Rembrandt ES

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Annyit tennék hozzá, hogy a mostani, GPU-s monolitikus megoldás biztosan "drága", gyakorlatilag két chipletnyi területű 7nm wafer kell hozzá. Tehát egy 5900X/5950x-hez elegendő 7nm kapacitást visz el, ami igencsak nem kevés. Ezt nem hiszem, hogy a csomagolás és IOD költsége ellensúlyozni tudná. Persze, a belépőkategóriára egyik sem ideális. Arra a kékek is egy alaposan megkopasztott monolitikus megoldást szoktak hozni, kérdés, egy kisebb költségvetésű szereplőnek megérné-e egyáltalán ebbe invesztálni.

A chiplet három dolgot dolgot oldott meg. Az skálázhatóságot extrém magszámig, az olcsón skálázhatóságot, és azt, hogy az aránylag pénzhiányos cégnek csak 1 jól összerakott dizájnra kellett fókuszálnia.

Ha viszont a node már olcsó (már az), és nincs anyagilag megszorulva az AMD (már nincs), akkor több mozgástere van a cégnek hogy elkészítsen akár több monolitikus dizájnt, vagyis már nincs olyan erős kényszer az alsóbb szegmensbe tukmálni a chipleteket.

Amíg az interconnect képes megfelelni a teljesítmény és fogyasztási elvárásoknak egy adott terméknél, ott maradni fog. Ha viszont az IF valahol inkább csak belerondítana a rendszer működésébe, oda már van lehetőségük monolitikus lapkát hozni.

Az Infinity Fabric itt van velünk már vagy 20 éve, csak korábban HyperTransport néven futott, mégsem volt mindig bevethető. Most a gyorsítótár növeléssel kompenzálva vannak a hiányosságai, de kérdés hogy meddig lehet ezt folytatni.

640 KB mindenre elég. - Steve Jobs

amd barcelo
cezanne refresh

Fura ez a felhozatal. Nem tűnik erős előrelépésnek.
Már a Rembrandt se néz ki egy olyan nagy előrelépésnek. Persze az IGP igen, de arra kiváncsi vagyok, mit tudnak reszelni a CPU-n (zen3+ + N6) Az energiahatékonyság persze biztos javul majd. Ami jól hangzik, mert minden szempontból jobb G-s verzó lehet belőle. Viszont ezzel persze az lesz a gond, hogy ha a CPU rész túl sokat javul, akkor a G-s verzió beérheti az X-et. (Jelenleg 10% a különbség)
A barcelo viszont szintén érdekes. Még csak nem is N6 elvileg.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Úgy látszik, ez most a szokás, hogy a következő generációban adják el a "befejezett" terméket. Renoir->Lucienne, most a Cezanne->Barcelo. Vajon mi "maradt le" a Cezanne-nál?

Mi maradt le a Renoirból, amit a Lucienne-nel pótoltak?

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Magonkénti feszültség állítás, CPPC, mélyalvást tudó memória vezérlő a lényeges pontok. Érdekes innen az utolsó fejezet, de felsorolnak minden "újítást": [link] .
Főleg a P-states CPPC helyett azért számomra kicsit fájó, főleg, hogy a CPPC még az asztali Renoir-ban is úgy tudom aktív.

Persze, ettől függetlenül jó és gyors a Renoir, de erősen úgy tűnik, hogy nem minden funkciója készült el "időre".

[ Szerkesztve ]

AMD Ryzen Threadripper PRO 5975WX
(AMD Cloudripper-CGL)

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

[link]

Ajjaj, a zen3D és a zen4 ezek szerint nem lesz nagy durranás

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

IC: One of the modern design choices of the modern x86 core is the decode width of the variable instruction set - Intel and AMD's highest performance cores, all the way back since Ryzen, have been 4-wide. However, we're seeing dual 3-wide designs or 6-wide designs, relying on the op-cache to save power. Obviously 4-wide was great for AMD in Zen 1, and we're still at 4-wide for Zen 3: where does the roadmap go from here, and from a holistic perspective how does the decode width size of x86 change the fundamental IPC modelling?

MC: I think it comes back to that balance aspect, in the sense that I think going beyond four with the number of transistors and the smarts we have in our branch predictor, and the ability to feed it worked fine. But we are going to go wider, you're going to see us go wider, and to be efficient, we'll have the transistors around the front end of the machine to make it the right architectural decision. So it's really having the continuous increase in transistors that we get, allowing us to beef up the whole design to continue to get more and more IPC out of it.

IC: On the concept of cache – AMD’s 3D cache announcement leading to products coming next year is obviously quite big. I'm not going to ask you about specific products, but the question is more about how much cache is the right amount? It’s a stupidly open ended question, but that's the way it's intended!
MC: It's a great question! It's not just even about how much is the right amount, but at what level, what latency, what is sharing the cache and so on. As you know, those are all trade-offs that we have to decide how to make, and understand what that will mean for software.
We have chosen that our core complex is going to have to a split L3 (in VCache). If we had one gigantic L3 shared across all the threads, the more you share a giant L3 across the threads, the latency of a given thread gets longer. So you're making a trade-off there of sharing, or getting more capacity and a lower thread count versus the latency it takes to get it. So we balanced for trying to hit on that lower latency, providing great capacity at the L3 level. That's the optimization point we've chosen, and as we continue to go forward, getting more cores, and getting more cores in a sharing L3 environment, we’ll still try to manage that latency so that when there are lower thread counts in the system, you still getting good latency out of that L3. Then the L2 - if your L2 is bigger then you can cut back some on your L3 as well.

IC: TSMC has showcased an ability to stack 12 die with TSVs, similar to the V-Cache concept. Realistically, how many layers could be supported before issues such as the thermals of the base die become an issue?
MC: There’s a lot to architecting those levels beyond the base architecture, such as dealing with temperature, and there's a lot of cost too. That probably doesn’t answer your question, but different workloads obviously have different sensitivity to the amount of cache, and so being flexible with it, being able to have designs both with stacking and without stacking, is critical because some workloads. [Always having stacked cache] would be way too expensive for the performance uplift it would bring for some use cases. I can't really comment on how many levels of stacking we can do or we will do, but it's an exciting technology that kind of continues to grow.

[link]

[ Szerkesztve ]

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

AMD Reports Q3 2021 Earnings: Records All Around

"Overall, client CPU sales have remained strong; client CPU ASPs are up on both a quarterly and yearly basis, indicating that AMD has been selling a larger share of high-end (high-margin) parts – or as AMD likes to call it, a “richer mix of Ryzen processor sales”. For their earnings release AMD isn’t offering much commentary on laptop versus desktop sales, but it’s noteworthy that the bulk of the company’s new consumer product releases in the quarter were desktop-focused, with the Radeon RX 6600 XT and Ryzen 5000G-series APUs."

Mottó: "A verseny jó!"

"""
$AMD does what you'd expect and smashes Q3. Highlights:
-Rev +54%; GM +70%; GM percent +450 bps
-Opinc +111%
-NI +137%
-DC market doubles (Epyc + Instinct)
-CCG +44%; CPU/GPU ASP increase
-EESC +69%; Epyc and semi-custom
Isn't growth mode fun?
https://twitter.com/PatrickMoorhead/status/1453103230330736641

Mottó: "A verseny jó!"

AMD oldalán is fent van, linkelem, hátha van más is, mint az anand cikkben.

Taps a szövegírónak:
The year-over-year and quarter-over-quarter increases were primarily driven by a richer mix of EPYC™, Ryzen™ and Radeon™ processor sales.

Ezt nagyon szomorúan olvasom 2400G tulajként.
AMD partnered with Microsoft to bring powerful, reliable computing to users with Windows 11, powered by Ryzen processors and Radeon graphics. Through this collaboration, more than 175 AMD CPUs are now compatible with Windows 11 operating systems to drive ultimate PC and gaming experiences.

solfilo

Zen5 epyc - Turin
192-256C
600W TDP
[link]

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

> Zen5 epyc - Turin

max 256C/512T

Szervernél nem sok értelme van a heterogén magoknak,
úgyhogy feltételezem, hogy mindegyik "erős" mag.
de manapság már semmi se biztos ...

Amúgy 256 gyenge és hatékony magnak is lenne értelme a piacon.

Mottó: "A verseny jó!"

Bármilyen AMD CPU csere után bezuhan a játékteljesítmény W11-gyel. Csak a teljes OS reinstall segít.

640 KB mindenre elég. - Steve Jobs

Úgy tűnik az Alder Lake-S csak 240 Wattos módban jelent valóban valódi konkurenciát. Szerintem 125 wattos korlát mellet nem igazán erősek az eredmények. Nem véletlen nem siettik el a 3D Cache debütálását. A 12900K meg egyenesen kiábrándító 7500 pontal PL1-es korlát mellet. Tudni tudnak, de ahhoz ki kell engedni a TDP Korlátot. És ahhoz egy alaplap a hírek szerint nem lesz olcsó mulattság.

Hiába szúr, itt Ryzen a úr!

Azért várjuk meg még a végleges teszteket ..

>Szerintem 125 wattos korlát mellet nem igazán erősek az eredmények.
Sajnos az ár-teljesítményt _IS_ nézni kell
Ha ezek az árak maradnak, akkor igencsak erősek ezek az eredmények.
( ~ sokkal olcsóbban - minimálisan többet tud )

iGPU:
Intel Core i5-12600K 10c/16t: 135190 Ft CB-R20: 5953(125W)
AMD Ryzen 7 5700G 8c/16t: 130690 Ft CB-R20: 5354

iGPU nélkül:
Intel Core i5-12600KF 10c/16t: 120190 Ft CB-R20: 5953(125W)
AMD Ryzen 7 5800X 8c/16t: 161590 Ft CB-R20: 5831

megj:
A Ryzen-es CB forrása ;
Az árak meg a pillanatnyi hazai Alzás árak .. ( holnap lehet, hogy már más lesz )
----------
túl egyszerűsítve:
itt pl. már kb 37%-al drágább a Ryzen-es alternativa.

12600KF Ft/1CB = 20.18 Ft
5800X Ft/1CB = 27.71 Ft

Persze az
- alaplapot/memóriát is bele kell számolni.
- Az AM4 kiforrottságát vs. ALD kiforratlanságát
- és az újdonság: Gen5/CXL/DDR5 lehetősége
(pl. ha a játékosoknak kijön egy olcsó Gen5-ös GPU; akkor az sokaknál átbillenti a döntést )

Ilyenkor a sportszerűség mellett csak annyit lehet mondani:
- A verseny jó ...

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

Ha Ezek az árak stabilizálódnának, azért az nem volt túl örömteli.
Tegyük mellé a 6 magos ryzenek eredményeit is
5600G: ~4000
5600X: ~4400

Mikor utoljára néztem, az 5600G 95-100eFt, az 5600X pedig 98-100eFt körül volt.

Ha így nézzük, akkor az 5600G-hez képest 50%-kal jobb MT pont 35-40%-kal drágábban.
Az 5600X-hez képest 35-40%-kal több MT pont 20-25%-kal drágábban.

Ami hát persze még mindig előrelépés, de azért nem annyira fényes. Ha a tendencia - hogy a teljesítménynövekedéssel 10%-kal lemaradva lépést tart az áremelkedés is - folytatódik, akkor a processzorok magszám-forradalma elmarad, hamarosan újra 2-4 magos gépekben fogunk majd gondolkodni.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Érdekes mindenképp ...

I5-6600K + rx5700xt + LG 24GM77

azert tegyuk hozza, hogy az 5600G/5700G -hez bundleban kapsz egy egesz hasznalhato gput, az uj Intel igprol még nincs semmi meresi eredmeny, eddig minden leakben a cputeljesitmeny meg a fogyi volt kiemelve, persze lehet csak lemaradtam valahol.

[ Szerkesztve ]

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

> Tegyük mellé a 6 magos ryzenek eredményeit is

jogos .. i5-12600KF vs 5600X ~ egy árban vannak az Alzánál
(CB az AT bench-ről nézve)

iGPU nélkül:
Intel Core i5-12600KF 10c/16t: 120190 Ft CB-R20: 5953(125W)
AMD Ryzen 5 5600X 6c/12t: 118890 Ft CB-R20: 4440

iGPU:
Intel Core i5-12600K 10c/16t: 135190 Ft CB-R20: 5953(125W)
AMD Ryzen 5 5600G 6c/12t: 103390 Ft CB-R20: 4094


> Ha a tendencia - ...
> akkor a processzorok magszám-forradalma elmarad,

Ha a i5-12600KF vs 5600X nézed,
akkor ott a magszám forradalmat az Intel viszit tovább
Kb egy árban ad +4 magot.
Persze ez consumer cpu.

Az AMD a szerverre fókuszál még egy ideig.

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

AMD Ryzen 7 PRO 5750G 3.8 GHz Eight-Core
AMD Ryzen 7 PRO 5750GE 3.2 GHz Eight-Core

https://twitter.com/momomo_us/status/1455193001970397185

közben látom, hogy nálunk is várható
~ br 145eFt ; Tácás - OEM-eknek
https://www.argep.hu/Preissuche/Ryzen-7-pro-5750G.html

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

Ejha, szépet drágult az 5600X. Hónapokig 100e körül lehetett kapni. Pedig most nem is romlott a forint.
Jó, hát ha a mai árat nézzük, akkor persze nehéz vitatni, hogy azonos árba.jelentős előrelépést hoz.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Persze a verseny mindig jó, nem is tudtam ennyire felmentek a Zen 3-as procik árai. 5800X 161E forintért? WTF? ennyit nem ér meg 8 mag.

Hiába szúr, itt Ryzen a úr!

Elvileg ugyanaz marad, mint a Rocket Lake procikban. Nem egy gémer álom, de egy alap HTPC vagy irodai felhasználásra szvsz tökéletes.
A mobil verziókba mennek majd az erősebb IGP-k.

Az aktuális Ryzenes Vega IGP-re szvsz nem lesz veszélyes 3D teljesítmény tekintetében.

[ Szerkesztve ]

Kicsúsztam a szerkesztési időből, 11900K vs. 5700G IGP: [link] . Nagyon nem veszélyes rá 3D-ben. Ez elvileg 48 GPU-magból, asztali Alderre még ennél is kevesebbet, 32-t mondanak.

[ Szerkesztve ]

A linux-os Steam gaming aránya csak picinyke 1.13%
és annak a 40%-a az AMD CPU részesedése
A Windows-os AMD gaming -nél ez az arány kevesebb ~30%
( van még a MacOS 2.56% )

"Steam On Linux Marketshare Hits New Multi-Year High,
AMD Powering ~40% Of Linux Gaming Systems"
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Steam-Linux-October-2021

Mottó: "A verseny jó!"

aszittem az Alder igpjet mar az uj Intel Xe(?)-bol derivaltak.

[ Szerkesztve ]

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

Abból van a Rocketé is. Sőt, itt meg azt írják, amire én is eredetileg emlékeztem, hogy ugyanaz a 32EU-s verzió, ami az Alderbe is kerül. [link]

MD Ryzen 6000 series in late January?

Úgy legyen! Szegény Intel Gen12.

Play nice!

A verseny mindenkinek jó.

Zen4 Dense are AMD's "little cores" for Zen5
MLiD

A mondanivaló lényege az, hogy a Zen5 mellé az AMD úgy tervez kis magokat, hogy itt-ott megvágja a zen4-et és ugyanakkora (~80mm2) lapkába 8 helyett 16 magot épít be. (Nyilván ez 2db CCX lenne)
Érdemes megnézni.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Igen mondhatni érdekes lesz majd a Zen 5 után a forgatókönyv,
akkor a videó alapján A Zen 4 esetén lesz majd 32 magos AM4 foglalatba. Mert ha ez valóban megtörténik, akkor az hétszentség az intel erre sehogy se fog tudni válaszolni.

A Raptor Lake_S 8 nagy 16 kis maggal érkezhez.
Mondhatni nekem sokkal szimpatikusabb az AMD Féle Big.Little Dizájn. Például 16 Zen 5+16 Zen4D mag együtt mondjuk ki nyiltan féktelen teljesítménynel bírna.

Talán csak arra leszek kíváncsi a megnyírbált Zen 4 mennyi helyet fog elfoglalni a Gracemont magokhoz képest. Meg hogy majd tesztekbe mennyit is fogyasztanak majd a kis magok.

Az intelnél ahogy elnéztem a távoli jövőben 8 nagy és 32 kis mag is van tervbe. Ami egy renderelés esetén nagyon jól jöhet, és Multi Thread alkalmazásokban áldás lehet.
Na mindegy majd meglátjuk jövőre ki mit hoz piacra.
Egy biztos a következő pár év elég nagy processzor csatákat hozhat magával. Ez Lisa Su is mondta egy interjuban, az intel is próbál visszatérni.

Hiába szúr, itt Ryzen a úr!

Zen 4 Dense (Zen4D) might be AMD’s answer to Intel Hybrid Technology

[ Szerkesztve ]

Play nice!

köszi,

akkor ez a lényeg:

Mottó: "A verseny jó!"

Én nem hiszem, hogy lesz 32 magos zen4D proci AM4 foglalatba. A Zen4 már eleve AM5-be érkezik. MLiD csak hasonlította a zen4D iPC-jét a Zen3-éhoz.

A videoban elhangzik, hogy valójában egy zen3 mag feleakkora kiterjedésű, mint egy golden cove és kb kétszer akkora,.mint egy gracemont.
Ez persze nem csak attól függ, hogy a design mennyire hatékony vagy pazarló tranzisztrorok tekintetében, hanem hogy a gyártástechnológia milyen tranzisztorsűsűséget enged meg és hogy milyen libraryt használ a.tervező adott designhoz.
Ez sajnos nem derül ki az intelnél. Ezzek együtt az AMD magok elég jó pozícióban levőnek tűnnek, minden szempontból optimális.

Viszont én nem annyira értem a lelkendezést az AMD megoldása iránt. Az Intel hybrid magok elleni nyafogás nem architekturális eredetű volt, nem azt mondták, hogy jaj,.milyen rossz, hogy teljesen más architektúrára épül. Ezzel kapcsolatban semmilyen kritikát nem olvastam. A kritikák azzal kapcsolatban jelentek meg, hogy az egyes magok teljesítménye innentől nagymértékben eltér egymástól és akkor ki és hogyan és mi alapján fogja majd azt vezérelni, hogy melyik programszál milyen teljesítményű magra kerül. És az ezzel kapcsolatos bizonytalanság majd kiszámíthatatlan programműmödést és azáltal rossz élményeket fog eredményezni.

Az egy alap, hogy a magoknak tudás terén szinkronban. Ezt az ADL esetén letiltással oldották meg. Máskülönben az AMDnek is meg kell oldania, hogy a zen(X)D tudásban megegyezzen azzal, amit a Zen(X+1)-be belepakolnak.

Namost azt én értem, hogy fogni egy előző generációs architektúrát, lenyesegetni és helytakarékosság érdekében sűrűbben rakni a tranzisztorokat ezáltal visszavágva a maximális ftekvenciát - elegánsabb megoldásnak tűnik a többszálas skálázódás kiterjesztése céljából, mint egy teljesen különálló architektúrát fejleszteni.

De a nyafogások szempontjából mi is a különbség? Képzeljük már el, mekkora teljesítménybeli különbség lenne egy 3.5GHz-en ketyegő zen3 mag és egy 5GHz-en ketyegő zen5 mag között. ST esetén sztem kb 2x, ami perszr MT esetén nem jön ki, mert a zen5 mag se fog akkor 5GHz-en menni, csak 3.5-ön. De akkor is 50%.
A Zen4D előnye itt is.az lesz, hogy MT szcenáriók esetén egy ugyanakkora 3 helyett 5nm-en gyártott lapkában 2x annyi mag lesz. Mondjuk lapkákra vetítve másfélszer nagyobb MT teljesítmény egy olcsóbb gyártástechnológián.

Ezzel miért ne tudna az Intel versenyezni? Nekik is az a terv, hogy 32 kis magot pakolnak be, ami ugyanezt a célt szolgálja. Az AMD abban járhat jelenleg előrébb, hogy ők ezt meg tudják valósítani külön chipletekkel, az intelt meg feszíti a monolitikus design. De elvileg ott is fejlesztik a tile -okat. Előbb utóbb talán összeáll.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

> Viszont én nem annyira értem a lelkendezést az AMD megoldása iránt.
> Az Intel hybrid magok elleni nyafogás

Akik lelkesednek,
azok egy (kis) része valószínűleg a 2év múlva megjelenő AMD architektúrát hasonlítja össze az Intel most ( ma! ) megjelenő ALD-ével.

vagyis az AMD 1,5-2 éves követésben van ( az Intelhez képest)

a rossz hír az AMD nézőpontjából:
- Hogy akkora az Intel már +1 ; +2 BigLittle iterációt hozza ki

A jó hír:
- valószínűleg az Intel a piaci súlya miatt a szoftveres támogatást is kitapossa; és az AMD-nek nem kell ezzel "akkorát" szenvednie.

Mottó: "A verseny jó!"

KIváncsi leszek, hogy sikerül -e áttörni a 33%-os határt ..

"AMD Achieved Close To 25% x86 CPU Market Share In Q3 2021, 2nd Highest Market Share Since Q4 2006"
https://wccftech.com/amd-achieved-close-to-25-x86-cpu-market-share-in-q3-2021-2nd-highest-market-share-since-q4-2006/

- AMD increased overall x86 unit share by 2.1 points quarter-over-quarter, resulting in share of 24.6 percent.
- This is is the 2nd highest overall x86 share for the chipmaker, ever. AMD’s highest overall x86 share was 25.3% dating back to the fourth quarter of 2006.
- Notebook x86 unit share, excluding IoT, was 22.0 percent, a new all-time high. This is a gain of 1.8 share points year-over-year.
- Notebook revenue also hit an all-time high of 16.2 percent in the third quarter of 2021, increasing 1.3 share points Q-Q, and 3.9 share points Y-Y.

Mottó: "A verseny jó!"

első ALD teszt vs. Ryzen
https://videocardz.com/newz/intel-core-i9-12900k-and-core-i5-12600k-review-has-been-leaked

Mottó: "A verseny jó!"

Igazán megmondhatnák már, mi a módszertana az overall share számításának, 2021 Q2-bn is magasabb volt az overall, mint a részek együttese.

2021Q2
overall: 22,5%
desktop: 17,1%
mobility: 20%
server: 9,5%
via

Hogy jön ebből ki a 22,5%?
Most is gyanítom ugyanez lesz, minden részhalmaz alatta lesz a 24,6%-nak.

[ Szerkesztve ]

solfilo

Tesztelt rendszerek (komment szekciobol):

Ugyanott emlitik, hogy a DDR5 megolte a teljesitmenyt.
Ez mondjuk erdekes felvetes.

> 2021Q2 : Hogy jön ebből ki a 22,5%?

jó kérdés...
valószínüleg a játékonzolok miatt.

A "teljesben" benne van a "IoT and semi-custom" ( vagyis a Játékkonzolok is! )
ami igencsak felfelé tolja.
(PS5, XBOX, .. )

Az általad megadott forrás hivatkozik a
https://www.tomshardware.com/news/amds-cpu-market-share-and-revenue-jump-as-apples-m1-arm-chips-rise

és ennek a végén szerepel egy
AMD vs. Intel Total Market Share Q2 2021
"Whereas other segments exclude IoT and semi-custom (like AMD's game console business), this accounting of the overall x86 market also includes those products. "

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

ADL DDR4 vs DDR5

Játékokban tényleg DDR4-gyel jobb, productivityben picit a DDR5-tel.

[ Szerkesztve ]

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

:-)

Azért már elkezdődött a trükközés ...
Kell egy kicsit nézni a grafikont, míg rájövünk a trükkre
( via <- a megoldás is itt található, ha valaki nem jött volna rá )
( + https://videocardz.com/press-release/aorus-reveals-intel-12th-gen-core-alder-lake-s-performance )

[ Szerkesztve ]

Mottó: "A verseny jó!"

Igy kell kevesebb mint 600 pontot nagyon jol lehozni grafikonnal

[ Szerkesztve ]

...