Élelmiszeripari egyetemeken tanítják az érzékszervi vizsgálatokat: [Az érzékszervi vizsgálat folyamatának bemutatása]

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Mert valljuk meg őszintén, sokan azt sem tudják, valójában hogyan kellene szólnia egyes hangszereknek és ezek összességének...."

Ezt tökéletesen senki sem tudja. Még az előadó, szerző, vagy a hangmérnök sem. Ők hallanak valamit a felvételek során egy adott berendezés segítségével, de ugyanaz már egy másik berendezéssel már másképp szól. Lényeges eltérések lehetnek a hangtechnikai berendezésektől függően. Sőt a stúdió akusztikájától függően is. És még lehetne ragozni...

Ezért nagyjából értelmetlen a vita, mert esetleg meglévő nüanszi különbségekről vitatkozunk.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

Nagyjából a berendezések hangját halljuk....illetve egy hangmérnök egykor azt találta mondani, hogy leginkább illesztéseket hallunk, mert rendszerillesztések között elég nagy lehet a szórás....

Igen, nyilván mindig a leggyengébb láncszem az, ami a legjobban befolyásolja a hangot.

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Az általad hangoztatott linearitásból nem következik sem térmélység, sem részletesség..."
A linearitásból az következik, hogy nincsenek kiemelések, rezonanciák vagy durva kioltások, hiányok. (Persze nem csak mérve, hanem elsőrorban fülre. És itt azért nem hátrány, ha van CSD.)
Tehát ha nem lineáris, sokkal kevésbé kerülnek visszaadásra azok a részletek, amik miatt "mélysége" lesz egy felvételnek. Vagy mert túl halk, vagy mert elnyomja egy közeli kiemelés, és ezért hallani alig.
Persze, a többi is számít, torzítás, de épeszű szint fölött ezek jelentősége sokkal kisebb (ez esetben is, meg a többiében is).

"Szerintem a középhangok adját a tér mélységét
Persze hogy azok, úgy tudom, a magas hangok térbeni elhelyezésére eleve nem is igazán képes az ember. Szubmélyeket szintén, egy kis térben meg följebb is.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

"No kérem elvégeztem két hevenyészett konvertálást,"
Ez dícséretes! Emeljük ki, hogy 112 kbps és 224 kbps.
Ez szól a kammerer-féle fröcskölésnek is.

"Szerintem itt bőven bejátszik némi dinamika tömörítés is."
Ezt hogy látod a spektrogramból?

Ezen kívül akartam csinálni egy összevetést az általad mutatott FLAC és a 112 kbps MP3 között, de valami nem kerek. Egyrészt nem ilyen jellegű eltéréseknek kéne lennie. Másrészt nem is egyforma a kiosztás, ott a két bekarikázott számnál elcsúszott, és nem is tehető egymásra, innentől fogva...
Minden fájlt át kéne alakítani WAV-be, és úgy megnyitni a programmal.

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

"jó minőségű fejhallgató közvetlenül rádugva a hangkártyára, minden EQ, csiribiri funkció kikapcsolva,"
Egy fülest muszáj ekvalizálni. Minden hangkeltőnél meg kell ezt tenni, a kérdés, hogy hol történik. Lehet mechanikusan, a hangszóró felépítését úgy csinálni, hogy viszonylag jó legyen. Lehet egyéb akusztikus szűrőt elé tenni. Hangsugárzóknál ezt a szerepet a passzív hangváltó látja el, viszont füleseknél ez nem túl gyakori. Ezért valahogy korrigálni kell az átvitelt, mert az iszonyat drága fejhallgatóknál is van mit javítani.

"figyeld a zenét, különösen a tranziens-jellegű részeket"
Szóval te közvetlenül hallod a tranziens választ? Gondolom minimum 100 kHz-ig hallasz.
A másik, hogy itt hibák a hangszóró felépítéséből keletkeznek, esetleg a színvonalon aluli erősítő miatt. (Vagy a vegyesen bekötött CAT hangfalkábeltől, mint azt már korábban írtam.)

"Ezeken a területeken nagyon erősen tetten érhető a veszteséges tömörítő eljárások tevékenysége."
Ahol nagyon erősen tetten érhető, az akkor következik be, ha a különböző frekvenciájú összetevők eltárolására már közel sem elegendő a bitráta. Akkor valahogy így néz ki. Nézzük meg a bitrátát, de ne felejtsük el, hogy VBR, nem CBR!

"Nyilván ha valakinek nem hordoz hasznos információt az, hogy hallja azt, hogy a fúvós hangszeren játszó zenész levegőt vesz, vagy cuppan a szája, ahogy kinyitja azt, vagy a cintányér lecsengése 0,5 másodperccel tovább szól, annak felesleges ez a tesztelgetés. Sőt tovább megyek, valakit ez kifejezetten zavar, mivel elismerem ez néha túlzott intimitás, amire -tulajdonképpen- nincs szükség."
Hát ehhez tömörítés oldalról a 128-as CBR MP3 is elegendő... Nem akarlak megsérteni, de kívülről látva elég egyértelmű, hogy nem tudod, mikről beszélsz.

"Minél hosszabb úton kell a hangnak áthaladni annál több nem kívánatos dolgot fog magára szedni. ... És ez ugyanúgy igaz arra az útra is, amit a hang digitális úton tesz meg."
Akkor gondolom csak közeli szerverről töltöd le a zenét, mert ahhoz is jó sok számítás kell, mire kiírja a kliens, hogy készen van. (Készen, mint én is...)

[ Szerkesztve ]

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

"96-128kbps esetén is teljesen megőriz mindent 20kHz-ig"
Formátumtól és bitrátától is függetlenül, azért azt át kéne gondolni, hogy érdemes-e a magasabb, kevésbé hallható frekvenciákra elpazarolni a rendelkezésre álló adatkorlátot? Mert annyival kevesebb jut az érdemi tartományra. Nem véletlenül vág annál alacsonyabban, minél kisebb a bitráta. De csak pedzegetem, annyira én nem ismerem a tömörítők lelki világát, hogy bele merjek piszkálni.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

""Szerintem itt bőven bejátszik némi dinamika tömörítés is."
Ezt hogy látod a spektogramból?"

Így:

Természetes zeneanyag képe:

Sűrített zeneanyag képe:

Wikiről: [Hangerőháború]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Formátumtól és bitrátától is függetlenül, azért azt át kéne gondolni, hogy érdemes-e a magasabb, kevésbé hallható frekvenciákra elpazarolni a rendelkezésre álló adatkorlátot? "

Amikor az OPUS-ról készítettek felmérést, akkor 96kbps-sel már szinte transzparens eredményt kaptak, ellenben az MP3-mal, szóval teljesen nyugodtan meghagyhatták az összes frekvenciát. LAME MP3-at már el kellene felejteni. Rég volt, jó volt, de minden más hangkodek elpics*zza.

[ Szerkesztve ]

Ez nem a spektrogram, hanem az oszcilloszkóp képe.

Egy tömörítő-algoritmus egyébként meg nem nyúl bele ilyenekbe, nincs dinamika-tömörítés. Olyan lehetséges, hogy a hangerőszintek elcsúsznak illetve bizonyos nagyon halk hangokat egyszerűen kitöröl.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

De most te miről beszélsz? Milyen "sűrített zeneanyag"? Mi köze a hangtömörítésnek a túlvezésléshez? A wikis írás arról beszél, hogy ha ész nélkül felhangosítjuk a zenét, akkor digitális tárolás (meg egyéb helyeken) korlátokba fog ütközni (de csak akkor, ha már torzul).
Eleve spektrogramrol volt szó, hogy abból a dinamikatartományt ránézésre hogyan látja?
PCM oldalról kvantálás van, ami – érdekes kivételektől eltekintve – lineáris és teljesen fix. MP3 oldalon meg még a felhozott 112 kbps esetén is akkora lehetőség a kötetlen rendszerben, hogy nincs miről beszélni. Magasabb bitrátán meg oda-vissza elveri a 16 bites FLAC-et.

■■■ pisztácia kifogyott, csokoládé nem is volt

+ (#464) szaszlaci

OK!

"Egy tömörítő-algoritmus egyébként meg nem nyúl bele ilyenekbe, nincs dinamika-tömörítés."

Olyannal találkoztam vinyl, SACD-ék esetében, hogy alacsonyabb bitrátára és/vagy alacsonyabb mintavételezési frekvenciára konvertáláskor csökken a zene dinamikája is. Persze ez nem tömörítés, hanem konvertálás.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

A dinamika persze, hogy csökken, hisz nagyobb lesz a zajszint, de ezt nem dinamika-kompresszióval éri el. Utóbbi azt jelenti, hogy a halk részeket is felhangosítod. Miközben a tömörítés ezeket pont hogy tompábbá teszi vagy ha nagyon halk, akkor egyszerűen eldobja.

A hangerőháborút (loudness war) is sokan félértik. A dinamika-tömörítéssel nincs semmi baj, legalábbis mértékkel. Habár bizonyos esetben a zenei stílus része az agresszív kompresszió, lásd még torzítás vs rockzene. A gond azzal van (és ez minden stílusra igaz) amikor analóg eredetű felvételre egy brickwall limitert eresztenek, s így a tranziensek finom részletei mennek a kukába.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

A 3 kép pixelpontosan azonos felbontású, 1627 x 589, közvetlenül a Spek mentette. A skálázás gyakorlatilag ugyanott van. A visszakonvertálás miértjét nem értem, a kapott spektrogram elvileg ott már ugyanaz mint a forrásé.

Akkorák itt az indulatok, nem bírtam ki, csináltam egy mp3 konverziót az egyik kedvencemből.

Szabó Gábor - Amazon FLAC 16/44 870kb --->MP3 320kb.

Gépen alaplapi hangkártyával nem túl drága fülhallgatóva. Foobar ABX teszt 3. köre után alteffnégy. Ha meg gebedtem volna sem tudtam volna megkülönböztetni a 2 formátumot, nem láttam értelmét folytatni.
Na mondom majd a hifin. Van egy erős marantz-primare-elac sztereo láncom, mindenféle csoda kábellel. Ugye pc-vel nem kötöm össze elvből ( ) foobar kizárva, marad a manuális indítgatás. Hát itt is elvérzett a fülem.
Hogy mi a tanúlság amit levontam? A régi félelmem az mp3tól mára alaptalanná vált, ami nagyon üdvözítő. De ennek ellenére, tuti nem fogom átkonvertálgati az egész gyűjteményem, nagyon jól el vannak flac ban is. És innentől kezdve is ha lehetséges Flac ban szerzem be a zenéket. De! Ha csak egy jó minőségű mp3 van mostmár arra sem húzom a szám. (És a hifi azért marad! )

[ Szerkesztve ]

"Music is your only friend. Until the end!"

Sikerült az ABX teszt előtt kiválasztani egy zenei részletet ami biztos másképp szól?
Utána csak azzal kell próbálni az ABX-et.
Persze ha eleve nincs ilyen akkor kár fáradni az ABX teszttel.

Nem szeretek 500 hsz-szel később válaszolni, de egyetértésemnek hangot kell adnom.

A matek nem minden, különböző érzékszerveink vannak. Minap például két Lightning-Micro USB kábel között is hallottam különbséget. Lossy-lossless különbségéről ne is beszéljünk

Szerk.: bejelentkezés nélkül mentem a Válasz opcióra, úgy tűnik nem sikerült
#16-ra szántam.

[ Szerkesztve ]

"Minap például két Lightning-Micro USB kábel között is hallottam különbséget."

Az semmi. Van, aki egy kábel között is hall különbséget

DRM is theft

re: -q0

Oké, este megnézem hogy tömörít -q0, -q1 és semmi esetén.

Mos mé, hánem? De! Vagy nem...

"Lossy-lossless különbségéről ne is beszéljünk "

Ilyen különbség nincs, pontosabban értelmezhetetlen. Maximum azonos forrás (és alacsony lossy bitráta) esetén.

[ Szerkesztve ]

Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

"Emeljük ki, hogy 112 kbps és 224 kbps."

Versus már a cikked eleje, és végig annak bizonygatása, hogy (aláhúzás tőlem):
"Eredmény: nem hallok eltérést a 320 kbps MP3 fölött. Sőt, alatta sem."
Ezt bizonygattad mérésileg is. Akkor most miért nem tetszik a 224kb/s?

"Emeljük ki, hogy 112 kbps és 224 kbps.
Ez szól a kammerer-féle fröcskölésnek is."

Kammerernek biztos nem szól, mert kammerer kiemelte:
"A 224kbit/s-on is elég nagyok a különbségek, és 320-on is elég nagyok lennének" Eredetileg kammerer szövegében volt még egy félmondat, miszerint "a 112kb/s-ról meg ugyebár nincs is mit beszélni", ezt a békesség kedvéért vette ki kammerer, nehogy valakinek alkalma találtassék fröcsögésnek (sic!) minősíteni a szöveget - például annak a valakinek, aki 320kb/s alatt se hall (és nem is mér) különbséget.

Közvetlenül utána liszinek azzal indítasz, hogy nem akarsz sárdobálós irányba elmenni, aztán bekezdéseken keresztül azt elemzed, hogy hogyan csalhat, aki alkalmasint eredménnyel szerepel a vakteszten a Foobarban.

Szerk.: Végig figyeltem a válaszaidat, és hát igen nagy szerencsénk, hogy "nem akarsz sárdobálós irányba elmenni".

[ Szerkesztve ]

Az semmi!

Van aki azt is meghallja, hogy az olvadóbiztosíték milyen irányban van berakva a biztosíték tartóba

(Sőt, azt is meghallja, hogy Pakson férfi, vagy nő az aznapi diszpécser, de ezt nem mondhatja el, mert az nemi diszkrimináció lenne )

Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.

Ez, amit írsz, hogy ABX teszten trükközni hangszínképpel, stb., az csalás. Az ABX tesztnek pont az a lényege, hogy kiszűrd a placebohatást, nem az, hogy becsapjad vele magad. Pont az a lényege, hogy ne tudd melyiket hallod, az eredeti lossless vagy magasabb bitrátás lossy codecet hallod losslessé konvertálva vagy az alacsonyabb bitrátás lossyt losslessé konvertálva. Csak arra tudsz támaszkodni, amit normál zenehallgatási körülmények között hallasz. Se a fájlnév, se a fájlméret, se a hangerő alapján ne tudj különbséget tenni.

112 kbps-ot értelmetlen mp3-nál használni. 128 alatt sose volt ajánlott zenére. Az alatt max. hangoskönyvnek, rádióknak, stb. lehet alternatíva, esetleg még akkor opció, ha mono-sítod a forrást. Ha 128 kbps alá akarsz menni, akkor arra az aac, opus a legjobb, esetleg az ogg Vorbis is jobb erre, mint az mp3. De én még ez utóbbiaknál is vallom, hogy aki a saját zenéjére nem tud min. 128 kbps-ot áldozni, az valamilyen szinten már kakirágás, nem tudom mit akar a minőségen lihegni.

Igazából a 128 kbps alatti bitrátát mp3-nál arra találták ki, hogy 386-oson és gyengébb 486-oson is le lehessen játszani folyamatosan az mp3-at, meg a 90-es évek betárcsázós lassú netével is lehessen rajta valamit streamelni. Meg ilyen 32 MB belső tárhelyű, 90-es évekbeli, korai mp3 lejátszókra, mikor két darab 40 perces zenei albumot is nehéz volt rá felgyömöszölni. Azért 2020-ban ne vicceljünk már 128 kbps alatt bitrátával, kb. olyan, mint 16-256 színű bmp fájlokat nézni 320×200 vagy 640×480-as felbontásban. 20+ éves PC-k is elbírnak a legmagasabb bitrátás audiocodec-kel, meg varázsolható beléjük olcsón 64-120 GB tárhely.

Sajnos a digitális DAB/DAB+ rádiót is ez a sz@rrágás öli meg, nem az hogy digitális, meg lossy, hanem elavult mp2 codec-kel nyomatják, meg ilyen semmire nem jó 64-256 kbps-os bitrátán. Ha lenne legalább egy 128 kbps-os mp3 vagy ogg minőség, akkor egész más lenne a helyzet.

Óriási tévedésben vagy ha azt hiszed nem lehet hallani a biztosítékok közti különbséget. Én a Sony erősítőmben is hallottam. 100%-os vakteszten.

mondjuk ha lenyomom a biztosítékot itthon most ebben a sötétben, akkor utána nálam is 100%-os vakteszt következik. csak attól félek hogy a szobába menet leverek valamit.

[ Szerkesztve ]

Én a zippelt és az eredeti wav között is simán meghallom a különbséget. Ugye köztudott, hogy minden tömörítés veszteséges, hisz kisebb a fájlméret. Ráadásul a tömörítés és kitömörítés időt vesz igénybe, eközben pedig rengeteg nemkívánatos zajt felszedhet az adatfolyam. Továbbá az még nagyon fontos, hogy ha PC hallgatsz zenét, akkor mindenképp Paul Pang SATA-kábeleket és árnyékolt memória-modulokat használj és legalább öklömnyi méretű órajel-generátort tartalmazó USB kártyát, különben nem fogod hallani a különbséget. Ugye nem mindegy min hallgatod.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Te most komolyan arra válaszoltál, mintha ő a saját maga becsapásáról beszélt volna?!

nekem sajnos egy félresikerült access bars kezelés kikapcsolta azokat a pontokat a fejemen, amikkel felismerhetném a különbségeket, viszont bejelentkeztem egy hellinger családállításra, remélem majd visszaszerzem vele.

[ Szerkesztve ]

Elhiszem, hogy meghallod a biztosítékok közötti különbséget egy A - B teszten, hiszen ezt bárki hallja.

Persze ehhez az kell, hogy az A biztosíték ki legyen égve, a B biztosíték meg nem

Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.

Valóban kiment az egyik biztosíték az erősítőben.

Látom itt sok a szakértő. Milyen progival tudok Win alatt úgy konvertálni FLAC -> MP3, hogy a metaadatok is megmaradjanak?

I did nothing, the pavement was his enemy!

Én nem tudom, de azt vettem észre, hogy metaadatok nélküli fájlok sokkal jobban szólnak.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

foobar2000 lejátszóval tudsz

lezso6:

[ Szerkesztve ]

Ja, jobban szólnak, de beágyazott kép nélkül rosszabbul mutatnak a kijelzőn

Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.

Az OPUS egy kellően modern codec, ami nem mellesleg modern tulajdonságokkal rendelkezik. Én kipróbáltam 200 kbps felett és ott már a spektogrammban is alig mutatott eltérést az eredeti forráshoz képest. (~205kbps esetén 1,5 MB/min a helyigény. 120MB egy album, és spektogrammon úgy tűnik több adatot őriz meg mint a 320as MP3.)

MSI B150A GAMING PRO - G4560 - Raijintek Aidos Passive 8GB DDR4 2133MHz - OCZ 60GB Agility 3 SSD - Sapphire RX 570 - THERMALTAKE V3 BE - EVGA 750GQ - Logitech MK320 - Grado SR60 - Microlab Solo 6c

Jaja, ezzel kéne foglalkozni, nem az MP3-mal és lennének meglepetések

Az OPUS-t sokan nem ismerik még. Az MP3 320kbps, VBR, Lame 3.100 gondolod kihallanák az OPUS-hoz képest?
Sokan úgy okoskodnak itt mint ha nem olcsó Jánosok lennénk hanem 500K fejes 300-400K DAC párosban hallgatnák a tutit. Ja ők nem jönnek ide száj karatézni.

[ Szerkesztve ]

pl Több spectrogram progival megnézve az adott zenét ott is lesznek, lehetnek kisebb eltérések pedig a zene ugyan az volt.

[ Szerkesztve ]

& (#471) dabadab :ne trollkodjatok

Ugye köztudott, hogy minden tömörítés veszteséges, hisz kisebb a fájlméret.
ide most igy a siro macska memet linkelnem be.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.

Mivel nem tettél jó sok szmájlit az ironikus posztodba, így félő, hogy egyesek komolyan veszik.

Nem biztos, hogy ironikus a posztja, mert vannak olyanok, akik állítják magukról, hogy meghallják az eredeti gyári CD-n lévő zene és a számítógépben másolt írott CD-n lévő zene közötti különbséget.

Nekem is volt ilyen ismerősöm aki ezt állította magáról, de A-B vaktesztet sosem vállalt, mert szerinte az A-B teszt során keletkező stressz pont azokat a kicsi különbségeket fedi el, amit ő amúgy meghall

Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.

ja meg a kulonbseg a sima es az audiofil sata kabel kozott

Polllen: a halkabb a "normalise" opcio miatt volt, nem volt koze az iro minosegehez.

[ Szerkesztve ]

Don't dream it, be it. // Lagom amount.