Hirdetés
- Még mindig itt tartunk jelenleg...
- Asszociációs játék. :)
- Drive! - Az utolsó gurulás idén a Quadrifoglio-val
- Fűzzük össze a szavakat :)
- Grand Theft Auto V - Látványosságok és érdekességek tárháza egy helyen!
- Szólánc.
- Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- Digitális Állampolgárság Program
- Minden hónapban vettem egy sorsjegyet 1 éven át! (2024)
Új hozzászólás Aktív témák
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22824
üzenetére
Vallásos szempontból a kettős vakteszt alkalmazása démonoknál őrültség. Mintha azt vizsgálnád, hogy vajon rendes lőszer jelenléte szükséges-e egy drogbáró elfogásához vagy vaktölténnyel is megy? Ezért az egyház ebbe sose menne bele. Szerintem az menne, hogyha azt vizsgálnák, hogy egymás eseteivel, hogy boldogul az orvoslás és az ördögűzés, mikor a vallás szerint démoni megszállás áll fenn.
a legtöbb ideológia valamilyen társadalmi igényt követ.
Nem tudom pontosan megfogalmazni, mert vágyat, elvárást sokkal inkább. Arra célzok, hogy a társadalmi vágy a peace és környezetvédelem, az igény meg az eldobható műanyag palack, s hogy ne kelljen szelektíven gyűjteni. MÉH-be levinni? Mi ez itt kérem, kommunizmus? Ha a kettő nagyon távol kerül egymástól, a vágy és a tett, akkor hal meg egy ideológia vagy vallás.
Ezért haldoklik sok vallás, mert a vágy még megvan a régi értékekre, a szeretet, egymással törődés, de egyre kevesebbet teszünk ezért, csak plakátot akasztunk ki a facebookra, hogy ez történt velem, lehet imádni. Az ironikus, hogy a vallás szerint a szeretet és Isten utáni vágy, beégetett késztetés. A tudomány is ehhez hasonlót mond: lelki szükségletek, az ember csoport lény. A világunk mégis ez ellen dolgozik.
Megdöbbentő volt azt hallanom, hogy a mai gyerekek nem tudnak együtt játszani, sírva könyörgik be magukat az udvarról, mert unatkoznak, és nem tudnak játszani, mert a telefon/tablet fent van a terembe. A fogócska stb fel se merül.
Itt jön megint egy érdekes összecsengés a vallás és szekuláris megfontolás közt: Előbb-utóbb rá kell kényszeríteni az embereket, hogy személyesen lépjenek egymással kapcsolatba, mert mindegy, hogy a felebaráti szeretet miatt, vagy mert 20 évesen egy kiégett roncs lesz, de szükségünk van egymásra.
Huh, nem vagyok biztos benne, de mintha valahol azt olvastam, volna, hogy a lélek is meg tud halni, vagy csak elkorcsosul?Na látod: Értelmiségi család. De mi van azokkal, akik nem értelmiségi családban vagy szegénységben nőnek fel?
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22822
üzenetére
Azt mondtam, hogy a sima gyógyulási stat8isztika nem jó. Ha összehasonlítjuk egy háziorvos és egy sürgősségin dolgozó orvos halálozási statisztikáját, akkor tényleg a sürgősségis a kókler mert sokkal többen hallnak meg a kezei közt? Ez a problémám a sima összehasonlítással.
Én csak arra célzok, hogy a társadalmi nevelés nem áll a helyzet magaslatán. A rendszer számára adófizető, vásárló és hangya kell. Az erkölcs, nevelés, másodlagos, hosszútávon nyereséges. Hosszú távra már nem terveznek a rendszerek, mert mind a rövidtávú előnyöket akarja. Ki mondaná azt, hogy legyek 1% több az adó, csakhogy jobb legyen az oktatás, és 10 év múlva több értelmiségi legyen? Ez nem olyan program amivel választást lehet nyerni. A csökkentsük az adót, és kussoljunk, hogy az oktatás, rendfenntartás összeomlik viszont nyerő stratégia. Facebookon is előbb fogsz likeolni egy macskás videót, mint a Háború és békét, vagy, hogy újra kiadták a pszichológia mindenkinek könyvet. Ennek megfelelően olyan hirdetéseket is fogsz látni ami a macskamenhely támogatását kéri, vagy arról szól, hogy egy vadász megint kóbor kutyát lőtt le, és nem önfejlesztő előadásról.
A bajom az, hogy bár a nagy multinacionális cégeket a maguk terén zsenik irányítják. Ezek a cégek mégis baktériumok módjára egy amőba intelligenciájával viselkednek. Küzdhetnénk a természetvédelemért, de inkább a pusztítást választjuk. Szóval bár a szekuláris világ most is kitermelhetne Leonardókat és Neumannokat, de inkább nem erre determinál.
Itt vagy te? Te miért lettél ilyen beállítottságú? Ehhez mennyi köze volt, az álltalános iskolai oktatásodnak, a médiának, Tv-nek. Mennyire inspiráltak? Az kevés válasz, hogy az internetnek hála, az információhoz könnyen hozzáférsz. Szerintem belső attitűd és család nevelése áll a háttérben, és nem a sok macskás video, de cáfolj. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22820
üzenetére
Statisztikából mit derítenél ki? Hogy az ördögűzésen átesettek gyógyulási aránya mondjuk 95% és nem 90%?Ez igazolná, hogy eredményesebb? De ha a számok fordítva lennének az is bármit bizonyítana? Ez akkor lenne jó kísérlet, ha fognám azt a 100% esetet amire az egyház azt mondja, hogy ez démoni megszállottság, aztán három csoportba(kontroll, démonűzés, hagyományos orvoslás) osztom őket és elkezdem a kezelésüket.
Esetleg lehet nézni, hogy az ördögűzéses eseteknél, mennyi olyan eset volt, amivel a hagyományos orvoslás kudarcot vallott, plusz ugyanezt fordítva. Mondjuk itt se azt állapítanád meg, hogy van-e ördög, hanem, hogy a kezelés hatásos.Van X tapasztalt jelenség, és fogadjuk el rá a természetfeletti magyarázatot
Hogy is mondta Sherlock Holmes? Ha már minden eshetőséget kizártunk,akkor ami marad az a igazság?
Van X jelenséged,
abból Y-ra nem tudsz tudományos magyarázatot adni. (Jelenlegi ismereteid alapján)
Z-t hozzávetőlegesen meg tudod ítélni, hogy Y-ból mennyi lehet a tudományosan magyarázható és mennyi a nem.Ok, kérdés + válasz: Ha Isten létezik, akkor ehhez képest hogy alakítod az életed. Míg ha nincs, akkor úgy alakítod ahogy akarod. (Mondjuk ha van akkor is, erről szól a szabad akarat, de el kell döntened, hogy azért nem akarsz ölni, mert a rendőrség úgy is a helyzet magaslatán áll, vagy mert Isten nem szeretné, vagy mégis csak ölsz, mert olyan jó érzés, és az összes rendőr hülye.)
Körülírtam, hogy a vallás nem prognosztizál, csak befolyásol. Képletesen szólva az előbb kértétek számon, hogy a vallás agymosást csinál, most meg, nincs is agymosás, és a vallás nem hat ki a cselekedeteinkre? A keresztény vallás olyan dolgok megtételére kondicionál, amit a társadalom is pozitív dolognak tekint. A kondicionálásnak is ellen lehet állni, (Tökéletes példa a törtető keresztény-konzi politikus.) máshol is megszerezhető ugyanezt a kondicionálás. (Humanizmus)
Viszont szerinted az általánosan használt nem vallási eredetű kondicionálások (média, facebook, oktatás stb) mennyire kondicionálnak a társadalom által pozitívnak ítélt dolgok megtételére?[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22818
üzenetére
Nem, az első variációnál pont azt mondom, hogyha nem hiszünk Istenben, akkor az ördögűzés biztosan rosszabb kezelési mód, mint az orvosi pszichológiai megközelítés.
"Elfogultságra nem kellene hivatkozni akkor, amikor még semmi sem áll rendelkezésre."
Azért érdemes előre végiggondolni, hogy egy statisztikának van-e értelme igen vagy nem, még mielőtt energiát fektetünk bele, és a végén kiderül, hogy semmire se lehet vele menni, max marketing anyagnak jó.Ha bűvésztrükköt látsz, akkor is az a szilárd meggyőződésed, hogy a bűvész tényleg varázsolt?
Nem. Nem olyan tapasztalati dolgokról beszélünk, hogy jé a víz bor lett, a cilinderből pedig egy nyuszi ugrott elő.Egyébként miféle magyarázatot tud adni a vallás? Isten varázsolt? Miért jobb ez annál a válasznál, hogy nem tudjuk?
Mert akkor felteszel egy csomó kérdést, hogy akkor tényleg létezik? Miért varázsolt? Mi az élet értelme? Célja? stb.
Tudom ezeket másként is fel lehet tenni. Sokféle válasz adható rá, akár olyan válasz is, hogy most melyik szín tetszik neked, vagy mi a kedvenc állatot. Bármit is mondasz helyes lesz, mármint ki mondja azt, hogy a sárga jobb szín mint a hupilila? Isten létezését figyelembe veszed és úgy alakítod az életed. Aztán lehet, hogy ezért leszel orvos és nem bróker. Kötsz ki egy jogsegélyszolgálatnál, vagy leszel offshort tanácsadó. Mindegyik munka mellett szólnak pró és kontra érvek. De legyen csak mezei élet: odafigyelsz-e arra, hogy ne bánts meg másokat, vagy mindenkit semmibe veszel és kihasználsz? Ezt most nagyon fekete-fehérnek állítottam be, pedig igazad van nem így van. Attól, hogy valaki ateista nem lesz bróker. Viszont szerintem ha vallásos, akkor kisebb valószínűséggel lesz az, ha mégis jobban végiggondolja, hogy milyen ügyleteket hajt végre. Akarja-e shortolni az angol fontot, rásegít-e a folyamatra stb. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22816
üzenetére
Istenhit nélkül az ördögűzés egy alternatív pszichológiai kezelés. Ahol azt mondod, hogy a sikeres kezeléseket rendes pszichológiai eszközökkel is el lehetett volna érni, a nem sikeres(téves diagnózisú) kezeléseket a pszichológiai módszerekkel eredményesen lehetett volna kezelni, vagy legalábbis a kezelési statisztika egybecsengene az orvosi pszichológiai kezelések statisztikájával. Ám ha van Isten/szellemi lény, akkor máris azt mondod, hogy ezek közül a sikeres kezelések közül lett volna pár, amit a orvosi pszichológia nem tudott volna eredményesen kezelni.
Igen, érdekes lenne statisztikát látni. Viszont egy hagyományos pszichológiai kezelésnél jobb gyógyulási arányú statisztikát se fogadnál el, tekintenél érvnek az ördög és Isten létezése mellett, mert el tudnád azzal ütni, hogy csak azért jobb a statisztika, mert egyszerűbben az esetek. A hagyományos pszichológia statisztikáját eleve rontják a nem vagy nehezen kezelhető esetek stb.Ha magamat nézem, mint aki elfogadja a vallása jópár tételét, akkor azt mondom, hogy két megközelítés van:
- Nevelt, kiskorától kezdve belenevelik, hogy Isten létezik. (Erről nem tudok nyilatkozni, igaz, vallásos családban nőttem fel, de a második megközelítést vallom.)
- Tapasztalati. Mikor volt egy vagy több eset az életedben, amit mással nem tudsz megmagyarázni, és elhiszed, hogy Isten, valami létezik. Ez viszont magával hozza, hogy akkor ami le van írva az is igaz lehet. Újszövetség, ószövetségi történések. Igen kérdés, hol állsz le, a teremtés könyve is igaz szó szerint, vagy csak áttételesen? A folyamat ismerős a Milgram kísérletről?
Hozzáteszem, hogy gondolom a Milgram kísérletnél se, a második +50V mehet döntést tekintik a hibás döntésnek. Ha ezt az ördögűzéses esetet nézzük, akkor se azzal volt gond, hogy van-e Isten, ördög igen/nem. Kell-e szertartás igen/nem. Hanem ahogy a szertartást megközelítette. Máris hozzáteszem rendes körülmények közt ugye eleve vizsgálta volna az ördögűző, hogy tényleg gond van-e a fiúval, vagy pszichológiai eset, vagy nincs is vele semmi. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22809
üzenetére
Nem is Isten bizonyításnak szántam. Arra akartam rámutatni, hogy bizony a való életben igen sokszor kezeljük a bizonytalan igazságot, hogy ez nem a vallásos emberek fogyatékossága, hanem egy olyan dolog amit nap mint nap alkalmazol: Orvoslás, olcsó laktóz intolerancia teszt, javítás stb.
Amit linkeltem könyvek azok közt van ördögűzésről szóló is. Nem lehet könyvcímre szűrni, neked kell egyenként átnézned, vagy szótöredékre keresned. Ott találsz majd olyan könyvet, ami pár példát említ, abból meglátod, hogy dolgoznak.
De ismétlem: Előtte igyekeznek kizárni a pszichológiai defekteket, hogy ne legyen téves kezelés. Persze biztos előfordul, hogy így is tévednek. (Hol nem?) Jó kérdés, hogy van-e gyógyulási statisztika, de szerintem biztos jobb, mint az orvosoké.
Az is érdekes, hogy a könyvekben említenek olyan esetet, hogy a beteg több éve szenved vele, diliházba zárták, de ott a kényszerkezelés nem vált be. Az ördögűzéssel meggyógyult. Az ilyen esetre mit mondasz? Inkább további éveket kellett volna eltöltenie eredménytelenül, mert az ördögűzés parasztvakítás? Az én olvasatomban mindkettőnek meg van a helye, és egymást kiegészítik, nem tudják egymást helyettesíteni. Fontos, hogy szakember végezze.
Elvileg te is űzhetsz ördögöt. (Egész pontosan megkérheted rá, hogy menjen el, de nem szólíthatod fel.) Ha rákeresel, akkor természetgyógyászok is "végzik", ez a rész már számomra meredek, mert hatásos lehet, úgy mint egy nem engedélyezett gyógyszer: Vagy beválik, vagy rosszabbul leszel, mert kísérleti gyógyszer (vagy betiltott)
Amit biztos élveznél, az az, hogyha részt vennél ilyenen. Csak az nem hiszem, hogy összejönne. Nem azért, mert a pap fél, hogy lebukik, hanem, mert a pszichológus se mondja azt, hogy persze nyugodtan jöjjön be egy idegen kezelésére, csak hozzál popcornt meg rágcsát nekik is. Ez elég személyes. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22800
üzenetére
Eszembe jutott egy jó példa arra, hogy nem mindig várod, meg, hogy az igazság bizonyítva legyen:
Asszonnyal mióta peteérése lehetett minden nap szeretkeztetek. Még nem jött meg neki, de a ciklusa szerint nem is kellene. Ezzel szemben a 0,5t cement megjött, amit 50kg-onként fel kéne cipelni, és mégiscsak könnyebb, ha ketten cipelitek. Mit teszel?
Nyilván mérlegeled, hogy már van 4 gyerek a családban igen vagy nem, 5 éve próbálkoztok igen vagy nem, és ennek megfelelően azt mondod, hogy még ha ő az erősebb, akkor se emeljen, mert igaz, hogy nem tudni, hogy eredményes volt a próbálkozásotok, de egyszerűen nem ér annyit, és nem fogsz várni az igazság kiderülésére, hogy a cement álljon még kint 3 hónapot, hátha egy eső után megköt, és azt se fogod kockáztatni, hogyha sikerrel jártatok, az emelés miatt elmenjen a gyerek. Vagy te fogod becipelni az összeset, vagy áthívod az egyik barátod. Mert nem fog érdekelni, hogy mi az igazság, és hogy az igazság bizonyított-e. Az az 5 év próbálkozás fog érdekelni. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22800
üzenetére
Neked is csak azt tudom mondani, hogy a gravitáció Newton előtt is működött. Foton nem a XX. század óta létezik. Higgs bosontot se tekintették emberi fantáziának 2006 előtt.
Különbség van igazság , bizonyított igazság, hazugság, és bizonyított hazugság közt. Valójában ez két külön attribútum: Egy ami leírja az igazság tartalmat, egy ami a bizonyítottságot.Gondolkodó vallásos a pedofíliával kapcsolatban nem felüti a bibliát és rákeres a pedofília szóra, hanem alkalmazza a főparancsolatot és mérlegeli, hogy mindez milyen hatással lenne a gyerekre, életére, lelkére, az mennyire felel meg a szeretet parancsolatnak.
Boccs Viktor nem mondta, hogy akit megölök ő terrorista, hogy meg kell öljnöm stb, így nem lehet felbújtó. Én következtetek rosszul.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22799
üzenetére
Azt várod, hogy linkeljek egy cikket valamelyik vezető tudományos lapból, mert számodra csak az a releváns.
A logikádnak vannak hibái:
Nem hiszed el, hogy minden tudományos doktrína úgy kezdte, hogy feltevés volt. Elképzelés, remény, sugallat, ötlet, és azért lett kidolgozva, bebizonyítva mert a tudós hitt benne, hogy van értelme foglalkozni az adott témával. Hogy egy ötlet nem attól lett igaz, hogy bebizonyították, hogy igaz, hanem már előtte az volt. A bizonyításig nem volt hamis az ötlet, csak nem volt bebizonyítva, elfogadva.
Konkrétan nem mondtad ki, de a földönkívüli téridős példám alapján bátran kijelenthető, veled nem történhet természetfeletti esemény. Nem azért mert előtted nem jelenhet meg Jézus, hanem azért, mert ha bármi olyan történne veled, aminek a valószínűsége elhanyagolható, akkor az biztos nem történt meg veled, az csakis érzéki csalódás lehet, hallucináltad, kandi kamerás felvétel, túl sok bor bármi más az ok, csak nem a valós esemény, mert az ki van zárva. Valójában elzárkózol az ismeretlen elöl.
Kifogytam az indokokból, hiszen az olyan egyszerű megközelítések, mint a menj el és tapasztald meg, nálad nem működhet. Most ezt az elme diadalaként fogod fel, pedig, pont annak a halála. Nem engeded az elmének, hogy valami új szokatlant tapasztaljon, ami nem fér be a fennálló tudományos világrendedbe.Ismered a mondást: Elméletileg az elmélet és a gyakorlat azonos.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22797
üzenetére
Gondolom nem arra vagy kíváncsi, hogy különbséget lehet-e tenni démoni megszállás és boszorkány közt. Ez nagyjából a gonosz-e az illető igen vagy nem kérdéskör.
A démoni megszállásra szerintem egész pontosan megállapítható. Hirtelen ezt találtam ahonnan tudsz könyveket nézni.
A katolikus ördögűzők túlterheltek, kevés van belőlük nem hinném, hogy feleslegesen plusz munkát fognak bevállalni.
Ajánlom megnézésre "A rítust". Érdekes film jó film, megtörtént eset alapján készült (Összevetés), másfél óra alatt nem tudom, hogy tudnál több információt szerezni. Érintik a bizonyítást. Az alaptörténet, hogy főhősünk csak azért jelentkezik papnak, mert el akar kerülni otthonról, utolsó évben kilépne, viszont a patrónusa közli vele, hogy ugye tudja, hogy akkor vissza kell fizetnie az ösztöndíját, gondolkodjon még, és mivel az apja temetkezési vállalkozó volt, biztos erős a gyomra, menjen el a Vatikánba ördögűzést tanulni. Ott beajánlják Anthony Hopkins által játszott ördögűzőhöz. Ott is szkeptikus, hitetlen, de a körülmények hatására megváltozik a véleménye. Kétkedések ott is meg vannak fogalmazva.Lexikális infó
Origo-s cikk ebben megemlítik a vizsgálatotBlikk - Megtörte a hallgatást a magyar ördögűző pap:
Előfordult például az is, hogy valakiről ördögűzés közben kiderült, nem megszállták, hanem skizofrén, vagy más pszichés betegséggel küzd. Épp ezért kell orvosi papírt hozni arról, hogy nem szenvednek-e pszichés betegségben. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22794
üzenetére
A tudásom pontatlan, nézd el nekem:
Alapvetően a démoni megszállott az esemény áldozata, bár vannak képességei (pl tudni a tudhatatlant) nem tudok róla, hogy ezt más ellen használná is. Hasonló a betegséghez, hogy ettől az ember igyekszik megszabadulni.
Boszorkány ezzel szemben a képességeit egyértelműen mások ellen, vagy befolyásolására akarja használni. (bűbáj) nem tekinti magát betegnek, köszöni szépen ő jól van így. A démonok nem is kínozzák, kooperálnak vele.
Ez a fogalmi különbség, ezért nem keverném a kettőt.Ma ha a "vatikáni kommandó" kivonul, akkor valószínű, hogy van közötti pszichológiai végzettséggel rendelkező, esetleg kikérik más pszichológus véleményét, és egyértelmű bizonyítékokat keresnek az ördögi megszállásra. Ezen felül a gyógymód nem szedáljuk le, zárjuk be abból baj nem lehet (ismerős pszichológiai kezelési módok? Vény nélkül szedhető depresszió elleni szerek a gyógyszeripar remekeiként?) Hanem ima. Remélem nem gondolod azt, hogyha nekiállok imádkozni érted, akkor az rád rossz hatással lenne, mert az egyben azt is jelenti, hogy elfogadod, hogy az imának valamilyen hatása van rád.
A cél nem ördögöt űzni, hanem az illetőn segíteni. Ha úgy ítélik meg, akkor orvosok felé terelik, ha másképp, akkor ördögűzésbe kezdenek. Témával kapcsolatban linkeljek pár irodalmat? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22792
üzenetére
A te világodban nincs Isten, ördög, démon, boszorkány, ezért ezek nullák, vagy null értékek, ha informatikusként jobban tetszik. Ezért mikor ezeket a fogalmakat összehasonlítod és rangsorolod, akkor egybevonod őket. Azaz a te mércédben Isten=ördög=démon=boszorkány=0 Nem veszed figyelembe, hogy azok szemében akik ezekhez a fogalmakhoz értéket és tulajdonságokat társítanak, azok szemében ezek a fogalmak nem egyenlők egymással. Ezért van az, hogy a középkorban is különbséget tettek boszorkány és démoni megszállás közt, és másként is kezelték.
Arról meg szintén nem tehetek, hogy itt vitázol velem Istenről, hogy miért választottam ezt a hitet, a buddhizmus még talán megy neked, de a sátánizmust mint vallást se akarod elfogadni. Most erre mit mondjak? Túl magas elképzelni, hogy van aki Istent választja és van aki ördögöt? Számodra a kettő ugyanaz (0 érték) akkor miért ne lehetne? Csak kötözködsz, ahelyett, hogy próbálnád megérteni.Egyébként te váltottál témát. Felvetetted a cikket, hogy az apa forróvízzel űzött ördögöt. Én erre azt mondtam, hogy valószínűleg elmebeteg volt, mert egy vallásos se csinál ilyet. A keresztény rítus nem ismeri ezt a módszert. Logikusan a gondolkodó vallásos nem csinálja, mert mérlegel, felméri a módszerben rejlő potenciális veszélyeket és más megoldást keres. A vak hű hitbuzgó meg inkább kikéri az elöljárója tanácsát, persze igen, előfordulhat ilyen is, hogy ad hoc módra próbálkozik, de az már ember és nem vallás hiba.
Ott is hibázol, hogy az egyik vallás alapján akarod megítélni az összeset. Ha az aztékok vallásában volt ember áldozat, (passz, hogy a sátánizmusban jelenleg mennyire van) akkor az összes vallás is rossz, az is ami ezt elítéli? Mielőtt jönnél Ábrahámmal és Jézussal, az a zsidó vallás, amin CSAK nyugszik a kereszténység, Jézusé meg önkéntes vállalás volt.
Ne fikázd, hanem próbáld megérteni. Neked az nem tetszik, hogy találtál egy cikket, amiről úgy gondoltad, hogy lám-lám, lehet fikázni a vallásokat, mert egy zavarodott vallásos megölte a fiát. Rámutattunk hogy ő zavarodott volt, erre már nem tetszik neked, s jön az, hogy akkor is a vallás hibája, mert ő mondta, hogy van isten, ördög, démoni megszállás. Képzeld, Viktori azt mondja, hogy vannak migráncs terroristák, akik gyilkolni akarnak. Most múlt nyár, talán napoztál, ha én megölnélek, mert arab terroristának nézlek, akkor ki lenne a hibás? Viktor vagy én?ja és fikázzuk az USA jogrendszerét is, hogy az is bűnös, elvégre precedens alapú, és Salemben kimondták, a boszorkányok bűnösségét, ezzel jogalapot teremtett.
[ Szerkesztve ]
-
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22788
üzenetére
Igen. zavarodott, mert épp eszű szülő spontán mérlegeléssel biztos nem tesz a gyerekével. Még hosszas mérlegelés után se.
Mint vallásos azt kell mondanom, hogy ilyet én is csak akkor csinálnék, ha
1.tényleg úgy érezném, hogy szükséges,
2. és végignéztem az összes lehetőséget, egyik lehetőség se vált be és nem maradt más jobb lehetőség
3. és mindent megtettem a kockázatok kezelésére, (beavatkozást bármikor meg lehessen szakítani, orvosi ellátás stb sejtitek)
4. és úgy érezném, hogy a legrosszabb kimenet is jobb, mint ebben az állapotban hagyni
5. és hosszas időn át döntöttem, kikérve más illetékes tanácsát is
akkor döntenék ilyen mellett.Lehet kövezni. Ezen feltételek teljesülése esetén szerintem egy ateista is dönthet egy veszélyes kísérleti gyógyszer mellett, ami végül rosszul sül el.
(#22787) Füleske:
Nézd, Jézus a szavával űzött ördögöt.Az ókeresztények imával, ma is ez alkalmazzák + szenteltvíz, kegytárgyak. Forró vízet, érvágást, bármi ami árthat a megszállottnak nincs alkalmazva.
Amire te gondolsz az a boszorkányok máglyán való elégetése. Boszorkány az illető aktív közreműködésével lesz valakiből. Ő akar azzá válni, ő akarja a hatalmat, lehet, hogy nincs tisztában az árral amit majd fizet érte, lehet, hogy átpalizták, de aktívan akarta az egészet. Démoni megszállásnál, te nem akarod, és úgy vagy áldozata az egésznek, hogy általában nem igazán járultál hozzá. Amikor meg a te hibád, akkor olyanról beszélünk, hogy nem kéne olyan erőkkel játszadozni amiről semmi ismereted sincs, mert visszanyalhat a fagyi.
Gondolom ezért volt más és más az eljárás démoni megszállás és boszorkányság esetén.
A máglyahalált is úgy ítéld meg, hogy ezt a középkorban volt, amikor egy csirkelopásért karlevágás járt, nagyobbért halál, rossz akaró, pletyka könnyen új spanyol csizmát tudott neked hozni, aminél mindent bevallottál, a vége karóba húzás volt. Ehhez képest máglyán a füstben megfulladni könnyű halál volt. Ez nem mentesíti fel azokat, akik ezt saját célra használták fel, csak ne úgy ítéld meg, hogy most bezzeg egy ölésért, vagy hazaárulásért se jár halál, bezzeg a középkorban az egyház...[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22781
üzenetére
De míg a tudós bebizonyítja az elképzelését, nem úgy áll hozzá, hogy á, úgy is tévedek, felesleges időpocsékolás, de valamit csak kell csinálni, úgy is le kéne adni egy disszertációt, ez meg hihetően hangzik, legalább nem kell találgatnom azon, hogy mit kamuzok össze.
Érdekli a téma, kutat, a feltevését vizsgálja, és igen, elfogadja ha nincs igaza, de feltételezi, hogy igaz van, különben bele se kezdene a munkába.Nézd, EU-ban se nagyon vitathatod, hogy a valakiből csinálhatsz-e rabszolgát igen vagy nem. Alap hogy nem. Ha ez nem tetszik, akkor menj ki Afrikába. (=válasz másik vallást)
EU-n belül max azzal próbálkozhatsz, hogy kiszolgáltatottá teszed, anyagilag tőled függővé, de ideáig terjed itt a rabszolgaság megkérdőjelezése.
Ugyanez igaz a gyilkosság vádjára, az se megkérdőjelezhető, nincs olyan, hogy rézbőrűt csak ha kedved tartja. Szóval nagyon csak együtt tudsz élni ilyen megkérdőjelezhetetlen dolgokkal.Ha Jézus jönne szembe velem Tapsi Hapsi képében, akkor is Jézus lenne.
Különbség Jézus és Tapsi Hapsi közt, hogy utóbbinak a létezésében senki se hisz, senki se reménykedik abban, hogy szembejön vele, ha mégis szembejön, akkor nem fogja azt feltételezni, hogy a valóságos Tapsi Hapsival jönne szembe, míg Jézus létezésében az előbb említettem, hogy cirka 1 milliárdan hisznek.
Ahogy te se kételkedsz abban, hogy létezik földönkívüli. (Tudományosan elfogadott) Azon lepődnél meg, hogy szembejön, mert annak az esélye tényleg kicsi. Ugyan így vagyok Jézus létezésével és szembejövetelével.Neked mi szükséged van a gyerekedre? Párodra? Értem génállomány, neveltetés továbbörököltetése, de ugyanezt Dzsingisz kán is el tudta érni a nagyon sok utódjával, és kiadsz egy bestseller könyvet és az életfilozófiádat máris sokkal több embernek továbbadtad. Egyszerűen szereted őket, s jól esik, ha szeretnek és érted szeretnek. Pedig simán lecserélhetők lennének.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22778
üzenetére
De a módot ő találta ki, ami nem része a hitvilágnak. Ez a mód vagy nagyon briliáns elmére (előre megfontolt hidegvérű gyilkosság bízva a nem beszámítható indokra való felmentésben) vagy elmezavarra vall.
Ha valakit démoni megszállottságra való hivatkozással évekig láncra verve tartanék, az miatt is én lennék a hibás, és nem a vallásom. Itt már az elmezavarra nem hiszem, hogy tudnék hivatkozni, de nem vagyok ügyvéd. De a vallásom itt se írja, hogy démom által megszállt személlyel így kell bánni.
Nem tudom, mit mond a katekizmus, vagy a jog de szerintem a bezárás, lekötözés ideig óráig elfogadható, ha ezzel egy nem beszámítható magára vagy másra közveszélyes embert megakadályozol, hogy ezzel magában vagy másban kárt okozzon, de ami a fontos, hogy a bezárás után nem kezdesz önbíráskodásba, hanem illetékeshez fordulsz.
Szóval ahhoz, hogy a vallást hibáztassátok, hiányzik az, hogy ezt a módot a vallása javasolta. Az, hogy a vallás mondta, hogy van ördög, még kevés.
Orbán azt mondta, hogy vannak terroristák. Én úgy láttam, hogy te terrorista vagy, mert rosszul néztél rám, és megveted a hagyományos keresztény európai értékeket. Lelőhetlek Orbánra hivatkozva? Le ha nem vagyok százas... de ettől Orbán még nem lesz hibás. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22775
üzenetére
Tapsi hapsiról köztudott, hogy kitalált személy, senki se hisz benne, hogy létezik, és a Warner Bros studió egyik tornyában lakik. Jézus istenség, akiben kb 1 milliárd ember hisz.
Ha leírom az, hogy hit, az még nem egyenlő azzal, hogy vallásos értelemben hit. (Szavak csoportosítása a hangalak és jelentés viszonya alapján)
A hit hangsort használjuk még egy tucat értelemben. Ezek közül az egyik, hogy hiszek az igazamban, feltevésemben. Hiszek önmagamban. Attól, hogy hiszek magamban, még nem alapítottam meg a borg szektát, és te se a MageRG-t
Szóval amit leírtál, az igaz a vallásos értelemben vet hitre. Viszont e mellett ott van még az, ha hiszel valamiben, valakiben, akkor kiállsz mellette, és próbálod bebizonyítani az igazát. (Akár tudományos szakszerűséggel) Ha meg nem, ahogy az idegenes térkapus példában, akkor van úgy, hogy csak a hit marad, hogy hiszel az igazadban, és hogy ez megtörtént veled. Ami nem jelenti azt, hogy nem fogod megvizsgálni, hogy nem-e hallucináltad-e az egészet, de ha kiderül, hogy teljesen beszámítható voltál, tiszta tudatú az eseménykor, nem áll fent befolyásolás, akkor nem az lesz a válasz, hogy akkor is tévedsz, mert a tudomány álláspontja szerint ez nem lehet és te vagy a hülye. Ha igen, akkor te a tudományban hiszel, mint vallás. (Elvégre nem mered megkérdőjelezni, hogy neked van igazad és tényleg megtörtént az esemény veled.)Miért, Istennek barátokra van szüksége? Mi ez, South Park, Jézus és a haverok?
Azt hittem a barát kategóriába nem fér bele az, aki non-stop ajnároz és soha nem teszi szóvá a hibáid.
Akkor ezzel újat mondtam neked
Istennek nem bólogató Jánosokra van szüksége, sem olyanokra akik folyamatosan ajnározzák, hogy ezzel próbálja kezelni a kisebbségi komplexusát. Rád van szüksége. Lényedre, gondolkodásodra, mentalitásodra. Nem arra amit nyújtani tudsz neki, hanem önmagadra. Ő is azt kéri, hogy ne azért szeresd amit nyújtani tud, hanem önmagáért. Hogy az embereket is ugyanígy önmagukért és ne a hasznosságukért szeresd.Gondolj bele: a meggyőződés kialakul benned, de nem igazán választhatod meg. A kereszténység meg úgy kezeli, mintha választás kérdése lenne. A kételyeidet meg csak hessegesd el - vagyis tegyél erőszakot a józan eszeden.
Ha Isten nem akarja, hogy ésszerűen, szkeptikusan döntsünk az igazságról, miért adta volna nekünk ezt a lehetőséget? De főleg: miért büntetne meg érte?
Van amin nem lehet vitatkozni: Főparancsolat, tízparancsolat. De a végrehajtási módról igenis tudsz. Azon, hogy mivel szenteled meg az úr napját: Ha egész nap nem csinálsz semmit, vagy aki hozzád fordul segítségért, azon segítesz? Ha a szomszéddal megbarteroljátok, hogy te segítesz neki a kertjében, ő a tiedben, az most jó vagy rossz?
Szóval igen, azt a kételyedet el kell hessegetned, hogy az úr napját meg kell szentelned, de a módját nem. (Az vita tárgyát képezheti, hogy az egész napos sorozatmaraton annak számít-e. Én mondhatom, hogy nem, te mondhatod, hogy igen, aztán majd kiderül, hogy kinek volt igaza. Az is igaz, hogy a best ofosabb szerencsétlen Szomáliai éhező árváknak ételosztás lenne, de lehet, hogy már elégséges ha az anyósnak segítesz a függönyt feltenni.)
Ugyanez a kérdéskör a jogban is ott van. Gyilkosság vs eutanázia, abortusz. Ez ellen harcolhatsz pre vagy proaktívan, és azért küzdesz, hogy engedélyezzék az abortuszt, vagy megcsinálod az eutanáziát és a bíróságra bízod magad.
Szóval 11-szer igazad van, el kell fogadnod. (Jó vannak még egyéb dogmák, pl a szentháromság, de nem hiszem, hogy téged az zavarna, hogy a szentnégyességben hiszel, vagy minden ok, de ezt a szentháromság túl nagy falat lenne neked.)
Szóval ezen pár tétel fölött egyenesen ösztönözve vagy, hogy gondolkodj, és te találd ki és javasolj módszert, azt vitasd meg. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22776
üzenetére
Nézd, az ajtót belülről bezárta. Vajon azért, hogy a gyerekek a fürdés alatt ne menjenek ki. Elvégre minden gyerek utálja a fürdést, és ha nem zárod be az ajtót, akkor elmenekül, vagy meg akarta ölni a gyereket, vagy úgy látta, hogy démon szált a gyerekbe és zárjuk be az ajtót, mert itt ördögűzés lesz? (Kérdés költői ne válaszold meg, én se tudom a helyes választ.)
Ha utóbbiról beszélünk, akkor is elég ad hoc módon történt az "ördög űzés" nem ismerem az ő szektájának az ide vágó utasítását, de kétlem, hogy a szekta szerint az ördögűzés hatékony módszere lenne a nyomjuk a pácienst forró vízbe legalább 5 percig. Azt is kétlem, hogy az ide vágó passzus a csináld kedved szerint ahogy akarod, forró víz, ezüst golyó is nyugodtan használható, szektavezérünk ajánlása a tömény sósav tisztító ereje.
Innentől kezdve zavart elme.Bár a katolikus egyház is használ vizet, az szobahőmérségletű szentelt víz, és nem alkalmas élet kioltására. Igen, abba a vízbe is bele lehet fojtani bárkit, de az nem része a rítusnak. Tovább megyek ma mindenféle ördögűzési rítusnál szempont, hogy a páciens azt túlélje. Itt egyáltalán nem volt az. Tudható, hogy a forróvíz égési sérülést okoz, ha az a tüdődbe kerül, akkor az a tüdődet is megégeti amibe belehalhatsz. Szóval szerintem nincs az a vallás ami emberen forróvizet használna a gonosz elleni harcához.
Egyébként, kösz, hogy vele egy szintre sorolsz és háborodott elméjűnek tekintesz azért, mert vallásos vagyok, és még az ördögűzésben is hiszek. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22772
üzenetére
Azért Tapsi Hapsinak kb ugyanannyi az esélye, minthogy Kolumbusz jön szembe. Ezzel szemben egy földönkívüli mégiscsak nagyobb, mert nem szűrtél konkrét személyre, tulajdonságra.Ok, a térkapu erős szűrés, de hozzátartozik az is, hogy más módon a "turista" célú csillagközi utazás értelmetlenül drága mind energiában, mind időben.
"Én távolabbra láthattam, de csak azért, mert óriások vállán álltam."
Nem akarod megérteni a lényeget, pedig ebben is benne van, mert ez az idézet ezt is jelenti: Igaz, hogy óriások voltak, de nem láttak el oda ahová én. Én tovább láttam. Teljesen mindegy, hogy mihez adta hozzá a pluszt, a plusz az plusz. A plusz pedig az az elképzelés amit igaznak vélt(=hit) és erről bebizonyította, hogy az nem csak vélt igazság, hanem valós is. Említettem Kolumbuszt. Neki, volt egy olyan elképzelése, hogy a föld gömbölyű. Hogy ezt milyen tudományos elgondolásból vette hagyjuk. A lényeg, hogy azt hitte, hogy bebizonyította. Sokáig annak is vették, míg rá nem jöttek, hogy nem Indiában járt, hanem egy új földrészen. De az utazása lett a bizonyíték rá, hogy a föld gömbölyű, és nem azért ment el, mert úgy sincs jobb dolgom, aztán jó lenne leesni a világ végén, meg lenézni a mélybe. Egy teorémából indulsz ki, és azt próbálod bizonyítani, és nem azért, mert ezért kapod a fizetésed, hanem mert érdekel, és hiszel benne, hogy igazad van. Ez motivál. Legalábbis általában. Igen, néha az ellentéte is előfordul, mint a nagy bummból eredő háttérsugárzás felfedezése.Szóval egy végtelenül bölcs Istennek tényleg olyan követőkre van szüksége, akik puszira elhisznek mindent?
Neked milyen barátokra van szükséged? Akik azért szeretnek aki vagy, vagy mert milliárdosként jól meg lehet pumpolni téged?#22773 Füleske:
Én ezért pártolom a katolikus egyház elvét: Ördögöt űzni, csakis az arra kinevezett személy végezhet püspöki jóváhagyás után. Sok esetben pszichológiai végzettséggel is rendelkeznek, hogy ne kezeljenek tévesen, s ha valakinek pszichológiai kezelés kell, akkor átirányítsák a megfelelő szakemberhez.
Az ilyen ad hoc módszerek ááá. Szegény fiú, szegény apa.
De az nem lett volna jó hírfőcím, hogy a zavarodott elméjű (Boccs, épp elmével ilyet nem csinálnál, ha te akarsz ördögöt űzni, akkor is utánaolvasol, nem felindulásból teszed, az első kezed ügyébe akadó eszközzel) férfi képzetében halálra forrázta fiát.[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22770
üzenetére
De, de aztán eszembe jutna, hogy attól még tévedhetek, és csak az énvédő mechanizmusom dolgozik. Végül is ki vagyok én, hogy egyedül döntsek az igazságról?
Hát ez az. A példában történt veled valami, ami már sc-fi-be illő dolog, s bár igaz és megtörtént, mivel nincs rá elfogadott tudományos magyarázat kezded kétségbe vonni a saját tapasztalatodat. Azt a tapasztalatot, ami az igazságot rögzítette. Mindezt miért? Tudományos csoportnak megfelelés kényszere (Plusz talán egy kis kognitív disszonancia, hogy te tudományos ember vagy, ilyen veled nem történhet, hogy féregjáratot átmész, mert tudományosan tudod, hogy féregjárat nincs.)A szemtanúk megbízhatatlanok, a tárgyi bizonyítékok erősek.
Rendkívüli állításokhoz rendkívül erős bizonyíték kell..
Azt lehet vizsgálni, hogy a hazugságvizsgáló szerint te elhiszed, hogy veled ez történt. Meg lehet próbálni lenyomozni, hogy valaki megtréfált-e, nem-e vagy mentálisan labilis, szóval amit elmondasz, az mennyire lehet igaz attól, hogy te mondod. E mellett tudjuk, hogy az esemény tudományos valószínűsége közel nulla. Nem ismerjük a tudományos magyarázatát. E szerint nem lehetne, mégis történt veled valami, amire nincs tudományos magyarázat. Részemről az történt, hogy nem lehet igazolni azt, hogy igazad van, se azt, hogy nincs igazad. Hazugság lenne azt mondani, hogy nem mondasz igazat, nem juthattál át egy másik világba.A tudomány valóban hitre támaszkodik, ebben igazad van.
De ezt azért teszi, mert kénytelen rá (pl. honnan tudjuk, hogy létezik rajtunk kívüli valóság?). Pont ezért a lehető legminimálisabban teszi. Amit képesek vagyunk ellenőrizni, arról nem mondja hogy higgyük el. Amit meg nem, arról azt, hogy nem tudjuk.
A tudós nem próféta, nem abszolút igazságokat mond, nem megkérdőjelezhetetlen a szava.
Azt mondom, hogy Boyainak is volt egy elképzelése ami szembement az Euklideszi geometriával. Hitt benne. Ezért a hitéért áldozott rá időt és fáradtságot, hogy tudományosan bizonyítsa, hogy állítása helyes. Minden tudós így tesz, mikor még csak egy feltevése van. Azt tudományosan próbálja meg igazolni. Ha tudja. Ha nem, és elég érdekes, akkor sejtés lesz, teoréma, elképzelés stb.
Jelenleg Isten létezésére nem ismerek tudományos bizonyítékot, csak hiszek benne. Ez megfelel annak a szakasznak, mikor Boyai is hitt abban, hogy igaza van, de még nem dolgozta ki a matematikai bizonyítékot. Az tény, hogy én nem hiszem, hogy ki is fogom dolgozni a matematikai bizonyítékát Istennek.Vallás mikor mondta, hogy az én Istenem tudományosan bizonyítottan létezik? Mindig azt mondta, hogy létezik, mert (teremtette a világot), megjelent Mózesnek, Jézus feltámadt, csodát tett és meggyógyított, csodát tett és megváltoztatott, csodát tett és láttam ugrálni a napot, Józsi anélkül, hogy tanult volna folyékonyan elkezdett latinul beszélni, Pista tudja mi van a zsákban, pedig nem láthatná, stb.
Ui: Sajnálom, hogy az elképzelt helyzetben inkább a másoknak adnál igazat, semmint magadnak, főleg úgy, hogy a szituációban neked volt igazad és a többiek tévedtek.
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22766
üzenetére
Pedig ugye abból indultunk, ki hogy az eset valós volt, csak hihetetlen.
Talán a hithez kell egyfajta bátorság is, hogy kiállj magadért (hitedért) a világ ellenében, csak azért mert van egy jó okod rá, és nem azért mert tudományosan bizonyított.
Mi az erősebb: Csoportnak való megfelés kényszere vs igazság/kognitív disszonanciaDe nem éreznéd úgy, hogy ők a hülyék, hogy kiröhögnek azért, mert valami megtörtént veled, és ezt tudományosan nem lehet igazolni? Hogy szűklátókörűségre vall, hogy nem tudják elképzelni, hogy igazad legyen? Mármint én megérteném őket, de sajnálnám is őket egyben.
Biztos nem mondanám rájuk, hogy túl tudományosak, épp ellenkezőleg, begyöpösödöttek.
Dühös? Hát hallottam már, hogy valaki haragudott Istenre, hogyha létezik, miért cseszett ki így vele. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22764
üzenetére
Az igazságkeresés, gondolkodás három tényezőtől függ:
- Energia (Gondolkodni macerás és fárasztó)
- Technikai (Jártasság és ismeret az adott témában. pl Bármennyire is szeretném, a kvantumfizika lényegi részénél már ott elakadok, hogy nem ismerem a kvantumfizika és felső matematika szimbólumrendszerét)
- Elszántság (az előző kettőből mennyit vagyok hajlandó áldozni a cél elérése érdekében.)Tudomány, a kezdeti szakaszban igenis hit jellegű, a tudóst pedig tekinthetjük prófétának: Neked van egy elképzelésed, ami akár még ellene is mondhat az aktuális tudományos elképzelésnek. (pl Boyai geometria) Technikai tudásodat felhasználva energiát beleölve olyan szinten kidolgozod, hogy az más számára is az ismert tudományos ismeretből levezethető legyen.
Ahogy te is mondod, egy igazság nem attól lesz igazság, hogy bebizonyítom. Az csak az út. Itt jön be az igazságkeresés technikai aspektusa: Ha képességeim nem teszik lehetővé, hogy bizonyítsam az állítást, az nem jelenti azt, hogy az állítás nem igaz. Isten létezése is egy ilyen dolog. Nem ismerek módot a tudományos bizonyítására. Viszont ez érdektelen is. (Számít az neked, hogy a párod az első időben még nem mondja azt, hogy szeret, még nem tudod, hogy lehúztok-e 40 évet, csak van egy ilyen érzésed?) A vallás több annál mint hinni Istenben. A vallás lényege az, hogy úgy cselekszel, ahogy (feltehetően) Isten mondta. Mintha minden nap vinnél ebédet az erdő szélére a csavargónak, s csak azt látod, hogy az étel másnapra mindig elfogy, de te sosem látod a csavargót, az is lehet, hogy az állatok eszik meg az ételt. De te ettől már boldog vagy. Energiaráfordítás kérdése, hogy át akarod kutatni az erdőt a csavargó után, vagy elég a főzés. (Ha nagy erdőről van szó, akkor az erdő átfésülése annyi energiába kerül, mint az életen át tartó főzés, nem beszélve a vadállatok nevű kockázatokról az erdő mélyén.)
Szóval igen, tudományosan nem ismerek Isten bizonyítást. Ennek ellenére tudom szeretni, az ő filozófiája mentén élni. Nem érzem azt a pluszt, ami megérné a ráfordított energiát és technológia fejlesztést, hogy tudományosan bizonyítsam. Ráadásul ott a kockázat, hogy képességeim nem lesznek elegendőek hozzá. Ez egy energiaoptimalizálás a részemről. A Fermat sejtés se azért lett igaz, mert 95-ben bebizonyították. Tudod te, hogy ki Andrew Wiles?
A Fermat sejtést átnevezték Wiles tételnek, mert ő bizonyította? Aki hisz, annak mi pluszt tud adni Isten létezésének a bizonyítása? Aki nem annak mit? Te holnaptól nem káromkodnál? Rendszeres heti mise? Szeretnéd Istent, csak azért, mert kiderült, hogy mégis csak létezik, és jé tényleg van valami a főparancsolatban? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22764
üzenetére
Kíváncsi vagyok arra, hogy te mit mondanál, az előző hozzászólásomban leírtakra, mikor megtapasztalod a féregjáratot, létezése tudományos fantasztikum, ami elméletünk van rá a szerint ez kis berendezéssel nem működhet, szóval a tudományos világ kiröhögne. Kinek hinnél: Magadnak vagy a világnak? (Tapasztalatod valós volt, nem csalás.)
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22762
üzenetére
A személyes jellegű, "érzés alapján" való bizonyítékok mennyivel jobbak mint azoké akik szellemekben, gyógyító kristályokban meg hasonlókban hisznek?
Ha azt nézem utóbbi is hit kategória, tehát sok különbség nincs közte. Mindkettőben azért hiszel, mert számodra elégséges bizonyíték áll rendelkezésre. Az elégséges bizonyíték jellege a kérdéses. Számodra akkor elégséges, ha valamelyik híres tudós igazolta, vagy legalább egy fajsúlyos tudományos lapban lehoztak róla egy tisztességes cikket, amivel a tudóstársadalom is egyetért. Aztán van az a színt, amikor azt mondod, hogy számodra az is elég bizonyíték, hogy látod működni, tőled telhető tudományos alapossággal próbáltad megvizsgálni a dolgot, és nem találtál ráutaló bizonyítékot, hogy itt csalás történne. pl Mi lenne, ha egy földönkívüli mondaná, hogy menjünk át a szomszéd szobába nyíló ajtón, ahol most egy stabil féregjárat leledzik ami az ő világába visz? Ennek tudományos kidolgozása fantasztikum, feltételezések szerint, ha létezne is ilyen féregjárat, akkor ahhoz iszonyatos (napokban mérhető?) energia kellene, szükség lenne negatív energiára stb. De te mégis átmennél az ő világába, fél órát lehetnél ott, talán még hoznál pár egzotikus növényt, esetleg egy emlék vázát, aztán elbúcsúznátok, s soha többé nem látnád a földönkívülit. A virágok elhervadnának, kidobnád, a vázáról kiderülne, hogy ugyanúgy agyag, szóval semmilyen tudományos bizonyítékod nem lenne. Igazad lenne, vagy nem? Vajon elhínéd, hogy csak az elméd tréfált meg, esetleg a szomszéd lepett meg egy kis vicces gombával, attól hallucináltál?Nekem teljesen úgy tűnik, hogy az egyház sodródik a társadalom igényeivel, és nem fordítva.
Pár száz hozzászólással ezelőtt még az volt a gond, hogy az egyház miért nem alkalmazkodik a mai korhoz, és miért nem annak megfelelően kommunikál.Azért röhejes a csodaszelektálás, mert természetfölötti eseményeket nem lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni.
Lsd előző példám. Azt azért vizsgálhatod, hogy a történet mennyire valóságos, történt-e benne csalás stb. A perpétum mobilének se az a vizsgálati alapja, hogy energia nem vész el, csak átalakul, hanem az, hogy csalás nélkül működik-e vagy sem. Ha csalás nélkül működik, akkor nem az a megállapítás, hogy akkor is csaltak, hanem, hogy hmm, akkor hol van a hiba az energiamegmaradás törvényben. (Légy erős van benne hiba, egyszerűség kedvéért mondjuk azt, hogy inerciarendszer függő)Ha valamiről azért mondjuk, hogy igaz, mert hiszünk benne és jó érzés, akkor az annak a beismerése, hogy az igazság egyáltalán nem érdekel.
Elég bizonyítéknak tartjuk a rendelkezésre állót. Mondok egy példát: Te hiszel benne, hogy optimális az életed? Oké, te is lehetnél Einstein és Zuckerberg egyben, s ettől most messze állsz, ahogy én is, de mennyire mondod azt, hogy az életed rendben van? Pedig ha kioptimalizálnánk, és 20 év múlva néznénk rá, biztos lehetne jobb is. Mégis érdekel az, hogy a munkád lehetne jobb, párod kedvesebb, gyereked még jobb mintagyerek. Szerintem nem. Mert nem érdekel, hogy lehetne más is, őket szeretnéd. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22757
üzenetére
Azok a bizonyítékok személyes jellegűek, te nem sokra mennél velük, ahogy kymco bizonyítékai se érnek számodra sokat. De ne izgulj, lehet még olyan peched, hogy egyszer szembesülsz a saját bizonyítékaiddal
Most miért nem jó ötlet, mondd?
Volt idő, mikor jó ötletnek tűnt azt mondani, hogy a föld lapos. Vagy rabszolgaságba taszítani embereket, van ahol most is úgy vélik, jó dolog megcsonkítani a nőket. Ahogy okosodunk, tapasztalatokat gyűjtünk, belátjuk, hogy régen lehetett olyan, amit rosszul gondoltunk. Vagy mondjunk II. WW példát: A tábornokom már akkor tudták, hogy az egészet ott rontották el, hogy lerohanták Lengyelországot. Hogy mi lett volna a jó stratégia a győzelemhez nem tudom, esetleg kevesebbet totojázni Dunkerque-nél, egyből a franciáknak menni. Passz. A lényeg, hogy a módozatért, illetve azért, hogy a módozat miatt a célt nem sikerült elérni is lehet bocsánatot kérni. (Cél nem szentesíti az eszközt, de az eszköz be tudja szennyezni a célt)
miért nem mondhatjuk pl. egy babos zsebkendőről, hogy Jézus halotti leple?
Mondhatod, csak találj ki hozzá egy megfelelő körítést. nem árt, ha már a XV. században is meg van említve, és készülj fel rá, hogy a Vatikán is szét fogja cincálni. Ördög ügyvédje kifejezés ismerős nem? Csodák elfogadottságának is vannak fokozatai. Ahhoz, hogy az egyház elismerje alaposan leellenőrzik. Szóval igen, egy csoda attól lesz az egyház által is elismert csoda, hogy megvizsgálta és elfogadta. Tetsziket nem hiszem, mármint, hogy hmm Afrikában kevés csoda volt az elmúlt 200 évben, ismerjük már el, kell a PR-nak, ilyet nem hiszek. Az egyháznak is hatalmas presztizs veszteség lenne, hogyha utólag kiderülne, hogy hamisítvány, hogy mondjuk a helyi pap műve volt a vért könnyező Madonna, amit az egyház elismert. Amíg nem ismeri el, addig az a pap hibája és megtévesztése, utána az egyházé. Minek kockáztatni? Van elég csoda.Akkor mi alapján mondja a pap, hogy az enyém az egyetlen igaz Isten?
Mert ő abban hisz. Én is Istenben hiszek. Elfogadom, hogy teoretikusan létezhet a repülő spagetti szörny is. Esetleg Isten és a spagetti szörny lehet ugyanaz. Vagy mint a hindu történetben az elefántnál, ugyanaz, csak más aspektusát ismerjük, értjük meg. Azt viszont nem hiszem, hogy nem létezik. Logikusan vizsgálva: 30+ milliárd fényév átmérőjű galaxisban, 14 milliárd év alatt. Minimum 1 világegyetemmel és benne minimum egy univerzum periódussal számolva, nem fejlődhetett ki egy szuper intelligens élet? Megjegyezném, hogy
van teoréma arról, hogy a korai világegyetemről készített infravörös felvételeken látszódik az előző univerzumunk lenyomata. Tehát még az is igaz lehet, hogy egy ezen a univerzumon kívüli lény létezik és az Isten. A lényeg, hogy nagyok a valószínűségek. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22758
üzenetére
Egyel több bizonyiték lenne Jézus létezésére. De abban igazad van, hogy az, hogy kiderül, hogy a Torinói lepel valódi, az még nem igazolja azt, hogy Jézus valóban feltámadt, Isten fia volt és gyógyított. A történetből csak annyi igazol, hogy I. században valakit betakartak vele.
(De az ateistáknak már ez is sok, mert hogy lehetne már az, hogy betakartak volna vele bárkit is, vagy létezhetne ilyen régi lepedő.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22751
üzenetére
Miért jobb az, ha most nyomós ok nélkül úgy gondoljuk hogy létezik, és ezt akarja tőlünk?
Nem tudom, te mond meg, engem nem zavar. Számomra elégséges bizonyítékok állnak a rendelkezésre a létezéséhez.Ha elküldök egy csomó fegyverest elfoglalni egy várost....
Megint csak Hitler: Jó lett volna-e előre megölni igen vagy nem? Jobb lenne-e a világ, ha a keresztes háborúk sikerrel járnak, és az arabok ma keresztények, és nem muzulmánok? Felemás munkát végeztünk. Akkor jó ötletnek tűnt, az erőszakos hittérítés.Hogy lehet csodát hamisítani?
Kötözködés. Azért nem fogadod el a Torinói leplet, mert szerinted hamisítvány. Az igazi csoda hamisítvány, viszont hamisítványt nem lehet csinálni? Most nem értem, mi van? :SMi bizonyítja, hogy az övék a helyes? Az IÁ ugyanígy az iszlám szent könyveire hivatkozik.
Az örök dilemma, hogy melyik vallás igaz. Ki jár tévúton. Kisebbség? Többség? Lilák?Dei Verbum után hogy tudna katolikus egyház hibát találni a Bibliában?
Te hogy tudsz? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22753
üzenetére
De itt a pápa képviselte a katolikus egyházat. Pápa=CEO
Ha az lett volna, hogy utána leváltják és a cég/egyház elhatárolódik, akkor azt mondom igazad van, de ez nem történt meg. Az utódok se határolódtak el, hogy azt a kijelentést II. János Pál nem az egyház nevében hozta.
Ha a falusi kispap mondta volna, akkor azt mondom igazad van, mert ő max kistérségi képviselő, ott van felette a püspök, aki ellátja a régiós képviseletet, az ő szava erősebb, de a pápánál nincs erősebb. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22750
üzenetére
Az attól függ. Ha ő a szervezet nevében nyilatkozik és kér bocsánatot, akkor az olyan mintha a szervezet kérne bocsánatot, az a szervezet aki a bűnt elkövette.
Érdekes cikk a rabszolgaságról:
A Gorée a feketék elhurcolásának szimbólumává vált, ahol illik megjelennie minden arra járó nyugati politikusnak – volt ott Bill Clinton, George W. Bush, Barack Obama is – és elgondolkodnia a „civilizált világ” barbárságán. Igaz, a bocsánatkérésig a nyugati politikusok nem jutottak el: ezt a katolikus egyház nevében tette csak meg II. János Pál pápa, még 1992-ben.
„Nem tudom, talán a politikusok attól tartanak, hogy ha országuk nevében bocsánatot kérnének, akkor Afrika kártérítést követelne” – mondta a sziget idegenvezetője. Tavaly a portugál elnök is járt a szigeten, ám hiába épp ez az ország nyitotta meg a gyarmatosító rabszolga-kereskedelem évszázadait, Marcelo Rebelo de Sousa beérte annyival, hogy országa azzal „már elismerte az emberkereskedelem igazságtalanságát, hogy 1760-ban ezt korlátozó törvényt fogadott el”. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22748
üzenetére
Az is kényszer, ha kitagad, vagy megkövez a családod. De mégse ugyanaz mint mikor Isten teljes valójában felfedi magát. Nem mindegy, hogy szerintem öl, butít és nyomorba dönt az alkohol, vagy szerinted is, de alkesz vagy, s nem tudsz ellene mit tenni. Utóbbinál magaddal kerülsz szembe, és nem a szociális (család, valahová tartozás), fizikai(élet) szükségleteiddel.
Bocsánatkéréshez bátorság kell. (Nem véletlen, hogy államfő még nem kért bocsánatot a rabszolgaságért, mert utána lehet, hogy csengetni kéne az államkasszából.)
Az idő múlásával, látszik az eredménye annak amit csináltak. (Bár nem pontosan, mert nem tudjuk, hogy mi lenne, ha nem tettük volna meg. Érdekes kérdés, hogy jó lett volna, ha a háborúban 1916-ban Hitlert lelövik? Ma persze azt mondod igen, hisz nincs náci Németország, viszont akkor mi lett volna helyette? Biztos, hogy nem lett volna rosszabb? Ráadásul, mivel 1916-ban lelövőd, úgy könyveled el, hogy egy értelmetlen háború újabb áldozata, s minden áldozatért őérte is kár, hisz nem csinált semmit (még 1916ban). Nehéz kérdés.)A visszaél a vallással valláson belül esetén alapvetően olyanra gondoltam, mint csodát hamisít, hogy ezáltal megnyissa a hívők pénztárcáját. Vagy extra pénzért akar valamit (gyógyítás) megtenni. (Ezt hivatott elkerülni a csodák igen részletes kivizsgálása)
Valláson kívül a pénzszerzésre, hatalomgyakorlásra szakosodott szektákra gondoltam. Ott is véleményt alkotnak a vallási vezetők. (pl: Muzulmán vallási vezetők elítélik a terrorcselekményeket, IÁ-t.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22746
üzenetére
Istennek olyan követőket akar akik azért követik, amit mond, és nem azért amilyen jutalmat oszt. (Az előbb levezettük, hogy a pokol annak a következménye, hogy nem kapod meg a mennyország jutalmat, de vannak itt más jutalmak is pl karizmák)
Ha biztosan tudod, hogy valami létezik, akkor ha értelmes vagy, akkor annak megfelelően cselekszel. Cselekedhetsz (önfejűen) másként is csak akkor ne csodálkozz a következményeken. Ha általad is elfogadott tudományos bizonyíték lenne Isten létezésére, akkor többen lennének akik betartanák a törvényeit, de pusztán kényszerből, de továbbra is lennének, akik köpnének az egészre.Ha a vallás téved, azt hogy veszi észre?
Bocsánatkérés? Ok, az már az észrevétel után van, de szerintem téged az érdekel.
pl"Ha valaki visszaél a vallással, azt a vallás is elítéli."
Ez biztos? Szerintem gondolkodj egy kicsit milyen kontextusban használhatóak a "visszaél" és "elítéli" szavak.
Pedig de. Eleve ott van az előző példa, általában az utólagos bocsánatkérés egyenlő az elitélivel is. De nézd meg, hogy mi a véleménye az egyháznak a csodahamistításokról pl. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22744
üzenetére
Mióta a szabad akaraton vitáztunk fenntartom, hogyha Isten tudományosan igazolná magát, akkor az olyan súllyal bírna, ami már kihatna a szabad akaratra. persze mondhatnád, hogy mi tud jobban kihatni, mint az inkvizíció, vagy Szent István kényszerkeresztelése?
Mikor leesik, hogy az, hogy az isten figyel téged, és a hajszálaidat is számon tarja az egy olyan megfigyelő rendszert takar, amit még Kínában is megirigyelnének. Mikor rájössz, hogy nem csak az utca van bekamerázva, de a hálószobád és a WC-d is. Lebukás valószínűsége 100%, szóval innentől vagy legyintesz és vállalod a pokoli következményeket, vagy fogakat összeszorítva igyekszel nem vétkezni. Esetleg reménykedsz a megbocsátás eredményében, hogy addig nem halsz meg, míg eljutsz a gyóntatófülkéig.
Egyébként feltevődik a kérdés, hogy mi a baj ezzel a "bizonytalan" helyzettel? Azt már megbeszéltük, hogy a vallás jótékony hatásával nincs gond. A rosszak emberre vezethetőek vissza. (Ahogy a jók is, mert lehet ragozni, hogy egy szent cselekedetein Isten mutatkozik meg, de akkor is az ember csinálja, ha nem vagy hívő, akkor joggal kéred ki ezt a megkülönböztetést.) Vallások igyekeznek fejlődni. Van az alap tézis a főparancsolat, és ennek az alkalmazása már tapasztalat és kifejtés kérdése. Ha valaki visszaél a vallással, azt a vallás is elítéli. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22742
üzenetére
A pitbull jó hasonlat
Tetszik. Annyi még hozzá, hogy Isten azt mondja, hogy most itt vagyunk ebben a hatalmas előszobában, itt bármit csinálhatsz, időnként bejön a pitbull, s hagyja, hogy megvakard a hasát, dobálj neki labdát, amit ügyesen visszahoz. (=Öleb) Aztán majd ha csöngetnek, akkor ha jó voltál, akkor szétnézhetsz a felső emeleti szinten, na ott roskadásig ott a márvány, mindenhonnan cool zene szól, az a kégli szuper része, fénykép momentán nincs nálam, de hidd el. Vagy, ha itt rossz vagy és mondjuk eltöröd a Csing dinasztiai vázát, akkor mész az udvarra, ahol a pitbull már nem lesz ilyen kedves...Míg élsz, Isten mindent megtesz, hogy odatalálj hozzá, de nem fogja mindenáron rád tukmálni magát. Kivételek akadnak, pl:
Mózes
Jónás
Szent Pál -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22740
üzenetére
Attól, hogy nem vagy Isten oldalán, még nem biztos, hogy az ördög oldalán akarsz lenni. Halhatatlan lélekkel békésen el tudnál lenni, hogy végre elolvasd a Háború és békét, megnézd hogy fordul körbe a nap a galaxis körül, ilyenek. Egyszerűen te nem akarsz senki csicskája lenni. Isten békén hagy, de az ördög azt fogja mondani, hogy az erőforrásaidat az én szolgálatomba fogod állítani.
Megint csak napi élet: Attól, hogy nem lehetsz olyan erős mint az USA, és az USA egy csettintésével el tudja törölni az infrastruktúrát, meg tud buktatni, még nem mondasz le a vérszomjas diktátori létről. Mert a cél hajt, hogy akkor is te legyél a világon a 127. leghatalmasabb ember a saját szemétdombodon.
Közelgő választások szintén hasonló eset. -
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22736
üzenetére
Az ördögnek ugyanazért van kényszere, mint a politikusnak(embernek): Hatalmat akar, hogy az legyen ami szerinte helyes és neki jó.
Pont tegnap olvastam újra Marina Abramović kísérletéről
A vallások a lehető legtávolabb állnak attól az elképzeléstől, hogy Isten kifejezetten gonosznak teremtette volna az embert. Mégis itt az emberek megkapták a lehetőséget, s neki álltak kegyetlenkedni. De nagyjából ugyanez a helyzet a híres bőrtönörös kísérletnél is. Emberek miért éreztek kényszert, hogy nekik kegyetlenkedni kell azokkal akik a foglyokat játsszák?
Az hogy az emberek, vagy az ördög így viselkedik, az szerintem nem a teremtés felelőssége. Az már a spontán módon fejlődő szabad akarat és a helyzet következményes.
Tényleg te emlékszel rá, hogy ezeknél a kísérleteknél milyen konklúziót hoztak, hogy miért ilyen az ember? Nevelés, genetika, logikus következmény? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22734
üzenetére
Rosszul látod. Nincs kiszervezve a pokolba transzportálás. Az egész a szabad akarat következménye. Ördögnek is szabad akarata van, bánhatna veled vendégként is, de ő inkább másként szeretne. Ott is van ranglétra, nem csak az üstbe kerülhetsz, állhatsz az üst túlsó oldalán is. (Nem tudom mit lehet elérni, ha már itt magas áron adod el a lelked)
Számomra ez nem az a kérdéskör, hogy megöllek, vagy csak hagylak elvérezni. Azért itt előtte volt egy olyan kijelentés az ember részéről, hogy hagyjá, majd én megoldom. Csak aztán kiderült, hogy mégse sikerül Isten nélkül megoldani.Itt vagy te: Elég régóta vitázunk hitről. Mondhatjuk, hogy rajtunk keresztül Isten sokszor mondta, hogy hé, egyedül nem tudod megoldani, kövess engem. Te mindig azt mondtad, menjél délibáb. Ez után te mit mondanál, ha halálod után kiderülne, hogy hopsz az a délibáb valós volt, s már izzítják a kondért. Ki lenne a hibás? Isten, hogy itt az életedben tiszteletben tartotta a szabad akaratodat, s nem kényszerített a templomba? Vagy, hogy most hogy végre kiderült, hogy tényleg létezik nem segít? Az ördög, mert ilyen? Te? Mi nem érveltünk elég alaposan?
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22732
üzenetére
Az, hogy Isten szabad akaratot biztosít neked, az nem jelenti azt, hogy ugyanezt a sátán is megteszi. Amíg élsz, addig direktbe nem irányíthat, csak manipulálhat, utána viszont miután Isten levette rólad a kezét szabad préda vagy, s az új rabszolgájának fog tekinteni.
A szabad akaratod ezért sérül. Nem Isten száműz a pokolba, az ördög visz majd magával, ami ellen nem tehetsz semmit. Isten továbbra is tiszteletben tartja a szabad akaratodat, és nem szól bele a te és a sátán harcába, küzdhetsz, csak nélküle egyenlőtlen lesz a küzdelem, és igen borítékolható a befejezés. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22730
üzenetére
Vannak biológiai, szociális és lelki szükségleteid. Amik abból adódnak, hogy nem vagy mindenható és nem rendelkezel végtelen erőforrással. Ha ez lenne, akkor nem lenne gond a levegővel, étellel, itallal. A szociális akkor is meglenne, ha szembe kerülnél két végtelen erőforrású személlyel, akkor megint csak te húznád a rövidebbet.
Istentől való elfordulásban ez az egyik gond: Ha egyedül maradsz, akkor te leszel a cumi rossz oldalán, ha nálad erősebbel akadsz össze.
Másik gond, hogy Isten szeretetére lehet erőforrásként is gondolni. Lehet, hogy a lelked egy életrevalóval rendelkezik, de előbb-utóbb az is elfogy. Olyan mintha úgy gondolnád minek megtankolni a kocsit úgy is majd félig van a tank, aztán a következő benzinkút 2/3 tanknyira lesz...
Sok horrorfilm, de az élet is szól ilyen esetekről, mikor az egyén úgy gondolta, hogy egyedül is ellesz, nem lesz gond azzal, hogy a dzsungelben kicsit arrébb megy a tábortól, megmássza a Himaláját, Rióban két utcával beljebb sétál az új telefonjával, odamegy a barátságos Alienhez, aztán megvan az első hulla.
Egyszerűen rossz döntést hoz, aminek az eredménye Game Over. A döntést meghozhatta, szabadon mérlegelhetett a saját értékrendje szerint, csak a döntésnek következménye van. Nincs előző mentés visszatöltése. Pedig milyen jó lenne
Ok-okozat, ez az amire nem igazán terjed ki a szabadság. (Míg élsz a megbánás, és bocsánat részben megszünteti az okozatot, és bár Isten/ember megbocsát így egy fontos okozatot elkerülsz, a hulla, és a másik lelkében keletkezett heg megmarad.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22726
üzenetére
Az én nézőpontomból te azon vitatkozol, hogyha lépsz egyet hátra, akkor milyen igazságtalan már, hogy eggyel többet kell majd lépned a célhoz. Az meg már végkép felháborító, hogy az egy plusz lépésed hátra meg számításba se került.
Ok-okozat. Ha te elfordulsz Istentől, akkor el leszel tőle fordulva.
Ő megmondta, hogy halálod pillanatáig visszafordulhatsz, utána nem. Ezen vagy felháborodva? Szerinted a pályázatokat a határidő lejárta után is be kéne fogadni? Szerinted felháborító az az elfogadhatatlan kényszer, hogy már nem pályázhatunk a vizes VB helyszínének a felépítésére? Ha nem, akkor mi a gond? Isten megmondta, hogy az értékelésedbe a földi életed számít bele, utána semmi. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22721
üzenetére
A csecsemőkori légzésleállás tényleg morbid volt tőlem, elismerem. Sajnos néha megtörténik, hogy az ember elfeledkezik a levegővételről.
Egy légzésgyakorlatos könyvben azt olvastam róla, hogy az agy azért állítja le a légzést, mert túlságosan leesik a vér CO2 szintje. Egy bizonyos CO2 szintre pedig szükség van, hogy a vér fel tudja venni az oxigént. Paradox módon minél magasabb a véred CO2 szintje, annál több oxigént is tud felvenni, ráadásul a CO2-től az erek is kitágulnak, ellazulnak, megváltozik a vér viszkozitása, ezért megéri növelni a CO2 tűrésünket légzésvisszatartással. Ha nem megfelelően lélegzünk, akkor reggel fáradtan ébredünk, illetve nem véletlen, hogy sokan álmukban hallnak meg.Ha magas a CO2 színt, vagy hideg van, akkor elálmosodsz, mielőtt meghalnál.
Istennél, ha elfordulsz tőle és értékrendjétől, akkor itt az életben a cselekedeteid lesznek mások. Egyéni szoc megítélés, hogy az, hogy magadnak veszel pl egy tűzijátékot szilveszterkor, vagy az árát egy kéregetőnek adod jó vagy rossz cselekedet.Istentől elfordulásnak is számos módja van, nem csak az létezik, hogy innentől kezdve Belzebub képe virit az ágyad felett. Ez utóbbi biztos meglátszana rajtad.
Ahogy a példában írtam az önzőség is, s vele együtt az igaz barátok, meghittség száma.
Ha áttérnél másik hittre mondjuk iszlámra arra nincs most ötletem. Azért megjegyezném azt amit Jézus mondott: Terméseiről ismeritek meg a fákat. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22719
üzenetére
Remélem gyereked nem csecsemőkori légzésleállásban fog meghalni, mert elfelejtett levegőt venni. Te éjszakai alvásod is rendben, nincs légzéskihagyás, ilyenek.
Fukushima mellett se igyál sok vizet, a T2O kémiailag ugyanaz, mint a H2O csak a fizikája más. Aztán még ki tudja milyen más színtelen, szagtalan szennyeződések kerülhetnek a vízbe. Ha cowboy vagy, akkor ne igyál olyan kisebb tóbólból, amibe a komancsok előtte lovat öltek, és ezzel mérgezték meg a vizét. Na nem a varázslat miatt, hanem a bacik.
Ha olasznál délebre mész akkor megint csak palackos vizet igyál, ha nem akarsz hasmenést kapni azért, mert a te szervezeted nem szokott hozzá az ottani csapvíz baktériumflórájához.
(Ha Duna vizet iszol, no problem, klór mindent lebont, a közhiedelemmel ellentétben nem kell aggódnod a gyomirtó, gyógyszerszármazék és hormon miatt, ezek is elpusztítja a klór, nem csak a szuper-baktériumokat...)
Egyébként ráhibáztál, a túl sok Isten se tesz jót ha bűnös és elkorcsosult a lélek. Nem bírja elviselni Isten közelségét és szeretetét.
Megfelelő védőfelszereléssel pedig élhetünk a toleranciazónán kívül is.
Ahogy mondod. Felvértezed a lelked s mehetsz az Istentelenek közé, vagy a halál árnyékának völgyébe akárhova. Bár Isten mindenhol jelen van, max te nem veszed észre, de ha mindenhol bízol benne, hogy nem hagyott el, akkor túléled. A közelsége elleni védőfelszerelés pedig a tiszta lélek.Ami eltérést én találok a példák közt, hogy Isten irreverzibilis. Két év kihagyás után tud életet adni, de ugyanezt próbáld ki, ha a levegőt, vizet, vagy hőmérsékletet, nyomást állítod vissza a halálos értékről normálra.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22716
üzenetére
Ahogy valaki megfogalmazta Jézus kereszthaláláról: Isten feláldozta magát saját magának, hogy megmentsen minket - saját magától.
Sajnos ez a mindenhatóság abszurditásából adódik.
Inkább a szentháromságból. Az áldozata semmit se ért volna, ha előtte nem prédikál 4 évig a szeretetről. Ez valahogy kimaradt a megfogalmazás látóköréből.Ha az ember Istenre utaltságát kórnak és gyógymódnak tekinted, akkor minek tekinted a levegőt, vizet, hőmérsékletet?
-
borg25
senior tag
A környezet, kultúra amibe beleszületünk erősen befolyásolja gondolkodásunkat, értékrendünket. Befolyásolja, de nem kötelezi.
Mindkettőtöknek igaza van: Az esetek többségében a gyermek követi szülei példáját. (Most az jó kérdés, hogy ateisták szemre hányják, hogy a vallásosak miért nem objektíven tanítják a vallást, hogy a gyerek majd szabadon döntsön a vallásáról, aztán meg jön, hogy egy katolikusnak biztos katolikus lesz a gyereke, de azért a katolikus tegyen meg mindent, hogy szabadon döntsön, s ne az legyen :S Ki érti ezt?)
De van úgy, hogy nem követi a példát. Mert mondjuk megutáltatják vele.
Vagy egyszerűbb utat választ. Aranyborjú előtt elég csak táncolni, meg kecskésen meghágni a... Istennél meg vannak szabályok. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22680
üzenetére
Ok, igazad van. Mondjuk az az eredettörténet amit az a sci-fi író ki tudott találni huh. :S Enyhén magas. Kívülállóként nyugtass meg, hogy a Biblia teremtéstörténete csak jobb, mint az ő galaktikus háborús-vulkános történetük.
Hasonlóság van a összeskűvés-elméletek és a vallás közt, de azt mondani, hogy vallás, nekem sok. Ok, hogy vannak "guruik" akik tudják az igazat, amiben lehet hinni.
Igazság szerint azért hoztam fel, mert ha vallást alapítasz, nagyon hamar meg kell indokolnod, hogy miért ezt kell betartani. A csakon kívül kézzelfogható opció, hogy mert ő teremtett, jobban tudja. Esetleg nem ő teremtett, de szuperhősről beszélünk, tehát ha ellene mondasz, akkor sétáló hulla vagy. Vagy racionálisan levezeted, hogy igaza van, szép a szeme stb. Hogy egy teremtés mítosz nélkül ma se nagyon lehet megúszni egy vallást. Eredettörténet meg mindenképp kell, ha más nem, akkor mert Zeusz legyőzte azt aki teremtette valahogy a dolgokat, tehát ő az alfa hím és pont. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22669
üzenetére
Attól, hogy Yahweh nem minden kultúrának a része egy zsidó szerint az idegen kultúrákat is ő teremtette, ezért ismeri őket és ítélkezhet felettük.
Az elvárható normával egyetértek, de mint a neve is mondja elvárható, nem kötelező, nem alapértelmezett. Ha valaki nem teljesíti, akkor egy darabig tolerálod, aztán szankcionálsz.Mialatt ezt fogalmaztam magamban, belegondoltam, hogy a repülő spagetti szörny hívők is elvárják, hogy mivel a nagy spagettiszörny teremtette a világot, ezért ő is tud felettünk, keresztények felett ítélkezni. (Ahogy Isten a spagettiszörny hívők felett)
Felvetődött a kérdés, hogy vajon a nagy spagettiszörny hogy teremtette az embereket? Világot? Nyilván meg kell indokolni valamiért, hogy miért van joga élet-halál döntést hozni. Aztán eszembe jutott az osztrák ember, aki viccből bejegyeztette mint hivatalos vallást a repülő spagetti szörnyben való hívést. Ez szülte a kérdést, hogyha én lennék a helyében, akkor a nagy repülő könyvben (=Biblia) vajon lenne-e teremtés mítosz? Ha most akarna valaki vallást alapítani, akkor mi lenne a jó story? Nagy Bumm és evolúció? Ezt indította el. Vagy ő kezdeményezte, de nem mondta, hogyan, a tudósok úgy tartják, hogy jelenleg a spagetti szörny a világot a nagy bummal teremtette? Viszont bár a világ keletkezéséről nem adott részletes leírást a főpapjának, azt elmondta, hogy szerdánként az ő tiszteletére szárnyakat kell hordani. (De zöldet, mert a fehér a papoké, az arany pedig az ő színe)
Szóval, hogy születne ma egy vallás? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22667
üzenetére
A migrációs mumus is arról szól, hogy attól félünk, hogy attól, hogy mi alkalmazzuk a kulturális relativizmust, a másiknak ez még nem kötelező, csak elvárható.
Isten azért teheti meg, hogy figyelmen kívül hagyja az elsődleges irányelvet, mert számára a mi kultúránk nem egy másik kultúra, hanem az ő kultúrájának a része, esetleg ismeri az összes szubkultúrát, így mindegyikre belülről tud ránézni.
Nem azt mondom, hogy szeretned kell, csak elfogadnod. A PTK-t sem kell szeretned, csak elfogadnod. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22664
üzenetére
Star Trek elsődleges irányelv? Elsőre azt akartam mondani, hogy a pókot addig nem ítélheted el, míg ösztönlénynek tekintjük. Ha viszont értelmes lény lenne, akkor.... akkor a kulturális relativizmuson alapuló elsődleges irányelv érvényesülne, s nem kérhetem számon, hogy egy Harogin miért vadászik a 8472-es fajra, vagy bárkire. :S Az tény, hogy nem leszünk kebelbarátok. Ahhoz, hogy elítélhessem, kellene, hogy elfogadjunk egy közös értékrendet, és azt kellene megsértenie. Istennél ez részben teljesül. Értelmes is, közös értékrendszer is van, csak az övé bővebb. Felsőbb nézőpontból nézi az egészet. Részünkről mintha egy gyerek akarná megítélni a szülőjét, hogy miért zárja el a csokit, az mennyire felel meg a szeretet törvényének?
Azt mondanám a történetben azért volt joga meghozni a döntést, mert képes volt belátni, hogy ez a legoptimálisabb döntés. Kékesi, most mondaná, hogyha mindentudó, akkor hogy fordulhat ez elő?
Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem.
De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni.
Miért nem tudta már az elején, hogy rosszat fognak tenni? Lehet, hogy tudta, de így el tudta érni, hogy az utánakövetkezők tanuljanak.Láttátok a Travelers sorozatot? Ajánlom. A story alaplényege, hogy a jövőből páran visszautaznak, hogy megváltoztassák a jövőt és elkerüljék a katasztrófát. Hogy mikor mit kell tenni azt az Igazgató mondja meg, egy kvantumszámítógép. Döntéseit nem lehet megkérdőjelezni. Keresi az optimális lehetőséget a cél megvalósítása felé, de a beavatkozás hatással van a jövőre, amit nem minden esetben lehet látni, akik már idejöttek nem tudják, hogy változott meg a jövő. Mit értek el, a jövő jobb lett vagy rosszabb. Elérték-e a célt stb.
-
borg25
senior tag
válasz
Weareus
#22654
üzenetére
Bűnt elkövetni lehet gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással.
Itt a gondolati bűn elkövetése lenne. (Lehet kiáltani gondolatrendőrségért)
Mulasztást nem mondanám, bár ismert fogalom a házastársi kötelezettség.Azon túl, hogy ez most poklot vagy tisztítótüzet jelent van egy fontosabb kérdés is: Miért teszed? Mi a hatása a kapcsolatotokra? Mennyire felel meg a szeretet parancsolatának? Hogy most házasok vagytok-e vagy élettársi kapcsolatban éltek hagyjuk.
A negatív hatása rád és a kapcsolatotokra nézve az lehet, hogy egyszerűbb ez, mint szeretni és szeretkezni. A magatartásod mellett szól viszont a ne paráználkodj (Legalább a párod nem azt csinálja, ha nem vagytok házasok)Érdekes gondolat ehhez hozzátenni a háromszorosan kapod vissza dolog:
Ha belegondolsz mi van ha hazudsz?
1. Bűnt követsz el, s amiatt pokolra juthatsz
2. Másik félre lesz tájékoztatva, hibás döntést hoz, kárt szenvedhet
3. Ha rájön, rájönnek, akkor lejáratod magad, és benned nem fognak megbízni, veled nem fognak kommunikálni, mert értelmetlen lesz úgy sem lehet felhasználni a tőled kapott információt.
+1 Ha gyakran csinálod, szokás lesz, ezt a viselkedést tekinted alapnak, beépül a mindennapi cselekedeteid közé.Mi van, ha jót cselekszel?
1. Fent behúzzák a strigulát, hogy egy jó pont.
2. Az másnak azonnali jó
3. Ha olyan vagy, akkor tudsz örülni mások sikerének, neked is jó lesz.
+1 Ha gyakran csinálod, szokás lesz, ezt a viselkedést tekinted alapnak, beépül a mindennapi cselekedeteid közé. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22645
üzenetére
A vallások képviselőit létrehozóit én a filozófusokhoz, médiához hasonlítanám.
Jelenleg neked nem kötelező hinned a spagetti szörnyben. Ha nem akarsz hallani róla, akkor csak annyit kell tenned, hogy nem hallgatsz olyan médiát ami a spagettiszörny mindenhatóságát hirdeti.
Ha időben vissza akarunk menni, és a középkori kereszténységet nézem, akkor ott a diktatórikus rendszerekre jellemző gondolatszabályozás működött. Mármint kötelező volt(?) elmenni vasárnaponként a templomba, de azt már nem tudták előírni, hogy ott te figyelj, ne járjon máson az eszed. Utána is dönthettél úgy, hogy lopsz, káronkodsz stb.Még egy szenttel való találkozás se tud úgy elültetni benned egy gondolatot, mint egy bűvész. Régi csodák szintén. (Hiszel egyáltalán bármi csodában? Nem? Látod, nekem van igazam
)
Max ha részese vagy egy csodának az tudna olyan erőteljesen hatni rád, hogy megváltoztasd a gondolkodásod.Utóbbi esetben jó kérdés, hogy Pál szabad akaratából követte-e Istent, vagy azért, mert Jézus megjelent neki? Ezzel ő vajon elvesztette-e a szabad akaratát? Sokszor számonkéritek, hogyha létezik Isten, akkor miért nem ad tudományos bizonyítékot létezésére? Vajon mennyire maradna meg az ember szabad akarata ebben az esetben?
A válaszban az a nehéz, hogy elismerem, hogy egy (fizikai) törvények által uralt világban a világ jelenlegi állapota determinálja annak jövőjét. Az akaratot azért tekintem szabadnak, mert olyan nagy a véletlenszerűség, hogy az ember reakciói tekinthetők spontánnak. De ez fönt áll-e, ha Isten bebizonyítja létezését? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22642
üzenetére
Ha már kvantumfizika akkor a szabad akaratot is értelmezzük szuperpozícióként
Egyszerre van és nincs. Attól függően, hogy vizsgáljuk.
Az ember döntése az általa ért ingereken, tapasztalatán múlik. Ha az ingerek véletlenszerűek, akkor az azok alapján hozott döntést tekinthetjük spontánnak, amit értelmezhetünk szabad döntésként.
Ha viszont az embert ért ingerek nem véletlenszerűek, egy szabályos minta figyelhető meg benne, akkor annak mértékétől függően beszélhetünk befolyásolt vagy irányított döntésről.
pl Még ötven évvel ezelőtt is társadalmi elvárás volt, hogy egy nő szüljön. Lányos játékokkal kellett játszani, ilyen körülmények közt elég nagy volt rajta a nyomás, hogy kell döntenie.
Bűvészek egész jó mesterei annak, hogy a tudatalattiban elültessenek egy gondolatot, hogy aztán mikor az alanyt döntési helyzetbe hozzák, akkor olyan választ adjon, amilyet akarnak. Ez már erősen irányított döntés. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22634
üzenetére
Ne nézz le egy kődarabot, mert egy ns léptékű felezési idővel rendelkező atom is időtállóbb szerkezet a maga időléptékében, mint egy 5000 éves piramis.
Igen, az MI-nél/osztályozásnál stb tényleg fontos, hogy milyen mintával tanítod be az algoritmust, az mennyire felel meg a teljes sokaságnak.
De az se mindegy, hogyha szembekerül az algoritumus valami újjal, akkor arra azt mondja, hogy ez 30% valószínűséggel fekete, vagy azt, hogy ERROR.
Vannak hibái a mintán alapuló tanulásnak, de tudsz jobbat?
Te le tudnád írni a te erkölcsi rendszeredet szabályokkal? Úgy hogy az használható is legyen? Szigorúan if ... then szabályokkal. Utána az bármire jól használható legyen? Még ha szembekerülök egy földönkívülivel? -
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22631
üzenetére
Létezhet olyan történet az újszövetségen kívül, ami megfelel az újszövetségben foglalt normáknak, s azt is lehet történetként mesélni. Persze azért felmerül két kérdés:
Elégséges-e ha nem ellentétes az újszövetségben lefektetett normákkal? (Pl. Fű zöld kijelentés közömbös az újszövetséggel.)
A történetnek mi lehet a forrása? (Ószövetség/apokrif iratok/(szentek|elismert teológusok) munkája/(görög|római) mondák/korán/budha tanítása stb...)Az erkölcsöt én nem tekinteném olyan rendszernek, amit pár szabállyal könnyen le lehetne írni. Kérdéses, hogy sok-sok törvény gyűjteményeként mint a jogot le lehetne-e írni? (Biztos nem lenne teljes.)Ha leírnánk használható lenne? Sokkal célravezetőbbnek tartom a mostanit, hogy megtanulod, és neuronhálóban tartod nyilván. Mesterséges intelligenciához hasonlóan van egy tanulási fázis, aztán elkezded használni, a tanult minta alapján az erkölcsi rendszerednek van egy megbízhatósága, ezt visszacsatolásokkal ha akarod folyamatosan javítod. Sosem lesz 100% megbízhatóságú, viszont szerintem a törvény bebiflázásával se lenne az, nagyságrenddel hamarább van eredmény, ráadásul az agyadban neuronháló van, és nem CPU, hogy az if..then szerkezetet tudja könnyen kezelni.
Az erkölcsi ellentmondások szerintem ebből adódnak, hogy a te erkölcs neuronhálód még nem elég tanult, ezért látod ellentétesnek. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22603
üzenetére
Szerelmeseknél is tipikus kérdés, hogy szeretsz? Mennyire? Jobban mint?
Elit katonai osztagba is csak úgy tudsz bekerülni, ha teljesíteni tudod a tesztet és a kiképzés, ami nagyon negatív dolog lesz neked. Kémek. Sok szervezetnél van kihívást jelentő beavatási szertartás.
Nem azt mondom, hogy nem lehet érzelmi zsarolás, csak azt, hogy van amikor másként nem megy. Idő kivárni, míg olyan helyzet adódik, hogy abban tudod bizonyítani az elkötelezettséged mértékét.Az érdemes-e belevágnit (jujj!) nem osztom.
Nem hiszem, mert ezzel azt mondanád, hogy vagy semmibe se vágsz bele, vagy sosem mérlegeled, hogy annak mi lesz az ára. Én erre céloztam, hogy ez is benne van a történetben, hogy lehet, hogy magas célért magas árat kell fizetni. Ha menet közben derül ki, hogy azt ami előre várható volt, hogy meg kell adnod s te nem adod meg, akkor feleslegesen vágtál bele. Persze mindig jöhet olyan, amire nem számítottál, s akkor újra mérlegelni kell, de hatékonyabb, ha előre már felmértük a várható lehetséges áldozatok mértékét s az alapján döntöttünk a megvalósítás mellett.Mondjuk én a "cél szentesíti az eszközt" elvet sem osztom.
Pont az ellenkezőjét mondtam. A cél csak bizonyos mértékig szentesíti az eszközt, s tudni kell ezt hideg fejjel felmérni.
Szerinted a cél sosem szentesíti az eszközt. Tehát, sosem éri meg egy embert feláldozni a többség életben maradása érdekében. Azaz inkább pusztuljon mindenki, csak ne kelljen feláldozni azt az egy embert, még inkább, hogy neked ne kelljen bepiszkolni a kezed a döntéssel. A többség "csak" a körülmények áldozata lesz, mert te nem változtattad meg a körülményeket, ami ezért nem a te hibád. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a cél szentesíti az eszközt nem egy igen/nem típusú állítás.Nem gázolhatok keresztül mindenkin csak mert úgy gondolom, hogy helyesen cselekszem.
Ez is hasonló az előzőhöz, nem igen/nem típusú állítás. Nyilván, ha félkegyelmű ámokfutó vagy aki hibásan cselekszik, akkor a válasz könnyű,.A kérdést árnyalja, hogy mi van akkor, ha a te elképzelésedtől függetlenül a cselekvés helyes vagy helytelen? Kiértékelésed mennyire racionális? stb.régi szemlélet jelenik meg, hogy a gyerek a szülő tulajdona
Nekem nem ilyen egyértelmű, amit végül feláldozott állat az se volt Ábrahám tulajdona, csak einstandolta. Ebben a kérdésben rá akarta kényszeríteni a gyerekére az akaratát? Igen. De ez még nem jelenti azt, hogy tulajdonának tekintette volna, hogy más kérdésben nem volt a gyereknek beleszólása stb. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22589
üzenetére
Igen, olyan történetre vagyok kíváncsi ami szerinted nem jó gyereknek.
Az Ábrahám és Izsák történetet is el lehet mesélni más szempontból:
Isten szerette Ábrahámon, és meg akarta bízni valami fontossal. Ezért próbára akarta tenni. (Az egy jó kérdés, hogy Istennek kellett a próba eredménye, vagy az ördög javasolta a próbát, vagy Ábrahámnak, hogy tudja, ha ezt a próbát kiállja, akkor mindent meg fog tenni.) Kitalált egy próbát. (Kékesi most mondaná, ha Isten mindentudó, akkor mi szükség volt a próbára, elvégre előre látta a próba eredményét, hogy nem lesz semmi baj, Ábrahám átmegy.) Próbatételként valami nagyot akart kérni, a legnagyobb érték pedig Ábrahám számára a fia volt, ezért őt kérte. Mikor látta, hogy Ábrahám a végsőkig elmenne, a célért (Istennek való engedelmesség) mindent megtenne, és bízik Istenben. (Ábrahám tudja, hogy Isten meg fogja oldani a helyzetet) a tesztet eredményesnek minősítette, nem kérte, hogy Ábrahám áldozza fel Izsákot, helyette egy bárányt kért.Ok, de tényleg mit tanulhat ebből, egy gyerek, miről lehet vele elbeszélgetni?
Célokért áldozatot kell hozni. Minél nagyobb a cél, lehet, hogy minél nagyobb árat. Megéri-e úgy belevágni valamibe, ha nem vállalnánk érte a legnagyobb árat is? Hozam/kockázat számítás, nyilván vannak dolgok, amikor már rég nem éri meghozni az áldozatot, s inkább csak azért küzdünk, mert konokok vagyunk. Ekkor érdemes felismerni ezt, s ennek megfelelően újraértékelni a helyzetet.
Kinek engedelmeskedjünk? Nyilván legvégül a belső erkölcsünk dönt, de mi van, ha rossz emberre hallgatunk? Mi lett volna, ha nem Isten kéri ezt az áldozatot, hanem az ördög? Hallgathatunk-e a barátunkra, vagy egy ismeretlen emberre szüleink tanácsa ellenére? Kiben bízzunk?A kérdéseket nem egy gyerek szintjén tettem fel, de látod, hogy még ez a történet is lehet olyan ami elgondolkodtathatja. A véres résszel kapcsolatban több mesében előfordul az a fordulat, hogy a főhőst megölik, összetörik, hogy aztán újjászülessen.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22586
üzenetére
Egy szóval sem mondtam, hogy ebben a történetben nincs tanulság, vagy hogy ezt ki kéne vágni. Azt mondom, hogy 12 év alatt nem biztos, hogy érdemben lehet vagy kell a szexualitásról, szerelemről beszélni.
Dávid és Góliát harcában a tanulság, hogy ésszel többre mész mint erővel.Bevallom őszintén kevés ókori történet maradt meg a fejembe. Szodoma és Gomora története jutott eszembe, hogy nah ebből mit lehet kihozni. Elvégre itt egy kegyetlen Isten látható, mi lehet a tanulság?
Azért itt is megvan az irgalmasság. Az nem a történet hibája, hogy Szodomában nem volt másik személy Lóton kívül, aki kegyelmet érdemelt volna.Amíg Mózes első könyve egyszerűen csak a gonoszságot nevezi meg Szodomaiak fő bűneként,Ezékiel könyve szerint a bűnük a gőgösség volt, és az, hogy a jólétük ellenére nem segítették a szegényeket és a rászorulókat,a Jeremiás könyve a házasságtöréshez és a hazugsághoz hasonlítja Szodomát és Gomorát, Péter második levele pedig az istentelenséget és kicsapongást emeli ki, Ézsaiás könyve a bűnnel való dicsekvést hangsúlyozza,addig Júdás levele paráznaságként hivatkozik Szodoma és Gomorába lakosainak bűnére. (Forrás)
Azért ezek közt is akad olyan téma, amit egy kicsivel is meg lehet beszélni: kell-e segítenünk a szegényeknek, rászorulóknak? Bűn-e ha nem tesszük? Kell-e erre nevelni egy gyereket, hogy tegyük? Fel lehet-e használni ezt a történetet a nevelésre? Hogyan viselkedjünk az idegenekkel? (Fu migráncs!)
Tudom ez, egy kiragadott történet a sok közül, ha gondolod hozz föl te egyet, ami szerinted nem lenne jó gyereknek. (Ne olyat, ami 18-as karikás, abban egyetértünk) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22582
üzenetére
Én azt állítottam, hogy a Biblia nem erkölcsös,
Az ilyen kijelentésekre a vallásosok ugranak, hogy az az irat amiből az erkölcsüket merítik nem erkölcsös.
Nem erkölcsös != vannak benne a mai erkölccsel ellentétesek, vagy ami a belső erkölcsi rendjével érdekes viszonyban állAbban egyetértünk, hogy a Bibliát nem lenne jó 1:1-ben a gyereknek felolvasni. Már csak azért se, mert vannak benne olyan történetek, mint pl mikor Dávid király egyik fia(?) erőszakoskodik az unokahúgával, aztán az esemény után meg dobja a lányt.
Kemény kijelentés, azt mondani, hogy a Bibliában nincs olyan történet, ami ne lenne jó egy gyereknek, ne tanulhatna belőle. Az ellentéte is az. Az igazság félúton van. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22568
üzenetére
Ebbe most beletaláltál, mert ha szó szerint veszem a Bibliát, akkor Jézus nem hogy nem törölte el a házasságtörő kövezését, hanem pont hogy megerősítette, azzal az egy kitétellel, hogy az dobja rá az első követ, aki bűntelen.
Hit kérdése, hogy azért fejlődik a vallásunk, mert ahogy az emberiség egyre érettebb, Isten értékrendjét ezért tudjuk jobban megérteni, vagy mivel mi teremtjük a vallásunkat és isteneinket, ezért ahogy fejlődik az értelmünk, értékrendünk, úgy változik a vallás.
Mindkét esetben az értelmes ember azt mondja, hogy nem ez számít, hanem hogy ne fejlődjünk visszafele. Részemről mindegy, hogy miért vagy jó.
Azt látom, hogy nem csak a vallási fanatizmus tudja elpusztítani az értelmet és az értéket. A vallás hiánya is ugyanolyan pusztító lehet, ha nincs valami jó ami be tudja tölteni a helyét, szerepét.rovtiv3:
Igen, tudom, hogy a gyerek nagy valószínűséggel átveszi a példát amit a szüleitől, szűkebb közösségében lát. Alkoholista embernek félő, hogy a gyereke is alkoholista lesz, bár olyan is sokszor előfordul, hogy pont, hogy az ellentéte és antialkoholista lesz, mert nem akarja elkövetni ugyanazt a hibát. De amit magunkkal hozunk attitűdök... mi is elkövetjük ugyanazokat a hibákat.
Hidd el, jó vallásosnak lenni nem rossz, nem betegség, egyáltalán nem elmezavar. Azért mondom, hogy jó vallásos, mert a vallási fanatizmus az nem ez a kategória. Értékrend, máshoz és az emberekhez való hozzáállás. Van aki vasárnap lovira jár, mi templomba. Van aki az értékrendjét az utcán szedi össze, hogy életben maradjon, vagy felkapott életviteli tanácsadók könyvét olvassa, esetleg nagy filozófusok művét, klasszikusokat, szépirodalmat, Rejtőt, van aki egy vallási műből merít.
Azt sajnos nem tudod mondani, hogy majd, ha nagy leszel, s lesz tudásod, akkor majd eldöntöd, hogy miből merítsd a tudásod, nehogy tévtanokat tégy magadévá. Megmutatod, hogy neked mi a hit, vagy a nem hit, ez hogy hat rád, ha nagyobb, akkor ő is láthatja, hogy ez erősebbé, vagy gyengébbé fog tenni. (Könnyen előfordulhat, ha fanatikus(vallásos/ateista) vagy s a gyereked látja a hibáit, pont az ellentétes álláspontot fogja követni.)
Te hogyan éreznéd magad, ha a gyereked vallásos lenne? Esetleg fanatikus, s csatlakozna egy szektához? Hol húzódik a határ ahol még tolerálod? Pap lehet annak ellenére, hogyha katolikus akkor nem lesz unoka? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22566
üzenetére
Mózesék miért nem kaptak főparancsolatot?
Mert a szeresd felebarátodat Jézus idejében is kiverte a biztosítékot.Elfogadom hogy szerinted a törvény változott, már nem érvényes (így van jól!), de miért?
Mert Jézus új megvilágításba helyezte és új elemekkel egészítette ki a tanításokat.Két hasonlattal élnék:
1. A relativisztikus fizika hogyan írja felül a Newtoni fizikát? Felül is írja, nem is. Nem azt mondja, hogy nem jó, hanem, hogy fénysebességhez közeledve, vagy nagy gravitációnál nem alkalmazhatod. (Vagy hibás eredményt kapsz)
2. Saját tudásod gyarapodása. Nekem általánosba még mondtak olyanokat, hogy a háromszög oldalainak aránya megegyezik a szögeinek arányával, aztán gimnáziumban már pontosították, hogy a szögek szinuszának arányával. Összeadás, mint egy R,R->R függvény, ha jól emlékszem.
-1 négyzetgyöke, általánosban, valós számok halmazán nem értelmezett, de gimnáziumiban, komplex számok halmazán igen. -
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22556
üzenetére
Nehéz ügy. Ha hiszel, akkor tényként kezeled, hogy Isten létezik. Hited mértékétől függően cselekszel ennek megfelelően. (Immel-ámmal tartod be a törvényeit vagy létezését aktív dologként kezeled, aki tesz is dolgokat stb.) Belátod, hogy több módon lehet Istennek tetsző életet élni, sok megközelítés, vallás lehet eredményes. (De lehet hibás is!)
Ha a gyereked nem hisz, akkor ezt tolerálod, remélhetőleg nem fogod rákényszeríteni a vallásod tanait. A karácsonyi készülődésre nem azt fogod mondani, hogy egy vallási irányzat szerint egy lehetőség, hogy karácsonykor Jézus, Isten fia megszületett, hogy a téli napfordulóhoz sok vallás kötött hiedelmet, hanem elmondod, hogy te hiszel benne, és talán hozzáteszed, hogy más vallások mit gondolnak a téli napforduló időszakáról.
De a gyerekednek (és bárkinek) mindenképp állást foglalsz a témában. Ateistaként is, csak akkor azt mondod, hogy szerinted ez nem igaz, nem bizonyítható, esetleg, hogy ez nem más mint az együgyű emberek ópiuma.
Aztán a gyereked vagy követi a példádat és értékrendszered vagy nem. (Általában igen)
Mondjuk jó kérdés, hogy egy ateista mit kezd azzal, ha a gyereke vallásos lesz."Az intézményesített vallási dogmák, történetek, példabeszédek viszont nem fikcióként vannak tálalva a gyerekek előtt."
Először is nem előírás, hogy csak kitalált történeteket lehet mondani (mesélni). Ott vannak a mondák, igaz történetekből is lehet tanulni. Mondjuk érdekes lenne Marco Polo utazását esténként felolvasni, de bizonyos kor fölött simán lehet, a korai magyarok nyugati kalandozásai, keresztes háborúk, Zrínyi stb.
Nem értem, hogy pl József, vagy Dávid története miért lenne hátrányos egy gyerek számára?
Jézus Isten fia volt dogma, csodák (pl Szent Imre, Szent László legendák)Az ismerjen meg más vallással egyetértek. Vallásosként azt mondom, hogy a cél a vallás értékeinek átadásával jó vallásost/embert neveleni, nem vallási fanatikust.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22551
üzenetére
Hogy az ateisták milyen jövőképet tudnak festeni? Talán olyat, mint mindenki?
Olyanra gondoltam mint anonim alkoholisták klubja, stb.hogy lehet, hogy a vallások mindig akkor találják meg az embert, amikor érzelmileg, lelkileg sebezhető, felborult az élete?
Vagy a vallások mindig ott vannak, de ebben az élethelyzetben az ember nyitottabb a vallásokra. Az eredmény ugyanaz.Nem akartam túlzott hedonista képet festeni, azt akartam árnyalni, hogy halál közeledtekor egy vallásos és egy ateista más kérdéseket tehet fel. Vallásos bizonyos értelemben vizsgára készül, ateista az elmúlásra.
Nem is tudom, hogy van-e olyan vallás ami nem megmérettetésnek fogja fel a halált. Elsőre a hindú/budhista vallás jutott eszembe, de ott is mérlegelés tárgya, hogy milyen kasztban/állatban születsz újra.A gyerek bibliának igenis van helye a mi világunkban. Vannak, akik szerint a régi nagy mesék se jók a gyerek lelki világának. A Jóbarátok pedig homofób, rasszista és sértő.
Azzal egyetértek, hogy nem biztos, hogy a Biblia minden részét meg kéne ismertetni egy kisgyerekkel, de a többségében semmi rossz nincs. -
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22545
üzenetére
Erre külön válaszolok:
Dawkins hangsúlyozottan (és ezt mindig megemlíti) NEM a hit ellen, mint lelki szükséglet ellen emel szót, hanem azért, hogy az embernek (sok esetben gyereknek) legyen valós választási lehetősége, ehhez viszont ismernie kellene az alternatívákat.Az elvvel egyetértek, de a kivitelezhetőséggel kapcsolatban komoly fenntartásaim vannak.
Arról beszélünk, hogy a gyerek szabadon, a saját értékei mentén hagy döntsön a vallásáról. Viszont az értékrendszere nagyban függ a vallástól ami körülveszi.
Igaz, le lehet választani a tízparancsolatban foglaltakat Istentől. Esetleg semmi történetet Dávidról,Józsefről, csakis Andersent és magyar népmeséket mesélni.
Érdekes azt mérlegelni, hogy vajon a Könyvek-könyve rajzfilmmel, Tom & Jerryvel, vagy Tini Nindzsa teknősökkel ártok jobban a gyereknek? Megmosolyogtató arra gondolni, hogy a Könyvek-könyvével, mert azzal tudat alatt befolyásolom a vallási meggyőződését, a többivel nincs gond.Ahhoz, hogy rendesen mérlegelni tudjon aktívan részt is kell vennie benne. A vallás egy közösség is, annak minden előnyével és hátrányával, ha nem engedem ebbe a közösségbe, akkor megfosztom egy fontos tanulási lehetőségtől is. Persze ebbe az is beletartozik, hogy akkor ő válassza ki, hogy mely közösségnek akar a része lenni, s csak nagyon végső esetben szólok bele.
-
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22545
üzenetére
Statisztika érdekes dolog. Konvergencia még nem jelent ok-okozati viszonyt.
Például megemlíti, hogy az Egyesült Államok néhány déli államában nem tanítanak általános iskolai szinten evolúciót.
SzomorúÍr arról, hogy a börtönök életellenes bűnelkövetői között a vallásosak jóval felülreprezentáltak.
Ami nem mond arról semmit, hogy már bűnelkövetéskor is vallásosabb lett, vagy a börtönben változott meg az élete. Arról se, hogy vajon az ateisták milyen jövőképet tudnak nekik festeni a jövőről a börtön után, és a vallásosak. Közösség hatalmas erővel bír, ha le kell szoknod valamiről, akkor jó ha tudsz támaszkodni egy közösségreA magasabb iskolai végzettséggel rendelkezők között pedig a vallásosak alulreprezentáltak.
Ebből szerinted az következik, hogy az értelmesek átlátják a vallási praktikákat s nem hagyják csőbe húzni magukat, vagy az értelmesebbek kétkedőbbek, és értelmesen beszélve lehet őket meggyőzni.A végstádiumú vallásos betegek érdekes módon jobban félnek a haláltól, mint az ateisták.
Érthető, egy ateista arra készül, hogy elenyészik, egy vallásos, hogy a pokolba vagy mennybe jut. Vajon mindent megbánt? Ami jót lehetett megtette? Ateistában max az merülhet fel, hogy mindent kifacsart az életből amit lehetett, bár halál közeledtével mi értelme van, ha el tudja mondani, hogy két misivel többre vitte, s megdöngethetett egy szépségkirálynőt? Ennek a meg nem történtén mit lehet bánni?Beszámol néhány esetről, amikor a gyerekkori hittanórán elhangzott pokolbeszámoló évekig maradandó pszichés sérülést okozott a gyereknek.
Erről is lehet beszélni jól és rosszul. Nem hiszem, hogy jót tesz a fejlődő szellemnek, ha folyamatosan mindent megteszünk azért, hogy nem szembesüljön a rosszal, de a másik véglet se jó. -
#22542
borg25
senior tag
Krisztianby
#22541
borg25
senior tag
válasz
Krisztianby
#22541
üzenetére
A kérdéseidre nem tudok válaszolni, csak kérdezni:
Miért érdekel? Azt hiszed rossz volt a tanú, valami rosszul lett csinálva, s ezért nem működik? Valami mást kéne érezned? Esetleg mást érzel, s nem tudom miért, nem-e lett valami elrontva? Nem érzel semmi különbséget. Azért kérdem, mert nem biztos, hogy azok az igazi kérdéseid, mint amit feltettél. Mert tényleg, ha nem hiszel benne, akkor nem létezik olyan szertartás ami jó lenne, következésképp semmit se lehet elrontani. Az emberek szeretnek közösséghez tartozni, elvégre mindig is közösségben éltünk, ez tett minket erőssé, te meg most kiléptél egy közösségből, lehet hogy tudat alatt mégis hiányolod, mint ahogy az ember hiányolni tudja, a dolgokat, lehetőségeket, ha valami lezárul az életében.
Vallásosként még pár dolgot megjegyzek:
Őrangyalaid születésedkor és nem kereszteléskor rendelődnek hozzád, szóval azok most is vannak.
Ha csak megszokásból is de Istenhez fordulsz (pl. Huh adja az ég, hogy átmenjek a vizsgán, csak gyógyuljon meg stb) nem lesz élből elutasítva, mondván a tagság megszűnt.
Tékozló fiúként halálod pillanatáig visszavárnak, s ha úgy döntesz visszatérsz, akkor buli lesz.
Tudom ateistaként ezek most nem izgatnak, de nem árt ha tudod. Keresztények talán Júdást tartják a legnagyobb gonosznak, mondván elárulta Jézust. Mégse ez lett a veszte, hanem az, hogy mikor megbánta a tettét akkor a főpapoknak be tudta dobni a 30 ezüstöt, hogy nesztek, elárultam a legfontosabbat, de Jézushoz nem tudott/mert odamenni és bocsánatot kérni.Persze lehet, hogy téged tényleg csak az érdekel, hogy ilyen egyszerűen meg lehet csinálni egy ilyen "fontos" szertartást.
UI:
Esküvőn is bárki lehet a tanú. Nem muszáj barátnak, ismerősnek lenni, csak mi kerítünk ennek nagy feneket.[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22535
üzenetére
MI a vallás saját szavaimmal?
Hinni valamiben, valakiben, hogy az igaz. Igyekezni az általa meghatározott/elképzelt értékrend szerint élni. Ez utóbbiba beletartozik az erkölcsi nézet, rituálék, jog, társas viselkedés is. Az esetleges ellenreakciók ellenére is. Minimum egy kis csoport osztja ezeket a nézeteket.Elismerem, hogy rossz kifejezés az elvakult ateistára azt mondani, hogy vallási elvakultságú. De erősen rögeszmés. Kíváncsi vagyok te mit mondanál rá?
Hisz abban, hogy szerencsétlen vallásilag megvezetetteket fel kell világosítani, a társas viselkedését ehhez igazítja, s sértőn beszél a vallásosakról, vallás részeiről (sértő <> kritikus). Erről előadást tart a követőinek, akik osztják a nézetét. Nem érdekli az ellenvélemény.
Még egyszer nem a kritika ellen van kifogásom, vagy hogy miért köt bele a teremtés könyvébe. Azzal a fanatikus hevülettel van bajom, hogy érthetetlen logika mentén levezeti, hogy a teremtés könyve alapján dobjuk ki a példabeszédeket, főparanacsolatot mindent. Ennek a fordított logikájába te is joggal kötnél bele: a főparancsolat és a példabeszédek igazságtartalma alapján legalizáljuk a teremtés könyvét. Milyen ok-okozati kapcsolat van köztük? Egy könyvben vannak? -
borg25
senior tag
válasz
rovtiv3
#22526
üzenetére
Nem minden vallásnak van Istene, Buddhistáknak sincs.
Mi azt mondjuk, hogy vannak ateisták, akik már küldetésüknek hiszik, hogy fel kell világosítaniuk szerencsétlen megvezetett vallásosokat. Ez az ő küldetésük, feladatuk ebben az életben, amit nyilván maguknak osztottak ki, elvégre Isten nincs, csak egy nemes harc a tudomány nevében.Látod mi is elismerjük, hogy vannak vallási fundamentalisták, hogy nem jó mindent szó szerint elhinni. Attól, hogy a Bibliában beleveszik, hogy 2+2=5 az még nem lesz igaz. Hogy ne azzal érveljünk, hogy böjtölj, mert Isten azt mondta, hanem, hogy Biblia szerint azt mondta, és ami a lényeg, még jót is tesz az egészségednek, kitartásodnak, akaraterődnek, ezért és ezért. Az csak hab a tortán, hogy Isten ezt mondta.
Szerinted egy ilyen kijelentés:
"Én azonban azt hiszem, ki kell jelentenünk, hogy a világon a legördögibb dolgok egyike a vallásos hit, amely a himlő vírusához hasonlatos, ám sokkal nehezebb felszámolni. A vallásos hit, minthogy hitről van szó, nem bizonyítékokon alapul, és ez bármely vallás legfőbb fogyatékossága."mennyiben akarja megnézni, hogy egy vallásnak van-e olyan eleme ami értékes? Erkölcsi rendszere, rituáléja? (Böjt, jóga, relaxáció, gyógynövények, népi bölcsesség?
Mennyire tudományos a fürdővízzel a gyereket is kiönteni? Aki ezt a tudomány nevében teszi mennyire racionális döntés mentén, s mennyire érzelmi felindulásból? Erre az érzelmi felindulásra mondom, hogy ez már rögeszme, elvakult hit abban, hogy ő tudja az igazat, s jót tesz. Hiányzik a tudományos gondolkodás egyik alapja: kétkedés
De ha neked jobban tetszik, legyen csak rögeszme. Nem az ateizmus, hanem az ahogy páran tudják csinálni: rögeszmésen, ugyanazokat a gondolkodási hibákat elkövetve, amit ti a megszállott vallásosoknak tulajdonosítotok. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22516
üzenetére
Nem az ateista rámutatását sérelmezzük. Ezt lehet kulturáltan, tudományos igényességgel tenni, és lehet megszállottan is. Mikor az előbbi módon érvelsz, tartasz előadást az egyáltalán nem megszállott vallási jelegű.
De mikor a legfőbb bizonyítékod a teremtés könyve, olyan érvrendszert nem akarsz/nem tudsz felállítani amihez min 90 IQ kellene, ezért csak ugyanazokat a köröket futod, s végül is csak annak adsz hangot, hogy te zsigerből lenézed a vallást, s nálad butábbnak tartod a vallásosokat. (Ami nehéz, ha már neked is csak max 90) Erre a szintre mondjuk, hogy ez már kimeríti a vallási fanatizmus fogalmát, de kíváncsi vagyok, hogy akkor te minek neveznéd az ilyen elvakult szónoklót.
Politikát hoznám fel párhuzamnak: jobb és baloldal. Jó kérdés, hogy hosszú távon melyik a nyerő. Talán erre is lehet azt mondani, hogy hit dolga. Egyáltalán nem mindegy, hogy hogy érvelünk pl a nyugdíjkorhatár felemelése mellett/ellen, hogy számítást, modellezést hozunk fel, létező példát, vagy felemlegetjük a másik vörös diplomáját, hogy csak azért akarja, mert Marx párti, vagy mert sorosista és az utolsó percig kizsákmányolná a munkásosztály, esetleg hogy a nyugdíjkorhatár csökkentése szocialista megközelítés, s tudjuk, hogy a 90 évekre a szocialista kormányok fele megbukott, a CCCP is kapitalista ország lett, ezért kell emelni a nyugdíjkorhatárt, mert a szocializmus zsákutca, Észak-Koreában meg éheznek.
-
borg25
senior tag
válasz
lezso6
#22498
üzenetére
Én úgy gondolom, hogy a vallás szerepe mankó: az egyszerű embert valahogy rá kell venni, hogy viselkedjen. Manapság erre már nincs szükség, kinőttük a vallást. Tehát mi önmagunktól képesek vagyunk már az erkölcsi fejlődésre, nem kell hozzá vallás.
Ez ugyanolyan mint a környezetvédelem és a globális felmelegedés elleni harc: Meg tudnánk csinálni, de nem tesszük, mert ahhoz olyan szintű összefogás kell. Ki lehetne alakítani egy vallásoktól független, vagy vallásokból összeollózott életviteli rendszert, és erre tanítani az embereket. De gondolj bele, hányan ágálnának csak az ellen, hogy az elsős kis fiacskája az iskolában reggel 15 percet meditáljon, mert jót tesz a szellemének, gondolkodásának. Egyből jönne, hogy ez államilag támogatott bújtatott buddhista/hindu térítés.
Az nem megy, ha már otthon nem tanítják erkölcsre a gyereket, bent a tanár megtehesse.
Szóval ne reménykedj, inkább készülj fel rá, hogyha a mai fiatalokon múlik, akkor te 50 évesen megkapod a sc-fikből megismert utat a boldogság szigetre. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22494
üzenetére
Azért mondjuk, hogy az ateizmus is lehet vallás, mert vannak olyan idióták, akik túltesznek a vérbeli vallási fanatikusokon, annyira megszállottan igyekeznek igazolni a saját igazukat amit egy igen szűk látókör alapján képeztek.
A te érvelési rendszered se az, hogy a vallás azért hülyeség, mert kinyitottam a Bibliát, azt első oldal, teremtés könyve, hű b+ ez milyen hülyeség, Darwin körberöhögné. Aztán rá 2 percre, 5, 10 stb se újra azt mondod, hogy egyszer olvastam a Bibliából egy oldalt, na B+ a teremtés könyve mekkora hülyeség.
Sosem kanyarodsz vissza ugyanerre. Megbeszéltük, hogy igen a teremtés könyve nehezen védhető, inkább a szimbolikát kell nézni, s figyelembe kell venni, hogy mikor 3000 éve megkérdezték a papot, hogy lett a világ nem mondhatta azt, hogy passz, nem tudom, mert arra az lett volna a válasz, hogy jah a vallás még ezt se tudja, nah akkor felejtsük is el. Ha meg azt mondja, hogy szingularitás, nagy bumm, anyag, antianyag, esetleg evolúció, akkor meg az lett volna a válasz, hogy mi van?
Gondolom te is megmosolygod azt a vallásost, aki fennkölten érvel a teremtés könyve mellett, mi is megmosolyogjuk azt a ateistát, akinek nagyjából ez az egyetlen ellenérve a vallás ellen.Az erkölcsi alaptételeket ki lehet emelni a vallásból, anélkül is van értelmük. De mióta az állam és az egyház szétvált, egyre nagyobb űr van az emberekben, hogy milyen értékek mentén kell élni. Mára a társadalom vallása a fogyassz, hogy boldog légy lett. Nem tudatosan, de a reklám, fogyasztói társadalom ezt tette, a vállalatoknak nem érdeke, hogy te önmagadtól boldog légy. Az a jó, ha te csak akkor vagy boldog, ha évente 2x külföldön nyaralsz, X5 BMW-ben ülsz s a legújabb mobiltelefonja van mindenkinek beleértve a 4 éves lányodat, hogy tudjon játszani, s ne te játssz vele.
Tudom nem klasszikus vallás, de az emberek ma ebben hisznek, hogy így lesznek boldogok. Nincs Isten, viszont ördög helyett van az értéktelen, szegény, senki, elhagyatott, esetleg valamilyen függőségben szenvedő boldogtalan.
Valahogy úgy érzem, hogy a mai ember vallás nélkül olyan, mint egy bekapcsolt számítógép, ami nem futtat semmilyen programot, operációs rendszert, csak a memóriában található véletlen kódot, míg bele nem fut egy hármas hibába s leáll.Nem a kritikát tekintjük térítésnek, hanem mikor azt mondjuk, hogy ok értem, de erre mondj valamit ezt kritizáld meg, s nem tudja, csak azt mondja, hogy te hülye vallási fanatikus vagy.
#22496) rovtiv3:
Ábrahám és Izsák történetének miféle morális üzenete van bárki számára?
Istennek kell feltétlen engedelmeskedni, s ő a legjobb úton vezet.Vagy az egyiptomi tízcsapásnak, ahol deklaráltan az Úr "keményíté meg a fáraó szívét" és ezért nem engedte el a zsidókat Egyiptomból?
A teljes story, hogy elsőre nem engedte a fáraó, erre mondta azt Isten, hogy ok, akkor legyen tízcsapás, s végig megkeményítem a fáraó szívét, hogy mindenki lássa én vagyok az egyetlen Isten, s velem ne baszakodjon senki.
Vagy Jób történetének miféle pozitív morális üzenete van manapság?
Jó elnyeri jutalmát
A zsidók végigzavarása a fél Közel-Keleten, az ígéret földje után, a helyben lakók kíméletlen lemészárlásának parancsával?
Mivel az ígéret földjére más mentalitással kellett belépni, senki se mehetett aki megtapasztalta az egyiptomi rabszolgaságot. Még Mózes se. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22486
üzenetére
A Nostradamus jóslatok jó hasonlat, azok értelmezése erősen függ az értelmezőtől. Az az álláspont, hogy sosem a jóslat volt hibás, hanem az értelmezés.
Azért nem tudom úgy nézni, mintha a Mein Kampf lenne, mert sok értelmet és jót látok a Bibliában. De ha a Mein Kampf lenne, az is teljes egészében hülyeség? Vagy csak 51%-ban? Az alap tézis helyes-e s aztán ejtett egy következtetési hibát, ami után az egész félresiklott, de ha ezt korrigáljuk, akkor létre lehet-e hozni valami pozitívat? Túl sok benne a hiba, úgyhogy csak mazsolázzuk ki? Vagy ne is mazsolázzuk, mert annyira rossz?
Tréfálkozni akarunk, lejáratni, vagy elemezni/javítani? Az a gondom, hogy hibásnak tartom a logikát, hogyha találtunk a Bibliában egy hibát, akkor dobjuk ki az egészet.(#22487) Füleske:
A csodákat a katolikus egyház szkeptikusan kezeli, először megvizsgálja, s csak utána foglal állást, ismeri el. Hirdetni nem hirdeti. Itt meg egyből a médiához szaladt a pap. A csodáknak általában van fizikai megnyilvánulása (vérző oltárkép, stigma, gyógyulás), de igen van kommunikációs is, pl Fatima, Međugorje-i Mária jelenések. Nem sok jelenésses csodát ismerek. Azok közt is kevés mikor nem Jézus/Atya/Szűz Mária/angyal jelenik meg: Újszövetségből mikor Jézus Mózessel(?) Izaiással(?) beszélget. Talán volt, hogy pár szent megjelent. De olyan, hogy egy közember nem rémlik. Olyat hallottam már, hogy halott hozzátartozó jelenik meg valaki álmában. Szellemlátokról is hallottam, elhiszem. De ez nekem túlságosan marketing szagú, ezért mondtam amit mondtam.
Megértem, hogy számodra ez hasonló, humbug-humbug vagy csodának elkönyvelt valami - csodának elkönyvelt valami. De nekem nem, s nem azért mert ortodox keresztény a pap és nem katolikus. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22478
üzenetére
Olyat nem tudsz linkelni, ahol mondjuk a Newtoni fizikába kötnek bele? Vagy lehetne röhögni az Iliászon is, esetleg Anyegin tipródásán. De bele lehetne kötni a Willendorfi vénuszba is, hogy milyen ocsmány.
Az a bajom ezzel a videóval, hogy tisztára lejáratás szagú. Bárkibe bele lehet kötni, egy vallásba is, abban is vannak hibák.
Egyszerű a képlet: Kössünk bele, figurázzuk ki, tegyük nevetségessé, aztán miután vége a karaktergyilkosságnak nem kell törődnünk azzal, hogy azon kívül amibe belekötöttünk mennyi igazságtartalma volt, mennyire volt jó vagy rossz, hasznos, igaz, többé már nem rúghat labdába.
Rámutattál, hogy ateistából is két fajta van: lejárató és a kétkedő. Mint ahogy a vallási fanatikus se jó, ugyanígy a lejárató ateista se, mert utóbbi se fényt akar hozni a az által megvezetettek életébe, hanem csak pusztítani.#22484) MageRG:
Persze, de ameddig egy teorémád van, nem hogy fizikai bizonyíték, de még az elmélet sincs teljesen kidolgozva, addig nem mindegy, hogy ki mondja: Hawking, Musk vagy te. (Craig Hogan hologram elmélete, szimuláció vagyunk stb)[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22482
üzenetére
Tényleg nem kellett volna a papnak ilyet csinálnia, nagy a megfelelési kényszer a teremtés könyvének.
Sajnos azért van hasonlóság a vallás és tudomány működésében. Mivel mindkettőt emberek művelik, a tudomány is erősen tekintélyelvű. Persze formailag sok mindent lehet igazolni, de nem mindent. Ebben az esetben ha ellene mondasz a nagy tekintélyű tudós társadnak, akkor van egy tippem, hogy a többiek szerint ki téved. Ha le akarsz hozni egy cikket, akkor lehet, hogy nem árt ha van (egy nagy tekintélyű) szerzőtársad, vagy hirtelen lesz plusz szerzőtársad (akinek kell a pontszám a phdjához/munkájához), mert megkérnek rá.
Azért nem kell a tudomány piedesztálra emelni. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22465
üzenetére
Azért a történelemben sokan voltak, akik a vallásban gondolkodtak, vitatkoztak és megváltoztatták. Volt, hogy egyházszakadással, volt hogy háborúval, de békés is volt. Vitatkozással/eszmecserével fejlődik. Ha nincs vita, akkor elhal.
Thx a példáért:
A tízparancsolatban prioritási sor is van, tehát hazudhatsz, ha azzal életet mentesz.
A főparancsolat mindent visz.
Az első eseted arról szól, hogy az úr napján szenteld meg, ne dolgozz. Ezzel áll szemben az, hogyha a munkádra akkor van szükség (akkor van másnak szüksége) akkor a segítéssel is megszentelheted a napot, s pont a nem segítéssel szentségteleníted meg. Ugye Jézusnál a gyógyítás tiszta sor. De ide sorolnám a kárelhárítást, ha az nem várhat (tűzoltás, árvízvédelem, katonai védekezés) Segítségnyújtást segítsünk a szomszédnap építkezni, s pont szombat az egyetlen szabad nap erre. Viszont a ezen a napon fejtsünk babot mert plusz pénz s lesz belőle új iphone már ott sérül, hogy kinek segítesz? A hiú magadnak. Tanulás részemről határeset lenne, azzal többé válsz.Ne kívánnak két része lehet: Amire te gondolsz, hogy bárcsak nekem is lenne olyan jó házam/feleségem/kutyám mint a másiknak, nem mondanám bűnnek s igen, ösztönzi az embert egy jobb életre. Aggályos, hogy ha túlzó, akkor az ember nem tud annak örülni amije van, s ezért lesz boldogtalan, de ez is kezelhető.
Másik amikor azt mondod, hogy neked konkrétan a másik háza/felesége/kutyája kell. Ha ez túlságosan rögeszmévé válik, akkor az csak rombolni tud, s a végén egy késsel a kezedben azt veszed észre, hogy miután a másikat leszúrtad fenyegeted a feleségét, hogy szeressen.Ide lehetne még sorolni Mária Magdolna esetét, hogy ok kövezzétek, de akkor az első követ az dobja, aki még semmi rosszat sem tett.
Szóval ha a kettő konfliktusba kerül, akkor gondold végig rendesen s dönts saját belátásod szerint. A prioritás a főparancsolaton van. Az a megoldás a jobb, ami ennek a legjobban megfelel. Mivel érintett lehetsz a döntésben érdemes megbeszélni mással (vitázni) s akkor a helyes döntést fogsz hozni.
Az ellentmondásoknak az az oka, hogy a törvények nagyon szűkszavúak, tömörek, s a ne ölj is szép számú kivételt rejt magában. (Pl főparancsolat nélkül is az önvédelemből elkövetett gyilkosság, ha nem volt más lehetőség nem bűn, persze lehet, hogy erre is van kitétel, ha te voltál a kezdeményező akkor szerintem nem, de nem tudom) -
borg25
senior tag
válasz
Fernet
#22456
üzenetére
http://www.plebania.net/tarsalgo/?op=view&id=2602
Wikipédia TranszszubsztanciációRöviden nem.
"A kenyér (ostya) egész lényege, szubsztanciája, Krisztus testévé, Krisztus testének szubsztanciájává, illetve a bor egész szubsztanciája Krisztus vérévé, Krisztus vérének szubsztanciájává változik, lényegül át. A kenyér és a bor érzékelhető sajátossága, színe az Eucharisztiában változatlanul megmarad. " -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22453
üzenetére
Vallásban is van helye a vitának. Legnagyobbakat úgy hívják, hogy zsinat.
Ha sikerült konzisztensen megtalálni ezt a valamit, akkor ezen szabályrendszer szerint elbírálhatjuk az Isteni törvényeket is.
Mi van, ha a kettő konfliktusba kerül?
Tudnál rá példát mondani?
Mivel nem tudom mire gondolsz, csak nagy vonalakban tudok válaszolni.
1. Mikor Isten elé kerülsz nem bírálhatod felül, hogy rosszul gondolod, nem is fogod. Nem csak a tettet, szándékot is meg fogja ítélni, tartottál-e utána bűnbánatot. Jó és rossz döntésed (és következményét) is megbánhatod. (pl rabló döntési kényszere, hogy előbb a nagymamát vagy a gyereked lője le, vagy nem kellett volna a dízelt eröltetni)2. Itt a földön bírálod felül Isten törvényeit, azt tudom elképzelni pl , hogy főparancsolat vs ne ölj vs eutanázia vs szenvedés. Ha tárgyilagos akarok lenni, akkor már a döntés pillanatában meg fogod bánni, hogy az eutanázia mellett döntesz. Bűntudatod lesz, hogy miért nem tudtál jobb megoldást találni. Sajnálni fogod, hogy nem volt elég erőd bízni a csodában, s a szeretet nevében a gyilkosság mellett döntöttél. Szerintem ezért feloldozást kapsz, mert nem önzőn cselekedtél, a legjobbat akartad, megbántad, hogy nem tudtál jobb döntést hozni, hogy kényszerpályán voltál.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22449
üzenetére
De a vadkapitalizmus is más volt mint a mai, nem csak a kereszténység.
Szerintem sincs bajuk a valláskritikusoknak a vallás jó oldalaival (pl. karitatív tevékenység) csak mikor azt mondják vesszen a vallás, semmi jó nincs benne, akkor megfeledkeznek ezekről. Ahogy arról is, hogy attól, hogy egy tétel igazságát/hamisságát igazolják, azzal a többiről nem biztos, hogy bármit is mondanak. Megbízhatóság valószínűségét változtatja, de a tényleges megbízhatóságot, csak akkor ha van közte logikai kapcsolat.
Ahogy a tedd vagy ne tedd igazságtartalma sem hat ki a csillagok háborúja valóságosságára, Isten létének bizonyítása/nem bizonyítása sem hat ki a tíztparancsolat érvényességére. Abban igazad lenne, hogy sokáig, ma is a vallás a tízparancsolatot Isten létezésével próbálja legalizálni. Isten létezik, ő mondta Mózesnak a tízparancsolatot, ezért be kell tartanod. Az egyszerű emberrel másképp nem biztos, hogy eredményesen lehet beszélni. De te már belátod, hogy a tízparancsolatban megfogalmazottak igazságtartalma más módon is magyarázható. Nem csak a szeretettel, főparancsolattal lehet magyarázni, hanem lehet modellezni a társadalomra, csoportokra, egyén boldogságára való hatását. Mikor boldogabbak.Megértem, hogy szerinted a vallások kiindulási alapja hülyeség, mert szerinted a kezdeti feltevés téves, hogy létezik valami isteni entitás. Ezen nehéz vitatkozni, mert tényleg vagy elfogadod ezt a feltevést vagy nem. Erről nehéz meggyőzni mindkét felet.
A egy jó kérdés, hogy Isten, vallás nélkül is el lehet-e jutni a békességhez. Nyilván igen, de velük hatékonyabban.
Nem minden történetet tudsz mesekönyvként kezelni. Nyilván a példabeszédek ilyenek, de mondjuk Dávid király? Ok túlzások nyilván abban is vannak, de történelmileg létező személyről beszélünk. Abban egyetértünk, hogy helyén kell kezelni a Bibliában leírtakat, s nem jó, ha mindent kritika nélkül szó szerint értelmezünk. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22446
üzenetére
Addig jó, hogy a vallások azt állítják, hogy a tökéletes lény üzenetét hozzák, bár ez se mindre áll fent. (buddhizmus) Ha nagyon megkaparod, akkor bevallják, hogy az üzenetet emberek közvetítik, értelmezik, hiba lehet benne. (Hirtelen Merlin esete ugrik be. A történet szerint a tó tündére mondja, hogy menjen el oda, s ott találja azt a személyt aki majd megmenti Artúr királyságát. Ott meg is találja Lancelotot, aki aztán beleszeret Artúr feleségébe s annyi a királyságnak. Mikor Merlin felelősségre vonja a tó tündérét, akkor azt mondja, hogy a fiút kellett volna választanod. Ez messze áll a vallástól, de jól leírja, hogy még a legbölcsebbek is hatalmasat tévedhetnek.)
Igen, ha kivesszük a Istent a vallásból, akkor annyit ér mint egy ideológia. Csak én nem mondanám azt, hogy minden ideológia hülyeség. A keresztény vallás 2000 éves. 2000 éven keresztül nagy koponyák gondolkodtak rajta és csiszolták. Na nem a bibliára gondolok, hanem az értelmezésekre, szentek idézetére. Ehhez képest a kapitalizmussal, vagy szocializmussal alig foglalkoztak.
Nem hiszem, hogy attól mert egy részéről kiderül, hogy nem igaz, tévedés volt, tévedésnek látjuk (mondjuk inkvizició, bár kulturális relativizmus szerint ezt mi nehezen tudjuk megitélni) akkor az egészet ki kéne dobni. A Newtoni fizikáról kétszer is kijelentették, hogy nem alkalmazható. (relativisztikus fizika, kvantumfizika) ennek ellenére nem kérdőjelezed meg az E=1/2*m*v2 képletet csak hozzáteszed, hogy fénysebesség felénél már inkább ne ezzel számolj, mert nem lesz igaz.
De nézzük szigoruan mit mondasz te:
Ha Isten nem létezik, vagy hibás a teremtés történet, vagy a tékozló fiú története hibás, akkor a ne ölj, ne hazudj parancs se érvényes. Komolyan így gondolod? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22442
üzenetére
Ez az amire azt mondom, hogy a hitt több rétegű:
Van a Isten, Jézus, csodák , sátán, lélek, szertartások (ördögűzés, megszentelés, szentelt víz). Amit nehéz tudományosan igazolni. Mondhatod a szentelt víz hatására, hogy placebó, s tárgyilagosabb tesztet kérsz, nem hiszel abban, hogy ilyenektől jobb lesz a termés, elkerül az időjárási kár, meggyógyulsz stb. Ezek nem automaták, hogy bedobod a 3 imát s követeled a csodát, ha nincs, akkor hiányos szolgáltatás miatt megy a feljelentés. Ha a barátodat is megkéred valamire, vagy a gyereked megkér, akkor te se automatikusan teszed meg, mérlegelsz.
A világi életmód szakkör pedig egy másik szint. Azt már jobban tudod elemezni, megvizsgálni a példabeszédeket, tanítást, mérlegelni, hogy társadalmilag, szociológiailag jó-e vagy nem.Attól, hogy a csodákat szertartásokat te nem értékeled, nem látod az értelmét, max önszuggeszciót látsz benne, még lehet hatásuk, amik igenis fontosak. Csak erről nehéz vitatkozni. Most győzködjelek arról, hogy menj misére, mert hallasz tanítást, prédikációt azt még talán elfogadod, de hogy az áldozás szentsége neked bármit is jelentene, hogy ez erővel töltene fel téged számodra értelmetlen, a mise végi áldásadást se tudod értelmezni. (Nem bántásként írom, félre ne értsd.) Ezek olyan dolgok amiket tapasztalni kell. Leírhatom százszor, hogy menj misére, de értelmetlen. Ezért is inkább a vallás életmód részét hangsúlyozom, mert arról tárgyilagosan hittételek nélkül lehet beszélni.
-
borg25
senior tag
válasz
Elemental
#22440
üzenetére
Most mond meg milyen polgári törvénykönyv az, ami azzal riogat, ha bűnözök s elkapnak, akkor börtönbe kerülök. Elég leírni, hogy nem szabad, aztán ha eladom a kecód, akkor kapok egy ejnye-bejnyét s mehetek a pénzből Tahitire két hétre. Úgy lenne az igazságos nem?
Viccet félretéve a pokolba kerülést két módon lehet értelmezni:
1. Isten megbüntet, hogy rossz voltál, s a pokolba száműz
2. Isten, mivel rossz voltál nem enged be a mennybe. Leveszi rólad a kezét s azt csinálsz amit akarsz. Ha összefutsz a HVCS-kkel, Luciferrel és bandájávla az onnantól a te bajod. Te választottad, hogy inkább az ő értékrendjük/marketinganyaguk alapján akarsz élni. Aztán ha kiderül, hogy az élet mégse olyan szép, hát szabad döntés lehetősége megvolt.A gond, hogy a második eset miatt kerülnek az emberek a pokolba. Nem büntetésként, hanem mert nem kapják meg a kiváltságot. Azért nem, mert előtte ők választottak maguknak olyan életet, s elefántot se engedünk a porcelánboltba.
(A jó igazságszolgáltatásnak se a büntetés lenne a célja szerintem, hanem az, hogy megakadályozza az újabb bűn elkövetését. Csak mi ragaszkodunk a bűnös bűnhődjön elvhez. Pedig gondolj bele, ha a ítélet végén nem büntetést osztanának ki hanem kezelést, agy kondicionálást, nem kellene attól tartani, hogy egy ártatlant büntetnek.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22434
üzenetére
Hitnek nagyon sok szintje van:
1. Isteni princípium létezése: Isten/Pokémon létezik igen/nem - Tudományosan nehezen igazolható. Van ki hisz a csodákban, Jézusban, van ki nem.
2. Vallás/vallási vezetők azt tanítják ami igaz, amit az Isteni princípium mondott - Változik-e az egyház álláspontja? Mi van, ha értelmez? Baj-e ha változtat az álláspontján? (homoszexuálisok)
3. Tanítás erkölcsi/társadalmi/jogi része helyes-e?
4. Tanítás más tudományteret érintő része helyes-e? Pontosan lehet-e értelmezni? - Evolúcióelmélet, teremtés
5. Működést leíró/segítő szabályzás - Egyházi tized
6. Szertartások, hagyományok - Esküvő szertartása, ördögűzés, keresztelés
7. Mi történik, ha ezek közül valamelyiknek ellent mondasz? Van-e Isteni büntetés/társadalmi(klímakatasztrófa)/emberi (börtön)
8. Mit ígér a vallás, ha betartod a szabályzást: Örök élet +1 nap Hiszel-e ebben? Vagy kéretik és adatik, s ott lesz a Ferrari a garázsban. Vagy csak nem csesszük szét a földet?Sokat céloztam rá, de tényleg az, hogy most Jézus létezett-e egy dolog. Az, hogy amit leírtak, hogy ő mondott s igaz az más dolog, az is, hogy az tényleg igaz-e, vagy csak propaganda.
Egyszerűen egyik vallást se lehet elintézni azzal, hogy az hülyeség, mert Isten nem létezik és sakk-matt. Ha cáfolni akarod mindet kell cáfolnod. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22388
üzenetére
Mondok jobbat. Miért higgyünk abban, hogy 2+2=4 hisz ezt több ezer éve írták le, nyilván azóta a világ változott. A fizikai állandók se olyan állandók, ne felejtsük el, hogy a gravitáció is csak az első pillanatig tudott megmaradni a többi erővel.
A lényeg, hogy amit 2000 éve Jézus elmondott, az még ma is aktuális. Ma is az van,hogyha nem szeretjük egymást, s csak magunkra és a profitra gondolunk, akkor szétkurjuk a világot, és nem azt tesszük? Te látsz változást, hogy az önmagunkra gondolás hosszú távon jót tesz?(#22392) MageRG:
"Azzal, hogy közénk küldte a Fiát szerintem bizonyította létezését."
Ja, ha kvázi mindenható lennék, én is azzal bizonyítanám a létezésem, hogy az első század viszonylag jelentéktelen helyére elküldök egy szerencsétlen flótást, akit simán összekeverhetnek egy csomó más, arrafelé lófráló szélhámossal....
Csavarjunk egyet a gondolatodon: Miért most küldje el a földre a fiát, mikor te bármennyire is művelt vagy, remélhetőleg 1000 év múlva még okosabbak lesznek az emberek. Nem akkor kéne inkább jönnie? XV sz. se lett volna jó, a XX sz eleje se. Valójában csak az lett volna jó, mikor te élsz. Tény jobb lenne, ha lenne egy rezidenciája az Olimposzon, s bárki felkereshetné 9-17ig, vasárnap szünet. De Istennek nem az a célja, hogy a biztos büntetés miatt legyél jó, hanem magadtól. Ne azért ne lopj, mert minden be van kamerázva, hanem mert nem akarsz.(#22398) Narxis:
Helyette máglyán égettek embereket. Igenis hülyék voltak az akkori emberek de nem azért mert nem tudták, hogy mi az a számítógép hanem mert a hitük eluralkodott a józan eszükön.
Aham, ma meg a csoport hatása az emberek gondolkodására a pszichológiában ismeretlen fogalom.
Milgram kísérlet a modern emberek 1%-nál se működne, Disznó öböli partraszállás se a tekintélyelv miatt volt eleve halálra ítélve, Kennedy öccse se mondott olyat a tervezéskor kétkedőknek, hogyha nem ért hozzá akkor ne szóljon bele. Jah de. Az emberek ezen manipulálhatósága semmit se változott, elég csak annyit mondanom, hogy migráncs.(#22399) Füleske:
Lehet hogy tényleg rossz a hozzáállásom mivel csak a fejemet tudom fogni ettől a könyvtől. Ha nem gondolkodnék közben csak vakon hinnék el mindent az biztos jobb hozzáállás lenne, csak ez részemről nem lehetséges.
Nem nem lenne jobb hozzáállás. Meg kell érteni, szintetizálni, felfogni, alkalmazni. Ehhez kell a kétely, de a befogadás is. Einstein se tudott volna letenni egy E=mc2 képletet, ha nem kételkedett volna. Feltette a kérdést, gondolkodott, s kiegészítette a fizika bibliáját (Elvégre a biblia könyvek gyűjteménye.)
A lényeg, hogy ne úgy állj hozzá, hogy pl a tékozló fiú története egy baromság. Elqta, ennyi volt minden a bátyóé. Ha mögé akarsz látni, akkor megérted a lényeget (elmagyarázzák, kiegészítik), ami nem az, hogy amíg van fű, addig szeretet hippi testvéreim a Szíriuszon. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22344
üzenetére
Miért látod a szeretet hiányát mindenben? A poharat félig üresnek, vagy félig telinek látod?
Ha körbenézek, elmegyek templomba elég sok megnyilvánulását látom a szeretetnek. Menj el egy keresztény találkozóra, vagy ételosztásra. Most mondanám itt a templomot s a ministránst, de kérdéses mennyire kivitelezhető, meg nem egy cirkusz, hogy néz má látod a szeretetet, jegyezzük le, príma antropológiai kutatás lesz.
Emberek esetén azon lehet vitatkozni, hogy a szeretet tömegesen hogy tud megnyilvánulni. Erre én is azt mondom, hogy hát nehezen. Vállalati, nagyobb társadalmi szinten a világunk a haszon maximalizálására épült fel, ebbe az olyan "felesleges" kiadások amik a szeretetre mennek el, csak gyengítenek, s a végén az "elpazarolt" erőforrás miatt elbukunk. Primitív példa a minőségi kézműves termék, a rendes barátságos, ám több időbe kerülő kiszolgálás, a környezetvédelmi beruházások, vagy a etikus politikai ígéretek.
Egyszerűen a szabályozás kontraproduktívan hat a jóra, szeretetre. Ez a szeretet hibája lenne? Ebbe bele kéne törődni, vagy megváltoztatni a szabályokat? Globális világban vagy mindenki belemegy a szabályok átalakításába, vagy a fogolydillema miatt nekünk csengettek. A környezetvédelem sajnos ezért nem működik: Lehetsz környezettudatos, de akkor hamar lehúzod a rolót, vagy környezetromboló, s akkor valamelyest tovább élsz, de olyan most nincs, hogy mindannyian legyünk környezettudatosak, senki se szorítja ki, veszi el a másik piacát, s élünk örökké. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22345
üzenetére
Szerintem a vallás mindenképp segíti, hogy az emberek jobban szeressék egymást. Egyrészt példát mutat, másrészt lehetőséget teremt. Tudom a XXI. században bátran lehet jelentkezni bármelyik szervezetbe, hogy fotelhuszárként támogassuk az emberiséget, de 20 éve, pláne 100 éve még messze nem így volt.
Az olyan félreértett klisékkel nem nagyon lehet mit kezdeni, mint az általad is idézet "a Jóisten is azt bünteti a legjobban, akit szeret" Ezek téves beidegződések. (Nem tudom hol szerepelne a bibliában) Talán az a mondás állna hozzá közel, hogy "azt a lovat kell ütni, ami a legjobban húz", de ez is inkább arra vonatkozik, hogy a legerősebbet kell a legjobban terhelni az értelmes munkával, nem pedig feleslegesen ráakasztani a kampót, hagy szenvedjen, s szintén nem bibliai idézet.
Szerintem az elmélet helyes, a gyakorlati megnyilvánuláson lehet javítani, s folyamatosan kell is.A vallás sok módon foghatja meg az embereket:
Az ember találkozik egy eseménnyel (pl csoda), eseménysorozattal, amit más módon nem tud megmagyarázni, függetlenül attól, hogy együgyű, vagy egy zseni.
Van a régi módszer, a riogatás-jutalom: Isten megvéd, a mennyben jó lesz, ha pedig rossz leszel a csúnya sátán megfőz. Egyszerű embereknél hatékony.
Jóra, vallás értékeire való nevelés.
Van akit a szeret fog meg, ami független a szellemi szinttől. Pl itt a szomszédban van egy templom, ahol az egyik ministráns szerintem születésekor agykárosodást szenvedhetett, mégis látszik, hogy mennyi szeretetet ad, s mennyit kap.
Ott vannak az okosok, akik átlátják az egyszerű "praktikákat", ellentmondásokat látnak a bibliában, a szeretet megnyilvánulásait kevésbé látják. Érteni akarják a dolgokat. Őket nehéz megfogni, mert nehéz velük egy szinten beszélni, a templomba járók 90% nem az ő színtükön van, így a pap se az ő igényüknek, s érdeklődésüknek megfelelő prédikációt tart.
S persze ott vannak, akik üzleti, emberi lehetőséget látnak a vallásban, hogy milyen jó eszköz is lehet mások kihasználására, s ezért igyekeznek vallási irányítók lenni, vagy csak élni az erőforrásaival. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22342
üzenetére
Tudósként azt próbálod megfogni amihez értesz: tudományt
A vallásnak nem az a lényege, hogy hogy lett a világ, pontosan melyik napon, hogy az most hétfőre eset, vagy szerdára. Ez a hitnek a része, de nem szerves része. A hal hús-e, lehet-e böjtkor enni, helyetesítheti-e nyúlhús a halat böjtidőszakban, ezek vicces kérdések, de nem lényegesek. (Ha böjt, akkor érdemes róla tudni, hogy a szervezet fiziki része is sokat nyer vele.)
A keresztény hit lényegi része a szeretet. Mint mindenben a vallásban is van elmélet és gyakorlat. A kérdés inkább az, hogy szerinted az az elmélet, hogy szeressük egymást értékes igen vagy nem? Ha igen, akkor a gyakorlati megnyilvánulásban ezt mennyire sikerült megvalósítani? Követi-e az elméletet a gyakorlat, ha nem miért? Tudom, hogy Isten gyakorlatban megnyilvánuló szeretet megnyilvánulását (teremtés stb) elégtelennek tartod. Az egyház gyakorlatában is vannak hibák.
Szerintem Isten a teremtés pillanatában nem használta ki 100%-osan a mindentudását, mert többet ért számára az, hogy tőle, a teremtésétől függetlenül tudjunk dönteni, semmint a legoptimálisabb pályán menjünk végig. Így teremtett egy közel optimális világot. Ez volt az ára a szabad akaratnak.Részemről a mindentudás és mindenhatóság se lényeges része a hitemnek, sőt szánom azokat, akik e miatt hisznek. Akkor is Istenben hinnék, ha gyenge lenne, végül veszítene, mert az általa hirdetett szeretetben hiszek.
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22340
üzenetére
Tévedsz a fotonok egyből létrejöttek. Erre a legjobb bizonyíték a világegyetem háttérsugárzása, ami a nagy bumm idején született. Amire te gondolsz, hogy ez után 300e évig a világegyetem egy sűrű főként elektronokból és protonokból álló massza volt, amin nem nagyon tudtak keresztüljutni a fotonok. Ahogy ez a massza kellően lehűlt, az eletronokat a protonok be tudták fogni, kialakulhattak az atomok.A zömében hidrogéngázokon pedig már a fotonok át tudtak jutni. (Azért mondtam, hogy zömében, mert a nagy bummban lítium, deutérium, trícium, hélium atommagok is létrejöttek, elvileg fekete lyukak is keletkezhettek.
Hasonló most a napban is történik, a fúziónál egyből létrejönnek a fotonok, de átlagosan 1 millió évbe kerül nekik, hogy elérjék a nap felszínét, utána ide 8 perc az út. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22337
üzenetére
Figyelembe véve, hogy az ősrobbanás elméletét egy pap dolgozta ki, ezért én azt mondanám cirka 14 milliárd éve.
"1951-ben maga a pápa, XII. Pius is az ősrobbanás teóriája mellett állt ki, ő úgy értelmezte, hogy ez a tudományos alátámasztása a bibliai teremtéstörténetnek, a Nagy Bumm valójában a "Legyen világosság!" fizikai értelmezése. "
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22327
üzenetére
Minek itt a cécó, a kiűzetés utáni ember úgy él, hogy előbb-utóbb meghal. Az összes végelgyengüléses, betegséges halált is tedd ide, ne csak a természeti katasztrófákat. Így már jobb? Esetleg, hogy miért nem maradunk meg a 20 éves fizikumunkkal, hozzá az agy képessége tetézve azzal, hogy az évek tapasztalata ehhez hozzáadódjon?
Penicillinnel azt akartam mondani, hogy ember találta fel, nagy ötlet volt, sokat segített, s mi kapzsiságból, lustaságból elkezdtük mindenhol használni, s lassan félhetünk attól, hogy a penicillin semmit se ér s Isten hozott szuper baktériumok. Remek ötlet dicstelen vége. De lehetne Csernobilt is említeni, s még vagy fél tucat előrelépést, amit az ember nullázott le.
Jézus nem a természeti katasztrófák elhárítása miatt jött. Azt hitték, hogy a messiás új királysága majd felszabadít a római rabság alól, ők is tévedtek. Jézus azért jött, hogy a szellemedet szabadítsa fel. Nagyobb rálátásod legyen arra mi jó és mi nem, hogy kell szeretetben élni, s mellesleg halálával megváltott. Szó sem volt arról, hogy többé nem lesz földrengés. Ő arra tanított, hogyha földrengés lesz, te menj oda segíteni.
A globális felmelegedés, hegyek tetejéről több millió tonna jég eltűnése, termafroszt olvadása mind elő tud idézni földmozgást, sárlavinát, tűzet, robbanást, időjárást megváltozását, tenyérnyi jégesőt stb.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22325
üzenetére
Ezt nagyon jól mondod, hogy akkor is jót tettek volna, ha nem papok. Viszont ugyanez igaz a pedofil papokra is, elvégre szép számmal vannak nem pap pedofilok is. Most jön az, hogy de a cölibátus egy rizikófaktor a rosszra. Aham, ahogy a Jézusi példa segít jót cselekedni, s ez nem vallási humbug, hanem pszichológiai ténymegállapítás, ha az egyén látja a jó példát, akkor nagyobb valószínűséggel tesz jót.
Az elhallgatás rossz stratégia volt, ez tény, de megértem, mert az emberekben csak a rossz marad meg, a jó emléke nem nagyon. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22322
üzenetére
A XX. századra, tényleg azt lehet mondani, hogy a rossz diadalmenete volt. De azért voltak ott jók is. Penicillin. Az antibiotikumok tökéletesen példázzák, hogy minden lehetőséget az ember hogyan tudott megmérgezni. Sok ilyen volt. Kicsit off, de úgy vélem, hogy a globális felmelegedés, környezetvédelem megállítása nem technikai kérdés. Meg tudnánk tenni. Szellemileg nem állunk rá készen. Olyan mintha karma lenne, újra s újra az emberiség elé hozza a döntést, hogy lépjünk túl magunkon s ne csak magunkra gondoljunk, de mi elbukunk.
Ne téveszd össze az elméletet a gyakorlattól. Amit Jézus a szeretetről tanított, a példamutatása, az az elmélet. A gyakorlati megnyilvánulását láthatod a tetteinkben, egyházban, nyugati kultúra egy részében. Az elméletet a sátán nem tudta megmérgezni, de a gyakorlati kivitelbe, mondjuk a pápák választásába, inkvizíciós döntésekbe bele tudott szólni. De ott se mindbe, azért az egyházon belül több a jó mint a rossz. Több jót tettünk mint rosszat. A rosszat bánjuk, a jóval nem dicsekszünk, csak ha nagyon muszáj. A dolgokat nem tudjuk meg nem történté tenni. Az egyház 99%-a örülne, ha letörölhetné a könnyeket amit a rossz döntések hoztak. Érthetetlen, hogy a papokról miért mindig a pedofília jut az eszükbe, s miért nem Böjte Csaba, vagy Pál Feri? Bár a válasz egyszerű: Mert hírekben sem arra vagyunk kíváncsiak, hogy lett az élet megmentve, hanem, hogy milyen véres baleset történt.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22316
üzenetére
A teológiai választ majd mások megadják.
Részemről a stratégiai értelmét abban látom, hogy a sátán okkal feltételezhette, hogy ennél jobb alkalma nem nagyon lesz. Nem csak a kísértés tekintetében, de maga Jézus keresztre feszítésében is. Gondolom egész más lett volna a hatása Jézusnak, ha Jézus végelgyengülésben, szívrohamban, vagy egy utcai késelésben hal meg. A sátán aktív közreműködése pont ellentétest hatást ért el: megdicsőítette. Jézus halálakor vagy rosszul mérte fel a lehetőségeit, vagy ahogy említettem tisztában volt vele, hogy jobb alkalma nem lesz, vagy ez még mindig jobb volt, mintha Jézus tovább tanít, vagy egyszerűen nem logikusan cselekedett. A válasz engem is érdekelne.A kísértésnél a hozam-kockázati mutatói is egész jók: befektetés alig, kockázat (volt egyáltalán? jó uradat istenedet ne kísértsd de mit tehetett volna még a sátán ellen Isten? Már száműzte.) elérhető haszon maximális. Csak a hülye nem próbálja meg.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22312
üzenetére
Azért azt el kell ismerned, hogy a kettő közt abban nagy különbség van, hogy az egyénre vagy a másikra helyezi a hangsúlyt.
Igen, a vallás nevében is lehet árusítani kegytárgyakat, talizmánt, kuruzslást, bájtált stb. De az egyház berkeiből nem fogsz olyat hallani, hogy vegye meg az új biblia fordítást, mert ez trendibb szövegezésű, ki lett egészítve ezzel a könyvvel. Van új világítós Jézus szobrunk, ezzel garantáltan meghallja és teljesíti az Úr az imáit. Előszeretettel megyünk zarándokútra, reménykedünk a búcsújárásban, ez igaz. De ha akarjuk, akkor tudjuk, hogy az ima ezek nélkül is hat. A búcsúcédulák kora is lejárt. -
borg25
senior tag
Érdekes szembenállás jutott az eszembe:
fogyasztói társadalom vs (keresztény) vallás
Az egyik azt mondja, hogy az ÉN akkor lesz boldog, ha mindene meglesz, a másik, ha a TE boldog lesz.
Ebbe bele lehet vonni a környezetvédelmet, globális felmelegedést is, s az jön ki, hogy tenni ezek ellen a (keresztény) vallások filozófiájához közelebb áll, mint a társadalmi berendezkedésünkhöz.
Vélemény? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22307
üzenetére
Nem, ha a dolgok mögé szeretnél nézni, akkor látnád, hogy az egyházi adományok többsége, az általános és nem célzott bevétel. Mint ahogy az adónál se tudod meghatározni a 2x1% leszámítva, hogy abból mi legyen, az egyházi adományod is a működési költségekre fog elmenni, amibe beletartozik az afrikai misszió fenntartása és a lobbizás is. Plusz a pap fizetése, fűtés, renoválás stb. Félrevezető és manipulatív ezen dolgok bármelyikére is azt mondani, hogy az adomány arra megy el, hogy ....
Nem a kritikus szemlélettel van a baj, mert ha optimalizálni akarsz akkor is a hibákat keresed. De úgy érzem, hogy te nem javítani akarsz a helyzeten, hanem elpusztítani.Az egyházon kívül is lehet, az éhező afrikaiaknak gyűjteni, ezt ki vitatná. Ami viszont kérdés, hogy te melyik reggel keltél úgy, hogy most szeretnék az éhező afrikai gyerekeknek adományozni, s rágooglizok, hogy ezzel melyik szervezet foglalkozik, kinek küldjek, melyik lesz hatékony, s nem csak az ottani rezsimet fogja gazdagítani? Máris két kérdés: Magadtól eszedbe jut-e? Illetve, honnan tudod, hogy hatékony lesz? Igaz, az egyházi se biztos, hogy hatékony, de nekem több benne a bizodalmam, mint egy noname szervezetben.
A pedofília ellen azért a szavaknál többet tesznek az egyházon belül. Azt hiszem pont te linkelted be a cikket, hogy Lengyel püspöki karon belül milyen fejezések mentek. Attól, hogy szerinted a cölibátus eltörlése lenne a megoldás, még nem biztos, hogy tényleg az is.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22303
üzenetére
Ez abból derülne ki, hogy tényleg volt-e pszichológusnál, ezzel a problémával. Mondjuk ha igen, akkor is kérdés, hogy egy fóbiától való rettegésről beszélünk, vagy előre tudta.
Igazad van Kékes525, hogy az ilyen dolgok ott hasalnak el, hogy egy kísérlet nem kísérlet. Matematikai valószínűsége is van. Egyéb dolgok is állhatnak a háttérben. pl. Annó az apám halála előtt 1 évvel attól félt, hogy torokrákban fog meghalni. (Előtte dohányzott, nem volt alaptalan a félelem) Végül torokrákot diagnosztizáltak, s a máj & tüdőáttét ölte meg. Erre azt is lehet mondani, hogy az agya már egy fél évvel előtte érzékelte, hogy gond van, a jelzést pedig így fordította le az agy. Ez is egy magyarázat.
Lényeg, hogy érdekes egybeesés, ami azon túl, hogy érdemes lenne vizsgálni, mert érdekes kérdéseket vet fel, semmit sem jelent. -
borg25
senior tag
Hónapok óta azt álmodta a lány, hogy bennég valahol
Véletlen? Jövőbe látás? Önbeteljesítő jóslat? Több a világ mintsem gondolnánk? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22300
üzenetére
Mi lenne, ha nem a belekötési lehetőségeket keresnéd, hanem megpróbálnál látni? A dolgok mögé járni? Nem ferdíteni?
A cikkben is benne van, hogy az egyház lobbizott, amit a bevételei egy részéből fedezett. Te ezt úgy tálalod, hogy az egyház kifejezetten azért kalapozott, hogy legyen pénz a pedofil papok védelmére.
Mit szólnál hozzá, ha én meg azt mondanám, hogy az egyház azért kalapozott, hogy legyen pénz a szegény éhező afrikai gyerekek élelmezésére? Az már nem tetszene mi? Abba egyből belekötnél, hogy dehát hol volt olyan, hogy kifejezetten erre a célra hirdetnek meg adakozást? (Tuti van, mert pl karácsony, húsvét körül is szoktak gyűjtést rendezni a magyar rászorulóknak száraz élelmiszert gyűjtenek. El tudom képzelni, hogy ugyanezt megteszik Afrikában is, a gazdag keresztények közt gyűjtenek a szegényebbeknek. Simán rávágnád, hogy ez nem ér, hogy országon belül. De simán elképzelem, hogy tőlünk nyugatabbra kifejezetten erre a célra gyűjtenek)
Az egyház tart fenn missziókat Afrikában, gyerekeket etet, szóval, a kijelentés igaz. Jah, hogy nem a bevételei 100% fordítja erre? Miért a pedofil lobbizásnál igen?De foglalkozzunk a pedofil résszel is:
Ha az eredeti cikket nézed, akkor az elmúlt 8 évben fordította erre az egyház a pénzt. (Sajnos még tavaly is fordítottak erre.) Ferenc pápa az elmúlt pár évben kzdett el erőteljesen fellépni a pedofília ellen. Írják, hogy a lobbizás ellenére jó pár helyen elfogadták a törvényt. Amit viszont nem írnak, hogy mi történt a háttérben? A lobbizás sikertelen volt, vagy az egyház abbahagyta a lobbizást, s ezért végül sok év után átment a törvény? Simán el tudom képzelni, hogy mivel az egyház legfelső vezetésében változott a hozzáállás, ez begyűrűzött az ottani egyházmegyékbe, a püspökök elengedték a dolgot, s végül sok év után, a törvény megszületett.
Tőzsdén azt mondják, hogy a múlt árfolyam adatai nem predesztinálják az árfolyam jövőbeli alakulását. A pedofília egy sötét folt az egyháznál, amivel végre foglalkoznak, pár év múlva kell megnézni, hogy mi lesz vele, s nem azt mondani, hogy volt pedofília. Volt/van Böjte Csaba is. És? Jelent ez bármit arra, hogy a jövőben az egyház minden árván segít? Sajnos nem. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22290
üzenetére
1. Lőn pedig, hogy egy napon eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt. Eljöve a Sátán is közöttök, hogy udvaroljon az Úr előtt. 2És monda az Úr a Sátánnak: Honnét jösz? És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Körülkerültem és át meg átjártam a földet. 3Monda pedig az Úr a Sátánnak: Észrevetted-é az én szolgámat, Jóbot? Bizony nincs a földön olyan, mint ő; feddhetetlen, igaz, istenfélő, bűngyűlölő. Még erősen áll a ő feddhetetlenségében, noha ellene ingereltél, hogy ok nélkül rontsam meg őt. 4És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Bőrt bőrért; de mindent a mije van, odaad az ember az életéért. 5Azért bocsásd ki csak a te kezedet, és verd meg őt csontjában és testében: avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged? 6Monda pedig az Úr a Sátánnak: Ímé kezedbe van ő, csak életét kiméld. 7És kiméne a Sátán az Úr elől, és megveré Jóbot undok fekélylyel talpától fogva a feje tetejéig. 8És vőn egy cserepet, hogy azzal vakarja magát, és így ül vala a hamu közepett. 9Monda pedig ő néki az ő felesége: Erősen állasz-é még mindig a te feddhetetlenségedben? Átkozd meg az Istent, és halj meg! 10Ő pedig monda néki: Úgy szólsz, mint szól egy a bolondok közül. Ha már a jót elvettük Istentől, a rosszat nem vennők-é el?
Hat helyen van említve a sátán az ószövetségben.
Szinonimákat nem néztem. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22291
üzenetére
Kérdezd azokat akik démoni megszállástól szenvednek.
A biblia szerint a sátán aki folyamatosan megkísérti az embert s rosszra csábítja.
A bibliai értelmezésben amit alább linkeltél ott is a sátán volt a felgyújtó. Isten vagy Jézus sosem mond olyat, hogy fajtalankodj egy kisgyerekkel, mert akkor lejáratod az egyházat és még vétkezel is, de legalább 2 percig jó lesz, aztán lesz pár hónap lelkiismeret furdalás, de az elmúlik.
Azért én se gondolom azt, hogy minden rossz cselekedet mögött az ördög állna, az ember spontán is tehet érte, de az ember manipulálható, ezt ki lehet használni.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
Állásajánlatok
Cég: Axon Labs Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest