Csodásan néznek ki.

De ez már nem az a liga, ahova nyújtózni akarnék. Minden tiszteletem azé, aki ide merészkedik csôvel.

Régóta foglalkoztat egy tisztességes, nagy erejû hibrid. De most annak is örülök, ha sikerül normálisan megcsinálni a famunkát és annak lakkozását a kis doboz köré. Sokkal nehezebb ízléses, szép dobozt csinálni, mint hittem. Legalábbis ha ebbôl a ma trendi szálcsiszolt alumínium irányból ki akarok törni. Ez egy másik szakma most. (Bútorasztalos, és legtöbben még ôk sem tudnak zongora igényességû lakk munkát). Lehet oda kellene bíznom valakire ezt.. pár kisebb "fadarab", semmi különös, csak az közelrôl is legyen olyan, hogy ha a légy landol rajta 6 lábbal, essen orra.

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

Pont azt kell csinálnod vaktesztnél, mint amikor nem vaktesztelsz. Pont ugyan azt. Csak épp nem tudod mi szól. Ha nem vaktesztelsz és hallod hogy az egyik jobb, akkor ha pont ugyanazt csinálod vaktesztnél akkor ott is hallanod kell, ha van különbség, ha nincs akkor meg nem.

Nemnemnemnemnem.

Ugyanazt fogja hallani, mint nem-vaktesztnél. Fizikailag. De ahogy az agyunk összességében észleli ezeket és amit gondolunk, befolyásolja a teljes tapasztalást.

Ha leülnél egy normál hallgatáshoz pólóban, farmerben, lazán, ahogy általában szoktunk mondjuk.. majd vaktesztelnéd ugyanezt nyakig bundába öltözve, hogy szakad rólad a víz, ott is ugyanazt hallanád. Mégis más az össz élmény.

A vaktesztekrôl rengeteget lehet olvasni, tanulni is lehet ezt, meg van nem kevés pszichológiai vonzata is.

Sajnos. Különben minden sokkal feketébb-fehérebb lehetne.

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

Ha "simán odaülök" és mást hallok mint szoktam, az is elegendő nagyon sokszor. Az esetek 90%-ában ordít (szinte szó szerint) a különbség. Ilyenkor nem kell vaktesztelni, mert nincs mit vaktesztelni. Vaktesztelni a nüansznyi különbségeket kell, ha kell egyáltalán.. szerintem.

Trabant vs Skoda Octavia.. mi értelme lenne vaktesztelni őket, mikor már a motor beindítása után is egyből jöhetne a megállapítás, hogy ez bizony nem Trabant. Egy Octavia vs WV Golf már érdekesebb verseny lehetne... ha csukott szemmel is lehetne autót vezetni...

"csak a zene van"

Végülis igen, ha azonnal kijön, nem is vaktesztel az ember.

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

Sok esetben nem látom értelmét a vaktesztnek. Pl. akkor, amikor hasonszőrű "alsó-közepes" "elektronikákat" versenyeztetnek egymással, amik ugye vagy így rosszak, vagy úgy. Alig tudod eldönteni, hogy mitől jobb a másik, ha egyáltalán jobb valamivel. Én ennek semmi értelmét nem látom, tudniillik kifejezetten ízlésfüggő, hogy mi lesz a végeredmény, mert ezek az "elektronikák" a sok kompromisszumot kicsit másképpen oldják meg, de hogy ez most jó, vagy csak másképp rossz, az sosem lesz egyértelmű... szerintem. Ha magasabb "régiókban" tesztelünk, ott is erősen "befigyel" az ízlés, mert ahány hang, annyiféle "szerelmese" van a hangkaraktereknek.
Itt vagyok pl. én (csak hogy magamból induljak ki) , akinek vannak bizonyos elvárásai a tonalitással stb. stb. kapcsolatban. Ha valami nem teljesül ezek közül, a magam részéről biztosan nem fogok nyertest kiáltani... Két hang közül természetesen el tudom dönteni, hogy melyik tetszik jobban, de ez csak az én elvárásaim alapján kimondott "jobb", ami talán nagyon félrement ízlésre is utalhat...

"csak a zene van"

Nüanszokra jó, az egyértelmûen ordító eltérésekre szerintem (is) felesleges. Ami egyértelmû, az az.

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

A hifiben vakteszt változatlanul arra való szerintem, hogy arra a kérdésre feleljen van-e érdemi különbség, nem arra melyik a jobb.

Kis probléma, hogy a duplavakteszt(sorozat) egyszerűen nem alkalmas "nincs különbség" ténymegállapításra.

A negatív eredmény mögött ui. többféle ok állhat, melyek közül csak egyik, hogy valójában nem lehet különbséget hallani. Ami egyébként is meredek kijelentés, hiszen ha mi nem tudunk különbséget tenni (a legaranyfülűbbnek kikiáltott fórumozót is beleértve) attól még simán előfordulhat, hogy az emberek 5%-a igenis határozottan képes rá, fél százalékuk pedig jelentősnek értékelné a minőségbeli eltérést. Különösen igaz lehet ez olyan dolgokra, melyek hatásmechanizmusa a mai ismeretek illetve értelmezés szerint valószínűleg nem elektroakusztikai, hanem fiziológiai természetű. Rossz nyelvek szerint (részben) a kábel hangja is utóbbi...

[ Szerkesztve ]

Pedig kettő közül kell hogy legyen jobb, még akkor is, ha tulajdonképpen mindkettő nagyon rossz. Én "különbségekkel" nem foglalkoznék, mert minek? A legfontosabb egy tesztben (szerintem) hogy melyik áll közelebb az "idealizált" jobb hanghoz. Ha csak az a lényeg, hogy leírjunk különbségeket, attól még a hallott muzsika lehetett ordas-ócska-csapnivaló hangminőségű. Azt meg minek vaktesztelni?
Ha pl. kábelt tesztelünk, ott is az a lényeg, hogy milyen irányba mozdul a hang. Tisztább, zavarosabb, elhúz valamerre? Ha csak különbségekről beszélünk, az nem garantál még semmit. Ergo, a minőségi különbség a lényeg, nem az hogy "más", mert az nem visz előre... az csak ténymegállapítás, semmi több. Én biztosan nem azért "tesztelek" valamit, hogy más-e, hanem hogy jobb-e... "Másból" tele a padlás... Lényegében ugyanazt mondjuk, csak én picit máshonnan közelítek..

"csak a zene van"

"hiszen ha mi nem tudunk különbséget tenni (a legaranyfülűbbnek kikiáltott fórumozót is beleértve) attól még simán előfordulhat, hogy az emberek 5%-a igenis határozottan képes rá"
Csak hát ez mindegy is nekünk nem igaz?

Én csak azt tudom neked mondani, hogy felesleges a vakteszt. Teszteld tudatosan. Ha kis mértékű javulást érzel a hangban valamelyik irányába, és ezt többedszer is hallod, akkor az mellett dönts.
Nem biztos, hogy Te késszen állsz a vaktesztelésre.
Nem biztos, hogy a rendszered alkalmas arra, hogy vakteszteket csinálj. Lehet, hogy máshol is van olyan dolog, ami negativan hat a rendszeredre, s ez vagy ezen negativ hatások összessége össze adódva elnyomja a két eszköz közötti nagyobb különbséget.
DE!
Ha minden kis javulást megtartasz, akkor ezek hatása össze adódik. Ilyen pl a készülék alátét, a jobb dugók, a jobb dobozalátét, jobb kábelek, stb. Többek között ezeket sem fogod meghallani vaktesztben (profik valószinűleg hallanák). S ami a legnehezebb: őszintének maradni a rendszereddel kapcsolatban. Kutatni a kismértékű javulások után. Érdemes lehet másokat is bevenni a tesztelésbe, de mindezt nyiltan, tudja mindenki, hogy mi szól, mi nem szól. (a tapasztalatlanság miatt kell nyiltan).
Én biztosan nem tudnám megmondani a saját rendszeremben, hogy van e készülék alátét, vagy nincs, pedig hallom a különbséget. És még sokmindent nem tudnék megmondani, hogy éppen hogyan van. De ha minden apró különbséget egyszerre változtatnának meg, akkor jelentős lenne a végeredmény. Emiatt (sem) érdemes vaktesztelni, s emiatt nem vaktesztelek. Addig hallgatok mindent, napokig gondolkodva, kisérletezve, amig el nem tudom dönteni, hogy mi a jobb.

Ismét felteszem kérdést, amire sosem szoktam választ kapni:
Mi értelme olyan mértékű különbségeket hajszolni, amelyek létét csak vért izzadva is full bizonytalan eredménnyel lehet megállapítani?

[ Szerkesztve ]

Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!

"Ergo, a minőségi különbség a lényeg, nem az hogy "más", mert az nem visz előre..."
Hát ezt azért nem mondanám. Ha vakteszt nélkül azt mondom kategóriákkal jobb lett, de vakteszttel még a különbség tényét se lehet biztonsággal megmondani, akkor annyival beljebb vagyunk hogy tudjuk fizikailag azért mégse ugrottunk akkorát, mégse biztos hogy ez a változás sokat visz előre, lehet más irányba, hatékonyabb irányba indulni esetleg az adott erőforrásokból.

[ Szerkesztve ]

"De ha minden apró különbséget egyszerre változtatnának meg, akkor jelentős lenne a végeredmény."
Semmi nem akadályoz meg benne hogy az összes apró változtatásodat egyszerre próbáld ki, így jutva az érzékelési küszöb felé. Persze az is lehetséges, hogy még így is az érzékelési küszöb alatt lesz, csak hát akkor kérdés megéri-e szenvedni a sok kicsivel, ha együttesen se hoz érzékelhető különbséget a konyhára.

"Csak hát ez mindegy is nekünk"

Még ebben sem adhat bizonyosságot egy vakteszt negatív eredménye. Mindössze annyit jelent, hogy adott körülmények között (jellemzően csoportos összejövetelen) aktuális állapotunkban nem tudtunk statisztikailag érvényes különbséget tenni, másszóval belezavarodunk. Érdemes-e ebből meredek következtetést levonni a rendes zenehallgatást illetően? Érzékszerveinket hihetetlenül könnyű összezavarni. Próbálj borokat vagy söröket duplavaktesztelni félpercenként váltott kortyokkal, akkor rájössz, miről beszélek. Tényleg a vakteszt mond "igazat", és nem éri meg az árát, amit egyébként sokkal jobbnak tartunk? Ha belekeveredünk, tényleg azt jelenti, hogy a való életben nincs az italok közt említésre méltó minőségi különbség?

No persze, itt a remek megoldás, a zsüri kapcsoljon át analizálásból laza zenehallgatás üzemmódba! Ismét rossz hírem van: nem lehet a tudatállapotot tetszés szerint átkapcsolni – ilyesmire talán csak nagytudású jógi mesterek képesek

"Mi értelme olyan mértékű különbségeket hajszolni, amelyek létét csak vért izzadva is full bizonytalan eredménnyel lehet megállapítani?"

Szinte semmi...

"csak a zene van"

"ha együttesen se hoz érzékelhető különbséget a konyhára"

Sok "ha"-ból könnyen lehet hahaha , csak nem biztos, hogy végül nevetni fogsz. Sajnos az ilyen rácsodálkozásoknak gyakori velejárója, hogy a megátalkodott tagadóból notórius hívőt csinál, ami nem azért baj, mert olyasmit is hallani vél, ami úgymond nem számít (felnagyítja a kicsit), hanem mert könnyen elveszítheti kritikai érzékét, kisebb-nagyobb előrelépésnek vélve mindenféle változást, amely mögött nincs hihető elektroakusztikai történet.

[ Szerkesztve ]

A "mi értelme" kérdés a való életben túl sokszor működik így:

"Egyik változatban van értelme zenét hallgatni, a másikban pedig nincs."

Szinte biztos vagyok benne, hogy a változás ott és akkor vakon is kimutatható lett volna, csak "túl kicsi"... és így már valóban nem érdemes "hajszolni"? Ezen múlna? Mutasson valaki hasonlóan olcsó készülékcserét, vagy hifis kánon által elfogadott kiegészítőt, mellyel ekkora változást lehet előidézni, és már nyitom is a pénztárcát.

A valószínűleg (alapvetően) fiziológiai úton ható dolgoknál szerintem éppen a "mértéket" illetően kellene óvatosan fogalmazni. Egyik szobában, egyik láncban ég és föld, ,míg máshol, másik személynél nem sokat változtat. Okoskodással megjósolni sem lehet, így nem marad más, mint a próba. (Semmit sem kötelező kipróbálni, de ha fillérekbe (sem) kerül, akkor miért utasítanánk el?)

Ha nyugdíjas leszek, lehet hogy a rengeteg szabadidőmből telik majd vaktesztekre is, de van jobb dolgom is annál, hogy "ingyenes" megoldásokat tesztelgessek napestig és azon rugózzak, hogy "milyen színű" kiegészítő hat jobban a hangminőségre. Ezt meghagyom az időmilliomosoknak.

A "szinte semmi" is annak szól elsősorban, hogy rengeteg időt felemészt és sokszor 0 azaz 0 eredménnyel végződik, mert kiderül, hogy "jó az a régi is", illetve, hogy "áráért nagyon nem érné meg a csere", hogy csak ezt a két indokot említsem, de lenne még húsz..

Aztán ott van az is, hogy a "rendszerek" igen nagy hányada nem is alkalmas arra, hogy nüanszokat tesztelgess rajtuk, mert semmit nem képesek profitálni pl. egy jó kábelből, vagy alátétből, vagy franc tudja miből, mert fahangú, "alapszintű" rendszerek. Tudom, volt belőle pár nekem is...
És ha egy ilyenen tesztelsz egy Kondo-t, egészen biztosan nem fogsz hallani semmi pluszt a villanydróthoz képest. És akkor mi értelme lesz-van annak a tesztnek, mikor az derül ki belőle, hogy "ja, tényleg, minden kábel ugyanúgy szól"... Vagy hogy minden dac ugyanúgy szól és soroljam még, hogy miért nincs "semmi" értelme?
Kizárólag releváns, tapasztalt, "megfelelő" rendszerrel rendelkező "user-ek" véleményére adok, a többi csak szóbeszéd.. és felesleges időpocsékolás. Ergo, úgy általában szinte semmi (mert ezt írtam korábban is) értelme erőltetni a vakteszteket... kivéve...

"csak a zene van"

. Irtam, hogy együttesen nagyságrenddel másabb a hangja, de ezt figyelmen kivűl hagytad. Nem csak az én véleményem, teszem hozzá.
Egyszerre 4 készülék alól kéne kivenni a készülék alátétet, egyszerre több kábelt kéne kicserélni, egyszerre több helyen kéne vissza rakni a dugókat, és még lehetne sorolni, ezeket a változtatásokat nem lehet vaktesztszerűen megoldani, mivel órákig tartó munkával jár. Ezért a vakteszt kivitelezhetetlen. Akkor lenne lehetséges, ha lenne két egyforma rendszerem, és az egyiket meghagynám alapon, a másiknál pedig meglennének a változtatások, amik egyesével kis különbséget okoznak. Itt téved el minden vaktesztelő, mert ő ezt próbálta, azt próbálta és hát ez semmi...
Kérdem én: volt itt valaha valaki, akinek volt két egyforma rendszere és EGYSZERRE tudta vaktesztelni ezen hatások összességét? (dugók elhagyása, készülék alátétezés, IC dugók minőségibbre cserélése, és még sorolhatnám napestig).

Na, ezek miatt is értelmetlen sokszor a vakteszt, mert nem lehet tökéletes, de még csak kielégítő sem, mert számtalan feltételt nem fogsz tudni teljesíteni ahhoz, hogy releváns és minden szempontból korrekt teszt legyen. A végeredménye is olyan lesz, amilyen..

"csak a zene van"

De én most kíváncsi vagyok hogy lehet elérni egy 10/10-es vakteszt eredményt. Annak 0.09765625% a valószínűsége hogy eltalálom véletlenül.
Meg érdekes hogy egy 30 éves CD, 15 éves DVD és egy pár éves DAC között mit lehet hallani vakteszten.
Különbségeket hallom egyébként vakteszt előtt meg után is. Na de vakteszten hallom-e?

Értem. Lehet, hogy ott annyira kicsi a lülönbség, hogy vakteszten bárki elbukhatja, ez sem lehetetlen
Jól akkor tudod megcsinálni, ha a tesztanyagot sokat hallgatod egyik és másik lejátszóról is. Lehetőlegolyan hangerőn, ahol a lecsengések is szépen hallatszódnak, figelsz apró részleteket, ez márványosabb kicsit, ez nagyobb méllyet ad itt, stb...s ezután tudsz majd sikeresebb vaktesztet csinálni.
dgyuri:igen, erről (is) beszélek

Nyilván nem valami hasznos tevékenység olyan "ezotériára" sok időt szakítani, amelyre hosszabban, alaposabban fülelnünk kell, hogy biztosak lehessünk a dolgunkban. Másutt viszont talán éppen a nálunk haszontalannak bizonyult trükk vagy "ezoterikus" kiegészítő hoz vitán felül jelentős változást...

"Irtam, hogy együttesen nagyságrenddel másabb a hangja, de ezt figyelmen kivűl hagytad."
Nem hiszem hogy figyelmen kívül hagytam, pont idéztem is, meg erről beszéltem, nem értem mire gondolsz.

"De én most kíváncsi vagyok hogy lehet elérni egy 10/10-es vakteszt eredményt. Annak 0.09765625% a valószínűsége hogy eltalálom véletlenül."

Kb. azt tudom mondani, amit a szórakozott tenor a vidéki érdeklődő "Tessék mondani, hogyan juthatok el az Operába?" kérdésére ajánlott:

Gyakorolni, gyakorolni, gyakorolni!

A további mondanivalód kanyarodott el ettől. A továbbiakban azt irtad, hogy lehetséges, hogy együttesen is elenyésző lesz (nem szó szerint idézve). Nem, nem az. Együtt jelentős hatása van, de ezt levaktesztelni majdnem lehetetlen a rengeteg változtatás ideje miatt.
Úgy lehetne, hogy vissza alakitom a hangdobozt majdnem gyári állapotúra, meg az erősitőt is vissza alakitom a vitatott hatékonyságú dolgokkal, s egyik nap-héten meghallgatná pár ember, másnap-héten szintén. De a legegyszerűbb meghallgatni egy ilyen rendszert, aztán eldönti az ember, hogy jó e, avagy sem...vakteszt helyett mindig ez a legegészségesebb dolog szerintem.
bta1

[ Szerkesztve ]

Őszintén? Szerintem semmi.

Ez nagyon egyszerû: a két eszköz közül az egyikbe vágj bele egy fejszét, élével lefele, de ügyelve arra, hogy a tárgy lehetôleg középen hasadjon. Ha biztosra akarsz menni, teljes erôbôl vágj még párat bele, ugyanarra a pontra hatalmasakat lesújtva, majd amikor már kicsit kimelegedtél, indulhat a vakteszt.

10-bôl 10x, 1000%-ra tudni fogod, melyik szól és mennyire, a másikhoz képest.

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

"A feltételezéstől nem fog jobban szólni a hifid...igaz, rosszabbul sem."

Ohhh, dehogynem. A előítéletek, prekoncepciók, hiedelmek és feltételezések nagyon erősen hatnak a hifisták hallására. Sok esetben sokkal erősebbek, mint a saját fülük. Egy jól csengő márkanév, egy tekintélyes hobbitárs, kereskedő ajánlása, vagy egy durván magas árcédula alapvetően meghatározza sok hobbitárs hangélményét.

Sok évvel ezelőtt történt, hogy egy barátom a komplett rendszeremet megvásárolta kábelestül, készülékestül, hangdobozostul. Segítettem neki átköltöztetni a cuccot és mivel igen hasonló szobánk volt, a nála kapott produkció nagyjából megegyezett az általam megszokott hangzással. Én új rendszer fejlesztésébe fogtam és mivel élveztem a folyamatot, lépésenként haladtam. Szinte minden lépésnél azt éltem meg, hogy feljebb léptem. Aztán úgy alakult, hogy pár évvel később meglátogattam a barátomat, aki változatlan állapotában hallgatta a régi rendszeremet. Döbbenettel tapasztaltam, mennyire jól szól a cucc és semmivel sem rosszabb, mint nálam az új lánc, tehát az otthoni feljebb lépések összességében nem vittek sem előrébb, sem feljebb. Dorian kérdésére is ez a válasz részemről.

Van ilyen is, mint a példádban emlitesz, de van ellenpélda is.
A hifiseket "ócsárló" emberekkel pont ez a baj, hogy mindent egy kalap alá vesznek, biztosan mindenki tévúton jár, biztosan mindenki csak a márkaneveket nézi, biztosan mindenki oldalra lépeget...kb ennyit lehet hallani a kételkedőktől.
Nekem is van ismerős, aki összerakott egy rendszert, aztán bekábeleztem neki, erre eladta a teljes rendszerét, (a saját kábeleim olyan változást hoztak, amitől ledöbbent, de tévesen következtetve a teljes rendszert eladta, mert nem volt bizodalma és tudása jó irányba fejleszteni) vett helyette aktiv dobozpárt 900 K-ért, s most elüldögél előtte, de már gondolkodik, vakródzik, mert csak van jobb és ezt hallja is szűk egy év után...szóval rendszere még nincs, pénze van, és sodródik...nem épit hifit, csak próbálkozik.
De legyen igy, kb ez a kételkedők sajátossága, főleg, ha egy saját rossz épitkezés, saját csalódás kerül a képbe, onnantól nincs semmi, ami meggyőzhetné őket....elárulok Neked is valamit: van harmadik verzió is, amikor kézzelfogható eredményt lehet elérni a hifiben, fejlesztéssel és tuninggal egyaránt, annak ellenére is van, hogy a kételkedők folyamatosan tagadják ezen emberek és rendszereik létezését.
Igen, tudom, a hifizésben sok olyan ember van, aki tudatlanul, sok pénzt költve, egy egy változtatás után csodálja önmagát és rendszerét, megváltják a világot, kék szinű alsógatyát vesznek fel, mert úgy jobban szól a zene...s vannak a pénzégetők, meg ezek keveréke...de nem csak ennyiből áll a hifitudomány.

"A vakteszt........... Nüanszokra jó, az egyértelmûen ordító eltérésekre szerintem (is) felesleges. Ami egyértelmû, az az."

Igen, csak ebben az a buktató, hogy placebo is tud "ordító eltéréseket" produkálni. Ráadásul lehetetlen a határvonalat felállítani, mert mindenkinek mást jelent az ordító eltérés. "Ég és föld" különbségektől hemzsegnek a fórumok és a hifis-tapasztalások, amelyek jó része vakteszten simán elbukik, vagy valószínűleg elbukna, ha sor kerülne rá. És ebben nem a vakteszt a "hibás".

(#5373) dgyuri0123

Amit itt leírtál a vaktesztről, az igaz a nem vaktesztre is. Nincs tökéletes tesztmetódus, a vakteszt sem az, de együttesen alkalmazva más módszerekkel, racionalitást visz a szemléletbe. Szükséges, elengedhetetlen.

Tigris: Nyilván rendszereket összességében nem lehet vaktesztelni, de a "látótesztelt" vaktesztelhető tapasztalatok sem komplett rendszerek összehasonlításáról szólnak. Szimpatikus a véleményed, miszerint lehet, hogy egy-egy apró változtatás külön-külön tesztelve minimálisan, vagy egyáltalán nem mutat különbséget, de összeadódva már lehet hozadék. De erről egy régi fórumtárs jut eszembe, aki közepes árszintű rendszerén (hifi-házimozi) történő minden egyes apróság (tudom, tudom, itt nincs apróság, minden egyformán fontos ), pl. forraszanyag, csatlakozó-bevonat, pláne csatlakozó vagy bármilyen kábel cseréje után eufórikus lelkesedéssel írta be a fórumba az égésföldet. Annyi égésföld volt már, hogy ha ezt mindet összeadjuk, akkor ennek kellett volna lennie minden idők legtökéletesebb audiorendszerének, beleértve a többszázmilliósat is. Aztán persze jött a hidegzuhany, amikor jöttek hozzá meghallgatni a rendszerét, és kiderült, hogy amit ő egyre jobbnak, egyre tökéletesebbnek hallott, az a saját árszintjén is jóval lejjebb teljesít. És ez nem ízlés kérdése volt.

fapaci, Mathiask, Dorian:
+1

[ Szerkesztve ]

Igen, tudom, hogy sokan járnak tévúton. Sokszor az ilyen jellegű kinyilatkozásoknak az a legnagyobb baja, hogy tudás, tapasztalat nélkül élik meg a javulásokat...aztán jön a pofára esés. Volt nekem is részem benne (pl a fázis össze forgatásnál fülre, vagy mikor eljutottam a sokmilliós rendszert meghallgatni és szembesültem a rendszerem akkori állapotával, vagy mikor a Nuprime előfokát kezdtem imádni ). Kérdés, hogy mennyire krtikus önmagával szemben is az ember Voltak nekem is égésföldjeim, de ezek inkább lépcsőfokok voltak, mindig feljebb lépett a rendszer. Hallottam más rendszereket, viszonyitásban is jó...de meg is volt mindig a segitségem (pl ugye kammerer, hárásó, tapaizo és más emberek is). Hogy milyen lesz a végső kivitel, azt majd az idő eldönti (meghallgatások, nem pedig a folyamatos változtatások, a változások kora lejár 2 héten belül).Majd jön az egymás rendszerének meghallgatása, s az független véleményként mindenképp irányadó

Hát ezzel amúgy egyet kell, h értsek.

Lá lá lá lá lááá lááá.. Lá lá lá lá lááá lááá .. Lá lá lá lá lááá lá lááá lá lá lá lááááá láááá

Amikor tendenciákról beszélünk, kénytelenek vagyunk általánosításokkal élni. Hogy mindenre tudunk példát és ellenpéldát, az még nem változtat a tendenciákon.

Hifiseket ócsárló emberek? Én még nem találkoztam ilyennel, maximum csodálkozó, értetlen, idegenkedő véleményekkel. Hogyan lehetne egy komplett hobbit ócsárolni?

De. Pl engem is. Sokszor. S nem a hifi hobbit ócsárólja az, aki hifistát ócsáról, hanem a hifistát. De azt rendszeresen, ha saját tapasztalatait leirja. Rengeteg példát tudnék felhozni, de ez nem fórumos téma, hanem megismerés utáni, személyes beszélgetés témája, másképp csak személyeskedésbe torkollik.
Liszi70: Az, hogy az ismerősödnek nem volt jó rendszere, még nem jelenti azt, hogy a jobbitó változtatások ne lennének eredményesek. Az ismerősöd tévedett, túlértékelte a rendszerét, valószinűleg változtatások előtt még rosszabb rendszere volt. Ez nem ellenpéldázza a tapasztalatom, miszerint minden változtatás együtt a legjelentősebb, nem önmagában. A negativ élményekkel és tapasztalatokkal, csalódásokkal eredő előitéletekkel nem tudok mit kezdeni.

"Szükséges, elengedhetetlen."

Én biztosan nem hívok el valakit amiatt, hogy dugdossa már át a kábeleimet ebből abba, aztán fordítva... Ezt megcsinálom magam, de onnan kezdve ugye, nem vakteszt a teszt.. ami viszont kicsit sem zavar, mert eddig (utóbbi 10 évben biztosan) nem sikerült becsapnom magam. Miért is csapnám be magam? Nem lennék normális, ha egy rosszabb komponenst ezért használnék továbbra is, mert esetleg drága volt..vagy mert új szerzemény. Olyan volt nemegyszer, hogy valamiről használat közben derült ki, hogy nem az igazi, de ezt semmilyen vakteszt nem tudta volna előrejelezni, hiszen sok esetben csak hosszasabb "együttélés" után derülnek ki 'turpisságok", amik rövidtávon akár jobbnak is tűnhetnek.
Egy "jó" vakteszt sem mutat meg egyebet, mint azt, hogy tényleg van valami halható különbség "darab" és "darab" között. Aztán, hogy egy vakteszt "győztes" hosszútávon is megmarad-e "győztesnek", azt az idő fogja megmutatni.. ergo, ismét semmi értelme a vaktesztnek... Meg kell hallgatni, használni kell, vagy azonnal "eldobni", de az biztos, hogy mire odaérsz a sor elejére, addigra öreg és süket leszel, akkor meg már tök mindegy lesz mi szól és miről.. A placebo azoké, akiknek nincs fogalma, vagy tapasztalata azzal kapcsolatban, hogy mikor szól jól egy rendszer. Náluk egyszer ez a jobb, máskor meg más a jobb. Ha megvan a kellő tapasztalat, onnan kezdve meghallod és szinte azonnal tudod, hogy kell, vagy sem. Amit napokig kell hallgatni és vakarózni rajta, hogy ez most akkor jó, vagy sem..kell-e vagy sem...ott el is van veszve a dolog. Nem azt mondom ezzel, hogy első benyomás alapján kell/ene mindenkinek dönteni, de megfelelő tapasztalat birtokában, ilyen módon, akár kiváló döntés is születhet. Tapasztalat nélkül pedig, inkább lesz elhamarkodott, intuitív döntés, ami kis (nagy) szerencsével lehet akár pozitív kimenetelű is, de én inkább arra tippelnék, hogy viszonylag gyors csere lesz abban a rendszerben... Ismét oda jutottam, hogy a vaktesztnek semmi értelme..
Mikor megvettem a ProAc-ot, először egy CA851A erősítő hajtotta, amivel alig volt "tetszetősebb" a hangja, mint a Triangle Antalnak. Jobb volt persze, de nem ültem seggre. Kértem, hogy kössük be az I22-t... azonnal másképpen vélekedtem a ProAc-ról. Ennyi, nem több, nem kevesebb... hazahoztam, bejárattam és használom második éve. Nem volt és nem kellett vakteszt, mert el sem hoztam volna, ha "épp csak" lett volna az előző dobozomhoz képest.
Amiket mostanában megvettem, azokat egy szempillantás erejéig sem vak-teszteltem, mégsem sikerült csalódnom... de olyan is volt, amit 0 saját hallgatási tapasztalattal vettem, vállalva a kockázatot, de szerencsére így sem fogtam mellé, mert annyit olvastam róla előzetesen, hogy már nincs olyan cikk/teszt, amit ne láttam volna...és azt gondoltam a végén, hogy " ennyi légy nem tévedhet". Viszont kényszer nem volt soha, mert vagy tesztre hoztam el valamit, vagy megvolt a lehetőségem rá, hogy pár nap múltán visszavigyem, így semmi nem presszionált. Ja, a vakteszt, kicsit elkanyarodtam... nem vak-teszteltem egyik komponensemet sem soha és így is tökéletesen tisztában voltam a képességeikkel, ismertem a hibáikat és a korlátaikat. Mit tudtam volna kideríteni egy vakteszten? Hogy adott rendszerben egy másik erősítő jobb-e, vagy sem? Ezt megint minek vaktesztelni? Ha hazahozok valami vasat, bedugom, hallgatom, oszt' vagy marad, vagy megy. Ha pedig annyira nüansznyi a különbség pl. két erősítő között, hogy azt kizárólag vakteszt döntheti el, akkor biztosan nem kell az az erősítő... de semmi nem kell, amit kizárólag olyan módon lehet csak megítélni, hogy napokig ide-oda váltogatok két "elektronika" között . ??? Úristen, minek kínoznám magam, nem vagyok mazochista.

Dorian azt mondja kb., hogy semmi értelme a "fingreszelésnek", amivel tökéletesen egyetértek. Értelme annak van, ha lépünk, nem toporgunk ide vagy oda, közben gyakorlatilag egy helyben állva.

Ha én most fingot reszelni kényszerülnék, akkor vinném is vissza a cuccot a francba'... Az más kérdés, hogy mi mennyibe kerül és mi mennyit ér, hogy a jobb hang irányába mozdulunk el, de ezen semmilyen vakteszt nem segít, sőt megerősítene abban, hogy nüanszra nem költünk százezreket. Tehát megint csak oda jutottam, hogyha vakteszt "kell", akkor megette a fene.

Szórakozni, mókázni, eszmét cserélni, időt tölteni, szocializálódni, barátokkal találkozni, kiváló alkalom lehet egy vakteszt, csak ne vegyük túl komolyan..

[ Szerkesztve ]

"csak a zene van"

Írtál már véleményt az N70 dac vs i22 dac-ról?

Pár szót írtam róla korábban...picit zártabb és magasban picit visszafogottabb ( apró részletek vesznek el ). A különbség egyértelmű, bár csekély, de nem annyira csekély, hogy hetekig agyaljak rajta, melyiket válasszam...ha már adott az N70 is ugye. A Pio meg még folyamatosan változik... jó irányba természetesen, szóval engem a Sabre és a Pioneer "fúziója" meggyőzött.

Más... nálatok nem fordul elő olyan, hogy heti 1x újra kell indítani a vasat, mert nem kezeli normálisan a DLNA hálózatot? Restart' után megint minden rendben egy hétig...
Amúgy a JRiver nagyon jó DLNA szerverként is... aki gondolja, próbálja ki.

"csak a zene van"

Nem értem, de gondolom az i22 a visszafogottabb😊

Ja, igen.. az i22 viszafogottabb.

"csak a zene van"

"A placebo azoké, akiknek nincs fogalma, vagy tapasztalata azzal kapcsolatban, hogy mikor szól jól egy rendszer."

Szerintem erősen alá vannak becsülve a placebo és az egyéb emberi agy működéséből fakadó jelenségek. Olvastam régebben néhány cikket hogy mennyire képes torzítani az agy a fizikai valóságot. És hát az érzékelésünk közel sem olyan megbízható mint azt gondoljuk. Iszonyatosan befolyásolható. Szóval szerintem az egy tévút ha úgy gondolunk pl a hallásunkra(fül+agy) mint egy műszerre ami mindig rendelkezésre áll és ugyanarra a bemenetre ugyanazt az eredményt kapjuk. Persze lehet mondani hogy ez csak rám vonatkozik és minden "rendes hifista" ki tudja ezt küszöbölni és egyszerűen gondol egyet és onnantól nem hat rá semmi csak a fizikai hang, csak hát ez nem ilyen egyszerű. Én úgy gondolom ez sokkal inkább minden emberre vonatkozó tulajdonság, nem egyedi "defekt".
Volt már nem egyszer olyan hogy hoztak át magabiztosan ezt azt és hallgattuk minden kötöttség nélkül(tehát nem vakteszt) és hát a magában teljesen biztos látogató mondta hogy "ez aztán jó gyors basszus, meg éles magas, cseréd csak ki a másikra", "fúú hát ez meg de elkent, meg puha, lassú, cseréld csak vissza", "na igen, ez az, mondtam hogy ez mennyivel jobb". Csak hát a cserék nem történtek meg. Szóval én nem tudok feltétlenül hinni abban hogy bárki is teljesen függetleníteni tudja magát ezektől a dolgoktól. És szerintem a legtöbb vakteszt elleni érv is a túlzott magabiztosságból fakad, mert hát "én hallom amúgy", tehát nem lehet mással a baj csak a vakteszttel, mert hát rám biztos nem hat semmi.
És szerintem itt van a vakteszt jelentősége. Azért kell, hogy az ember megismerje magát. Nem arra kell feltétlen hogy jobbat válasszunk, hanem hogy ismerjük a korlátainkat. Pár "sikertelen" vakteszt és egyből óvatosabban fogalmaz az ember és másként értékeli az "ég és föld" tapasztalásokat és mások véleményét. Sokkal elfogadóbb lesz az ember mások véleményével és saját korlátaival.

Ha valamit másnak hallok, azt még legalább 5-10x oda vissza cserélem/váltogatom, mielőtt bármit mondanék róla.. Első hallásra soha nem adok, pontosan azért, mert sok minden befolyásolhatja az éppen aktuális meghallgatást, legyen az fizikai, szellemi, vagy "szervi" eredetű... 10 meghallgatás után főleg nem vaktesztelek, mert nincs mit vaktesztelni. Ha mégis lenne, akkor azt a "dolgot" gyorsan visszaadom a gazdájának... "Hangulati különbségek" okán biztosan nem cserélek semmit.. Vagy határozottan jobb, vagy megy a fenébe, de ezt már elmondtam korábban is...

Egyetlen ominózus példát hadd mondjak. VDC 2x6mm-es drót vs Belden 9497. Egyértelmű volt, hogy a Belden marad (duplán kötve), de annak is megvolt a maga baja. Később, mikor visszaraktam a VDC 2x6-os kábelt, akkor is ugyanazt halottam, ami miatt akkor a Beldent tartottam jobbnak. Ettől függetlenül a 9497-nek is van hibája, de ár/értékben nagyot domborít. Meg aztán ez az egész história rendszerfüggő, nem is akármennyire.. mert ami nálam jó, az másnál lehet, hogy nem válik be... akkor miről beszélünk? Vaktesztelünk valamit, miközben ahány ember, annyi ízlés? Ugyan már... egyik a belemenős, sziporkát szereti, másik meg a lágy, finomságokat.. Kinek a véleményére adsz ilyenkor? Vagy szelektíven hiszel? A saját ízlésem az a saját ízlésem. Képzeld el, ha mindenki ugyanabba a nőbe lenne szerelmes... na, többek között ezért sem tartom komoly dolognak a vakteszteket..

"csak a zene van"

"Vaktesztelünk valamit, miközben ahány ember, annyi ízlés?"

Mi köze a vaktesztnek az ízléshez, pláne mások ízléséhez?

"sok minden befolyásolhatja az éppen aktuális meghallgatást, legyen az fizikai, szellemi, vagy "szervi" eredetű..."

Igen, és még befolyásolhatja a tesztelendő komponensek ára, kinézete, színe, anyaga, márkája, az addig hallott vélemények, előítéletek, az esetlegesen belefektetett munka mennyisége, stb. stb. stb. stb. Amiről te nem tudsz, hiszen tudat alatt működik. Az elképzelhető, hogy nem mindenkire hat egyformán, de szerintem senki sem tudja teljesen kiköszöbölni, még a legtapasztaltabbak sem.

[ Szerkesztve ]

A hifistázók hallására nemkülönben Szerintem abban sincs érdemi különbség, hogy hány százalék hiszi megfellebbezhetetlennek a saját ítélét, hifis nézetrendszerét. Bár jobban meggondolva, akad olyan pszichológiai torzító tényező, ami nagyjából akkor járatódhat csúcsra, amikor a hifista elkezdi letagadni hobbiját*. Az úgynevezett Dunning-Kruger effektus.

* Dehogy hifizik, őt csak a zene érdekli! Jó kérdés, hogy akkor miért olyan aktív a kütyüs topikokban...

"Mi köze a vaktesztnek az ízléshez, pláne mások ízléséhez?"

Ilyeneket azok szoktad kérdezni, akik marhára nincsenek képben. Senki sem tesztel igen/nem szintre butítva, hiszen az egy értelmetlen, haszontalan időpocsékolás lenne. Parttalan okoskodás helyett gyakorlati kérdésekre keresünk gyakorlati választ. Erre mondják: ha hallgattál volna, bölcs maradhattál volna (látszólag, talán).