Egyébként ez a dac és konokozás honnan jön? Ilyenkor mire gondolsz?
Ezt ateistáknak tartod fenn, vagy ugyanezt mondanád egy zsidónak vagy muszlimnak is ha a hitedet kritizálja?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez jön le a kommunikációból: ugyanis statikus (zárkózott / elzárkózó) és kizárólag vádló.

Mondom másképp: ha van/lesz ateista topik (nem rémlik, hogy lenne most), nem jutna eszembe ott osztani az észt (mégcsak nem is érdeklődés szintjén, hanem szabályosan okoskodni), hiszen logikus, hogy akik ott tanyát vernek, azok nem a hitre/vallásokra kíváncsiak (arra ugyanis nem az a topik a megfelelő tájékozódási pont), hanem olyanok lehetnek ott, akiket ez 100%-osan hidegen hagy.
Ebből kiindulva furcsállom, hogy vannak, akik meggyőződéses ateistaként - tehát nem érdeklődő, nyitott, kereső hozzáállással - téblábolnak egy 100%-ig nem nekik való ( =nem érdeklődési körükbe tartozó tematikájú) topikban, ahol unásig szajkózzák a "mesekönyv", "kamu", "csak a hülyék hiszik el", stb. mantrát.

Mi értelme van?
Számomra adja magát a válasz: valami sajátos frusztráció, sértettség, ellenszenv, dac mozgatja a megátalkodott ( =konok) ateistát, hogy érvkészlet nélkül "térítsen" (a térítés csak fogalmazási külsőség, valójában csak pufogásról van szó, mégcsak nem is valódi térítő tevékenységről).

És ja, más tartalommal működne (nyilvánvalóan), de vallás- vagy felekezetközi cicaharc esetén a dac/konk ellenszenv ugyanúgy megállná a helyét, mint jelző.
Nyilván opcionális - látjuk, hogy ténylegesen minimális vagy nincs ez a fajta szituáció, szemben az ateista-hívő szituációval.

"Szerintem."

Katolikus részről a sugalmazás a kulcsszó.

""Amikor egy füst alatt le-"alkalmatlanoztad" a katolikus kutatókat..."
De nem ezt írtam. Azt írtam ők is hajlamosak a szakmaiatlanságra."
De ezt írtad (legfeljebb nem így szántad).
Az meg, hogy valaki hajlamos lehet... persze, bárkinél előfordulhat.
A vitapont ezért köztünk abban érhető tetten, hogy te módszertanban, stb. látod a biztosítékot, megoldást, én meg a módszertant csak eszköznek látom, ami mögött az akárki ember korrumpáló tényezőként fellelhető, ezért a mindig épppen aktuális ember által közölt tartalomra helyezek hangsúlyt (lényeg), nem körülményekre (eszközök, stb.).
A szándék és a következetesség együttesen vezethet akár hibákhoz, akár hibákból javításhoz, akár teljes értelmetlenséghez egyaránt (opcionális, hogy mikor melyik áll fenn).

"Szerinted ha 300 évvel később kijelentik, hogy mi számít igazi kereszténységnek, az garantálja hogy előtte is ugyanezt hitték.
És ha nem lenne ez a folytonosság..."

Folyamatosan vitáztak, kutatták, értelmezték Jézus szavait, a történéseket, az apostolok tanítását, a következő generációkét, és így tovább. A folyamatosság fennáll, és a "ki számít igazi Krisztus-követőnek" kérdés is pont arról szól(t), hogy az eredeti tanítás (Evangélium) áthagyományozódjon, ne torzuljon vagy vesszen el.
Ergo - szerintem, eddig nincs okom kételkedni - a folytonosság megvan, tehát nem aktuális/releváns a feltevés, hogy "ha nem lenne...".

Másfelől, találtam egy ilyet, és megtetszett a kiidézendő rész. Mit gondolsz erről az idézett gondolatról?
A Biblia miért Isten beszéde c. könyv (vicces, pont protestáns cucc)
"C.Sanders a „Bevezetés az angol irodalomtörténet kutatásába” c. könyvében úgy érvel, hogy háromféle megbízhatósági próba van, melyeket használnunk kell bármely dokumentum vizsgálata során:
• Belső bizonyíték (amit a dokumentum állít magáról).
• Külső bizonyíték (hogyan igazodik a dokumentum kora világának tényeihez, dátumaihoz, személyeihez).
• Bibliográfiai vizsgálat (milyen úton jutott el a szöveg az eredeti dokumentumtól a másolatokig és kéziratokig amelyek ránk maradtak)."

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Nekem ez teljesen úgy jön le, evidensnek tartod hogy aki nem ért egyet veled, az csakis irracionális okokból teheti.
Egyébként egy ateista nem mondhatná neked ugyanezeket, hogy nem nyitottan állsz a kritikához? Vagy teszem azt, egy muszlim nem mondhatná, hogy nem vagy nyitott a Korán igazságára?
De egyébként lehet hogy igazad van: a vallásos topikok vonzzák a dühös ateistákat. De az miért nem nekik való?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"De ezt írtad (legfeljebb nem így szántad)."
Azért engedtessék már meg hogy én jobban tudjam mit akartam közölni.

"...te módszertanban, stb. látod a biztosítékot, megoldást, én meg a módszertant csak eszköznek látom..."
Hát pedig máshol is így működnek jól a dolgok: intézményes garanciák ütik a személyeseket.
"Mit gondolsz erről az idézett gondolatról?"
A történészek kicsit több szempontot néznek.
Azt felróhatod a történészeknek hogy van egy alapvető elfogultságuk: ha természetfeletti eseményekről ír, az kapásból csökkenti a dokumentum megbízhatóságát.
De azt is tudni kell hogy a megbízhatóságot egy széles skálán mérik, nem egy igen-nem kérdés.

"Folyamatosan vitáztak, kutatták, értelmezték Jézus szavait..."
Kik?
Lazán kapcsolódik: szerinted létezett Mózes és megtörtént az Exodus úgy, ahogy a Bibliában van?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Több okból teheti, az okokra a diskurzus során deríthetünk fényt.
DE!
Az nem kritika, hogy "mesekönyv" - ez egy vélemény-állítás.
Az sem kritika, hogy "a hívő kutatók hajlamosak nem objektíven vizsgálódni" - ez egy vélemény-vád.
Ezek annyit mutatnak csupán, hogy általuk elhelyezhetők a közlő személyek egy skálán. Semennyivel nem többet.

"a vallásos topikok vonzzák a dühös ateistákat. De az miért nem nekik való?"
Ha utálod a noir filmeket, miért nézed? Ha utálod a sósperecet, miért eszed? Ha utálsz túrázni, miért indulsz neki? Ha utálsz táncolni, miért mész táncestre?
Végtelen lehetőségeket lehetne még sorolni, az alapkérdés ugyanaz: miért nem olyannal foglalkozik vlaaki, ami építi, előrébb viszi, stb., ahelyett, hogy egy "befejezett dolgot" (mert megvan a válasza, tudja, hányadán áll, stb.) "folytat"...
Számomra ez értelmetlen idő és energiapocsékolásnak tűnik.
Számodra nem?
Látod értelmét/hasznát?

"Szerintem."

"Azért engedtessék már meg hogy én jobban tudjam mit akartam közölni."
Mutatom: Kék. Pirosra gondoltam.
Érthető a probléma?

"Hát pedig máshol is így működnek jól a dolgok: intézményes garanciák ütik a személyeseket."
Nem gondolom. Ez elmélet. A gyakorlat minden esetben üti az elméletet: ld. korrupciós esetek pénzügyektől a politikán át a kutatásokig.
Soha a történelemben az intézményesség nem oldotta meg a korrupciót.
Az ember a korrupció forrása és alkalmazója. Az intézmény nem váltja ki az embert, csak keretet sző köré, amiben - alkalmazkodva - tovább folytatható a korrupció.
A szándék mindig kérdéses (opcionális). Tehát mindig az ember a kulcs. Nem az intézmény (amit ember tervez, alkot és működtet - ergo korrumpálható).

"szerinted létezett Mózes és megtörtént az Exodus úgy, ahogy a Bibliában van?"
Szerintem létezett.
Az Exodussal kapcsolatban sok a homályos folt, de Mohács is sok kérdést nem tud megválaszolni, pedig... Így ebben a nem teljesen tisztázott részlethalmazban nem látok kivetnivalót (cáfolat-minőséget). Folynak a kutatások, gyűlnek az adatok, zajlanak a viták.

"Szerintem."

Továbbra is: az nem kritika, hogy "mesekönyv, hülyeség", hanem csak egy vélemény.

"Szerintem."

"Az nem kritika, hogy "mesekönyv" - ez egy vélemény-állítás."
Ez egy egyszerű összefoglalása egy kritikának, hogy a Biblia nem történelmi dokumentum, nem szemtanúk beszámolója. Erre pedig vannak bizonyítékok.

"Az sem kritika, hogy "a hívő kutatók hajlamosak nem objektíven vizsgálódni" "
Hát, ha figyelmen kívül hagyjuk a magyarázatot, akkor végül is igazad van...

"Ha utálod a noir filmeket, miért nézed?"
Akkor a vallás egy rajongói klub? Nem mintha ott nem férne el a kritika...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Mutatom: Kék. Pirosra gondoltam.
Érthető a probléma?"
De az a te dolgod, ha kéknek látod. Ezért szoktak visszakérdezni.

"Soha a történelemben az intézményesség nem oldotta meg a korrupciót."
Szerintem most csak kötekedsz. Te is tudod hogy vannak jobb meg rosszabb intézmények. És hogy miért gáz a rendszerszintű korrupció. És a személyeket is ki kell jelölni valahogy.

"Folynak a kutatások, gyűlnek az adatok, zajlanak a viták."
Vagy 30-40 éve konszenzus hogy Mózes kitalált személy és az Exodusra nincs régészeti bizonyíték.
Csak vallásos apologéták állítják az ellenkezőjét. Szerinted miért?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Jodi Magness (régész, orientalista és valláskutató, UNC-Chapel Hill) előadásáról:
Rá elég sokat hivatkoznak apologéták, hogy szerinte a Bibliában leírt temetési szokások egyeznek a korabeli szokásokkal.
Ezzel ő teljesen egyetért. Csak azt nem veszik figyelembe, hogy a keresztre feszítést a rómaiak végezték, ők mondták meg kit vehettek le és mikor a keresztről.
Egyáltalán nem biztos, hogy zsidó szokások szerint mindenkit egy napon belül eltemettek. A legtöbb ilyen holttest a dögevők martaléka lett (erről több szerző megemlékezik), vagy jelöletlen sírba került. Ezért is olyan nagy szám amikor először találtak ténylegesen keresztre feszített, de eltemetett testet.
A másik, szerintem érdekesebb témája Nagy Heródes.
Heródes síremlékét megtalálták Betlehem mellett.
Ez egy kör alakú építmény, amit 18 dór oszlop vesz körbe. Ez az építmény egyaránt imitálja Augustus császár síremlékét és II. Philipposzét (Nagy Sándor apja), egyfajta görög-római-zsidó hibrid.
Más források és bizonyítékok is arra utalnak, hogy Heródes a görög kultúrát propagálta (pl. egy jókora összeggel támogatta az olimpiai játékokat) és uralkodói kultuszt épített maga köré. Magát tartotta a messiásnak, aki Isten kegyelméből uralkodik, és akinek uralkodása alatt aranykor köszönt be. Halála után pedig istenként tisztelik (mint példaképeit, Augustus császárt és Nagy Sándort).
Egyes szerzők megemlítik, hogy Heródesnek volt kultusza halála után (Márk Heródes pártinakként utal rájuk), de nem térnek ki rá ez miből állt vagy kik voltak tagjai (valószínűleg egy szűk elit, akik gazdagodtak uralkodása alatt).

Ezek után érthető miért utálták annyira a konzervatív zsidók Heródest: egy magát istennek képzelő, idegen szokásokat terjesztő valaki, akit a rómaiak ültettek oda. Ráadásul az anyja nem volt zsidó. Az összes későbbi forrás negatív színben tünteti fel.
A sír felfedezésével talán más perspektívából is lehet vizsgálni az uralkodását.
Ami még érdekes: miért Betlehem mellett van ez a palota és síremlék.
Betlehem Dávid király szülőhelye, szimbolikus jelentőségű. Ezzel Heródes azt hangsúlyozta hogy uralkodása legitim, a királyi vérvonal örököse.
Ahogy ez a motívum Jézusnál is megjelenik Máté evangéliumában.
Jodi Magness nem foglal állást hogy Máté evangéliumában a Heródes által elrendelt gyerekgyilkosságok valóban megtörténtek-e.
De azt kijelenti hogy az evangélium szerzőjének a szándéka az volt ezzel a történettel, hogy hangsúlyozza: Jézus az igazi messiás, nem pedig Heródes.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Jézus genealógiai táblája Heródestől függetlenül Dávid-hoz kell, hogy kössön (és még visszább), hiszen az Ószövetségi jelek közé tartozik, hogy a Messiás Dávid házából lesz.
Ez tehát független motívum Heródestől.

Heródes pedig - bár juttató és elvevő hatalommal bírt, mint minden egyéb uralkodó - nem volt 'a zsidók királya', pláne nem szuverén (kultúra terén sem), hiszen Rómától függött a pozíciója.
Aligha van bármilyen messiási vonatkozása.
És még a zsidók jó része is utálta...

A tömeg Barabást kiáltott Jézus helyett... akkor a gondolatmenet szerint Barabást erős vezérnek tekintették... esetleg népi kultusza volt (alulról építkező, spontán - mint Krisztus esetében - nem felülről építkező, mint az uralkodók esetében)?

Röviden: mire irányul a felvetés?
(Mit akar alátámasztani / cáfolni?)

Jézus teste nincs meg.
Magness sem bizonyítja, hogy nem vették le Jézust a keresztről.
Az viszont világos, hogy Jézus elég specifikus per-eset alanya volt (Pilátusig ment az ügy, aki Rómával is egyeztetett, a zsidó főpapság is nyomult, a tömegek is mozogtak... nem egy hétköznapi lator ügye volt).
Megmozgatta Jeruzsálemet, pro és kontra - akár engedélyezhették is a gyors "eltüntetését" (temetését), hiszen meghalt (az egyik tábor nyert), ha megengedik a temetést, a másik tábor is nyugszik, hamar békéssé válik a helyzet.
A szövegtanúk pedig a levételt támasztják alá.

"Szerintem."

"Mit akar alátámasztani / cáfolni?"
Segítek: ha egy leírás megfelel a kor szokásainak, az azt jelenti, hogy megtörtént eseményről szól?

"Magness sem bizonyítja, hogy nem vették le Jézust a keresztről."
És ez azt jelenti, hogy...?

"A szövegtanúk pedig a levételt támasztják alá."
Ugyanabban a leírásban. Látod mit csinálsz?
Szerinted ha ugyanígy gondolkodik egy kutató, ahogy most te, a legvalószínűbb, legésszerűbb magyarázatra jut?

Egyébként a második rész egyszerűen arról szól, hogy miért utálták utólag Heródest, illetve a Dávid-ház/Betlehem jelentőségéről.
Ez utóbbi nem csak Heródestől, de Jézustól is független.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Nem segítettél ezzel...

...hogy?

Ugyanabban a leírásban, vagyis...?
(Bírósági/rendőrségi tanúvallomások mechanizmusa...?)
(Mit tudunk Homéroszról? Vagy Petőfi Sándor eltűnéséről? Vagy a Kennedy-gyilkosságról?)

"Szerintem."

"Jézus genealógiai táblája Heródestől függetlenül Dávid-hoz kell, hogy kössön"

1. A sokadik generációnál már olyan sok ember fog származni Dávidtól, hogy az egész elveszti a jelentősségét. Nonszensz. 2. Elvárja, hogy a családfa dokumentálva legyen egészen Dávidig visszamenőleg. Nem volt. 3. Legalább a Biblián belül koszenzusnak kellene lennie Jézus családfáját illetően. Nincs.

Redmi Note 9 Pro

Jézus családfája

"Szerintem."

Nem segítettem? Sajnálom.
Másképp kérdezem: a körülményeket tekintve (lázadás) szerinted melyik volt a gyakoribb?
Hogy a keresztre feszítettet egy napon belül levettek ÉS egy sírkamrába temettek?
Vagy hogy egy nap múlva levették, és utána eltemették (akár földbe, akár tömegsírba).
Vagy hogy fenn hagyták elrettentésül.

"Bírósági/rendőrségi tanúvallomások mechanizmusa...?"
J. Warner Wallace-ból is jobb a kevesebb...
Jól van. Mit jelent hogy "szövegtanú", és milyen példát tudsz hozni rá?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. Szerinted melyik a hiteles? Máté verziója, Lukács verziója, esetleg valami más?
2. Miért fontos Jézus családfája ha úgyis Isten fia?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Máté és Lukács mindenképpen Dávidhoz AKARTÁK kötni. De az világosan látszik, hogy itt nem volt rendes családfa kutatás. Hatalmas az eltérés Máté és Lukács között. Ha logikusan végiggondolod, egyáltalán nem realisztikus, hogy akkoriban ennyi generációra visszamenőleg ki lehetett nyomozni valakinek az őseit. És amúgy is sok hűhó semmiért, mert mint mondtam, Dávidnak több generációval később nagyon sok utódja lehetett. És így a Messiás sem annyira különleges, ha pont közéjük tartozik.

Redmi Note 9 Pro

Olvassátok el újra, ott a megoldókulcs...

"Szerintem."

Mutatod: Kék. BE4GLE szerint is kék. Szerinted piros.
Természetesen a mi bajunk, hogy mi kéknek látjuk.
De miért is?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Szerintem te el se olvastad, amit megosztottál velünk. Még abban a katolikus lexikonban is világosan le van írva:

"Sem a Máté-, sem a Lukács-féle családfát nem tekinthetjük Jézus Dávid házából való származása hiteles bizonyítékának."

Redmi Note 9 Pro

Szabad akarat témában ezt csak így itt hagyom (Miklósnak):
Robert M. Sapolksy: The frontal cortex and the criminal justice system.

A lényegi mondanivalója: az amerikai büntetőjog (és sok más országé is) arra épül, hogy a bűnös tisztában azzal ha valamit rosszat csinál. Beszámíthatatlanságra csak akkor hivatkozhat a védelem, ha a vádlott bizonyíthatóan nem tud különbséget tenni jó és rossz közt.
Sapolsky érve: A homloklebeny felelős nagyon sok agyi funkcióért ami emberré tesz minket: morális viselkedés, érzelmi kontroll, impulzivitás mértéke. Az elítéltek jelentős részénél a homloklebeny sérült (vagy örökletes vagy egyéb okok miatt, mint pl. gyerekkori trauma). Náluk nem arról van szó hogy nem tudják mi a jó, hanem szervi oka van hogy nem tudják a jót választani.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Hogy mindkét esetben Jézus törvényes apjának, Józsefnek genealógiájával állunk szemben, azt ma már, mondhatni, általánosan elismerik az egzegéták..."
"Sem a Máté-, sem a Lukács-féle családfát nem tekinthetjük Jézus Dávid házából való származása hiteles bizonyítékának"
"A családfa a genealógiák (→nemzetségtábla) műfajába tartozik, melyeket egységes stílus és határozott szerkezet (séma) jellemez. A jellegzetes nemzette igealak a bibliai szóhasználatban nem utal mindig testi leszármazásra. Az ÓSz szerzői a népek közt földr., művelődési és pol. szempontból fennálló kapcsolatokat szívesen állítják elénk genealógiai együvétartozásként (→népek táblája)."
"Ezek a genealógiák inkább irod. termékek, semmint a népi hagyomány szülöttei. Ez ~ra is áll. Annyi bizonyos, hogy már a legrégebbi ker. igehirdetés is hangsúlyozta Jézus Dávid házából való származását"
"Tehát egy bizonyos számszimbolikára épített tudatos kompozícióval állunk szemben; az evangélista nyilvánvalóan arra törekedett, hogy Jézust mint Dávid és Ábrahám leszármazottját állítsa elénk, és tanúsítsa, hogy az Ábrahámnak adott ígéret benne teljesedett be"

Ez tehát köztudomású, és még mindig nem omlott össze a kereszténység...

"Szerintem."

Norman Doidge - A ​változó agy
Norman Doidge - Hogyan ​gyógyul az agy?

"Szerintem."

Ugye tudod hogy ez egyáltalán nem számít Sapolksy érvét tekintve.
Az agy gyógyulása nem tudatos folyamat.
Ha tudatosan alakítjuk - terápiával - akkor is előbb fel kell ismerni a hibás működést. A büntetésvégrehajtás nem foglalkozik ezzel, és az alanyok sincsenek tudatában miért hoznak rossz döntéseket.
Ha elolvastad Doidge könyvét, akkor tudnál válaszolni arra, lehetséges-e a homloklebeny gyógyulása magától? Vagy milyen kezeléssel gyógyítható?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Tehát egy bizonyos számszimbolikára épített tudatos kompozícióval állunk szemben; az evangélista nyilvánvalóan arra törekedett, hogy Jézust mint Dávid és Ábrahám leszármazottját állítsa elénk, és tanúsítsa, hogy az Ábrahámnak adott ígéret benne teljesedett be"

Ha erre egyszerű szépirodalomként tekintenénk, és a szerzők is ennek szánták volna, akkor ezzel nem lenne semmi baj. Ez nem lenne több mint egy fiktív mesehős eredettörténete.

De ha tanúsításról, bizonyításról beszélünk, akkor már más a helyzet. Akkor ez közönséges családfa-hamisítás. Isten miért hagyatkozna egy emberek által hamisított családfára, hogy igazolja magát az utókornak?

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

De miért állítasz be minden itt közzétett információt a kereszténység elleni támadásnak?
Ha van kedved hozzá, lenne egy gondolatkísérletem a számodra:
Jézus álmodban megjelenik és elmondja: József és Mária ősei valójában nem Dávid házából valók.
Változtat ez bármit a kereszténység igazságán?
Ha tudod hogy amit Jézus mondott igaz, szerinted miért kerülhetett bele ez a családfa-dolog a Bibliába?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. Épp a kereszténységre vonatkozó diskurzusban vagyunk...

2. Épp azt állítom, hogy nincs jelentősége a táblázatnak (számos más jel is Jézus Messiás-voltára utal), ellenben veletek, akik szerint "hamis táblázat=kamuvallás".

3. Még egyszer, hátha "feltűnik": "A jellegzetes nemzette igealak a bibliai szóhasználatban nem utal mindig testi leszármazásra. Az ÓSz szerzői a népek közt földr., művelődési és pol. szempontból fennálló kapcsolatokat szívesen állítják elénk genealógiai együvétartozásként"
Ezért kerül(hetet)t bele...

4. (agy)
Mit állítasz? Hogy minden bűnöző agysérült? Vagy nem? Melyikből mi következik?
A komplett történelmi kultúra-felhozatal (mind erkölcsi, morális, jogi struktúrák voltak - és ma is azok) agysérült volt / részben agysérült / tévút a felelősség fogalmának alkalmazása?
Mi az állítás - és hogy kötsz át a szabad akarat témájára?

"Szerintem."

Egy percig nem állítottam, hogy a genealógiának bármi köze lenne a kereszténység fő állításához. Szerintem nem fontos Jézus családfája, ha úgyis Isten fia.
Szóval azt mondod, politikai okokból állíthatták Jézusról, hogy Dávid leszármazottja?

Sapolsky annyit állít, hogy a mai tudásunk szerint nem racionális az egyént hibáztatni, ha az antiszociális viselkedés egy szervi zavar.
Nem tudom igazolni hogy minden bűnöző agysérült. De az tény, hogy rendellenes homloklebeny nagyon is hajlamosít a bűnöző viselkedésre.
Sapolsky ezt hozta fel hasonlatként: ha egy autóban nem működik a fék, akkor nyilván nem engedhető a forgalomba. Viszont nem is ésszerű azt gondolni, hogy ezért az autó "megérdemli", hogy örökké a garázsban álljon.
Az igazságszolgáltatásban többféle aspektus létezik. Ez egyik szempont a megtorlás/bosszú. Vagyis hogy a bűnös "megérdemli" a büntetést, mert rosszat csinált - szabad akaratából.
Így már világos?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

#27764
"Jézus genealógiai táblája Heródestől függetlenül Dávid-hoz kell, hogy kössön (és még visszább), hiszen az Ószövetségi jelek közé tartozik, hogy a Messiás Dávid házából lesz."
#27781
"Épp azt állítom, hogy nincs jelentősége a táblázatnak"

Akkor ezt vitasd meg saját magaddal!

Redmi Note 9 Pro

Ami pedig a nemzette szót illeti. Óvaintenélek attól, hogy a magyar szóhasználatból vonj le bármilyen következtetést. A Bibliát nem magyarul írták. Én a magyar változaton kívül max az angolhoz tudok érdedemben hozzászólni. És ott a begat szót használták (a beget múlt ideje). Ami azt jelenti, hogy gyermeket nemzeni.

Redmi Note 9 Pro

A megcsalás, hazudás, lopás, adócsalás, féltékenység, vádaskodás, rablás, ölés, stb., stb. mind ilyen-olyan bűn(ügyi jogi kategória).
Mindenki agysérült? Nem lehet, hogy - tudván, hogy rossz/etikátlan/helytelen döntést hoznak - mégiscsak rossz döntést hoznak?

Másrészt:
"Ez egyik szempont a megtorlás/bosszú. Vagyis hogy a bűnös "megérdemli" a büntetést, mert rosszat csinált - szabad akaratából."
És ebből mi következik?
Lobotómia / kényszergyógykezelés / börtön / SEMMI(!) ?

Még mindig áll tehát: mit állítasz?

"Szerintem."

Erre adott válaszként - a hangsúly miatt - írtam: "Változtat ez bármit a kereszténység igazságán?" MageRG #27780

Erre nézve nincs jelentősége, mert MŰFAJÁBAN nem 'szó szerint hiteles dokumentum' - ahogy te megköveteled, számonkéred, "leleplezed"(de bemásolom még egyszer, csak tudnám minek: "Az ÓSz szerzői a népek közt földr., művelődési és pol. szempontból fennálló kapcsolatokat szívesen állítják elénk genealógiai együvétartozásként").
Márpedig Jézus zsidó volt, ergo földrajzi, művelődési, politikai szempontból fennáló közösségi kapcsolat állt fenn (ilyen értelemben "Dávid házából való" helytálló a MŰFAJON belül).

"Szerintem."

Tehát nemzette=/=gyermeket nemzeni... =nemzette.
Értem.
És nyilván, a Katolikus Egyház nem ismeri - de eszébe sem jutott senkinek - eredeti nyelven olvasni a Bibliát...
OMG!

(Én közben megfőztem egy paprikás krumplit... ti nem akarnátok szövegértési feladatokat gyakorolni kicsit??)

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Akkor ezt is magaddal vitasd meg:

"A jellegzetes nemzette igealak a bibliai szóhasználatban nem utal mindig testi leszármazásra."

A magyar változatra talán működik az okfejtés. Na és a többi nyelvre? Vagy mondjuk az eredeti nyelvre?

Redmi Note 9 Pro

Nem feltételezem - az előzmények után -, hogy tudnád (pedig nem ártana): egy eredeti (idegen, pl. héber, görög, latin, francia, angol, stb.) nyelvű irat adott (pl. magyar, stb.) nyelven történő informatív tárgyalása során az adott konkrét nyelv adott kifejezését a tárgyaló nyelv megfelelő szavára fordítják (szükség esetén kifejtő magyarázattal ellátva - így a teológiában is).

Vagy talán arra kívánsz utalni, hogy egy adott szöveget mindenki kötelezően (és nem opcionálisan), tehát kizárólagos módon az eredeti keletkezési nyelven dolgozhasson fel (máshogy nem)?
Mert az opcionalitást pártolom, de a kötelezővé tétel problémás lenne, figyelembe véve (túl az anyanyelvi értetlenségen is), hogy az egyik visszatérő vádpont az egyházzal szemben a "tudásfelhalmozás és -kisajátítás", avagy röviden: "latinul hablatyoltak a latinul nem tudó "derékmunkásosztály" (pórnép) tömegeinek, akik így elnyomott-kirekesztett állapotban sínylődtek, mígnem a fantörpikus reformátor hősök a nemzeti nyelvű bibliákat el nem hozták a nép árváinak (habár az is agybutító szellemi pestisként gátolta a haladár fejlődést...izé a 'tudományt')"...

Döntsétek már el, hogy mit akartok és mivel alátámasztva kezdeni?

"Szerintem."

"Erre nézve nincs jelentősége, mert MŰFAJÁBAN nem szó szerint hiteles dokumentum"

Ne finomkodjunk. Kitaláció. És ez bele van téve egy olyan történetbe, amiről el kéne hinni, hogy megtörtént. Vajon ezen kívül még mi minden kitaláció?

"Márpedig Jézus zsidó volt"

A Dávidra visszavezetés nem azt volt hivatott bizonyítani, hogy Jézus zsidó. És ezt te magad is világosan leszögezted.

Redmi Note 9 Pro

Önmagában, csak a tábla alapján nagyobb jelentősége volna. De nem önmagában jelentős, hanem minden mással együtt.

Azt miért nehéz elhinni/elfogadni, hogy az akkoriak használtak valamit (családfa-műfaj), amit értettek és helyén kezeltek, és hogy ezt ma mi is érthetjük és helyén kezelhetjük, hiszen az áthagyományozás (tartalom + forma + megoldókulcs) - ez esetben - az egyház feladata...?
Ahogy pl. a népmesék is áthagyományoznak tanulságokat, örökérvényű tapasztalat-alapú bölcsességeket, stb., generációról generációra átadva (tartalom + forma + megoldókulcs).

"Szerintem."

Kérdeznék valamit:
ha a Biblia egy kitaláció (mesekönyv átverhető hiszékenyeknek), akkor... miért?

Mi a jó abban bárkinek - miért hihető(bb) az -, hogy kitalál egy több ezer éven átívelő sztorit (Ószövetség könyvei, Újszövetség könyvei + apokrifek), ami egy noname krapekra épül (mintha mi most a Nyugati/Keleti pályaudvar legcsóróbb csövesét felhájpolnánk, ráépítve egy ütős anyagot, amivel szándék szerint piacot szerzünk majd), amivel kivívja a zsidók, a rómaiak és minden egyéb ellenszenvvel viseltető haragját, üldöztetés és halál jár érte, de minimum kiröhögik, mígnem pár száz év múlva -- megjósolhatatlanul, csak a többedig generáció számára előnyös módon -- fordulat következik be, és immáron nem üldözik, majd még később a vágyott pozíciót is elnyeri a sztori (hatalom + pénz + nők + drog + pia + luxusautó/yacht/repülő, stb.)...?
Komolyan, ez hihetőbb, mint hogy legalábbis szándék szerint nem hazudtak a szerzők?
Összevetve ezt mondjuk a Torontói Jegyzőkönyvekkel...
Egyikre ráüvöltöd, hogy "összeesküvés-elmélet!!", másikra meg ráüvöltöd, hogy "összeesküvés-gyakorlat!!"...

"Szerintem."

"Mi a jó abban bárkinek [...], hogy kitalál egy több ezer éven átívelő sztorit...?"
Most komolyan, szerinted mi a Biblia üzenete?
Nem a felületes sztorira gondolok. Mit akar közvetíteni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Isteni teremtés + Isten és ember kapcsolata
(nagyon lényegretörően)

"Szerintem."

Mit állítok?
Hogy az idegtudomány egyre inkább arra jut, hogy alapvető személyiségünk attól függ, hogyan fejlődik az agyunk gyerekkorban és milyen a genetikánk. Nem tőlünk függ.
Míg a társadalom úgy csinál, mintha mi döntenénk el, milyen emberek leszünk.
És ahogy sok minden más is, a homloklebeny normalitása sem fekete vagy fehér, hanem egy skálán helyezkedik el.
De ha az agyunk ennyire meghatározza akaratunkat, hova lehet beszuszakolni a klasszikus szabad akaratot?

Persze abban igazad van, hogy vannak agysérültek akik nem csinálnak bajt.
Meg azt is nehéz elfogadni ha valaki drog/alkohol miatt tönkreteszi az agyát és ezért lesz antiszociális. (De ott is képbe jön az önkontroll, ami megint a homloklebenytől függ.)
És ebből mi következik?
Hogy a büntetőjog bűnös szándékról alkotott fogalma téves. A megtorlásra építeni barbárság. De ezzel nem mondtam újdonságot.
Sokkal észszerűbb a többi szempontra (elrettentés, megelőzés, rehabilitáció, kárpótlás, társadalom védelme) koncentrálni.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Ez még mindig a sztori.
Miért érdekes bárkinek a teremtés vagy az Isten-ember kapcsolat?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Egy ember szavahitetősége nem azon múlik, hogy van e oka átverni téged. Ha csak ez lenne a mérce, akkor az összes képtelen és valószínűtlen állítást igaznak kéne tekintened, hisz ki akarná lejáratni magát azzal, hogy hülyeségeket beszél?

A Bibliával kapcsolatban nincs összeesküvés elméletem. Szerintem olyan természetes módon alakultak ki a benne található mítoszok, mint bármely egyéb mítosz. Mindenféle rossz szándék nélkül. Generációkon keresztül. Ilyen az emberi agy. Az egyház se akar átverni. Ők pont ugyanúgy hisznek ezekben mint te.

[ Szerkesztve ]

Redmi Note 9 Pro

Neked ennyi, de valójában nem.
A "sztori(k)" az(ok), hogy valaki meg más valaki ekkor meg akkor itt meg ott ezt meg azt csinált/mondott épp, ami(k) tk. tekinthető(k) önismétlő alátámasztásnak a lényeg hangsúlyozása céljából.

Ami számodra lényegtelen mese, az tk. az igazságmag: Isten. És nekünk szól ez a kinyilatkoztatás, mert mi vangyunk a kapcsolat másik tagja, az ember.
A keresztény hívőnek ez az igazság.
Tehát nem valamiért (érdekalapon) érdekes, hanem ez a válasz a kérdésre, hogy "mi?" meg "miért?", amit nem kellett kitalálni, hanem 'van' (megtörtént/megkaptuk ~ Biblia / üdvtörténet, stb.).

"Szerintem."

Akkor ezt is megbeszéltük. Tehát miért vagy itt?

"Szerintem."

De nem ezekben a morális igazságokban hiszel?
Szerintem simán leírhattad volna: a Biblia célja, hogy erkölcsi értéket közvetítsen.
Egyet tudunk ebben érteni?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"