
[ Szerkesztve ]
A pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt!
Nem megy bele, 1151v2 (3xx) lap kell alá.
solfilo
Rogiii
aktív tag
Köszi!
Akkor csere.
A pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt!
Ha ilyen komolyabb i7-8700K proci félét szeretnél majd bele, lap ügyben kérdezz be ide, nem mindegyik olcsóbb lap elég a nagyobb Coffe Lakek alá.
Ja még annyi, hogy az i5-6500 sem fog bele menni az új lapba, szóval egyszerre kell őket cserélni.
[ Szerkesztve ]
solfilo
Rogiii
aktív tag
Egyértelmű, hogy akkor teljes konfig csere.
Akkor őszre tolom a projektet, mert akkor már memóriát is illene cserélnem, mert a mostani csak 2133mhz.
Meg lapból sem a legolcsóbbat akarom, hogy ha tuning lesz stabil legyen.
A pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt!
snecy20
veterán
Egy Core2Quad 4 magos Q9550-nek szerintem látnád hasznát, pár ezer forintért megy aprón...
Az Oroszországnak küldött iráni drónszállítmányok csak elnyújtják a háborút.
Deylath26
csendes tag
Sziasztok!
Gépújítás előtt állok, ahol egy Phenom II X4 955-ról váltanék. Ryzen 1600-al szemezgettem és másik jelöltnek ( intelt még nem lestem, de nyugodtan azt is ajánlhattok ) a 2600-at néztem. Persze a 2600 az erősebb ( gyengébb hűtővel ) csak nem tudom eldönteni, hogy az a 15k Ft különbség összesen ( RAM is többe kerül ebbe az esetre, mivel 2600 Mhz-es az olcsóbb mint a 2933Mhz-es RAM-ok ), megérné azt a teljesítmény növekedés. Tudom ezt nekem kell eldönteni, de nem az én pénzemből lenne véve a gép, szóval mérlegelek.
Néha egy kis videóvágás és szakdolgozat erejéig lenne valamennyi virtualizáció, de 95% ban játékra lenne használva a gép, ahol néha emulált játékokkal is játszanék. OC az nincs tervbe szőve, de arra hajtanék az új konfiggal, hogy 30 FPS FullHD, de legalacsonyabb beállítások mellett azért egy bő 4-5 évig kitartson.
Természetesen itthon és újonnan vennék.
[ Szerkesztve ]
BerserkGuts
őstag
Ha ryzent veszel akkor azt megkell rántani hogy utolérje játékokban az intelt de mondjuk szerintem ezt te is tudod az x4-et is megkellett.
itt elég fontos teljesítményt is beleraktak 0.1% fps + cpu terhelő jövőbeli effektek
[ Szerkesztve ]
12600KF/ROG Strix 4070ti/ROG Strix B660/Noctua NH-D15S/ROG Strix AuraEdition 850W/SamsungOdysseyG7 32" 1440p/ThermaltakeTower900/RazerViper8K/F4-3200C14D-16GFX(FlareX)/Kingston A2000
SP4C3
veterán
"de arra hajtanék az új konfiggal, hogy 30 FPS FullHD, de legalacsonyabb beállítások mellett azért egy bő 4-5 évig kitartson."
Ez így esélytelen. Ha a mai játékokat 30FPS-sel viszi, akkor a két év mulva megjelenő játékokat jó eséllyel már csak 5képkockával fogja pörgetni.
Amúgy meg egy átlagkijelző (monitor) 60Hz-es, azaz 60 képkockát tud megjeleníteni másodpercenként, nem véletlenül. Persze a gyártók szeretnék, hogy beérd 30fps-sel, de az szaggatás, nem futtatás!
Ha 4-5 év mulva is szeretnéd, hogy gép legyen, akkor erős középkategóriát kellene megcélozni (régi " core i" széria és bőven használható napjainkban, azokat sem most adták ám ki, és még mindig pörögnek, de egy régi celeron/pentium szinte használhatatlan, AMD-től nincs előző értelmes generáció, most zárkóztak fel az értelmes cpu piacra a rizsával aka ryzen).
Azt a phenom-ot igazi megváltás lesz lecserélned, egy g4560 jobb teljesítményt/felhasználói élményt ad...
A legértelmesebb lépés az lenne amit írsz AM4-es deszka, bele a 2600-at mellé valami grafikust és ahogy majd az évek telnek / játékok gépigénye növekszik cserélgeted a komponenseket...
-JNA- Yugoslav National Army // ⍟T-34-85⍟ // MSI H81M-P33 / Intel Xeon E3-1220 v3 @ 3.5GHz / 16GB DDR3 @ 1600MHz / Gigabyte RX470 4GB. sp4c3.speedtestcustom.com
Plague666
tag
Nem említették eddig, de tudni kéne mivel játszanál, mi érdekel téged. Ha nem a mainstream játékokkal tervezel, akkor bőven elég az 1600. Ha a nagy neveket szereted, akkor 5 évre még a 2600 is kevés lehet. A 30 fps meg hiddel nem passzol ehhez az árszinthez. Megszoktad a phenomon, hogy már kb semmi komoly nem megy normálisan, de ha egyszer látsz high-ultra grafot 60 fps-sel vagy afelett, már totál tré lesz a 30. De játékfüggő ez is. Mittomén vonatszimulátorba, körökre osztott stratégiába bőven jó a 30, kompetitív fps multiba meg a 60 is kevés néha.
SECTORnooB
addikt
Időtállóbb egy B350 - R5 2600-as páros mint egy i5 8400 - B360-as kombó.
Egyrészt azért mert a B350-B450-es lapokba később, ha szájízed és a pénztárcád úgy kívánja erősebb processzorok is belerakhatóak illetve tuningolhatóak benne, másodrészt 6 mag 12 szál, az i5 ös 6mag 6 szál.
Intelnél ez egy zsákplatform, illetve a i5 8400-as tesztek döntő többsége Z370-es csipkészlettel van tesztelve és ezek a lapok jobban kihajtják az i5 8400-ast is, B360-ban már valamivel árnyaltabb sajnos a helyzet.
Egyik variánsal sem fogsz mellé, mindegyiknek megvan az előnye és a hátránya.
[ Szerkesztve ]
Deylath26
csendes tag
"Ez így esélytelen. Ha a mai játékokat 30FPS-sel viszi, akkor a két év mulva megjelenő játékokat jó eséllyel már csak 5képkockával fogja pörgetni."
Azért ez egy elég túlzás. Akadnak még olyan mainstream játékok, amik mai napig "jól" futnak, de azért azt szeretném megemlíteni, hogy egy Guild Wars 2 kivételével, nem igazán tervezek multis játékokkal játszani, ahol mérvadó lenne erőteljesen a proci jelenléte ( mint mondjuk egy BF ), inkább csak coop szintű multi vagy singleplayer az ahol az időmet eltöltöm és nem mellesleg ritkán nyúlok mainstream AAA játékokhoz is
Plague666:
Nyilvánvalóan jobb a 60 FPS, efelől nincs semmi kétség. Egy két játéknál direkt lejjebb húzom a textúra kivételével a grafikát, hogy egy kicsit jobb legyen az élmény, de az elsődleges cél számomra az hogy legalább tudjak játszani, ami 30FPS alatt már nem lenne igaz, csak sajnos egyre följebb mész az árlétrán annál kisebb lesz az ár/érték arány, ezért szoktam az ilyen árkategóriában meghúzni a vonalat.
Egyébként meg köszi a válaszokat mindenkitől!
Ha már jövőbeli problémákról lenne szó egyébként is a GPU-mnál kezdődnének a problémák. Jelenleg egy HD7850 2GB-om van és az árakat elnézve maximum egy 1050ti vennék helyette... Az messze nem lenne akkora upgrade, mint a processzor esetében
Azt esetleg eltudjátok árulni, hogy lehet több ember válaszát is idézni? Itt is 2 ember számára szólt legfőképp a válaszom
[ Szerkesztve ]
palfitom
félisten
Válaszolj nekem az Asztali gépesben, had haladjunk!
Life is too short to drive boring cars. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Szakmai kérdésekkel NE PRIVÁTBAN keress, annak a fórumon a helye! Köszönöm!
BerserkGuts
őstag
A dolog neheze igen a vga választás sajnos Ez kell a játékoknak leginkább.
Majd most figyelni kell nagyon ha jönnek az új kártyák jó áron akkor kell kifogni majd őket időben.
12600KF/ROG Strix 4070ti/ROG Strix B660/Noctua NH-D15S/ROG Strix AuraEdition 850W/SamsungOdysseyG7 32" 1440p/ThermaltakeTower900/RazerViper8K/F4-3200C14D-16GFX(FlareX)/Kingston A2000
Deylath26
csendes tag
Az összes javaslatot összenézve a következő 3 opció közül vacilálok, amiknek az ára mind ugyanazon a szinten van: 1600x+370 vagy 2600x + b350 vagy 2600 + 370
Személy szerint a 2600x + b350 kombóra hajlok, mivel nem tudom mennyit akarok OC-zni egyébként is, ha fogok is akkor is inkább mérsékelt szinten.
Hannibhál
őstag
2600x-et a tesztek alapján majdhogynem felesleges oc-zni, és szerintem is az a legoptimálisabb kombó a felsoroltakból, átlag gamelésre meg használatra a b350es chipset untig elég
Gépelés nem az erősségemasdsdk
palfitom
félisten
+1 a 2600x + b350 kombóra
Life is too short to drive boring cars. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Szakmai kérdésekkel NE PRIVÁTBAN keress, annak a fórumon a helye! Köszönöm!
#74018560
törölt tag
Szerintetek mire nem elég egy régi 4 magos Sandy?
Most hétvégén alkalmam lesz egy összehasonlító tesztet csinálni, várnám azokat a programokat, amik alatt szerintetek már nem tudna kihajtani egy gyorsabb VGA-t.
palfitom
félisten
A 4 mag, pl. a nagyobb multik alatt (pl. BF1) lehet kevés.
Life is too short to drive boring cars. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Szakmai kérdésekkel NE PRIVÁTBAN keress, annak a fórumon a helye! Köszönöm!
SECTORnooB
addikt
Egyértelműen a BF1 már a WWII-is
Bogyó bá'
nagyúr
Bármilyen komolyabb fotofeldolgozó program a mai gépek 24-50 megapixeles RAW-képeivel. Lásd adatlapomon a konfigomat - ősszel kénytelen leszek váltani, mert ez egyszerűen lassú. Minden működik, de zavaróan képes belassulni. (CPU és RAM és SSD sebesség kell, VGA nem játszik). Kelleni fog egy M.2-es SSD is a jelenlegiek helyett.
Galilei halott! Már Einstein sem él! ...és én is nagyon szarul érzem magam...
Ez a VGA-tól is függ, meg a felbontástól meg az elvárt fps-től is...
Egyébként valamekkora lemaradás már minden játékban van vele... ez már utasításkészlet és architektúra miatt is van...
Szerintem a tavalyi és idei játékoknál már lehet gond az első mondat függvényében, bármelyikkel.
[ Szerkesztve ]
Steam/Origin/Uplay/PSN/Xbox: FollowTheORI / BF Discord server: https://discord.gg/9ezkK3m
#74018560
törölt tag
Multi nem jatszik, mert nem benchmarkolhato, medium format fenykepezom szinten nincsen
Felbontas - 1080p
Elvart FPS nincs, pont ez a kerdes, hogy mennyivel gyengebb, mint egy tobbszalas CPU...
Utobbi par ev jatekai - Rise of Tomb Raider, uj Doom (bar ezek tudom h ezek tul jol fognak teljesiteni, ezert kene valami proci gyilkosabb jatek)
Fred23
nagyúr
AC: Origins. 4 mag 8 szál még elég, de 4 mag 4 szál már lehet gond Sandy esetén. Mondjuk kell egy jó VGA is a teszthez.
H264-es enkodolas (azaz videós munka) már fhd alatt, only cpu-t terhelve... már zavaróan lassú egy Sandy i5... Egy 2gen és egy 7gen i5 között közel 50% különbség van az utóbbi javára cinebench R15 alatt. Pedig 4 mag mindkettő! Ugyanattól a cégtől
Meliora sunt bono inimica
Bogyó bá'
nagyúr
A különbséget leginkább a méregdrága DDR4 memória adja sajnos….
Galilei halott! Már Einstein sem él! ...és én is nagyon szarul érzem magam...
(#79186) BerserkGuts válasza bluemirage (#79184) üzenetére
BerserkGuts
őstag
áááá cinebench R15 az egy nulla program Rajzol egy gagyi izét és az megterheli a processzort ezt nehezen hiszem utálom mikor ilyen nevetséges programokkal dobálóznak amik semmire nem valók.
Még esetleg egy 7-zip egy gémert is érdekelhet ha letölti tömörítve egy játékot.
Vagy esetleg videó konvertáló vagy vágó program okés az érdekes lehet létező megfogható dologról van szó.
12600KF/ROG Strix 4070ti/ROG Strix B660/Noctua NH-D15S/ROG Strix AuraEdition 850W/SamsungOdysseyG7 32" 1440p/ThermaltakeTower900/RazerViper8K/F4-3200C14D-16GFX(FlareX)/Kingston A2000
SP4C3
veterán
Mesélj még.
-JNA- Yugoslav National Army // ⍟T-34-85⍟ // MSI H81M-P33 / Intel Xeon E3-1220 v3 @ 3.5GHz / 16GB DDR3 @ 1600MHz / Gigabyte RX470 4GB. sp4c3.speedtestcustom.com
Qwertrt
tag
Sziasztok!
Asus P8B75-V alaplapba (1155-ös i3-3225 fut benne) bele lehet tenni az "új" (Q212 22nm-es i5-3470-t?
Foglalat az passzol, de nem fog ütközni valami?
Előre is köszi a választ!
[ Szerkesztve ]
Csak egyszer valami ebéden összejönnék vele, tudom, hogy megpaprikáznám a levesét úgy gebulával, hogy hanyatt fordulna tőle, mint a döglött hal.
mcs
veterán
A lap cpu támogatási listájában benne van a 0503 biossal. Semmivel nem szabadna ütköznie.
C. s.
addikt
Sziasztok!
Azt mondták, hogy az i3 8100 hasonló teljesítményű, mint a jelenlegi procim (i3-4130 3,4 GHz). Azt szeretném tudni, melyik az, amelyik egy fokkal erősebb. 2D-3D-s grafikai hobbihoz (vektorgrafika is) használom időnként, és néha a renderelés eléggé lassan megy vele, csak egyszerű dolgoknál gyors. Túl sokat nem tudok áldozni rá, de ha érezhetően gyorsabb lenne, annak örülnék. (Új alaplap is lesz.) A jelenlegi VGA: MSI N630GT-MD2GD3 nVidia 2GB GDDR3 128bit.
mcs
veterán
A 8100 kis túlzással szénné veri a 4130at hála a 2 helyett 4 fizikai magnak. Ha viszont nagyon fontos szempont a gyorsabb renderelés, akkor érdemesebb lenne i5 8400ra gyűjtened. A GT 630at hajítsd vagy add el, mert a prociba integrált igp jobb.
[ Szerkesztve ]
C. s.
addikt
Köszönöm szépen! Csábító az i5, érdemes volna kivárnom, hogy összejöjjön a rávaló.
Az i3 8100-at lehet, hogy én értettem félre. Most néztem a 220volt honlapján, náluk az a leggyöngébb az 1151-esek között. Talán csak ezért mondták nekem, mert a többi még kevésbé hasonlít.
[ Szerkesztve ]
Bogyó bá'
nagyúr
Ennél a váltásnál nem a proci lesz a legnagyobb tétel, hanem a méregdrága DDR4-es RAM-ok. Ősszel én is váltanék, de a jelenlegi árak elriasztanak.... (150-160k lenne az alaplap + i5-8400 proci + 16 GB memória, és plusz 35-40k a 256GB-os M.2-es SSD...) Duplázuódna a teljesítményem a jelenlegi i5-2500-hoz képest, amit lassan már 8 éve nyúzok hiba nélkül. (Ez a munkaeszközöm is egyben - távmunkában).
Galilei halott! Már Einstein sem él! ...és én is nagyon szarul érzem magam...
mcs
veterán
Aki a 8100ról azt mondta, amit, nem ismeri eléggé, mert a korábbi generációs non-K i5ökkel egyenrangú.
Amúgy léteznek 8. generációs Pentiumok is (G5400/5500/5600), amik a legalsó szintet képviselik, de a régebbi i3akhoz hasonlóan 2 magosak és 4 szálasak.
[ Szerkesztve ]
mcs
veterán
Én is húztam a számat a ramok miatt, de jobb elengedni, ha valaki sűrgősen akar váltani platformot. 35ért vettem a kettő 4es HyperX Furyt.
[ Szerkesztve ]
C. s.
addikt
Hát igen! Néztem a RAM-okat, és elájultam, hogy kerülhet ennyibe! Az a bajom, hogy az alaplapom döglődik, és el kell kezdenem azon agyalni, mi legyen helyette. Annyira per pillanat még nem égető, de a gyűjtéshez idő kell, közben meg kalkulálgatok. A jelenlegi procim LGA 1150-es, ehhez már nem gyártanak alaplapot, a kimaradt választék pedig igen szegényes. A memória sajnos nem használható az új alaplapokban. Ki van ez találva...
"150-160k lenne az alaplap"
Úgy érted, hogy az i5 8400-hoz ennyibe kerül egy alaplap vagy a Te igényeidnek, szükségleteidnek megfelelőnek ennyi az ára és én megúszhatom olcsóbban? Attól, hogy LGA 1151-es az alaplap és a CPU is, nem biztos, hogy kompatibilis egymással?
Várhatóan mikor mérséklődnek az árak, van ötleted?
(#79194) mcs:
Nem ilyen konkrétan hangzott el, csak azt kérdeztem, mi az, ami a mostani konfigomhoz hasonló, és ezt a választ kaptam különösebb komment nélkül. Nem ismerem az illető procis tudását. (Az enyém viszont nulla.)
Tulajdonképpen csak nemrég kezdtem el az új gépen agyalni, eléggé kiforratlan az egész. Inkább csak tájékozódás.
[ Szerkesztve ]
Bogyó bá'
nagyúr
Az alaplap + proci + 16 GB DDR4 együtt 150-160k...
szerk: a 8-as sorozatú i3 - i5-ökhöz (stb.) 300-as sorozatú csipszettel rendelkező deszkák kellenek (erre figyelj oda!): 25 ezer fölött kezdődik a legalja is. Egy közepes példány kb. 35 ezer forint...
[ Szerkesztve ]
Galilei halott! Már Einstein sem él! ...és én is nagyon szarul érzem magam...
C. s.
addikt
A frászt hoztad rám! Az egészre szántam kb. ennyit! De akkor maradhat az a terv mégis. Örülök, hogy tisztáztuk. Nekem mindig csakis szájbarágósan...
Majd odafigyelek az osztályokra, köszönöm!
sixpak
nagyúr
Üdv.
Le szeretném cserélni a 4690K-t egy újabb cpu-ra (meg nyilván lap/ram).
Jó néhány éve nem követem komolyan a hardver piacot, kis utánajárás után 3 jelölt maradt:
-7.gen Intel I7 7700K
-8.gen Intel I7 8700
-8.gen Intel I7 8700K
A felhasználási terület játékok (online, sok fős játékmódok), fotószerkesztés/retusálás és családi videók szerkesztése Vegas Pro-val.
Kicsit aggaszt amiket olvastam ezen cpu-k melegedéséről, 90 fokokról beszélnek, a 4690K 60 fok fölé még soha nem ment, 2 óra 4K videó renderelés után sem.
Ami még fontos, hogy 3-4 évig nem szeretnék cpu-t cserélni.
Új, garanciás termékeket vásárlok.
Köszi, előre is.
[ Szerkesztve ]
https://www.flickr.com/photos/86396338@N05/
Téma tudnivalók
KERÜLJÜK A "HIT-VITÁKAT"!
Ez egy szakmai fórum, ahol nincs helye elvakult fanatizmusnak.
Az ilyen hozzászólások törlésre kerülnek!
KÉRDEZÉS ELŐTT olvasd el az Összefoglalót!