- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Luck Dragon: Alza kuponok – aktuális kedvezmények, tippek és tapasztalatok (külön igényre)
- mefistofeles: Az elhízás nem akaratgyengeség!
- sziku69: Szólánc.
- MasterDeeJay: RAM gondolatok: Mennyi a minimum? DDR3 is jó?
- Pajac: Mi volt a legrosszabb, amire mezítláb léptél?
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Oldman2: Magyar feliratos/szinkronos játékok PS4/PS5 konzolokra
Új hozzászólás Aktív témák
-
#77
IndyCrawford
csendes tag
IndyCrawford
csendes tag
Írtam egy hosszabb cikket a témában ha valakit esetleg érdekel:
http://indiecrawford.blog.hu/2016/04/14/programozo_szovegszerkeszto_vim
-
ddekany
nagyúr
"a hozzaszolasod nagy resze meg mindig a te szemelyes velemenyedet probalja megingathatatlan altalanos igazsagkent beallitan"
Na ne... Nem állítottam, hogy a hegyről hoztam kőtáblán ezt, szóval mindenkinek világos, hogy ez az én szakmai véleményem. Vagy minden mondat elé írjam oda, hogy "szerintem"? Vagy az a baj, hogy határozott a véleményem? Eh...
"es ezt megis hogy kepzelted megoldani? minden program adjon ket teljesen kulonfele kimenetet, attol fuggoen hogy ember vagy egy masik alkalmazas kapja meg?"
Igen, úgy. Mert inkább a tool-ok írói írják meg kétféle kimenet támogatását (megjegyzem ez nem akkor a nagy munka, mert hisz az JSON AST-t, ami közös a két kimenetben, rendszerhívásokkal formáztathatnád embernek szánt kimenetre), mintsem az a nagyságrendileg több ember ember dolgozzon többet, akik ezen tool-ok kimenetét kell értelmezze script-ekben.
-
doc
nagyúr
a hozzaszolasod nagy resze meg mindig a te szemelyes velemenyedet probalja megingathatatlan altalanos igazsagkent beallitani, erre nem reagalok
te emberként természetesen nem a JSON-t kapsz az arcodba
es ezt megis hogy kepzelted megoldani? minden program adjon ket teljesen kulonfele kimenetet, attol fuggoen hogy ember vagy egy masik alkalmazas kapja meg? es akkor nyilvan ugyanez igaz a bemenetre is, teljesen mast kell varnia embertol mint egy masik alkalmazastol. magyarul minden program legyen valojaban ket program...
a scriptelos reszt folytassuk a megfelelo topicban
-
ddekany
nagyúr
"Egyebkent folyamatosan ellentmondasz magadnak. Hol a radikalis valtozast koveteled ami minden letezo megszokassal szakit, hol meg ragaszkodsz a regi, jol bevalt dolgokhoz, elutasitva mindenfele valtoztatast..."
Nem basszus, azt mondom, hogy változás csak úgy lesz, ha "központilag" (tudom Linuxnál elvileg nincs, de amúgy azért van informálisan) nyomják őket, vagy szóval van valami egységesebb akart. Nem, nem nem MS módszerre gondolok, csak azért kéne az egységes iránymutatás és elérhető megoldás amire váltani lehet, meg főleg egy attitűd a közösségben, ami nem arról szül, hogy kötik az ebet a karóhoz. Ez amúgy rengeteg területen működik is valamennyire, nincs ez a toporgás mint "a konzolon".
"van, de ilyesmi eddig nem kerult szoba a topicban
"Ha befogod a füledet "lálálá", vagy ennyire nem érted szakmailag, akkor nem...
"tehat szerinted 'tisztabb, egyszerubb' egy emberi szem szamara kb. ertelmezhetetlen adatstrukturabol kibanyaszni valami informaciot, mint egy egyszeru parszavas szovegkent elolvasni?"
Leírtam, hogy te emberként természetesen nem a JSON-t kapsz az arcodba, az első erről szóló hozzászólásban... Tehát mi a gond, nem olvastad?
Mellékesen, "debug" célból, a JSON elég jól olvasható ember számára. (Meg persze lehet más is a közös struktúra leíró nyelv, egy gyors példa volt.)
"Az helyzet az, hogy a mostani megoldas tiszta, egyszeru, rugalmas."
Akkor próbálj két dolgot megcsinálni, csak kapásból. Mondtad az ls-t. Akkor írt egy scriptet, ami az ls(!) kimenete alapján csinál valamit (mindegy mint... akár csak írja ki) az összes felsorolt fájl nevével. Vagy, írj egy scriptet, ami csinál valamit (minegy mit), ha neki paraméterként átadott dev-ek bármelyikén 95% alá csökken az üres hely.
"A gyakorlati tapasztalat megmutatta hogy a tulbonyolitott megoldasok csak problemakat okoznak"
(Ismét egy tautológia... a túlbonyolított kifejezésben benne van, hogy bonyolultabb mint kéne.)
"Amikor az amugy szabvanyos HTML-t fejlesztok is vert izzadnak hogy legalabb hasonloan nezzen ki egy adott forras 3-4 kulonbozo bongeszoben, szerintem nincs mirol tovabb beszelni
"Most ennek mi értelme? A HTML nem azért szopó, mert nem bot egyszerű (hogy lenne az, tekintve az elérendő célt), hanem mert (a) össze-vissza gányolták ez elején hozzá nem értő emberek (b) Nem egységes, hogyan kell értelmezni, mindenki máshogyan csinálta. Hogy egy mostaninál szabályosabb, tisztábban strukturált kiment ezt a gondot miért tenné valószínűbbé, azt nem vágom, de szerintem te sem...
-
doc
nagyúr
szerintem nagyon nem erted amit a tcsh-rol irtam... Annak idejen az a dontes szuletett hogy a projectben ez lesz hasznalva, igy ezt hasznaljuk. Az elobb meg azt irtad hogy nem lehet lecserelni, hoztam egy gyakorlatban is evek ota mukodo peldat az ellenkezojere.
Egyebkent folyamatosan ellentmondasz magadnak. Hol a radikalis valtozast koveteled ami minden letezo megszokassal szakit, hol meg ragaszkodsz a regi, jol bevalt dolgokhoz, elutasitva mindenfele valtoztatast...
A tema onnan indult, hogy miert ennyire bonyolult es nehezen hasznalhato a Vim es sok mas szovegszerkeszto, ahelyett hogy az egyszeru es (mostanra) megszokott windowsos megoldast hasznalnak.van olyan is, hogy valami objektíven szar
van, de ilyesmi eddig nem kerult szoba a topicbanEgy scriptben hogy használod fel a kimenetét egy toolnak most?
Barhogy ahogy szeretnem. Mivel latom hogy mi a kimenet, nyugodtan csinalhatok belole barmit a letezo rugalmas toolokkal.Miért fáj, ha valami tisztább, egyszerűbb használni?
tehat szerinted 'tisztabb, egyszerubb' egy emberi szem szamara kb. ertelmezhetetlen adatstrukturabol kibanyaszni valami informaciot, mint egy egyszeru parszavas szovegkent elolvasni?
Az helyzet az, hogy a mostani megoldas tiszta, egyszeru, rugalmas. Ezt cserelned le valami merev, nehezen alakithato, nehezen ertelmezhetore.
De ahogy mondtam, semmi nem akadalyoz meg benne hogy megcsinald ezt a rendszert. Ha tenyleg annyira vilagmegvalto, akkor el fog terjedni.A gyakorlati tapasztalat megmutatta hogy a tulbonyolitott megoldasok csak problemakat okoznak. Amikor az amugy szabvanyos HTML-t fejlesztok is vert izzadnak hogy legalabb hasonloan nezzen ki egy adott forras 3-4 kulonbozo bongeszoben, szerintem nincs mirol tovabb beszelni
de mar megint rettentoen OFF iranyba mentunk, szerintem terjunk vissza a vimhez ha lehet
-
ddekany
nagyúr
"Jelenleg is olyan kornyezetben dolgozom ahol nem a bash a default shell, hanem a tcsh"
Írtam miért nem ilyen egyszerű... de a felelősség vállalás és csapatmunka részt ki is felejtettem...
Ha szabványos megoldást választasz, és vmi szopás van vele, nem veszik a fejedet, mert hát sajnos ez ilyen. Ha viszont kiharcolsz valami ritkábban használt megoldást, és aztán bármi szopó van vele, na akkor mindig Te leszel a hibás, mert jaj miért kellett ez...
Aztán ha én kitalálom, hogy én bash helyett az én kedvencemben írom a szkripteket, akkor a kollégákat, meg ha egyedül vagyok az utódomat kötelezem, hogy tanulják azt meg? Nagyon fognak szeretni...
Na ezért meghatározó, hogy mi az elfogadott "szabványos" megoldás.
"Az hogy _neked_ szemely szerint mi tetszik"
Azért van olyan is, hogy valami objektíven szar...
"Te komolyan azt varod, hogy mondjuk egy ls kimenet a sima filelista helyett mindenfele magikus JSON strukturakat dobaljon? Minek? Kinek??"
Hát az ls pont még használható enélkül, ha soronként ír egy fájlnevet... már persze, ha csak a fájlnév kéne a kilistázott fájlokról. De hogy hogy minek? Egy scriptben hogy használod fel a kimenetét egy toolnak most? Miért fáj, ha valami tisztább, egyszerűbb használni?
-
doc
nagyúr
Nem tudom miert hiszed tevhitnek, megnyugtatlak, nem az. Jelenleg is olyan kornyezetben dolgozom ahol nem a bash a default shell, hanem a tcsh. Egyebkent a Linux/Unix rugalmassaganak koszonhetoen ettol meg nyugodtan hasznalhatsz bash scripteket is, akarhogy keverve, indithatsz akar az aktualis shellen belul is masikat, stb
Nem tudom van-e köztük tényleg jó is...
Mindegyik jo. Az hogy _neked_ szemely szerint mi tetszik, egy teljesen mas kerdes. Az a baj hogy valamiert mindenaron ra akarod eroltetni az egesz vilagra a te szemelyes elkepzeleseidet. Egyebkent semmi nem gatol meg abban, hogy csinalj egy olyan shellt amilyet megalmodsz. Ha tenyleg olyan zsenialis, vilagmegvalto mint ahogy elkepzeled, akkor el fog terjedni es hasznalni fogjakhogy próbáljuk kibányászni az adatokat sima emberi olvasásra szánt szöveges kimenetből. Egy gépeknek szánt struktúrát sokkal könnyebb úgy bővíteni
Nem tudom milyen "gepeknek szant" strukturarol beszelsz... Te komolyan azt varod, hogy mondjuk egy ls kimenet a sima filelista helyett mindenfele magikus JSON strukturakat dobaljon? Minek? Kinek??(egyebkent szerintem ezt a temat mar kiveseztuk egyszer a hup.hu-n, ott sem volt tul nepszeru az otlet
) -
ddekany
nagyúr
Olyan tipikuis tévhit klisék vannak itt, hogy nem bírok nem reagálni...
"a basht nyugodtan lecserelheted, rengeteg mas shell letezik"
Nem tudom van-e köztük tényleg jó is... de amúgy ez pont egy tipikus tévhit, hogy "de hát lecserélheted/átállíthatod magadnak -> nincs gond". A legtöbben az alapértelmezett megoldást használják, már csak azért is, mert úgy is a rideg valósában a legtöbb gépen standard megoldást vagy kénytelen használni (tehát ismerned is kell azt is, + amit te magadnak találtál...), és persze a járatlan út mindig teli van kiforratlanságból meg kompatibilitásból adódó nehézségekkel is. Tehát egy rendszer milyenségét döntően a alapértelmezett/"szabványos" eszközök határozzák meg, igen, Linux esetén is. Ahhoz hogy egy ilyen eszköz lecserélődjön, kell egy kritikus tömeg, meg nyomás a véleményformálóbb helyekről (pl. hogy mi az alapből telepített, meg a default Debian-ban meg Redhat-éknál, az ilyen).
"Arra amire valo, tokeletesen megfelel."
Hát "tökéletesen" biztosan nem. Nem keveset vergődtem én is meg kollégák is vele (fejlesztők), olyan dolgokon, amiknek triviálisnak kéne lennie. Meg eleve sokkal nehezebb megtanulni és fejben tartani, mint egy letisztultabb egyenértékű (vagy többet is tudó) nyelvet. Csak hát ugye a történelem... ez ennyi.
"mi van ha egy program nem tokeletesen olyan outputot ad, mint amit te varsz, stb"
Ez a veszély pont hogy a mostani megoldásnál áll fen jobban... többek közt erről szól amit mondtam, hogy ez ne legyen, hogy próbáljuk kibányászni az adatokat sima emberi olvasásra szánt szöveges kimenetből. Egy gépeknek szánt struktúrát sokkal könnyebb úgy bővíteni, hogy ne boruljon a kompatibilitás, és nincsenek emberi preferenciák sem (ki hogy szeret tálalni valamit vizuálisan), amik bekavarnak, mert nyers strukturált adat.
"az altalanos tapasztalat azt mutatja, hogy az ertelmetlenul tulbonyolitott dolgok soha nem mukodnek megfeleloen
"Az "értelmetlenül túlbonyolítottak" szükségszerűen nem...
Az meg hogy valamit bonyolultabb megvalósítani, nem jelenti, hogy bonyolultabb/nehezebb használni. Sőt, az igazán hatékony megoldások szinte mindig komplexek megvalósítás oldalon. De azt a réteget egyszer megírják átlagnál értelmesebb emberek, akik csak arra fókuszálnak, és aztán tömegek nyernek vele órákat minden nap. De hát ez mondjuk tök alapvető igazság IT-ben, csak ilyen témában mindig elfelejtődik valahogyan. -
doc
nagyúr
a remote clipboard otlet szintjen nem rossz, viszont rengeteg problemat felvetne, nem utolsosorban embertelenul megbonyolitani a kommunikaciot ugy, hogy az esetek 99.99%-aban erre semmi szukseg. az egyszeru copy-paste meg a terminalon keresztul mar most is mukodik
az altalad leirt problemakkal (ekezetek, spec.billentyuk, stb) mar evek ota nem talalkoztam, szoval szerintem megy poccre 2013-ban
a basht nyugodtan lecserelheted, rengeteg mas shell letezik, van amelyik jobban, van amelyik kevesbe hasonlit ra. Arra amire valo, tokeletesen megfelel. Az altalad leirt hiperbonyolult megoldas teljesen eletkeptelen (mi van ha egy program nem tokeletesen olyan outputot ad, mint amit te varsz, stb)
annak hogy a dolgok ugy mukodnek, ahogy, a legfobb oka hogy igy hatekony, es igy mukodik
az altalanos tapasztalat azt mutatja, hogy az ertelmetlenul tulbonyolitott dolgok soha nem mukodnek megfeleloen -
#65
ddekany
nagyúr
attila9988
#52
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#52
üzenetére
"Dehát mégis mit akarnál megváltoztatni pontosan, és miért? Kicsit részletesebben is leírhatnád."
Gáz, hogy kb. senki nem érti, miért/mit is lehetne fejleszteni a konzolos részen...
Megszoknak (nagy nehezen) valamit az emberek, és utána megvakulnak. Ráadásul nem gondolnak azokra, akik nem csak rendszergazdasággal foglalkoznak (pl. fejlesztők), vagy újak. Kismillió dolog van, ahol javítani lehetne a helyzetet.Itt már mondtam párat, bár ezek apróságok. Pl. vágólap mint rendszer szintű szolgáltatás megjelenhetne konzolban, amibe a terminál emulátort futtató gép vágólapjával az átfedés is benne lenne. Az X hiába tudja, ált. nincs X szerveren. Meg ilyen apróság, hogy ékezetes billentyűk, meg az ins/del blokk, meg charset egyeztetés, ez menjen már pöcre és elronthatatlanul 2013-ban. Apróságok, de csak sok ilyen kis szopatás van, ami együtt sokra megy.
Ami súlyosabb de rohadt fontos lenne, a bash-t kiválthatnák valamivel (nyilván úgy hogy a bash is megmarad párhuzamosan, amíg ki nem kopnak a szkriptek), ami nem ilyen nyelvészeti és minden egyéb rémálom... mert szívnak vele az emberek rendesen (gy.k. a nem teljesen triviális shell scriptekre kell gondolni). És ez a fő "interfész", ahogy kommunikálsz a géppel, rohadtul számít, felhasználói élmény, karbantarthatóság(!) és learning curve szempontjából is, hogy milyen! Ilyenkor sokan rávágják, hogy de ott a Python már minden Linuxon. Igen, és az fasza (egy nyelv, ami tervezve van, nem történelmileg fércelődött kismillió ki tudja mennyire kompetens emberen átmenve), csak... hát azt meg nem shell-es feladatokra hegyezték ki, szóval nem túl kényelmes arra. Az egész témához elválaszthatatlanul hozzátartozik command line tool-ok "interfésze" is... Gáz, hogy plain text-et adnak vissza, amit awk-vel meg ilyenekkel kell aztán bányászni. Mondok egy ötletet: generálják a kimenetet mondjuk JSON AST-ként, ami ha programi fogyasztásra kell megy a stdout-ra ténylegesen JSON-ként, amit a shell nyelv "natívan" fel tudna dolgozni, vagy ha emberi fogyasztásra kell a kimenet, akkor meg a JSON AST-ből formázza a tool, persze rendszer hívásokkal amennyire lehet (tördelés, táblázatok, stb., eléggé u.a. kell mindenhol). Aztán, jelenleg nincs a tool-okról programmal elérhető értelmes meta-adat, és ha lenne, tudna auto-completet, meg kontextus érzékeny helpet nyujtani a shell, és a shell scriptbe már a felvitelkor mutatni a hibákat. (Nem, a man mindezzel álltaira nem egyenértékű.) Aztán... az error code-os dolog elég szegényes, v.ö. normális kivétel hierarchiával (ahol a kivételeknek lehetnek property-ei), és ha a fogyasztó arra számít, akkor igazán jöhetne neki vissza az, egy int meg stderr kása (megint hogy dolgozod fel programmal...) helyett. Bár hibakezelésnék a fő borzalom maga a bash.
De hát akarni is kéne... Vagy most ez komoly, hogy 100 ez év múlva is így lesz? Mennyire reális, hogy az IT-n belül itt nem lettünk bölcsebbek (a szakma krémjéről beszélek), és elsőre jó lett, csak minden hol máshol nem?
"Működő dolgokon miért akarsz változtatni?"
Mint ahogy mindig mindennel volt, azért, hogy hatékonyabban működjön. Most nem akarok járműves példákkal jönni, mert már úgy is legeneráltad őket fejben, most hogy utaltam rá.
-
doc
nagyúr
De ha (web-)szerverre akarsz bejelentkezni, akkor viszont általában csak a terminál van. Ha X lenne rajtuk, az már egy komoly előrelépés lenne, de hát egy mai vason sem elhanyagolható az erőforrástöbblet amit jelent
az en serveremen pl. van X (es igeny eseten pillanatok alatt felrakhato barmelyikre). az eroforrasigenye az kb. nulla, egyedul valamennyi memoriat foglal, de ez semmi ahhoz kepest amennyi terhelest egy mai server kap (az ugyanazon a VPS-en futo proxym duplaannyi memoriat foglal, pedig alig hasznalom). sokkal jobban igenybe veszik a gepet az elinditott (grafikus) programokegyebkent ertelme nem sok van, egy servernek az a dolga hogy webes szolgaltatasokat nyujtson, grafikus alkalmazasokat jellemzoen nem nagyon futtatnak rajtuk (windowsos szervereket is azert graf. feluleten piszkalnak, mert sajna nincs mas... tudom, volt vele dolgom)
sokkal több minden elcsesződhet vele
mar mitol cseszodne el?? ez nem ... mas oprendszer, ahol idovel maguktol megdoglenek dolgok, ha nem piszkalod, akkor nem romlik elA szövegszerkesztős karakter kiosztásos dolog meg nem pont nekem kell...
te hianyoltal windowsos konvencioknak megfelelo szovegszerkesztot... -
ddekany
nagyúr
A szövegszerkesztős karakter kiosztásos dolog meg nem pont nekem kell... sőt pont nem nekem. Onnan jött ez, hogy élcelődtem rajta, hogy miután a vim-elfennakadtak állandóan a felhasználók, lecserélték Debianban az alapértelmezettet... nano-ra. Ami már megint nem követi a mai szokásokat. A saját felhasználóikat szopatják... ill. hát gondolom nem volt jobb, vagy a Diakonossal valami gond volt.
-
ddekany
nagyúr
A valóságban azért nem nagyon válogathatsz Linuxon, hogy karakteres terminál vagy grafikus felület legyen. Ha asztali gépre/notebookról van szó, akkor 99.99% hogy valamelyik grafikus felületet fogja használni, és ha épp az a hatékonyabb, az alatt is lehet konzol ablakot nyitni, tehát eddig csodás. De ha (web-)szerverre akarsz bejelentkezni, akkor viszont általában csak a terminál van. Ha X lenne rajtuk, az már egy komoly előrelépés lenne, de hát egy mai vason sem elhanyagolható az erőforrástöbblet amit jelent (főleg ha beágyazott kütyükre is gondolunk), meg hát sokkal több minden elcsesződhet vele, szóval ez még jó sokáig nem lesz, meg tán soha sem. És a Linux legjelentősebb alkalmazása továbbra is a szerver, nem a desktop, ahol van ilyen-olyan desktop environment.
-
Jim-Y
veterán
A Linuxnak nagy előnye a konzol, ha valaki ismeri a parancsokat, akkor nagyban gyorsítja a munkát.
Ha raspberry pi-mre be akarok sshzni, akkor windowson nyitnom kell egy puttyot, megadni az adatokat és csatlakozni, majd kapok egy olyan felületet ami merőben eltér az OS-től (Windows).
Míg linuxon erre írok egy alias-t, pl pissh.
Nyitok egy terminált, és annyit kell beírnom, hogy pissh, és már bennt is vagyok, nem kellett third party program hozzá, és a felület is pont olyan mint amit az os-ben megszoktam. -
-
doc
nagyúr
"Tehát parancssorban, mindeféle X nélkül, amikor épp konfig fájlt akarok szerkeszteni akkor behívok egy ilyen word ablakot. amit mutattál."
hat aki wordben akar config file-t szerkeszteni, az meg is erdemli egyebkent attol hogy terminalos bejelentkezest (pl. ssh) hasznalsz egy Linuxos celgepre, meg futtathatsz grafikus alkalmazasokat (akar egy Microsoft Wordot is elindithatsz rajta keresztul ugy, hogy a te kepernyodon latszon)
de azt nem mondtad hogy te csakis konzolban gondolkozol (bar ebben az esetben komolyan erdekelne hogy Windowson milyen konzolos szovegszerkesztot hasznalsz, ami a "szar" vimnel sokkal jobb )
kategorikusan kozolted hogy Linuxon CSAK a Vim van, es nincs mas.akkor te most ne figyelj (a vilagert sem akarnalak megingatni szent meggyozodesedben), de a tobbieknek erdekes lehet: 21 of the Best Free Linux Text Editors (itt text editorok vannak, tehat NEM word processorok, sajnos a magyar nyelvben nincs megkulonboztetve a ket teljesen kulonbozo kategoria)
ddekany: van a link mogott neked valo is: Diakonos uses the standard Macintosh/Windows key bindings (Ctrl-C to copy, Ctrl-V to paste, Ctrl-O to open a file, Ctrl-S to save etc), instead of the more idiosyncratic key combinations used by many other console-based editors including vi.
-
doc
nagyúr
mi az hogy "kell"? milyen platform az, ahol CSAK vim az elerheto?
amugy a szinvonalas szo idezojelbe rakasa csak azt jelzi hogy nem ismered a vimet, es kb. fogalmad sincs a kepessegeirol (ami nyilvan nem problema, csak akkor ne akarj rola velemenyt mondani )en pl. attol tudok duhrohamot kapni mikor egy gepen nincs vim, es hasznalhatatlan, otvar szerkesztoket kell hasznalnom
-
SaNyEe
aktív tag
El sem tudom mondani mennyire gyűlölöm 2013-ban, hogy még mindig ilyen "színvonalas" szoftverrel kell (ahogy előttem is többen megírták) különböző konfigurációs állományokat szerkesztenem.
Persze hozzászoktam mert egész j.... khm, muszáj.
Amikor nagyon kiborít, akkor komolyan inkább catelek akár 1000 sort is, majd a saját gépemen megszerkesztem az állományt, a végén pedig cat >joskapistaállomány
beillesztés
újsor controlcéAz írás maga tetszett
-
#52
attila9988
őstag
ddekany
#48
attila9988
őstag
(kb. akik szervereket túrnak) erre kb. 0 az esély.
Dehát mégis mit akarnál megváltoztatni pontosan, és miért? Kicsit részletesebben is leírhatnád.
mint az IT-ben változni és fejlődni kell,
Működő dolgokon miért akarsz változtatni? És egyébként is hogy képzeled el a dolgot? Mármint... Olyan nem létezik hogy "a linux operációs rendszer", és ebbe te majd egy nap jól megváltoztatsz mindent amit akarsz. Egy nagy halom project van, amik egymástól függetlenek, és jóformán a unix -os szabványok azok, amik összetartják az egészet, és ami miatt te tudsz ebből valamilyen operációs rendszert gyúrni.
Nem találhatod ki az egyik nap azt, hogy akkor mától teljesen máshogy fog működni a terminál mert csak, és akkor majd mindenki jó képet vág hozzá... vagyis megteheted, csak akkor meg semmivel sem leszel kompatibilis, és rajtad kívül senki nem fogja alkalmazni amit kitaláltál...Amúgy az még nem jutott eszedbe hogy ez pont egy olyan része az it -nek, ami már hosszú ideje jól működik, és nem kell megreformálni?
-
Windózon olya ritkán kell terminálni, hogy egyszerűbb a domaines usereket terminálból fevenni, IP címet, MAC-et nézni is, pingelni ugye csak onnan lehet, illetve Win8-on csak onnan lehet wifi sorrendet állítani 3rd party program nélkül
Nem beszélve arról, ha valamit távoli gépen akarok futtatni, akkor psexec. -
ddekany
nagyúr
"Tehat azt varod, hogy a 40-50 eves szerkesztoprogramokat irjak teljesen at csak azert mert egy adott platformon eppen mas lett a megszokott?
"Nem pont a meglévőket kell átpiszkálni persze, valószínűleg nem az a célravezető. De most őszintén, ilyen mentalitással amit tapasztaltam ebben a Linuxos klikkben (kb. akik szervereket túrnak) erre kb. 0 az esély. De amúgy igen, bármilyen botrányos ez a gondolatom, szerintem egy olyan területen mint az IT-ben változni és fejlődni kell, főleg ilyen gyorsan változó környezetben. Aki ezt nem teszi, az jó esetben kipusztul, rossz esetben kényelmesen ül a megszerzett pozíciójában és leszarja, hogy felhasználók millióinak lehetne jobb is.
"eger bal gomb lenyom"
Ja OK, ha egérrel jelölsz ki.
"Lehet hogy TE csak tavoli gepeket ersz el terminalod, de a legtobb felhasznalo a sajat helyi gepen hasznalja a terminalt."
Kétlem. Hány embernek van az asztali/noptebook gépnél Linux? Mondjuk aki szervereket csesztet, azoknál biztos több mint a globális 1%-nak, de akkor is elég kizárt, hogy egy többségről legyen szó. Legtöbben desktopon Windows-t vagy OSX-et használnak. Ellenben a legtöbb szerveren Linux van.
"legegyszerubb X forwarddal hasznalni az SSH"
Azaz ne használjak terminált, hanem X-et. Ez amúgy nagyon is fasza lenne, ha így menne (elvégre eleve távoli használatra találták ki az X-et), csakhogy a szerverek 99%-án nincs X. Gondolom mert túl sokat eszik/komplikált/lassabban-indul(/minekaz). Nyilván egy 256MB VPS-nél elég necces is lenne, meg egy routeren is. Innentől marad a legnagyobb közös osztó terminál, szóval az van kb. mindenhol.
"Azert csak kivancsi lettem, hogy ha ennyire fikazod a tavoli serveren futo szoveges modu szovegszerkesztoket, akkor mit csinalsz a sajat gepeden?" ... "Nem tudom hogy ujabb windowsokon hogyan megy, emlekszem XP-n ez ugy tortent hogy jobb klikket nyomtal az ablak fejlecen, aztan valami Edit->Mark"
Amúgy ez nem egy Windows VS Linux vita. De rohadt egyszerű a válasz. Windows-on nem használsz konzolos szövegszerkesztőket, mert miért tennéd? (Hasonlóképpen Linuxon sem használnál, ha pik-pakk bejönne X a szervereken, de hát pont ez a lényeg, hogy nincs, ezért fontos, mi több elsődleges felület még mindig a konzol (kivéve Linux desktop felhasználóknák). Más kérdés, hogy legalábbis PowerShell előtt a Win-en terminál egy rakás fos volt, bár szerencsére ritkán jársz ott, mert eredendően egy GUI-s OS. (De amúgy én Cygwin-es bash-t használok ha fejlesztéskor Win-en terminálkodni kell. Lehet át kéne szokni PowerShell-re, de még nem szakítottam rá időt.)
"A karakterkeszlet nem a server/kliens dolga, hanem szinten a terminalbeallitasoke."
A terminál a kliens. De ugye egy ilyen bot egyszerű dolgot sem lehet csendben elismerni, hogy ehhez elvileg nem kéne semmi beállítás... Kb. ilyen "kössünk bele mindenbe, mert kritizálták a vallásunkat" színvonalon zajlik az egész beszélgetés amúgy, mint mindig, szóval hagyom is.
-
" es lenyegeben mindenki ugyanazt adja csak kicsit mas kontosben."
Az apróbb eltérések miatt is hisztiznek a userek, hogy mereznemúgyvanmintawördben...
Nemtom, amikor az ilyen másik autót kap, akkor kinek nyafog, hogy máshol van a lámpa kapcsolója.A winnyóz terminálban még a 8-on is, jobb klikk a terminálon, Mark, kijelölsz (iszonyat béna a kijelölése), és jobb klikk van Enter, ekkor másol a vágólapra.
És beilleszteni is csak jobb gombbal lehet. Bármilyen Linuxos terminálemulátoron CTRL-Shift-V, és beilleszt.
-
doc
nagyúr
Azért ugye változtatni is lehet a dolgokon, újra lehet őket gondolni, nem szégyen, sőt, az ellenkezője a szégyen.
Tehat azt varod, hogy a 40-50 eves szerkesztoprogramokat irjak teljesen at csak azert mert egy adott platformon eppen mas lett a megszokott?a UN*X világnak nem született saját konvenciója erre. pico/nano, vim, emacs, mcedit, stb., mind más.
Megnyugtatlak, rengeteg DOSos szovegszerkeszto van, amik pont ennyire kulonboznek egymastol. Persze miota a Windows ennyire elterjedt, kihaltak az eredeti otletek, es lenyegeben mindenki ugyanazt adja csak kicsit mas kontosben.azt hiszem terminálban többen használnak UN*X-ot (Linux-ot) mint X-en, elvégre dominánsan szerver OS-ről van szó.
szinte teljesen biztos vagyok az ellenkezojeben (bar ez mar elegge OFF a temat illetoen)"régóta működő"... épp azt írtam hogy nem igazán működő.
igen, azt irtad, ettol az meg mukodikAmúgy mitől kényelmesebb mint a Ctrl+C/Ctrl+V?
1) eger bal gomb lenyom, szoveg kijelol, bal gomb felenged, CTRL-C lenyom/felenged, masik ablakra valt (egermozditas + kattintas vagy ALT-TAB), megfelelo helyre navigal (ujabb egerezes vagy billentyuvel mozgas), CTRL-V lenyom/felenged
2) eger bal gomb lenyom, szoveg kijelol, bal gomb felenged, egerrel a megfelelo masik ablak fole megy, a megfelelo helyen kozepso gomb lenyom/elenged
szerinted?"ha GUI-s terminalbol hasznalod a vimet, siman tudod hasznalni a rendszer vagolapjat is"
Hm... szóval úgy megy, de tényleg?
persze hogy megy, miert ne menne? A vimnek van tobb tucatnyi "vagolapja", ebbol az egyik az adott graf. felulet (Windows, X, OSX, stb) altalanos clipboardja. Alapesetben mas billentyukombinaciokkal tudsz copy/paste-elni mint a CTRL-C/CTRL-V, de nyilvan ujradefinialhatok mint minden mas hotkey is (raadasul mindket billentyu mas celra van gyarilag felhasznalva a vimben)De csak úgy, távoli gépre nem? Ált. másik gépre jelentkezünk be terminálon, hiszen szervereket piszkálunk általában.
Lehet hogy TE csak tavoli gepeket ersz el terminalod, de a legtobb felhasznalo a sajat helyi gepen hasznalja a terminalt.
Az meg hogy a tavoli gepen futo szovegszerkesztotol azt varod, hogy a sajat gepeden futo rendszer clipboardjaba pakoljon... Ha ilyesmit akarsz, akkor a legegyszerubb X forwarddal hasznalni az SSH-t, igy a sajat kepernyodon fog megjelenni a tavoli gepen elinditott alkalmazas, es ugyanugy tudsz copy/paste-elni mintha a sajat gepeden futna Én Windows alól PuTTY-al szoktam műteni, szóval még az sem kizárt, hogy az a béna, de azért meglepődnék.
Azert csak kivancsi lettem, hogy ha ennyire fikazod a tavoli serveren futo szoveges modu szovegszerkesztoket, akkor mit csinalsz a sajat gepeden? Ott hogyan tudsz egy parancssorban megjeleno szoveget (pl. szoveges modu editorbol vagy mashonnan) egy masik alkalmazasba masolni?
Nem tudom hogy ujabb windowsokon hogyan megy, emlekszem XP-n ez ugy tortent hogy jobb klikket nyomtal az ablak fejlecen, aztan valami Edit->Mark, egerrel kijelolted, utana Enter, es igy kerul a vagolapra (azert ez a sima "kijelolom egerrel" megoldashoz kepest khm... )Igen, ideiglenesen le lehet tiltani a behúzást...
sot, permanensen is mi tobb, azt is beallithatod hogy pont ugy mukodjon ahogy elvarod (beillesztesnel csak "siman" berakja, de mukodjon az automatikus indent, stb)Nem egyszer használtam amiatt scp-t, mert a terminál emulátor által nyújtott vágólap pótlékokkal a legkülönfélébb anomáliák voltak, és nem volt kedvem kitalálni, hogy a terminál beállításokban, meg vim beállításokban, meg ki tudja hol mit kellene varázsolni.
Az scp az ket gep kozti filemasolasra valo, annak nem sok koze van a vagolaphoz... Valoszinuleg nem ismerted az altalad hasznalt eszkozoket kellokeppen ahhoz, hogy meg tudsz egyszeruen oldani amit szeretnel. Ezzel alapvetoen nincs gond, de akkor ne a szovegszerkesztot hibaztasd markönyörgöm... 2013. Vágólap. Lehetne, hogy Just Works?
most meg fogsz leponi: it just worksegyik terminálban futó programban működik a home/end, a másikban kirxkraxokat ír be, mert ugye könyvtára válogatja...
nem, nem konyvtartol fugg, hanem a terminalbeallitasoktol (hozzateszem, ilyen problemat utoljara akkor lattam, mikor egy kb. 20 eves SGI gepre jelentkeztem be, ott is csak azert mert valami el volt allitgatva, egy pillanat muve volt helyre hozni)az alkalmazandó charset-et leegyeztesse az szerver és a kliens
A karakterkeszlet nem a server/kliens dolga, hanem szinten a terminalbeallitasoke. -
#45
ddekany
nagyúr
attila9988
#41
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#41
üzenetére
"Egyébként pedig windows alatt még a terminalos vim is tudja az általad említett shift+nyíl kombinációt"
Ejnye. Lehet, hogy még én állítottam be, hogy ne windows-emuláljon, csak már elfelejtettem... Nálam az a lényeg, hogy beesek valahova egy terminálon, akkor mi van, szóval tán azért.
-
ddekany
nagyúr
"nem, nem azert ter el
hanem mert az editorok nagy resze oregebb mint a microsoftos GUI konvenciok"Azért ugye változtatni is lehet a dolgokon, újra lehet őket gondolni, nem szégyen, sőt, az ellenkezője a szégyen. Csak a terminálos rész valahogy nem nagyon akar megújulni az utóbbi évtizedekben(?). Vagy ennyire leszarják (ami számomra felfoghatatlan egy OS legfőbb felhasználói interfészénél), vagy valami defenzív görcsben vannak a közösségben, ahol minden úgy tökéletes és szent, ahogy van (és itt leszke paranoiás, hogy ez a status quoról szól). A "microsoft" részt meg nem igazán releváns, mert magának a UN*X világnak nem született saját konvenciója erre. pico/nano, vim, emacs, mcedit, stb., mind más. Persze X-en az újabb szerkesztők jobbára átvették az MS-féle konvenciót, szerencsére, de hát azt hiszem terminálban többen használnak UN*X-ot (Linux-ot) mint X-en, elvégre dominánsan szerver OS-ről van szó.
"ez nem a 'szegeny ember copy-paste-je', hanem az X-ben es Unix terminalon nagyon regota mukodo modszer, ami egyebkent sokkal kenyelmesebb mint a CTRL-C/CTRL-V"
"régóta működő"... épp azt írtam hogy nem igazán működő. Amúgy mitől kényelmesebb mint a Ctrl+C/Ctrl+V? (Attól most tekintsünk el, hogy a Crtl+C lelövi a terminálos appokat általában.) Főleg mert egerészni is kell hozzá, és alapvetés (pláne vim felhasználóknál) hogy az fúj."ha GUI-s terminalbol hasznalod a vimet, siman tudod hasznalni a rendszer vagolapjat is"
Hm... szóval úgy megy, de tényleg? De csak úgy, távoli gépre nem? Ált. másik gépre jelentkezünk be terminálon, hiszen szervereket piszkálunk általában. Én Windows alól PuTTY-al szoktam műteni, szóval még az sem kizárt, hogy az a béna, de azért meglepődnék.
"erre valo a :set paste parancs
"Igen, ideiglenesen le lehet tiltani a behúzást... egy nyamvadt vágólapozás miatt. Át lehet hackolni mindent, tény. De esetleg gatyába is rázhatnák a dolgot, hogy simán csak működjön jól alapból...
"ha szoveget szerkesztek akkor a szovegszerkeszton belul masolok, az meg eszembe sem jutott soha hogy ket kulonbozo editor kozott masoljak
mondjuk otlet szintjen nem rossz amit mondasz, bar gyakorlati hasznat nem nagyon latom"
Ezzz... most erre mit lehet mondani? Ez kb. a vágólap 2. legfontosabb tulajdonsága, hogy alkalmazások közt átviszel dolgokat (pl. böngésző és szövegszerkesztő közt oda-vissza, stb.). Nem egyszer használtam amiatt scp-t, mert a terminál emulátor által nyújtott vágólap pótlékokkal a legkülönfélébb anomáliák voltak, és nem volt kedvem kitalálni, hogy a terminál beállításokban, meg vim beállításokban, meg ki tudja hol mit kellene varázsolni. Na most persze lehet ezzel élni, igen, de könyörgöm... 2013. Vágólap. Lehetne, hogy Just Works? (Most arról ne is beszéljünk, amikor egyik terminálban futó programban működik a home/end, a másikban kirxkraxokat ír be, mert ugye könyvtára válogatja... aptitude ha ismerős. Ja és az sem evidens, hogy az alkalmazandó charset-et leegyeztesse az szerver és a kliens. És még sok minden más.) -
#43
attila9988
őstag
doc
#42
attila9988
őstag
nem bovit semmit, csak nehany gyakrabban hasznalt parancsot kiraktak gomb formajaban a toolbarra, illetve a menuben elerheto rengeteg minden
Szóval akkor kibővíti azt a grafikus felületen esetlegesen szükséges dolgokkal.
Nyilván olyan funkciót nem kap, amit amúgy ne tudna. Amit tud, azt mindig és mindenhol tudja.
-
#42
doc
nagyúr
attila9988
#41
doc
nagyúr
válasz
attila9988
#41
üzenetére
Amúgy a gvim nem terminálos
Valóban nem, kibővíti azt a grafikus felületen esetlegesen szükséges dolgokkal.
nem bovit semmit, csak nehany gyakrabban hasznalt parancsot kiraktak gomb formajaban a toolbarra, illetve a menuben elerheto rengeteg minden -
#41
attila9988
őstag
ddekany
#40
attila9988
őstag
Miért is "nekem"?
Hát mert te mondtad, és neked válaszoltam.
Amúgy a gvim nem terminálos
Valóban nem, kibővíti azt a grafikus felületen esetlegesen szükséges dolgokkal. Egyébként pedig windows alatt még a terminalos vim is tudja az általad említett shift+nyíl kombinációt, ahogy a shift+home, és shift+end -et is.
-
#40
ddekany
nagyúr
attila9988
#37
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#37
üzenetére
"A "mostani", mármint a microsoft -osakat követi neked a gvim is, abban azok mind működnek."
Miért is "nekem"?
Amúgy a gvim nem terminálos, meg kapásból shift+nyil/home/end nem jelöl ki benne, szóval nem igazán követi, meg persze nem is a vim-től várnám ezt. -
#39
attila9988
őstag
Vladi
#38
attila9988
őstag
A tanulási első pár napjában, egyéntől függően valamivel hosszabb időtartamban valóban lehet nehézkes a dolog, pláne ha vannak bizonyos berögződések, amiket az illető akaratlanul is próbálgat a vim -ben...
De ez szerintem mindennel így van. Ez is csak egy eszköz, amit meg kell tanulni használni. Ha tudjuk hogyan, akkor hasznunkra lehet. Ha nem, akkor meg nem. Ilyen egyszerű.Egyébként pl a gvim indítható "y" kapcsolóval is, ekkor easy módban megy, ami folyamatos insert -et jelent, és minden pont olyan lesz, mint egy nano -ban, pico -ban, meg ki tudja még miben. Ebben a módban persze teljesen értelmét veszti a használata, csupán megemlítettem hogy ilyen is létezik.
-
#37
attila9988
őstag
ddekany
#32
attila9988
őstag
Van egyáltalán terminálra olyan szövegszerkesztő ami a mostani GUI-s konvenciókat követi?
A "mostani", mármint a microsoft -osakat követi neked a gvim is, abban azok mind működnek. Természetesen amellett, hogy a sajátja is megmarad mellette.
Csak aztán valami kijelőlés-másolásos feladatnál vagy hasonló alap dolognál (nem tudom már mi volt) totál fennakadtam
Ez a baj a teljesen egyszerű, buta szövegszerkesztőkkel. Erről szólt a cikk is, hogy a vim egy eszköz, egy olyan eszköz ami mindig, mindenhol működik, még a legvacakabb terminal megoldáson is, és olyan lehetőségeket ad, amik nélkülözhetetlenek lehetnek. Egyszer megtanulod, és nagyon sokszor fogod hasznát venni, pláne mert annyira gyorsan lehet vele dolgozni, mint semmi mással.
Nem véletlen hogy pl fejlesztőeszközökhöz is sokszor megjelenik kiegészítőként a beépített szerkesztő helyett, és az emulációs plugin -ek is ezért léteznek. -
doc
nagyúr
Viszont a terminálos cuccoknál mindenhol más ezekre a kombó, sőt az egész téma terminológiája meg logikája is eltér editoronként, hogy legyen rendesen különbség az egyszerű halandó IT-s és a UN*X wizard közt...
nem, nem azert ter el hanem mert az editorok nagy resze oregebb mint a microsoftos GUI konvenciok (sot, mint a microsoftos GUI egyaltalan)A szegény ember copy-paste-jei...
ez nem a 'szegeny ember copy-paste-je', hanem az X-ben es Unix terminalon nagyon regota mukodo modszer, ami egyebkent sokkal kenyelmesebb mint a CTRL-C/CTRL-Vhiszen az alkalmazás nem tud róluk, aminek megvannak a következményei. Pl. próbálj kijelölni így sorokat vim-ben, amik kilógnak a képernyőből (pl. az egész dokumentumot), mert ahogy feljebb görgeti a képernyő tartalmát, a vim-et indító parancs és társai lesznek ott, nem a dokumentum sorai, hisz csak a vim tudna görgetni, őt meg kihagyták a folyamatból.
a vim TUD az egermuveletekrol, az altalad leirt egerrel kijeloles/scrollozas is megoldhato
ez csak terminal kerdese (illetve lehet hogy csak a terminal beallitasae), bar hogy karakteres konzolon is mukodik-e, azt nem tudom, grafikus terminalokban es gvimben megymert a terminál és az azon kívül eső dolog közti vágólapozásra marad a terminálos pancsolás egérrel.
ha GUI-s terminalbol hasznalod a vimet, siman tudod hasznalni a rendszer vagolapjat is (sot, gvimben meg a szokasos copy/paste gombok is ott vannak). szoveges konzolbol ez gondolom nem megy, hiszen honnan tudna a vim hogy pl. egyszerre tobb grafikus felulet futtatasanal melyikre akarsz masolni?próbálj így bevágólapozni vim-be, amikor auto-behúzáson van (mivel sima gépelésnek érzékeli a paste-t, szépen behúzza a már behúzott forráskódot még jobban, gyakran valami rézsútos csoda lesz belőle)
erre valo a :set paste parancs
mondjuk tekintve hogy a vimnek remek autoindent funkcioja van, en ilyen esetben inkabb az egesz file-t atindentaltatom vele (gg=G parancs), sokkal egyszerubb es gyorsabb, es meg az esetleges gagyi formazasbol is normalis leszBe kéne vezetni a tty-s protokollba copy és paste-t, meg felkészíteni rá a terminálos appokat...
ott az egeres copy-paste mar nagyon regota
rendszerszintu vagolap valoban nincs, de oszinten szolva erre meg sosem volt szuksegem a kb. 10 Linuxos/Unixos evem alatt... ha szoveget szerkesztek akkor a szovegszerkeszton belul masolok, az meg eszembe sem jutott soha hogy ket kulonbozo editor kozott masoljakmondjuk otlet szintjen nem rossz amit mondasz, bar gyakorlati hasznat nem nagyon latom
-
ddekany
nagyúr
"a CTRL-C nem GUIs, hanem microsoftos konvencio
"Onnan jön, de ez ma már a Linuxos GUI-s (szóval az X-es) editorokban is működik. Viszont a terminálos cuccoknál mindenhol más ezekre a kombó, sőt az egész téma terminológiája meg logikája is eltér editoronként, hogy legyen rendesen különbség az egyszerű halandó IT-s és a UN*X wizard közt...
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Ezért furcsállom, hogy még nem állt senki elő terminálos editorral, ami a de facto szabványt követi."terminalon (is) copy-paste-re hasznald az egeret (bal gomb: kijelol; kozepso: beilleszt)"
A szegény ember copy-paste-jei... hiszen az alkalmazás nem tud róluk, aminek megvannak a következményei. Pl. próbálj kijelölni így sorokat vim-ben, amik kilógnak a képernyőből (pl. az egész dokumentumot), mert ahogy feljebb görgeti a képernyő tartalmát, a vim-et indító parancs és társai lesznek ott, nem a dokumentum sorai, hisz csak a vim tudna görgetni, őt meg kihagyták a folyamatból. Vagy próbálj így bevágólapozni vim-be, amikor auto-behúzáson van (mivel sima gépelésnek érzékeli a paste-t, szépen behúzza a már behúzott forráskódot még jobban, gyakran valami rézsútos csoda lesz belőle). De hát ezért is vannak a vim-nek meg minden értelmes terminálos editornak valamiféle vágólapozás-szerű mechanizmusa (csak mindnek más). Az működik faszán, de persze csak ha vim-en belül másolsz, mert a terminál és az azon kívül eső dolog közti vágólapozásra marad a terminálos pancsolás egérrel. Ilyen ez, na. Be kéne vezetni a tty-s protokollba copy és paste-t, meg felkészíteni rá a terminálos appokat... De mintha lenne is ilyen, csak nem terjedt el vagy mi. Vagy csak X-en van még mindig? Nemtom...
-
doc
nagyúr
a CTRL-C nem GUIs, hanem microsoftos konvencio
terminalon mar sokkal a microsoft elott is letezett a CTRL-C, masik funkcioraa debiannal (is) igazuk volt abban hogy nem a vimet allitottak be defaultnak, annak aki nem ismeri, azonnali ongyilkossag
az mcedit egyebkent helyenkent meglepoen okos tud lenni, meg ha nem is latszik rajta
es konnyen lehet hogy tevedek, de ugy remlik mintha wordstar-hotkeyeket hasznalna, ha tenyleg igy van, akkor az bizony 'szabvanyos'terminalon (is) copy-paste-re hasznald az egeret (bal gomb: kijelol; kozepso: beilleszt)
-
#32
ddekany
nagyúr
attila9988
#31
ddekany
nagyúr
válasz
attila9988
#31
üzenetére
Van egyáltalán terminálra olyan szövegszerkesztő ami a mostani GUI-s konvenciókat követi? Tehát pl. shift+mozgással kijelölök, ctrl+c/x/v-vel vágólapozok (ami terminálon nincs is, de akkor is...), ctrl+f(/h)-val keresek/cserélek, ctrl+s-el mentek. Mert pl., a Debiánosok úgy gondolták, hogy a vim túl elvont az új felhasználóknak, ezért lecserélték az alapértelmezést vmire ami közérthetőbb... és eddig rendbe is lenne, de amire cseréltek az a nano volt. Tény hogy abban kapásból tudtam gépelni, sőt menteni meg kilépni is, mert alul ki volt írva, mit nyomjak. Csak aztán valami kijelőlés-másolásos feladatnál vagy hasonló alap dolognál (nem tudom már mi volt) totál fennakadtam, olvastam a help-jét, de az sehogy nem jött össze. Mcedit meg... hát ja, az sem "szabványos", de elég könnyű megérteni, gondolom innen a népszerszerűsége. (Mielőtt megüt bárki, általában vim-ben küzdök terminálban. IDE-nek persze nem használnám, Java fejlesztésre legalábbis biztos közelébe sem léphet az Eclipse-nek.)
-
#30
attila9988
őstag
ddekany
#11
attila9988
őstag
Az ed, és pár másik volt az "ős". Olvastam egy kis "kérdezfelelek" -et Bill Joy -al. A google biztos kiköpi neked ha rákeresel.
Ettől függetlenül az elgondolás ma is remekül működik. Azért is írtam a cikkben, hogy maga Bill sem gondolta volna akkor, hogy ez ennyire hatékony, és elterjedt lesz majd egyszer.29
Tényleg kihagytam... azt is bele kellett volna írni.
-
tocsa
senior tag
Kihagytad az egyik legfontosabbat a kilepesek kozul:
:q!
Ez kilep _mentes_nelkul_. Mert a panikba esett user lehet, hogy vegul valahogy atmegy editalasi modba (probal gepelni es leuti az i-t), es ekkor mar belerondit a fajlba. Ekkor meg nagyobb panik torhet ki, hogy a ronditast ne mentse el, ne tetezze a dolgokat.Sajna nalam a vi az majdnem emacs kategoria. Tudom, hogy szinte teljes IDE-t ki lehet epiteni vele, egyes embereknek az jelenti a vilagot, de szemely szerint nalam:
1. Midnight Commander editor-a
2. Ha ez nincs, akkor vagy installalom az mc-t, vagy nano/pico
3. joeDe tudom hasznalni a vi-t is. Pl HPC cluster-ek-nel mikor MPI-t programoztam vagy a Netezza szerveren is teljesen puritan parancssor volt csak vi-al.
-
#28
attila9988
őstag
zs4k0s3mb3r
#26
attila9988
őstag
válasz
zs4k0s3mb3r
#26
üzenetére
Álljon itt az emcs is: [link]
Én az emacs -ről is akarok írni egy cikket, mert azt is szeretem, de egy nagy bajom mindig volt vele, amiért a vim -et sokkal jobban szeretem. Az, hogy nincsenek leválasztva egymásról a különböző módozatok, ami miatt állandóan váltóbillentyűket kell nyomkodni. Letörik a kisujjad a sok ctrl+x+ctrl+akarmi -től... Vim -nél meg ugye megnyomom a váltógombot, aztán addig vagyok egy módban, amíg az nekem tényleg kell.
-
#26
zs4k0s3mb3r
csendes tag
-
#21
doc
nagyúr
zs4k0s3mb3r
#20
doc
nagyúr
válasz
zs4k0s3mb3r
#20
üzenetére
nem kell ide (is) vim <-> emacs flamewar
mindketto nagyon jo editor, de teljesen mas gondolkodasmodon kovetelnek, altalaban vagy az egyik, vagy a masik jon be valakinek (bar ismerek olyat aki mindegyikben profi, de o eleg kulonleges eset) -
#20
zs4k0s3mb3r
csendes tag
zs4k0s3mb3r
csendes tag
Na, nem hittem volna, hogy az első tíz hozzászólásban nem lesz senki, aki megvédje az emacs becsületét
-
doc
nagyúr
Viszont ha az ember nem saját gépén van, hanem beesik valahol egy szerverre, akkor pont a konfigurálhatóság, főleg ilyen szinten, nem játszik.
ezert van nekem egy .vimrc file-om a serveremen, amit barhonnan le tudok huzni ahol van netkapcsolat, igy otthonos mar egybol a vim
Persze ez az ESC-CapsLock cseret nem oldja meg, de ami nekem kell azt igen -
ddekany
nagyúr
"Esc és a Caps Lock felcserélése"
Végül is, némi terminál hackolással, mert amúgy gondolom a vi eleve nem kapna semmit az OS-től arról, hogy én lenyomtam a Caps Lock-ot... Persze a vim egyik lényeges előnye az, hogy gyakorlatilag mindenhol elérhető, ha szerverekről beszélünk. Viszont ha az ember nem saját gépén van, hanem beesik valahol egy szerverre, akkor pont a konfigurálhatóság, főleg ilyen szinten, nem játszik. Ilyen a zélet.
-
doc
nagyúr
ahogy irtam az elobb, ESC helyett gyarilag hasznalhato a CTRL-C, ami boven kezre esik, illetve ahogy a cikkben is szerepel, atdefinialhato barmi masra is
a papirra iros elmelet meg nem tudom honnan jon, de tul sok ertelme nincs, a vi szerkeszto tehat irasra es modositasra valo (rengeteg modosito/szerkeszto parancsa van), aminek nem lenne tul sok ertelme egy papirra kozvetlenul nyomtato megoldasnal
na utananeztem, a vi letrehozasanal az egyik fo indok pont az volt, hogy a monitorok megjelenesevel kellett egy jol hasznalhato szerkeszto a korabbi megoldasok (pl. sorszerkesztok int az ed) helyett
bar ez most mar tenyleg csak tortenelmi kerdes, a most aktualis Vim7-nek nem sok koze van az eredeti vi-hoz, leszamitva a kompatibilitas megtartasat
-
ddekany
nagyúr
Ez most már lehet hogy így van a nyilak kapcsán, de bennem erősen él az emlék, hogy tényleg nem is volt elterjed a nyíl billentyű. Ha belegondolsz logikus, hiszen teleprinteren haszontalan, és a monitorok megjelenését nyilván késleltetéssel követték a billentyűzetek. Eleve le kellett essen az embereknek, hogy a monitor több, mint egy papírmegtakarítási forma, mert át lehet rajta írni, amit már egyszer odaírtál.
Amúgy meg most meg az Esc-hez kell nyúlkálni ha navigálni akarok, az sem teljesen ideális. És itt is van vmi rémképem, hogy a régi gépeken, ahol az vi kinőtt, ez Esc-nek megfelelő billentyű kézreállob helyen volt.
Mod:
Jaja, megvan... erre hegyezte ki a készítő a cuccot:
[link]Az Esc ott van, ahol most a tab, és nincsenek rajta nyilak.
-
doc
nagyúr
A nyilak mellozesenek nem az az oka hogy nem voltak, hanem hogy nem hatekony a hasznalatuk
Egy atlagos PC billentyuzeten nem is tudod csuklomozgatas nelkul elerni oket a gepelo poziciobol, mig a hjkl billentyuk egybol ott vannak az ujjaid alatt. (ettol fuggetlenul en is nyilakkal navigalok, bar mivel notebookot hasznalok, ott ez kevesbe esik tavol mint a normal desktop billentyuzeten)Az ESC helyett egyebkent a CTRL-C is mukodik
a line editor meg mas kerdes, a vimben (es mar az original vi-ban is) rengeteg olyan feature van, ami eleve arra valo hogy tobbsoros szoveggel tudj hatekonyan dolgozni
-
ddekany
nagyúr
Ezen filozófia gyökere bizonyára nem az, hogy 0-ból kiindulva ezt találta logikusnak a készítő. A régi terminálokon kevesebb billentyű volt mint mostani gépeken, tehát pl. simán lehet, hogy nem voltak nyilak, így kénytelen voltál módok közt váltani. Valószínűleg az is nagy hatást gyakorolt a cucc kialakítására, hogy illető előtte gondolom TTY-t (teleprintert) használt bevitelre, nem billentyűzet + monitort, mert monitor régen nem volt. Az olyan mint egy írógép, ami papírra nyomtatja azonnal amit leütöttél, tehát nem tudsz benne visszafelé menni és átszerkeszteni dolgokat, pontosabban vizuálisan nem. Ha kitanul vki egy "line editor", mint az "ed", gyanítom elég sok "Ja ezért!" pillanata lesz vi kapcsán. Azt hiszem azért is "v" mint visual a "vi", mert valami "line editor" (talán ed?) lett tovább gondolva, hogy az új lehetőségeket, amit a monitor megjelenése hozott (ilyenek, hogy látod az összes sort, és akkor lehet lapozni, meg oda mész és beleírsz), ki lehessen használni.
Úgy általában gyakori UN*X világba, hogy ilyen archaikus okokra vezethetők vissza dolgok, szóval nem kell mindenben mai fejjel logikát keresni, mert sokszor nincs...
-
Érdekes a "filozófiája".
OK én nem kódolok, lehet azért van, h sosem láttam. nano-t használtam már, azzal nincs bajom, sőt,életrendszermentő is volt párszor. -
doc
nagyúr
talan majd egyszer
kilepesre egyebkent en a ZZ es ZQ parancsokat szoktam hasznalni, baromira kezre allnak, es konnyen megjegyzi az aki csak ismerkedik a vimmel
a 'learning curve' eleg sajatsagos: az elso par napban az ember sikitofraszt kap hogy a legalapvetobb dolgokat sem tudja megcsinalni, aztan egyszer csak 'atbillen' es onnantol johet a folyamatos tanulas es a racsodalkozas hogy mi mindenre kepes
egyszer fonokom ult le mellem hogy mutassam meg neki a kodot amit eppen csinalok. En mutogattam neki (nyilvan vimben), o meg egyfolytaban csak lesett hogy 'ilyet is lehet? ezt is tudja?'
pedig semmi tul bonyolultat nem latott, csak az 'alap' dolgokat (pl. vertical split, tabozas, fold, stb)a vimnek azert van egy rossz tulajdonsaga is: nagyon eros fuggoseget okoz
ha egyszer megszokja az ember, agyverzest kap hogy mennyire buta barmilyen mas szerkesztoezert sirtam ki pl. a cegtol hogy vegyek meg a 100 dollaros viemu plugint Visual Studiohoz, hogy legalabb a forraskodot normalisan tudjam irni (de sajnos eleg sok hianyossaga van, szoval a VS-t inkabb csak forditani hasznalom, a kodot kulon futo vimben irom
) -
7
addikt
A word-jellegű szövegszerkesztők egészen más célra valók. A vim inkább jegyzettömb-jellegű funkciót szolgáltat (csak annál azért jócskán okosabb), főleg konfigurációs file-ok, scriptek, hasonszőrű állományok szerkesztésére használatos.
A kezelése erősen eltér a szokványostól, cserébe nagyon gyorsan lehet vele dolgozni parancssorból, egér és bármi egyéb nélkül. Teljességében vezérelhető billentyűzetről, scriptelhető, okosítható, szintaktikai kiemeléseket is tud, képes egyszerre több file-t kezelni, sőt, akár szimultán meg is jeleníteni őket.
-
Sosem szerettem. Mceditet használok inkább.
Viszont a cikk szép és jó! Vi vagy vim meg mindenhol van, ahol Linux@flash : Aha, csak a word szerűvel próbálj meg egy konzolon konfigot átírni.
Egy durvább szerveren csak ilyesmi szőnyegszerkesztők vannak, illetve egy router hardveren futó Linux, stb-n sincs általában még mc sem. -
Lenry
félisten
nagyon köszönöm a cikket, hasznát fogom venni
régóta tervezem, hogy rászokok a vimre, de mindig elriasztott a minden mástól gyökeresen eltérő használata, pedig tapasztaltam már, hogy mennyire hasznos tud lenni, mert volt már, hogy rákényszerültem, mert valamilyen munkát itt volt a leggyorsabb és legegyszerűbb elvégezni.
)
Megszoknak (nagy nehezen) valamit az emberek, és utána megvakulnak. Ráadásul nem gondolnak azokra, akik nem csak rendszergazdasággal foglalkoznak (pl. fejlesztők), vagy újak. Kismillió dolog van, ahol javítani lehetne a helyzetet.
"
Ezzz... most erre mit lehet mondani? Ez kb. a vágólap 2. legfontosabb tulajdonsága, hogy alkalmazások közt átviszel dolgokat (pl. böngésző és szövegszerkesztő közt oda-vissza, stb.). Nem egyszer használtam amiatt scp-t, mert a terminál emulátor által nyújtott vágólap pótlékokkal a legkülönfélébb anomáliák voltak, és nem volt kedvem kitalálni, hogy a terminál beállításokban, meg vim beállításokban, meg ki tudja hol mit kellene varázsolni. Na most persze lehet ezzel élni, igen, de könyörgöm... 2013. Vágólap. Lehetne, hogy Just Works? (Most arról ne is beszéljünk, amikor egyik terminálban futó programban működik a home/end, a másikban kirxkraxokat ír be, mert ugye könyvtára válogatja... aptitude ha ismerős. Ja és az sem evidens, hogy az alkalmazandó charset-et leegyeztesse az szerver és a kliens. És még sok minden más.)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Ezért furcsállom, hogy még nem állt senki elő terminálos editorral, ami a de facto szabványt követi.
Új hozzászólás Aktív témák
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy A70/Samsung Galaxy A71/Samsung Galaxy A72
- AKCIÓ! Apple Watch Ultra 2 49mm Cellular okosóra garanciával hibátlan működéssel
- BESZÁMÍTÁS! ASUS X670E R7 9800X3D 32GB DDR5 1TB SSD RTX 4080 16GB Lian Li O11 Dynamic EVO RGB 850W
- KIÁRUSÍTÁS - HP Elite / ZBook Thunderbolt 3 Dock (akár 2x4K felbontás)
- Samsung Galaxy Tab S9 FE 256GB, Wi-Fi, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest